Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 15 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 4 Stimmen
\n[PAGE 455]
\nDepuis une ann\u00e9e quand m\u00eame, on vit beaucoup de perturbations dans le domaine de la pr\u00e9voyance professionnelle et, malheureusement, ces perturbations vont encore durer un certain temps avec toute la probl\u00e9matique de la sous-couverture. Ces perturbations cr\u00e9ent aupr\u00e8s des assur\u00e9s de la m\u00e9fiance envers des institutions, les institutions d'assurance-vie et, en particulier, les institutions collectives. Les assur\u00e9s se demandent en particulier ce qu'ont fait ces assurances de ces exc\u00e9dents et si effectivement tout est revenu aux assur\u00e9s ou pas, ou s'il y a eu d'autres attributions de ces exc\u00e9dents.
\nQu'est-ce que sont ces exc\u00e9dents? Les exc\u00e9dents, c'est tout ce qui reste apr\u00e8s la couverture des co\u00fbts li\u00e9s \u00e0 la pr\u00e9voyance et c'est tout ce qui reste apr\u00e8s la constitution des r\u00e9serves. Donc, c'est un b\u00e9n\u00e9fice net - net, si on veut. Je crois que si on veut essayer de faire comprendre aux assur\u00e9s \u00e0 la fois qu'on doit faire des efforts pour maintenir une certaine stabilit\u00e9 dans la pr\u00e9voyance professionnelle, que, parfois, il faudra r\u00e9duire le taux minimal, que, peut-\u00eatre, on devra \u00e9lever les cotisations, on doit en parall\u00e8le leur donner des assurances qu'ils n'ont pas eues jusqu'\u00e0 maintenant sur l'utilisation de ces exc\u00e9dents et leur dire: \"Voyez-vous, parall\u00e8lement, on vous assure maintenant que vous allez pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier de ces exc\u00e9dents \u00e0 hauteur en tout cas de 90 pour cent. Les compagnies garderont une marge de manoeuvre de 10 pour cent, elles pourront se profiler sur le march\u00e9 concurrentiel avec ces 10 pour cent, mais on vous assure, nous, le l\u00e9gislateur, que d\u00e9sormais, vous serez les principaux b\u00e9n\u00e9ficiaires de ces exc\u00e9dents.\"
\nIl me semble que, dans le d\u00e9bat politique qu'il y a maintenant, cette garantie qui serait offerte dans la loi aux assur\u00e9s est positive et opportune pour \u00e9viter une aggravation de cette m\u00e9fiance. Cette garantie n'est pas du tout exceptionnelle, on la retrouve dans la l\u00e9gislation d'autres pays qui nous entourent - je pense en particulier \u00e0 l'Allemagne, voire \u00e0 la France.
\nDans ce sens-l\u00e0, je vous invite \u00e0 suivre la proposition de minorit\u00e9.
\nIl s'agit l\u00e0 tout simplement du droit de recours de l'institution \u00e0 l'\u00e9gard de la personne responsable du sinistre. Ce droit de recours doit toucher toutes les prestations qui sont assur\u00e9es, non seulement les prestations \u00e0 l'\u00e9gard de l'assur\u00e9 lui-m\u00eame ou de [PAGE 451] ses survivants, mais aussi \u00e0 l'\u00e9gard d'autres b\u00e9n\u00e9ficiaires puisque \u00e0 l'article 20a de la loi, on a \u00e9tendu la possibilit\u00e9 \u00e0 d'autres b\u00e9n\u00e9ficiaires. On pense ainsi par exemple au partenaire qui vit en concubinage, comme on dit, avec l'assur\u00e9, qui est un de ces autres b\u00e9n\u00e9ficiaires et dont la couverture pourrait \u00eatre reprise par l'assurance dans son droit de recours contre tout tiers responsable.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 12 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Brunner Christiane .... 12 Stimmen
\n[VS]
\nMit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten
\nwird der Antrag Brunner Christiane angenommen
\nAvec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident
\nla proposition Brunner Christiane est adopt\u00e9e
\n[VS]
\nArt. 34 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 34 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nLa version du Conseil des Etats va plus loin, on l'a vu, que celle du Conseil national, en ce sens que l'aggravation de l'incapacit\u00e9 de travail qui aboutirait \u00e0 une augmentation du degr\u00e9 d'invalidit\u00e9 doit aussi \u00eatre couverte, et cela m\u00eame si la personne n'\u00e9tait pas assur\u00e9e lorsque l'incapacit\u00e9 initiale de travail est survenue. Puis, si cette personne cotisait d\u00e9j\u00e0 \u00e0 une caisse de pension \u00e0 l'\u00e9poque o\u00f9 l'incapacit\u00e9 de travail est survenue, c'est la nouvelle caisse de pension qui devrait payer les cons\u00e9quences de l'aggravation.
\nDans les cas d'invalidit\u00e9 pr\u00e9coce, il \u00e9tait juste d'assurer les personnes ayant une capacit\u00e9 de travail allant jusqu'\u00e0 80 pour cent, mais dont le degr\u00e9 d'invalidit\u00e9 ne pouvait pas donner lieu \u00e0 des prestations, m\u00eame si elles avaient travaill\u00e9 durant de longues ann\u00e9es sans interruption. En revanche, en cas d'aggravation de l'incapacit\u00e9 de travail, cela repr\u00e9sente un co\u00fbt suppl\u00e9mentaire consid\u00e9rable pour les institutions de pr\u00e9voyance qui doivent alors se r\u00e9assurer, alors que les assureurs n'assurent pas les risques d\u00e9j\u00e0 r\u00e9alis\u00e9s.
\nOn a calcul\u00e9 que les co\u00fbts suppl\u00e9mentaires li\u00e9s \u00e0 la mise en oeuvre de cette proposition seraient de l'ordre de 20 millions de francs sur la base de donn\u00e9es disponibles \u00e0 la fin 2001. Or, on sait qu'un des probl\u00e8mes que l'on doit affronter actuellement, c'est l'explosion des cas d'invalidit\u00e9 et les co\u00fbts y relatifs. Ici, c'est un nouvel \u00e9l\u00e9ment qui intervient et qui permettrait encore \u00e0 certains d'am\u00e9liorer leur rente d'invalidit\u00e9 LPP. Les primes de risques augmenteraient probablement encore davantage qu'elles n'augmentent maintenant, ce qui serait susceptible de rendre plus difficile l'acc\u00e8s au march\u00e9 du travail \u00e0 des gens partiellement invalides, parce que les primes augmentant, au moment d'engager une personne d\u00e9j\u00e0 partiellement invalide, l'employeur se dira que s'il y a une aggravation de l'invalidit\u00e9 - et cela arrive souvent - lorsque cette personne est \u00e0 son service, c'est sa caisse qui devra payer et, pour pr\u00e9venir cela, il demandera des primes suppl\u00e9mentaires \u00e0 cette caisse.
\nNous pensons que la proposition Brunner Christiane doit \u00eatre rejet\u00e9e.
\nWir haben uns in der Kommission ohne lange Diskussion und nach einer kurzen Erl\u00e4uterung durch die Verwaltung dem Nationalrat angeschlossen. Die L\u00f6sung schien plausibel. Was Frau Brunner nun darlegt, ist in der Sache selber f\u00fcr uns neu. Doch wir haben noch einen Durchgang zugute. Ich sage: \"Im Zweifel pro differentia.\" Folgen wir dem Antrag Brunner Christiane und schaffen wir die Differenz. So k\u00f6nnen die Kommissionen Klarheit schaffen und wir bald Feierabend machen.
\nJe suis d\u00e9sol\u00e9e, en tant que membre de la commission, de pr\u00e9senter cette proposition maintenant, mais il arrive que notre excellent pr\u00e9sident nous fasse travailler \u00e0 un rythme d'enfer, et il nous arrive de rater quelque chose en commission.
\nC'est le cas, je crois, avec la question de l'invalidit\u00e9 pour les rentes des personnes qui ont d\u00e9j\u00e0 une incapacit\u00e9 de travail. Nous avions r\u00e9gl\u00e9 cette question-l\u00e0 \u00e0 l'article 23, \u00e0 mon avis de mani\u00e8re tout \u00e0 fait juste, \u00e0 savoir lorsque, pour une personne qui est d\u00e9j\u00e0 invalide mais qui n'a pas un taux d'invalidit\u00e9 qui atteint 40 pour cent, il y a une aggravation de son taux d'invalidit\u00e9 qui va au-del\u00e0 de 40 pour cent. Si cette personne exerce une activit\u00e9 lucrative et qu'elle est assur\u00e9e aupr\u00e8s d'une caisse de pension, eh bien, elle a droit aussi \u00e0 des prestations de cette caisse de pension.
\nOr, le Conseil national a fait ici, je dirai, un bricolage un peu curieux puisqu'il traite de mani\u00e8re sp\u00e9ciale les personnes qui sont devenues invalides \u00e0 la suite d'une infirmit\u00e9 cong\u00e9nitale - c'est l'alin\u00e9a 2 qui le pr\u00e9voit - et les personnes qui deviennent invalides avant leur majorit\u00e9 - c'est l'alin\u00e9a 3. Cela veut dire que si une jeune personne aux \u00e9tudes a un accident ou une maladie apr\u00e8s l'\u00e2ge de 20 ans, qu'elle devient partiellement invalide, mais qu'elle exerce une activit\u00e9 lucrative et qu'il y a une aggravation de son taux d'incapacit\u00e9 de travail au-del\u00e0 de 40 pour cent, alors cette personne-l\u00e0 n'aura pas droit \u00e0 des prestations de l'institution de pr\u00e9voyance.
\nJe crois que ce n'est pas ce que nous avons voulu en commission, et il me semble que la premi\u00e8re solution que nous proposions en commission \u00e9tait la bonne. Elle traite de la m\u00eame mani\u00e8re les personnes d\u00e9j\u00e0 invalides en incapacit\u00e9 de travail augment\u00e9e, l'aggravation de l'incapacit\u00e9 de travail, quels que soient l'\u00e2ge des personnes ou leur infirmit\u00e9 cong\u00e9nitale ou quelle que soit l'atteinte \u00e0 leur sant\u00e9.
\nPour ma part, je vous propose de maintenir notre solution qui me paraissait simple et \u00e9quitable - la m\u00eame pour tout le monde -, telle que nous l'avions d\u00e9cid\u00e9e lors de notre pr\u00e9c\u00e9dente d\u00e9lib\u00e9ration.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 23; 45 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Brunner Christiane
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 23; 45 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Brunner Christiane
\nMaintenir
\nIl faut traiter l'article 18 avec l'article 23, parce qu'en fait, il concerne un peu le m\u00eame probl\u00e8me. C'est la question de la couverture d'assurance selon la pr\u00e9sence ou non d'une incapacit\u00e9 de travail.
\nL'article 18 r\u00e8gle la question pour les prestations pour survivants. Le Conseil national a apport\u00e9 dans sa version des pr\u00e9cisions qui sont bienvenues et sur lesquelles la commission n'a rien \u00e0 dire.
\nS'agissant de l'article 23, celui-ci r\u00e8gle le droit \u00e0 des prestations d'invalidit\u00e9 pour des personnes qui sont d\u00e9j\u00e0 invalides et confront\u00e9es \u00e0 une aggravation de l'invalidit\u00e9. J'ai vu que Mme Brunner avait d\u00e9pos\u00e9 une proposition pour qu'on s'en tienne \u00e0 la version que notre Conseil avait adopt\u00e9e \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e pass\u00e9e. J'ai constat\u00e9 qu'en fait, dans les travaux qui avaient conduit \u00e0 cette d\u00e9cision, notre commission avait pris en consid\u00e9ration la probl\u00e9matique de l'aggravation de l'invalidit\u00e9 de la personne qui est d\u00e9j\u00e0 assur\u00e9e. Cette question-l\u00e0 est r\u00e9gl\u00e9e dans le texte que vous avez sous les yeux, [PAGE 450] pour les personnes qui souffrent d'une infirmit\u00e9 cong\u00e9nitale ou pour les personnes qui \u00e9taient invalides avant leur majorit\u00e9. Mais, si on suit la version pour laquelle s'est d\u00e9sormais d\u00e9cid\u00e9e la commission, on constate que les personnes qui sont invalides apr\u00e8s 20 ans sans qu'il y ait une infirmit\u00e9 cong\u00e9nitale et dont l'invalidit\u00e9 est sup\u00e9rieure \u00e0 40 pour cent au moment o\u00f9 elles sont assur\u00e9es, ne b\u00e9n\u00e9ficieront plus de prestations d'invalidit\u00e9. Telle est la version que propose la commission.
\nJ'ai essay\u00e9 de voir d'o\u00f9 vient cette id\u00e9e, et elle vient du Conseil national. Je suis all\u00e9 consulter les d\u00e9lib\u00e9rations du Conseil national et j'ai constat\u00e9 qu'il n'y avait eu aucun d\u00e9bat au Conseil national, alors que, pr\u00e9c\u00e9demment, notre commission avait quand m\u00eame pris la peine de tenir compte de cette situation.
\nComme rapporteur, je d\u00e9fends l'avis de la commission, ce serait normal de s'y rallier, mais j'ai le sentiment que sur ce point-l\u00e0, sur la situation des personnes invalides \u00e0 plus de 40 pour cent et qui voient leur invalidit\u00e9 augmenter en cours d'assurance, on n'a peut-\u00eatre pas men\u00e9 nos r\u00e9flexions jusqu'au bout.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 7 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 4 Abs. 3, 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 4 al. 3, 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7 Abs. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nArbeitnehmer, die bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mehr als 18 990 Franken beziehen ....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Forster, Jenny, Reimann)
\nStreichen (= gem\u00e4ss geltendem Recht)
\n[VS]
\nArt. 7 al. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nLes salari\u00e9s auxquels un m\u00eame employeur verse un salaire annuel sup\u00e9rieur \u00e0 18 990 francs ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Forster, Jenny, Reimann)
\nBiffer (= selon le droit en vigueur)
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 8
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nZu versichern ist der Teil des Jahreslohnes zwischen 22 155 und 75 960 Franken. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.
\nAbs. 2
\nBetr\u00e4gt der koordinierte Lohn weniger als 3165 Franken im Jahr, so muss er auf diesen Betrag aufgerundet werden.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Forster, Jenny, Reimann)
\nAbs. 1, 2
\nStreichen (= gem\u00e4ss geltendem Recht)
\n[VS]
\nArt. 8
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nLa partie du salaire annuel comprise entre 22 155 et 75 960 francs doit \u00eatre assur\u00e9e. Cette partie du salaire est appel\u00e9e \"salaire coordonn\u00e9\".
\nAl. 2
\nSi le salaire coordonn\u00e9 n'atteint pas 3165 francs par an, il est arrondi \u00e0 ce montant.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Forster, Jenny, Reimann)
\nAl. 1, 2
\nBiffer (= selon le droit en vigueur)
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9
\nAntrag der Kommission
\nStreichen (= gem\u00e4ss geltendem Recht)
\nProposition de la commission
\nBiffer (= selon le droit en vigueur)
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 16
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 18
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nSi on fait abstraction des propositions qui ont \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9es et qu'on essaie de voir quelles sont les solutions logiques, au fond, il y a deux solutions logiques, Madame Forster.
\nLa premi\u00e8re serait de dire que l'on modifie le taux de conversion et qu'on en reste l\u00e0, ce qui signifierait une diminution des rentes en fonction de l'\u00e9volution de l'esp\u00e9rance de vie. Mais on voit que cette solution n'est pas acceptable, en particulier pour les petits revenus, et surtout apr\u00e8s la d\u00e9cision relative \u00e0 la flexibilisation de la rente, comme l'a dit votre excellent pr\u00e9sident, M. Frick. Lorsque vous avez refus\u00e9 les 400 millions de francs pour la flexibilisation des rentes, un probl\u00e8me suppl\u00e9mentaire s'est pos\u00e9 pour un certain nombre de personnes ayant un petit revenu. Cette solution serait logique. Je ne la soutiens pas car elle n'est socialement pas acceptable, mais elle serait logique: on change le taux de conversion et on arr\u00eate l\u00e0; cela fait une baisse de la rente; apr\u00e8s, si on n'accepte pas la baisse de la rente, il faut trouver une mani\u00e8re de payer le montant suppl\u00e9mentaire.
\n[PAGE 449] Dans tous les cas, il y a un inconv\u00e9nient puisqu'on doit payer plus. Alors, qui doit payer plus? La plupart des mod\u00e8les autres que ceux de la majorit\u00e9 disent que ce sont les gens plus \u00e2g\u00e9s qui doivent payer davantage. Or, ce sont ceux qui ont le plus de difficult\u00e9 \u00e0 trouver du travail quand ils ont perdu le leur; ce sont ceux dont la productivit\u00e9 commence \u00e0 diminuer; ce sont ceux qui, \u00e0 long terme, doivent \u00eatre encourag\u00e9s \u00e0 rester sur le march\u00e9 du travail plut\u00f4t qu'\u00e0 le quitter volontairement ou involontairement.
\nL'alternative, c'est de faire payer tout le monde. En diminuant le seuil d'entr\u00e9e pour la cotisation, le montant de coordination, on \u00e9vite d'augmenter trop la cotisation, on commence plus bas. Le montant global de la cotisation augmente, mais le montant relatif n'augmente pas. L'effet annexe est qu'un certain nombre de gens ayant un revenu faible sont dor\u00e9navant soumis au deuxi\u00e8me pilier. Je ne crois pas que cela augmentera le march\u00e9 noir, comme l'a dit M. Reimann, ou M. Jenny.
\nLa solution pr\u00e9conis\u00e9e, c'est 19 000 francs, mais chez un seul patron. Alors, celui qui triche au march\u00e9 noir avec son collaborateur pour un montant de 19 000 \u00e0 25 000 francs, c'est d\u00e9j\u00e0 un grand tricheur. Et ce n'est pas si simple de tricher comme cela. Si on avait choisi une solution dans laquelle on rendait obligatoire le deuxi\u00e8me pilier pour des gens qui ont entre 19 000 et 25 000 francs de salaire aupr\u00e8s de plusieurs patrons, probablement que l\u00e0, on aurait augment\u00e9 les risques de tricherie. Mais dans la solution pr\u00e9conis\u00e9e, c'est un seul patron qui verse les 19 000 \u00e0 25 000 francs. C'est possible qu'il y ait des tricheurs, mais c'est d\u00e9j\u00e0 une tricherie importante. Ils trichent aussi en ce qui concerne l'AVS ainsi que les imp\u00f4ts, et ils doivent \u00eatre recherch\u00e9s. On souhaite que la lutte contre le travail au noir soit renforc\u00e9e.
\nC'est la raison pour laquelle, d\u00e9j\u00e0 au Conseil national, j'avais soutenu la proposition qui s'appelait \u00e0 l'\u00e9poque la proposition Meyer Th\u00e9r\u00e8se qui a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e en pl\u00e9num et d\u00e9j\u00e0 en commission. C'est celle qui a \u00e9t\u00e9 reprise par la majorit\u00e9 de la commission. C'est une solution bien \u00e9quilibr\u00e9e, qui a quelques d\u00e9savantages puisque l'on doit compenser celui du changement du taux de conversion, et il n'est pas possible de compenser cela sans faire un peu mal \u00e0 quelqu'un.
\nSar\u00f2 brevissimo, per spezzare a mia volta una lancia a favore della maggioranza della commissione, dall'ottica particolare di un cantone come il Ticino dove sappiamo, statisticamente, che gli stipendi medi sono pi\u00f9 bassi della media nazionale, e quindi evidentemente anche gli stipendi d'impiego a tempo parziale e soprattutto del personale femminile. Questi sono spesso al di sotto del minimo attuale per poter entrare nel sistema del secondo pilastro. Io ritengo assolutamente giusto, proprio di fronte a tutte le discussioni e le problematiche del futuro, che si crei, per il pi\u00f9 gran numero possibile di assicurati e di lavoratori, la possibilit\u00e0 di entrare nel sistema del secondo pilastro.
\nSostengo dunque la maggioranza.
\nJe ne suis pas membre de la commission, et pourtant je demande \u00e0 mes coll\u00e8gues de soutenir la proposition de la majorit\u00e9. Je le demande parce que c'est un sujet qui me tient particuli\u00e8rement \u00e0 coeur. Vous n'\u00e9tiez pas encore chef du d\u00e9partement, Monsieur le Pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, mais j'avais d\u00e9pos\u00e9 une motion (00.3255) allant dans ce sens en d\u00e9but de l\u00e9gislature, motion qui n'avait pas eu l'aval de mes coll\u00e8gues; mais il faut parfois anticiper un peu. De voir ensuite que la majorit\u00e9 d'une commission fait une proposition qui va dans ce sens est particuli\u00e8rement satisfaisant.
\nJ'aimerais m'inscrire en faux contre les intervenants de la minorit\u00e9, parce que la profession \u00e0 laquelle j'appartiens offre d\u00e9j\u00e0 depuis longtemps cette possibilit\u00e9 \u00e0 ses employ\u00e9es. J'aimerais dire que c'est un effort r\u00e9el certes de la part de l'employeur, mais c'est aussi un effort pour l'employ\u00e9e. Ce sont tr\u00e8s souvent des employ\u00e9es qui travaillent \u00e0 temps partiel: parce qu'il faut amener un deuxi\u00e8me salaire dans la famille, ou parce que ce sont des m\u00e8res qui appartiennent \u00e0 des familles monoparentales. D\u00e8s lors, elles n'ont pas la possibilit\u00e9 de travailler \u00e0 temps complet et sont oblig\u00e9es de travailler \u00e0 temps partiel. Il faut donc consid\u00e9rer cette cotisation \u00e0 la LPP comme un investissement pour elles; au mieux, c'est une \u00e9pargne forc\u00e9e. L'avantage sera qu'\u00e0 la fin de leur p\u00e9riode de travail, elles auront un compl\u00e9ment bienvenu \u00e0 l'AVS. Cela sera \u00e9galement un avantage pour les collectivit\u00e9s publiques, parce que ces personnes ne tomberont pas dans l'assistance et ne demanderont pas des prestations compl\u00e9mentaires.
\nDonc, j'y vois un avantage et je demande \u00e0 mes coll\u00e8gues de soutenir \u00e9galement la proposition de la majorit\u00e9.
\nZum Ersten m\u00f6chte ich Sie daran erinnern, was ich einleitend zur AHV gesagt habe: Wir schn\u00fcren hier ein politisches Paket. Wir haben bei der AHV mit Grund die 400 Millionen Franken f\u00fcr die Fr\u00fchpensionierungen gestrichen. Nun aber: Wo tun wir ein Gleiches?
\nHier m\u00fcssten wir dem Nationalrat entgegenkommen, weil es um die Versicherung der kleinen Einkommen geht. Es geht hier - das ist der Vorteil - um die eigenverantwortliche Versicherung und nicht um eine staatliche Giesskanne. Das ist der grosse Vorteil der Mehrheitsl\u00f6sung, und darum sollten wir ihr zustimmen. Wir k\u00f6nnen nicht Scherbenhaufen konstruieren, und wir beraten nicht auf der \"gr\u00fcnen Wiese\". Wir sind auf einer Baustelle, wo wir uns nun nicht den Ausgang vermauern sollten. Wir m\u00fcssen eine tragf\u00e4hige L\u00f6sung bauen, und die L\u00f6sung der Mehrheit ist politisch tragf\u00e4hig; sie kommt n\u00e4mlich den kleinen Einkommen entgegen, auch wenn bei Kleinsteinkommen die Verwaltungskosten im Verh\u00e4ltnis zur Rente fraglich sein k\u00f6nnen. Frauen mit Teilzeitarbeit profitieren davon, und auch jene Ehepaare, wo beide Teilzeit arbeiten, profitieren davon. Das ist das politische Paket.
\nMateriell m\u00f6chte ich zum Minderheitsantrag Forster Folgendes sagen: Frau Forster, Sie halten nicht an den Beschl\u00fcssen des St\u00e4nderates fest. Sie gehen wesentlich hinter diese Beschl\u00fcsse zur\u00fcck. Das m\u00fcssen wir offen deklarieren. Sie halten n\u00e4mlich nur dort fest, wo es um die Eintrittsschwelle geht. Aber dort, wo es um die H\u00f6he der Beitr\u00e4ge geht, bei Artikel 16, gehen Sie hinter unseren Beschluss zur\u00fcck. Das muss hier klar deklariert werden.
\nFrau Beerli hat klar Folgendes dargelegt: Wenn wir den Umwandlungssatz senken, um die gleichen Renten im Alter bezahlen zu k\u00f6nnen, m\u00fcssen wir mehr Kapital ansparen, also m\u00fcssen wir etwas mehr Beitr\u00e4ge bezahlen. Nach unserer bisherigen L\u00f6sung waren das 300 Millionen Franken. Die h\u00e4tten wir vor allem in der Altersstufe 45 bis 55 einbezahlt.
\nDer Charme der nationalr\u00e4tlichen L\u00f6sung, die Frau Th\u00e9r\u00e8se Meyer eingebracht hat, ist folgender: Wir senken die Eintrittsschwelle, machen also die S\u00e4ule des versicherten Lohnes h\u00f6her und m\u00fcssen die Prozents\u00e4tze nominell nicht erh\u00f6hen; zudem belasten wir die Personen zwischen 45 und 55 Jahren nicht zus\u00e4tzlich. Materiell aber bewirkt sie Mehrbeitr\u00e4ge in der H\u00f6he von 300 Millionen Franken, weil auch die kleinen Einkommen versichert sind.
\nWas ist der Unterschied zwischen der L\u00f6sung der Kommissionsmehrheit und unserer bisherigen L\u00f6sung - nicht der neuen L\u00f6sung Forster? Beide kosten - plus minus einige Millionen Franken - gleich viel, rund 300 Millionen Franken mehr Pensionskassenbeitr\u00e4ge, in der Regel halb von Arbeitgebern und halb von Arbeitnehmern beizusteuern. Das sind die Zahlen. Sie haben selbstverst\u00e4ndlich Recht, Frau Forster: Gegen\u00fcber heute gibt das Mehrbeitr\u00e4ge von rund 300 Millionen Franken. Aber die gibt es sowohl bei unserer L\u00f6sung - der L\u00f6sung der Kommissionsmehrheit - als auch bei unserer alten L\u00f6sung. Sie k\u00f6nnen die 300 Millionen Franken nur einsparen, weil Sie in Zukunft die Renten k\u00fcrzen wollen. Sagen Sie es klar: Ihr Modell ist ein Rentenk\u00fcrzungsmodell, so liegen die Verh\u00e4ltnisse klar auf dem Tisch.
\nNun besteht eben die politische L\u00f6sung darin, dass wir dem Nationalrat bei der tieferen Eintrittsschwelle entgegenkommen k\u00f6nnen. Wir erreichen das Ziel, tiefe Einkommen und Teilzeitarbeit zu versichern, aber keine gesamthaft h\u00f6heren Kosten zu generieren, als der St\u00e4nderat im M\u00e4rz 2003 beschlossen hat. Das ist die St\u00e4rke und der Charme der L\u00f6sung der Kommissionsmehrheit, die wir nicht selber geboren, sondern von der Kommissionsmehrheit des Nationalrates \u00fcbernommen haben. Was der Nationalrat beschlossen hat, war die L\u00f6sung Rechsteiner-Basel. Sie kostet im Moment ein bisschen weniger, wird aber auf Dauer erheblich teurer. Daher hat unsere L\u00f6sung den Vorzug verdient.
\nIch hoffe, die Sache ist nun klar, dass Sie besten Gewissens der Mehrheit zustimmen k\u00f6nnen.
\nBundesgesetz \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9
\nJe vous propose d'aborder directement les articles les uns apr\u00e8s les autres, ce d'autant plus que la question centrale est directement pos\u00e9e \u00e0 l'article 2 et que je me permettrai d'\u00eatre \u00e0 ce moment-l\u00e0 un peu plus long. Je vous propose donc d'aborder directement l'examen des divergences.
\nArt. 1 Abs. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 1 al. 1, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nLa commission vous propose de suivre le Conseil national, car il est juste que la pr\u00e9voyance professionnelle comprend aussi des prestations d'invalidit\u00e9 et non seulement des prestations de vieillesse, raison pour laquelle il faut bien compl\u00e9ter la disposition en mentionnant aussi l'existence de l'AI.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2 Abs. 1
\nAntrag der Mehrheit
\n.... das 17. Altersjahr \u00fcberschritten haben und bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mehr als 18 990 Franken beziehen ....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Forster, Jenny, Reimann)
\nStreichen (= gem\u00e4ss geltendem Recht)
\n[VS]
\nArt. 2 al. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\n.... sup\u00e9rieur \u00e0 18 990 francs ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Forster, Jenny, Reimann)
\nBiffer (= selon le droit en vigueur)
\nC'est vraiment le point central de ces divergences, qui comprend, au-del\u00e0 de l'article 2, toute une s\u00e9rie d'articles qui seront concern\u00e9s par le choix du syst\u00e8me qu'il faut faire. Je crois que, pour bien comprendre la probl\u00e9matique, il faut rappeler quelques notions et les \u00e9tapes pr\u00e9c\u00e9dentes.
\nTout d'abord, s'agissant des notions, le montant de la rente vieillesse est d\u00e9termin\u00e9 par deux principaux facteurs, \u00e0 [PAGE 445] savoir l'avoir de vieillesse et le taux de conversion, qu'on a d\u00e9j\u00e0 \u00e9voqu\u00e9 dans cette salle ce matin, soit le pourcentage qui permet de convertir le capital de l'avoir de vieillesse en une rente annuelle selon la dur\u00e9e de vie probable. L'avoir de vieillesse est constitu\u00e9 par les cotisations pay\u00e9es, des bonifications, et par l'int\u00e9r\u00eat calcul\u00e9 sur ces cotisations, soit le fameux int\u00e9r\u00eat minimal dont nous ne parlerons par contre pas ce matin en principe. Plus l'avoir de vieillesse est \u00e9lev\u00e9, plus les rentes sont susceptibles d'\u00eatre \u00e9lev\u00e9es. Quant au taux de conversion, plus il est bas, plus basses aussi sont les rentes.
\nAujourd'hui et avant les d\u00e9cisions que nous allons prendre, notre Conseil et le Conseil national sont d'accord pour r\u00e9duire le taux de conversion de 7,2 pour cent, qui est le taux actuel, \u00e0 6,8 pour cent, et ce en l'espace de dix ans. Pour \u00e9viter que cette r\u00e9duction entra\u00eene une r\u00e9duction importante des rentes, il faut donc augmenter l'avoir de vieillesse. Et ind\u00e9pendamment de la question du taux minimal, il y a deux directions envisageables pour augmenter l'avoir de vieillesse. On peut agir sur le salaire et, par exemple, \u00e9tendre la base de salaire qui doit obligatoirement \u00eatre assur\u00e9e. On peut aussi agir sur les bonifications de vieillesse. En les augmentant, on augmente aussi ce qui doit \u00eatre vers\u00e9 et, par cons\u00e9quent, on augmente cet avoir de vieillesse. C'est dans le choix entre ces deux directions que r\u00e9sident les divergences entre le Conseil national et notre Conseil.
\nDans les d\u00e9cisions qu'il a prises, le Conseil national a privil\u00e9gi\u00e9 la premi\u00e8re direction, \u00e0 savoir l'extension du salaire qui doit \u00eatre assur\u00e9. Tel n'a pas \u00e9t\u00e9 le choix de notre Conseil qui, lors de la session d'hiver de l'ann\u00e9e pass\u00e9e, a pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 une augmentation des bonifications de vieillesse.
\nAujourd'hui, la majorit\u00e9 de la commission vous invite \u00e0 renoncer \u00e0 poursuivre dans cette direction d'augmentation des bonifications de vieillesse et \u00e0 rechercher un compromis dans la voie choisie par le Conseil national. Le principal motif de ce changement de direction est la volont\u00e9 de ne pas p\u00e9naliser les travailleurs et travailleuses plus \u00e2g\u00e9s, \u00e0 savoir ceux qui ont plus de 45 ans. Je constate que dans ce Conseil, dans la mesure o\u00f9 je suis le plus jeune et que j'ai 45 ans, nous sommes tous des travailleurs et des travailleuses \u00e2g\u00e9s. En effet, si nous continuions \u00e0 axer nos efforts sur les bonifications de vieillesse, cela signifierait qu'\u00e0 partir de 45 ans, les bonifications de vieillesse passeraient subitement de 11 \u00e0 18 pour cent, soit une hausse de 63 pour cent. Vous pouvez appr\u00e9cier cette hausse \u00e0 l'article 16 du projet qui est devant vous.
\nPour la majorit\u00e9 de la commission, une telle p\u00e9nalisation d\u00e8s l'\u00e2ge de 45 ans pourrait compromettre les possibilit\u00e9s de travail des personnes qui ont plus de 45 ans, alors qu'il faut au contraire favoriser la poursuite de leur activit\u00e9 professionnelle. La majorit\u00e9 de la commission s'attache ainsi plut\u00f4t \u00e0 \u00e9largir la base de salaire. Toutefois, elle ne reprend pas la position d\u00e9fendue par le Conseil national. Il faut donc maintenant \u00e9voquer les diff\u00e9rences.
\nLe Conseil national reste attach\u00e9 \u00e0 l'id\u00e9e de fixer un salaire d'entr\u00e9e dans l'assurance qui soit plus bas qu'actuellement, avec une d\u00e9duction de coordination qui ne serait pas fixe, mais arr\u00eat\u00e9e en pour cent du salaire AVS, et avec un gel de tous les param\u00e8tres pour que le r\u00e9sultat puisse \u00eatre atteint sur plusieurs ann\u00e9es. D'apr\u00e8s les \u00e9valuations, le temps n\u00e9cessaire pour qu'on arrive avec le montant de coordination \u00e0 hauteur du salaire d'entr\u00e9e est estim\u00e9 entre dix et vingt ans compte tenu de l'augmentation des prix et des salaires. Le co\u00fbt de l'op\u00e9ration est assez avantageux dans les premi\u00e8res ann\u00e9es, mais il est plut\u00f4t lourd dans les ann\u00e9es suivantes. Sur l'ensemble de la p\u00e9riode, le co\u00fbt est estim\u00e9 \u00e0 un peu plus de 600 millions de francs.
\nLa solution propos\u00e9e aujourd'hui par la majorit\u00e9 de notre commission est celle que proposait la majorit\u00e9 de la commission du Conseil national. A ce titre, elle peut d\u00e9j\u00e0 \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme une solution de compromis.
\nEn quoi consiste cette solution? Elle pr\u00e9voit d'abord un abaissement du salaire d'entr\u00e9e de 25 320 \u00e0 18 990 francs - c'est ce que vous trouvez \u00e0 l'article 2. Ensuite, elle \u00e9tend vers le bas le salaire coordonn\u00e9, soit le salaire assur\u00e9, qui est arr\u00eat\u00e9 \u00e0 22 155 francs. Concr\u00e8tement, que signifie cette proposition? Elle signifie d'abord qu'environ 100 000 personnes de plus peuvent \u00eatre assur\u00e9es. On a cit\u00e9 le chiffre de 180 000, mais c'\u00e9tait sans tenir compte des \u00e9ventuelles dispositions plus favorables de certaines caisses. D'apr\u00e8s les estimations de l'administration, ce sont bien 100 000 nouvelles personnes qui seraient assur\u00e9es et, parmi ces 100 000 nouvelles personnes, une tr\u00e8s grande majorit\u00e9 de femmes. On \u00e9tend donc la couverture d'assurance d'une mani\u00e8re sensible.
\nDe plus, on \u00e9tend cette couverture d'assurance imm\u00e9diatement et non pas apr\u00e8s dix ou vingt ans, comme le propose la solution du Conseil national. On pr\u00e9voit cette extension de la couverture d'assurance imm\u00e9diatement d'une mani\u00e8re relativement compr\u00e9hensible, alors que la solution du Conseil national, c'est le moins que l'on puisse dire, est passablement compliqu\u00e9e.
\nEnfin, cette solution a un co\u00fbt identique \u00e0 la solution que notre Conseil avait adopt\u00e9e \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e pass\u00e9e, un co\u00fbt de l'ordre de 300 millions de francs, donc qui est aussi inf\u00e9rieur \u00e0 celui de la solution du Conseil national.
\nCe sont tous ces avantages qui, finalement, ont conduit la majorit\u00e9 de la commission \u00e0 choisir cette option plut\u00f4t que celle, complexe et finalement assez bloquante \u00e0 long terme, qu'avait choisie le Conseil national.
\nC'est pour cette raison que nous vous invitons \u00e0 y adh\u00e9rer.
\nIch vertrete die Minderheit. Wir wollen in allen Artikeln, also auch in den Artikeln 7, 8, 9, auch 16 usw., beim geltenden Recht bleiben: Es handelt sich also um ein Konzept.
\nNach den letzten Kommissionssitzungen habe ich die Zahlen des BSV, die uns an der Kommissionssitzung zur Verf\u00fcgung gestellt wurden, noch einmal gepr\u00fcft. Ich m\u00f6chte mich auch hier beim Sprecher entschuldigen, dass ich meine Bedenken erst heute einbringe, aber es war mir vorher einfach nicht m\u00f6glich. Dabei komme ich zum Schluss, dass die Annahmen des BSV, wie sie uns in der Kommission zur Verf\u00fcgung standen, zu optimistisch sind. Lassen Sie mich das kurz erl\u00e4utern:
\nDas BSV rechnet im Falle der Annahme des Mehrheitsantrags mit Mehrkosten von rund 305 Millionen Franken. Diese setzen sich wie folgt zusammen: 550 Millionen Franken werden f\u00fcr die Erh\u00f6hung des koordinierten Lohnes gerechnet, 45 Millionen f\u00fcr diverse Anpassungen wie Witwerrenten unter anderem. Davon abzuziehen sind - immer gem\u00e4ss BSV - 290 Millionen Franken, welche sich aus der Aufhebung der Sondermassnahmen gem\u00e4ss Artikel 70 BVG ergeben.
\nAlle diese Zahlen halten, nach meiner Ansicht, einer Plausibilit\u00e4tsrechnung aus Sicht der Praxis nicht stand. So sind die zus\u00e4tzlichen 550 Millionen Franken f\u00fcr die Aufwendungen zufolge des erh\u00f6hten koordinierten Lohnes zu tief angesetzt. Auch das BSV anerkennt, dass die maximalen Kosten 1,25 Milliarden Franken betragen k\u00f6nnen, reduziert diesen Betrag allerdings aufgrund der Annahme, dass der Koordinationsabzug f\u00fcr 1,7 Millionen Versicherte schon heute tiefer ist.
\nMeine R\u00fcckfragen - und ich habe mich mit den verschiedensten Pensionskassen in Verbindung gesetzt - ergaben, dass im Unterschied zu den Annahmen des BSV sch\u00e4tzungsweise 80 bis 90 Prozent der Pensionskassenreglemente nicht einen reduzierten, sondern den maximalen Koordinationsabzug vorsehen.
\nEs mag sein - das gebe ich hier gerne zu -, dass die autonomen Kassen der grossen Firmen, und darauf st\u00fctzt sich wahrscheinlich das BSV vor allem ab, tiefere Koordinationsabz\u00fcge kennen.
\nSelbst wenn dem so ist, steht f\u00fcr mich fest, dass bei diesem wichtigen Punkt mit weit h\u00f6heren Kosten zu rechnen ist. Eines aber ist sicher: Die Mehrbelastungen werden die Firmen und Mitarbeitenden sehr unterschiedlich treffen - das ist eben mein Problem.
\nDie zweite Unsicherheit betreffend Mehrkosten liegt in meinen Augen wiederum darin, dass das Ausmass, in dem die BVG-Sondermassnahmen gem\u00e4ss Artikel 70 BVG [PAGE 446] wegfallen, zu optimistisch gesch\u00e4tzt wird. Es wird von insgesamt 290 Millionen Franken ausgegangen. Meine R\u00fcckfragen wiederum haben ergeben, dass dieses eine Prozent f\u00fcr Sondermassnahmen heute praktisch immer wegf\u00e4llt oder anders in die Pr\u00e4mienberechnungen integriert wird. Der Betrag von 290 Millionen Franken ist deshalb mit Sicherheit zu optimistisch. Ich komme auf eine Zahl, die sich in der Gr\u00f6ssenordnung von 500 Millionen Franken bewegt. Dann w\u00fcrden die Mehrkosten aber 800 Millionen Franken statt der versprochenen 305 Millionen Franken betragen. Man kann argumentieren, wie man will - den Beweis daf\u00fcr, welche Zahlen richtig sind, kennen wir nicht. Eines ist aber sicher: Die Mehrkosten treffen die Besch\u00e4ftigten und die Firmen sehr unterschiedlich. Von null bis 30 Prozent Mehrkosten ist alles m\u00f6glich.
\nDie von der \u00c4nderung Betroffenen w\u00e4ren aber nicht diejenigen Versicherten, welche heute schon eine komfortable L\u00f6sung haben, sondern diejenigen, welche im Niedriglohnbereich oder in spezifischen Branchen t\u00e4tig sind. Auf diese kommen aber nicht nur die Kosten f\u00fcr die Absenkung des Koordinationsabzuges zu, sondern auch die massiv steigenden Risikopr\u00e4mien. Die Lebensversicherer sprechen von 20 Prozent oder mehr. Dazu kommen die Kosten f\u00fcr die Sanierung mancher Kassen, wobei neben den Firmen wiederum die meisten Versicherten zur Kasse gebeten werden d\u00fcrften.
\nKurzum, ich gehe davon aus, dass alle n\u00f6tigen Massnahmen - zusammen mit der von der Mehrheit vorgeschlagenen Verbesserung - die Beitr\u00e4ge f\u00fcr Arbeitnehmende zum Teil um rund 20 bis 30 Prozent erh\u00f6hen werden. Dies ist im heutigen Umfeld vieler Schweizer Unternehmen unverantwortlich. Die Devise muss bei allen Sozialwerken lauten: Sichern, nicht erweitern. Der Konsum wird durch solches auch nicht angekurbelt - auch nicht langfristig.
\nBei den Leistungsprimatkassen machen die vorgesehenen \u00c4nderungen nat\u00fcrlich kaum etwas aus. Damit kann ich wenigstens all jene tr\u00f6sten, welche beim Staat arbeiten. So viel jetzt einmal zu den finanziellen Kosten, \u00fcber die ich mir wirklich ernsthaft Gedanken mache und die vor allem die kleinen und mittleren Betriebe treffen werden.
\nEs gibt noch viele andere Gr\u00fcnde, welche mich veranlassen, f\u00fcr die heutige L\u00f6sung einzustehen. Ich werde nur einige wenige nennen, denn ich gehe davon aus, dass Herr Jenny und vielleicht auch Herr Reimann auch noch etwas dazu sagen werden. Der Vorschlag der Mehrheit ist nicht nur teuer, er bringt dem einzelnen BVG-Versicherten auch wenig. Bedenken wir, es sind vor allem die Bez\u00fcger von tiefen Einkommen, welche bei hohen Kosten mit dieser L\u00f6sung im Alter weniger erhalten, als ihnen der finanzielle Aderlass im erwerbst\u00e4tigen Alter wehtut. Denn die 3165 Franken versicherter Verdienst bringen bei einer 40-j\u00e4hrigen Beitragsdauer vom 25. bis zum 65. Altersjahr bei 3,25 Prozent technischer Verzinsung nur ein Kapital von rund 27 000 Franken oder rund 2000 Franken Rente pro Jahr.
\nAus dieser Perspektive sticht f\u00fcr mich auch das Frauenargument nicht. Sehr viele teilzeiterwerbst\u00e4tige Frauen h\u00e4tten nur w\u00e4hrend einer k\u00fcrzeren als einer 40-j\u00e4hrigen Beitragsdauer die M\u00f6glichkeit des Ansparens von Altersguthaben und w\u00fcrden die erw\u00e4hnte Rente nicht einmal erreichen. Aber sehr viele Frauen sind dann, wenn sie arbeiten, f\u00fcr den t\u00e4glichen Bedarf auf jeden Franken angewiesen.
\nUnd noch etwas: All jene, die jetzt nach einer obligatorisch tieferen Schwelle rufen, m\u00f6chte ich darauf hinweisen, dass sich die Angestellten bereits heute freiwillig versichern lassen k\u00f6nnen. Wenn das fl\u00e4chendeckend gew\u00fcnscht w\u00fcrde, h\u00e4tte sich dies schon l\u00e4ngst durchgesetzt. Wollen wir den Kleinlohnempf\u00e4ngern wirklich helfen, so sind andere Instrumente zu pr\u00fcfen: z. B. eine negative Einkommenssteuer mit der M\u00f6glichkeit, im Rahmen der dritten S\u00e4ule steuerlich hoch beg\u00fcnstigte Vorsorge zu treffen. Wenn wir etwas f\u00fcr die Teilzeitbesch\u00e4ftigten tun wollen, so soll man ihnen also die dritte S\u00e4ule mit einer st\u00e4rkeren steuerlichen Beg\u00fcnstigung \u00f6ffnen.
\nEs g\u00e4be noch weit mehr Gr\u00fcnde, aber ich m\u00f6chte Sie wirklich dringend bitten, in allen Punkten der Minderheit zu folgen und nicht aus einem wie auch immer gearteten schlechten Gewissen oder Wohlwollen gegen\u00fcber den Tieflohnbranchen und Teilzeitarbeitenden, meist Frauen, aus meiner Sicht kontraproduktive Beschl\u00fcsse zu fassen.
\nDas Problem, vor das wir gestellt sind, ist an sich relativ einfach, und die M\u00f6glichkeiten k\u00f6nnen gut gegeneinander abgewogen werden. Wir haben den Umwandlungssatz zu senken, bedingt dadurch, dass wir \u00e4lter werden. Das ist an sich eine sehr begr\u00fcssenswerte Tatsache, aber sie hat einige Folgen, die eben auch Geld kosten. Dieser Senkung des Umwandlungssatzes kann man auf drei verschiedene Arten begegnen:
\nWir k\u00f6nnen die Renten senken und das damit finanzieren. Das ist der Vorschlag, den Ihnen Frau Forster unterbreitet. Diese Rentensenkung wird rund 6 Prozent betragen. Ich denke, das ist keine L\u00f6sung, die wir so beschliessen sollten. Ich m\u00f6chte die Renten nicht senken. Ich glaube, es w\u00e4re ein sehr schlechtes Signal, und es w\u00e4re auch in der Situation, in der wir uns befinden, unverantwortlich.
\nDann k\u00f6nnen wir die Altersgutschriften erh\u00f6hen. Das ist der zweite Weg. Wir k\u00f6nnen also mehr Abgaben beschliessen. Das schl\u00e4gt Ihnen der Bundesrat vor; Sie finden die entsprechende Tabelle in Artikel 16 auf der Fahne. Wenn wir die Altersgutschriften erh\u00f6hen, dann geschieht das gestaffelt, wie es schon heute gestaffelt geschieht, vor allem zulasten der \u00e4lteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Neu w\u00fcrde vor allem die Altersgruppe zwischen 45 und 55 mehr belastet. Diese Arbeitskr\u00e4fte w\u00fcrden, das w\u00e4re die klare Folge dieses Entscheides, im Arbeitsmarkt teurer. Und schon heute - es geht Ihnen sicher gleich wie mir - h\u00f6ren wir immer wieder, dass wir mit diesem Entscheid falsche Signale gesetzt haben, dass wir dazu beigetragen haben, dass \u00e4ltere Arbeitnehmer im Arbeitsmarkt teurer sind, dass sich demzufolge viele Unternehmungen eher auf j\u00fcngere Arbeitnehmer konzentrieren, um die Kosten senken zu k\u00f6nnen, und dass wir damit im Prinzip \"den Marktwert\" der \u00e4lteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer verschlechtern.
\nNun sind wir aber gleichzeitig gehalten, dar\u00fcber nachzudenken, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu motivieren, l\u00e4nger im Arbeitsprozess zu verbleiben, dies nicht einzig deshalb, weil das f\u00fcr die Finanzierung unserer Versicherungswerke notwendig ist, sondern auch deshalb, weil mit der Zeit Arbeitskr\u00e4fte fehlen werden. Es ist so, dass immer mehr Leute ins Pensionsalter kommen und unten immer weniger junge Leute in den Arbeitsprozess eintreten. Wir werden in f\u00fcnf bis zehn Jahren in der Schweiz also zu wenig Arbeitskr\u00e4fte haben. Deshalb sind wir gehalten, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu motivieren, l\u00e4nger im Arbeitsprozess zu bleiben, und auch die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber zu motivieren, diese Leute weiter anzustellen. Ich denke, dass es in einer solchen Situation falsch ist, die \u00e4lteren Arbeitskr\u00e4fte zu verteuern, indem wir die Altersgutschriften erh\u00f6hen.
\nDann gibt es noch die dritte M\u00f6glichkeit, diese Absenkung des Umwandlungssatzes zu finanzieren, n\u00e4mlich indem wir eben die Menge des versicherten Lohnes ausdehnen. Das ist genau das, was Ihnen hier der Nationalrat vorschl\u00e4gt und worauf Ihre vorberatende Kommission eingestiegen ist. Wir denken, dass es die beste, die sozialvertr\u00e4glichste Art und Weise ist, um diese Kosten zu tragen, indem wir eben die Menge des versicherten Lohnes ausdehnen - mit den Vorschl\u00e4gen, die wir Ihnen unterbreiten.
\nEinige Argumente, die im Raum stehen, stimmen schon. Die Verwaltung sagt uns, dass es rund 180 000 mehr Versicherte geben werde. Wobei - das muss man auch beachten - wahrscheinlich rund 80 000 Versicherte schon freiwillig versichert sind, sodass einzig 100 000 Versicherte neu in den Prozess eintreten werden. Das hat Vorteile. Es sind viele Leute gerade in diesem Bereich kurz vor der heutigen Eintrittsschwelle angesiedelt, sodass wir hier eben Leute mit einem Einkommen einschliessen, vor allem Frauen und vor allem Teilzeitbesch\u00e4ftigte, die wir auch besser stellen m\u00f6chten.
\n[PAGE 447] Es gibt nat\u00fcrlich gewisse administrative Unkosten. Ich denke, wir k\u00f6nnen diesen Nachteil nicht aus der Welt diskutieren. Aber wenn ich alle Vor- und Nachteile gegeneinander abw\u00e4ge, komme ich sehr klar zum Schluss, dass die L\u00f6sung, die Ihnen die damalige Mehrheit der nationalr\u00e4tlichen Kommission unterbreitet hat, die weitaus beste ist. Der Nationalrat ging ja dann weiter und hat eine L\u00f6sung gew\u00e4hlt, die wir nicht teilen k\u00f6nnen. Die Finanzierung der Absenkung des Umwandlungssatzes, die Ihnen Ihre Kommission unterbreitet, ist die sozialvertr\u00e4glichste und wird auf die wirtschaftsfreundlichste Art und Weise vorgenommen.
\nIch bitte Sie, hier mit der Mehrheit der Kommission zu stimmen.
\nIn dieser f\u00fcr die Wirtschaft und das Gewerbe ausserordentlich wichtigen Frage m\u00f6chte ich Sie bitten, der Minderheit Forster zu folgen und an unserem Beschluss vom 28. November 2002 festzuhalten.
\nAus welchen Gr\u00fcnden? Arbeitgeber wie auch Arbeitnehmer werden in den kommenden Jahren mit h\u00f6heren Sozialabgaben konfrontiert. Es besteht auch hier - wie bei der AHV - kein Spielraum mehr, um das BVG auszubauen. Eine Senkung der Eintrittsschwelle bedeutet einen zus\u00e4tzlichen massiven administrativen Aufwand und ist f\u00fcr die meisten Klein- und Mittelbetriebe nicht mehr zu verantworten. Mehrkosten in dreistelliger Millionenh\u00f6he - das wurde bereits gesagt - sind f\u00fcr das Gewerbe und die Wirtschaft nicht tragbar. Die arbeitende und letztlich noch produktiv t\u00e4tige Bev\u00f6lkerung kann nicht immer mehr geschr\u00f6pft werden. Kleinverdienern - das habe ich auch in der AHV-Debatte schon gesagt - kann in diesem Bereich kein zus\u00e4tzlicher Abzug zugemutet werden! Da wird jede Senkung zus\u00e4tzliche Anreize zur Schwarzarbeit schaffen, und das ist jetzt sehr wichtig: Die meisten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wollen das gar nicht, sie wollen gar nicht dem BVG-Obligatorium unterstellt werden. Sportverb\u00e4nde, Genossenschaften und viele andere Institutionen haben gerade aus diesem Grund ihre Teilzeitbesch\u00e4ftigten so angestellt, damit sie unter die BVG-Schwelle fallen. Das w\u00fcrde in Zukunft alles hinf\u00e4llig sein. Genau aus diesem Grund erweisen Sie diesen Branchen einen denkbar schlechten Dienst.
\nEin zus\u00e4tzliches Argument: Der Deckungsgrad vieler Pensionskassen ist zurzeit unbefriedigend. Da muss ich nicht weiter ausholen. Auch vor diesem Hintergrund muss es heute vor allem darum gehen, das System der zweiten S\u00e4ule auf heutigem Niveau zu konsolidieren und nicht auszubauen. Also auch hier ist Konsolidierung angesagt. Eine Senkung der Eintrittsschwelle steht auch in krassem Widerspruch zum Konzept unseres Dreis\u00e4ulensystems, das so aufgebaut ist, dass die erste S\u00e4ule, AHV, IV und EO, f\u00fcr Einkommen bis zu 25 000 Franken einen ausreichenden Versicherungsschutz gew\u00e4hrleistet.
\nDie vorgeschlagene L\u00f6sung des Nationalrates hat zus\u00e4tzlich negative volkswirtschaftliche Konsequenzen, n\u00e4mlich Schw\u00e4chung der Konjunktur, Zunahme der Arbeitslosigkeit, Lohndruck und Steuerausf\u00e4lle. Das kommt nicht etwa von mir, sondern das belegen zumindest zwei vom Bund in Auftrag gegebene Studien.
\nIch hoffe sehr, dass Sie aus diesen Gr\u00fcnden der Minderheit Forster folgen und an unserem Beschluss vom 28. November 2002 festhalten werden.
\nIch m\u00f6chte Sie darauf hinweisen, dass wir die Vorlage heute zu Ende beraten werden.
\nIch werde mich aufgrund dieser Mitteilung kurz halten.
\nEs geht mir um zwei Punkte: Frau Forster hat insbesondere die Kostenannahmen in Zweifel gezogen. Das kann man selbstverst\u00e4ndlich tun - es geht um Annahmen, es geht um Sch\u00e4tzungszahlen. Aber wir haben diese Zahlen vom BSV erhalten. Ich gehe davon aus, dass das BSV diese Kosten nach bestem Wissen und Gewissen ermittelt hat. Wir m\u00fcssen von Annahmen ausgehen, aber ich bitte doch darum, dass nicht einfach mit Plausibilit\u00e4ts\u00fcberlegungen - die wir \u00fcbrigens hier in diesem Saale nicht kennen - noch am Tage der Abstimmung das Modell in Zweifel gezogen wird.
\nEs ist auch auf m\u00f6gliche Sanierungskosten mancher Kassen hingewiesen worden. Ja gut, dieser Hinweis wird stimmen. Ich zweifle auch nicht an, dass dort teilweise Sanierungen notwendig sind. Aber das ganze System kann deswegen nicht infrage gestellt werden. Auch der Hinweis auf andere Varianten, die man dann pr\u00fcfen k\u00f6nnte, ist nat\u00fcrlich nicht hilfreich, wenn wir ein Problem zu l\u00f6sen haben. Dieses Problem heisst schlussendlich: Wie finanzieren wir die Senkung des Umwandlungssatzes? Nach welcher Methode gehen wir hier vor? Wollen wir - und damit spitze ich es zu - den Rentenerhalt, ja oder nein? Die Mehrheit will den Rentenerhalt, und dazu noch leichte Verbesserungen f\u00fcr die niedrigen Einkommen und die Teilzeitarbeitenden.
\nDas ist schlussendlich der entscheidende Punkt. Wir wollen den Rentenerhalt, und wir wollen hier nicht \u00fcber eine weitere Anhebung der Altersgutschriften zu L\u00f6sungen kommen, weil diese - das haben wir auch in der Kommission gesehen - die einzelnen Altersklassen eben sehr ungleich trifft und weil hier insbesondere auch die \u00e4lteren Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen betroffen sind. Das wollen wir im Hinblick auf den Arbeitsmarkt schlussendlich ja wohl auch nicht.
\nZum Stichwort Teilzeitarbeitende: Herr Jenny hat ausgef\u00fchrt, dass viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gar nicht \u00fcber diese Schwelle wollen. Sie wollen gar nicht unterstellt werden. Gut, aber es gibt daneben, Herr Kollege Jenny, auch sehr viele andere. Ich meine, es sind insbesondere auch die Frauen, welche im Laufe einer Arbeitskarriere - beispielsweise im Moment, wo sie Kinder zu erziehen haben - ihr Arbeitspensum eben reduzieren und dann unter die bisherige Schwelle kommen. Dort bieten wir mit diesem Modell vor\u00fcbergehend L\u00f6sungen an.
\nDas ist durchaus zu unterst\u00fctzen, damit diese Betroffenen am Schluss eben doch auf eine anst\u00e4ndige Pension kommen. Das Modell, das wir von der Mehrheit heute vorschlagen, ist ein Modell, das auch beim jetzigen Stand, im Differenzbereinigungsverfahren, Chancen hat. Unsere bisherige L\u00f6sung wird im Differenzbereinigungsverfahren kaum durchkommen.
\nIch bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch war an jener SGK-Sitzung vom 19. Mai als Stellvertreter mit dabei, und ich habe mich in dieser f\u00fcr viele Arbeitnehmer - 180 000, wir haben es geh\u00f6rt - sehr wichtigen Frage aus \u00dcberzeugung der Minderheit Forster angeschlossen, und zwar haupts\u00e4chlich aus folgenden drei Gr\u00fcnden:
\n1. Schon mein Vorredner Jenny hat auf diesen Punkt hingewiesen: Eine grosse Mehrheit der betroffenen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer w\u00fcnscht mit ihrem Teilzeitpensum gar nicht, dem BVG unterstellt zu werden. Nun k\u00f6nnen Sie sagen, ich solle Ihnen das beweisen. Dazu kann ich Ihnen sagen, dass wir gestern in der Gewerbegruppe ausf\u00fchrlich \u00fcber diesen Punkt diskutiert haben. Von zust\u00e4ndigen Leuten des Schweizerischen Gewerbeverbandes, die \u00fcber Informationen aus erster Hand verf\u00fcgen, haben wir nachweislich zu h\u00f6ren bekommen, dass eine \u00fcberwiegende Mehrheit keine Unterstellung unter das BVG haben m\u00f6chte. Ich kann deshalb legislatorisch nicht Hand bieten f\u00fcr etwas, das dem Willen einer klaren Mehrheit der k\u00fcnftig Direktbetroffenen zuwiderl\u00e4uft.
\n2. Auch dieses Argument ist offenbar belegbar, und wir haben es auch aus dem Munde eines Bauunternehmers - Kollege Jenny, der es an sich wissen muss - geh\u00f6rt: Mit der Senkung der Eintrittsschwelle erh\u00e4lt die in h\u00f6chstem Masse unsoziale Schwarzarbeit weiter Auftrieb. Wer sich n\u00e4mlich dieser zus\u00e4tzlichen Sozialabgabe entziehen will, der versucht es logischerweise \u00fcber den verp\u00f6nten Weg der Schwarzarbeit. Diesen Trend sollten wir mit der Absenkung der BVG-Eintrittsschwelle nicht noch f\u00f6rdern.
\n3. Je kleiner das angesparte Verm\u00f6gen, umso gr\u00f6sser und substanzverzehrender wirken sich die Verwaltungskosten [PAGE 448] aus. 300 Franken, 400 oder 500 Franken - das haben wir in der Kommission geh\u00f6rt; so viel an Administrativkosten pro Jahr sind erforderlich, um ein angespartes Kapital von einigen Tausend oder Zehntausend Franken zu verwalten. Das empfinde ich effektiv als Rentenklau, so ungern ich dieses Unwort \u00fcberhaupt in den Mund nehmen m\u00f6chte.
\nDas sind meine Gr\u00fcnde, Gr\u00fcnde genug, um mich hier der Minderheit anzuschliessen und beim geltenden Recht bleiben zu wollen. Ich bitte Sie, falls Sie Ihre Meinung nicht bereits ganz zementiert haben, es uns, der Minderheit, gleichzutun.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 49 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\n.... Strafbestimmungen (Art. 75-79), den Einkauf (Art. 79b und 79c) sowie die Information der Versicherten (Art. 86a).
\n[VS]
\nArt. 49 al. 2
\nProposition de la commission
\n.... 79), le rachat (art. 79b et 79c) et ....
\nIl s'agit l\u00e0 de la liste des dispositions obligatoires qui doivent \u00eatre reprises par les institutions qui offrent une assurance allant au-del\u00e0 des prestations minimales. Il y a eu un affinement de l'ensemble des dispositions qui devaient \u00eatre reprises. En particulier, s'agissant de notre commission, il a \u00e9t\u00e9 jug\u00e9 opportun que, pour ces assurances qui versent des prestations allant au-del\u00e0 des prestations minimales, les dispositions sur le rachat soient \u00e9galement int\u00e9gr\u00e9es.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 51 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 51 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIl s'agit bien de la question relative \u00e0 la repr\u00e9sentation dans l'organe paritaire, en particulier dans les institutions collectives, sur laquelle la commission avait longuement d\u00e9battu. Lors de notre d\u00e9lib\u00e9ration \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e pass\u00e9e, nous avions choisi une option qui s'av\u00e8re finalement assez compliqu\u00e9e dans la concr\u00e9tisation. Il faut assurer dans les organes paritaires une repr\u00e9sentation par l'interm\u00e9diaire de d\u00e9l\u00e9gu\u00e9s, et, si cela n'est pas possible, offrir d'autres solutions, comme par exemple une repr\u00e9sentation dans les organes qui serait choisie par les partenaires sociaux.
\nLa commission, \u00e0 l'unanimit\u00e9, vous invite \u00e0 adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53c
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nFesthalten
\nAbs. 5, 6
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 53c
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nMaintenir
\nAl. 5, 6
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nL\u00e0 aussi, c'est une question qu'a longuement d\u00e9battue le Conseil national et je voudrais vous assurer que la commission, m\u00eame si elle demande que l'on s'en tienne \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats de l'ann\u00e9e pass\u00e9e, ne veut rien d'autre que la version du Conseil national. Le principal probl\u00e8me est celui de l'\u00e9galit\u00e9 de traitement, en cas de liquidation partielle, entre les assur\u00e9s qui restent dans l'ancienne institution et les assur\u00e9s qui sont affect\u00e9s \u00e0 la nouvelle institution, notamment l'\u00e9galit\u00e9 de traitement \u00e0 l'\u00e9gard des r\u00e9serves de fluctuation et des fonds propres.
\nLa commission ne veut rien d'autre que ce que voulait le Conseil national, \u00e0 savoir qu'on respecte ce principe d'\u00e9galit\u00e9 de traitement. Il nous a paru que la formulation choisie \u00e9tait plus simple et plus claire en disant que ce principe d'\u00e9galit\u00e9 devait non seulement valoir dans le cadre de ces liquidations partielles, mais aussi d'une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale dans l'ensemble des op\u00e9rations.
\nJe crois qu'il y a l\u00e0 finalement un pas qui va dans la m\u00eame direction que celle du Conseil national, simplement avec une autre formulation.
\nIn Bezug auf die Beurteilung der sprachlichen Unterschiede habe ich den Ausf\u00fchrungen des Berichterstatters nichts anzuf\u00fcgen. Ich glaube, dass es in etwa das Gleiche ist, aber die Fassung des St\u00e4nderates ist vorzuziehen.
\nAber ich m\u00f6chte trotz der fortgeschrittenen Zeit die Behandlung dieses Artikels zu einer Frage an den Bundesrat ben\u00fctzen und muss dazu ein wenig ausholen. Das geltende Recht regelt die Tatbest\u00e4nde der Freiz\u00fcgigkeit und der Teilliquidation unterschiedlich. Im Freiz\u00fcgigkeitsfall besteht ein Anspruch auf die gesetzliche Freiz\u00fcgigkeitsleistung, nicht jedoch auf einen Anteil an den freien Mitteln der Vorsorgeeinrichtung. Im Gegenzug wird von den Austrittsleistungen auch kein versicherungstechnischer Fehlbetrag in Abzug gebracht. Anders bei der Teilliquidation: In diesem Fall hat der austretende Versicherte einen individuellen oder kollektiven Anspruch auf freie Mittel, muss sich jedoch auch einen versicherungstechnischen Fehlbetrag anrechnen lassen, wobei das BVG-Altersguthaben nicht geschm\u00e4lert werden darf.
\nDie Rechtslage erweist sich bei der ver\u00e4nderten finanziellen Lage, in welcher sich jetzt viele Pensionskassen befinden, als unbefriedigend. Wer eine Vorsorgeeinrichtung, welche sich in Unterdeckung befindet, verl\u00e4sst, kann seine volle Freiz\u00fcgigkeitsleistung mitnehmen. Wer das Unternehmen jedoch im Rahmen einer Teilliquidation verlassen muss, zum Beispiel wegen einer Umstrukturierung, hat eine Schm\u00e4lerung seiner Austrittsleistung in Kauf zu nehmen. Die Mitgabe der vollen Austrittsleistung im Freiz\u00fcgigkeitsfall kann sich ihrerseits wiederum negativ auf die Deckungssituation der Vorsorgeeinrichtung auswirken. Mit anderen Worten: Die Tatsache der ungleichen Behandlung der Freiz\u00fcgigkeitsleistung einerseits und der Teilliquidation andererseits war offenbar so lange kein Problem, als man in der Regel freie Mittel verteilen konnte. Es wurde aber jetzt ein grosses Problem, nachdem auch Unterdeckungen angemessen zu verteilen sind.
\nWir haben diese Problematik in der Kommission Ende letzten Jahres andiskutiert. Aber wir waren nicht in der Lage, eine ausgereifte L\u00f6sung daf\u00fcr zu finden, denn die m\u00f6glichen F\u00e4lle sind vielf\u00e4ltig. Es d\u00fcrfte nicht einfach sein, eine allseits befriedigende und f\u00fcr alle einigermassen gerechte L\u00f6sung zu finden. Nichtsdestotrotz ist es vordringlich, den Pensionskassen Leitlinien zu geben, wie sie sich im Spannungsfeld von Teilliquidation einerseits und Freiz\u00fcgigkeitsleistungen anderseits in einer deutlich ver\u00e4nderten Situation zu verhalten haben.
\nIhre Kommission hat deshalb im November letzten Jahres ein Postulat eingereicht, das Postulat 02.3640, und hat den Bundesrat gebeten, in einem Bericht die Vor- und Nachteile einer Gleichbehandlung der Teilliquidation und der Freiz\u00fcgigkeit aufzuzeigen und allf\u00e4llige Gesetzes\u00e4nderungen vorzuschlagen.
\nWeil uns dieses Problem heute unter den N\u00e4geln brennt, gestatte ich mir, hier in diesem Zusammenhang den Bundesrat anzufragen, wie sich der Stand seiner Vorarbeiten pr\u00e4sentiert.
\n[PAGE 452]
\nIch m\u00f6chte nicht verl\u00e4ngern, aber das ist nun tats\u00e4chlich ein Problem. Ich habe nachgeschaut: In diesem Saal hat es viele, die auch in Stiftungsr\u00e4ten von Pensionskassen mitmachen. Sie k\u00f6nnen alle best\u00e4tigen, dass Teilliquidationen ein ernst zu nehmendes Problem sind, dass sie gewaltige Schwierigkeiten aufgeben. Ich sage Ihnen, das wird die Politik in den n\u00e4chsten Wochen und Monaten noch besch\u00e4ftigen. Ich m\u00f6chte beliebt machen, dass wir hier eine Differenz schaffen, also an unserem Beschluss festhalten, damit die Kommission diese Geschichte noch einmal anschauen kann.
\nIch sage es noch einmal: Es ist im jetzigen Zeitpunkt ein Hauptproblem bei der F\u00fchrung und Verwaltung der Pensionskassen. Diese Probleme - das kann ich Ihnen garantieren - werden noch zunehmen. Wir wissen, dass sich \u00fcber die H\u00e4lfte der Pensionskassen in Unterdeckung befindet. Das f\u00fchrt nat\u00fcrlich dazu, dass der Chef des Betriebs unter Druck nicht zuletzt der Versicherten gezwungen oder angehalten wird, die Pensionskasse zu wechseln. Deshalb haben wir jetzt zu Hunderten diese Kassenwechsel, und das f\u00fchrt zu Teilliquidationen. Es ist f\u00fcr viele Pensionskassen ein gewaltiges Problem, solche Teilliquidationen zu vollziehen. Schon diejenigen, die auf Ende letzten Jahres gek\u00fcndigt haben, haben nun dieses Problem im Haus. Ich m\u00f6chte sagen - ohne es zu dramatisieren -, dass wir bei diesen Teilliquidationen schon jetzt eine Art Vollzugsnotstand haben.
\nDenn solche Teilliquidationen, Frau Spoerry hat es gesagt, sind \u00e4usserst komplex. Es gibt auch ganz seltsame Dinge, die die Leute \u00fcberhaupt nicht verstehen: Wenn einer den Betrieb wechselt, dann bekommt er seine Freiz\u00fcgigkeitsleistung, wenn aber sein Betrieb die Pensionskasse wechselt, dann hat er die Probleme betreffend die Unterdeckung. Teilliquidationen haben also ein Konfliktpotenzial in sich und \u00fcberfordern die Pensionskassenvollzugsorgane und - das habe ich auch festgestellt - auch die Aufsichtsorgane. Bei einer Teilliquidation wird der Versichertenbestand bekanntlich zweigeteilt, wir haben den Fortbestand auf der einen Seite und den Abgangsbestand auf der anderen Seite. Ich meine, wenn man jetzt einfach im Gesetz sagt, man m\u00fcsse gleich behandeln, dann werden die Probleme, die sich dann in der Differenzierung ergeben, nicht gel\u00f6st.
\nIn der Vergangenheit, Frau Spoerry hat es gesagt, war es eben einfach, es war \"Pensionskassen-Sch\u00f6nwetter\". Die Hauptsorge bestand darin, freie Vorsorgemittel zu verteilen. Heute haben die Pensionskassen ein garstiges Umfeld: Es geht um die Zuteilung der fehlenden Vorsorgemittel. Es geht um die Mitnahme der Unterdeckung. Dann gibt es noch die Geschichte mit den Rentnern. Wenn der Betrieb die Pensionskasse mit Unterdeckung wechselt, dann ist das noch ein besonderes Problem, das nicht gel\u00f6st ist.
\nDas bisherige Teilliquidationsverfahren war \u00e4usserst schwerf\u00e4llig und Zeit raubend, weil jeder Beteiligte - ich habe im Zwiegespr\u00e4ch festgestellt, dass auch der Kommissionspr\u00e4sident einem Irrtum unterlegen ist - das Recht hat, Einsprache zu erheben. Sie k\u00f6nnen sich das einmal vorstellen. Davon wird heute rege Gebrauch gemacht - ich habe mich beim Versicherungsverband erkundigt -; das ist die Praxis. Solche Einsprachen f\u00fchren bei der Durchf\u00fchrung der Teilliquidation zu gewaltigen Verz\u00f6gerungen - um Wochen, Monate -, weil dann der Rechtsweg beschritten wird. Wenn man der Aufsichtsstelle telefoniert, bekommt man auch noch die Auskunft, dass es Jahre dauern k\u00f6nne. Solche Zeit raubenden Rechtsstreitigkeiten ersch\u00fcttern die Stabilit\u00e4t und untergraben das Vertrauen in unser Pensionskassensystem.
\nEs ist daher dringend notwendig, Herr Bundespr\u00e4sident, neben dem Gesetzestext ein rasches Verfahren bei Teilliquidationsstreitigkeiten vorzusehen. Das ist einmal eine erste Forderung, die heute in der Gesetzgebung nirgends Platz gefunden hat. Man m\u00fcsste sich sogar \u00fcberlegen - das sagen die Experten -, dass jede Pensionskasse schon in \"Friedenszeiten\", in guten Zeiten, und nicht erst im Zeitpunkt der Teilliquidation einen solchen Verteilplan erarbeitet und allen Versicherten zur Kenntnis bringt. Das w\u00fcrde f\u00fcr Transparenz sorgen - keine pl\u00f6tzlichen negativen \u00dcberraschungen -, und es w\u00fcrde nat\u00fcrlich auch Vertrauen schaffen.
\nHerr Bundespr\u00e4sident, die Pensionskassen, die Pensionskassenorgane, die Verantwortlichen der Pensionskassen erwarten in einer schwierigen Zeit, dass der Bundesrat nun rasch und entschlossen handelt und ein praktikables Teilliquidationsverfahren installiert, das nat\u00fcrlich - das ist eine Voraussetzung - gerecht ist, im Vollzug endlich Klarheit schafft, auch f\u00fcr die schwierigen F\u00e4lle, und endlich Rechtssicherheit bringt.
\nIch bitte Sie, die Differenz zu schaffen. Ich bitte auch die Kommission und den Bundesrat, sich diese Sache bei den Teilliquidationen noch einmal anzuschauen. Denn es ist zu erwarten, dass jetzt auf Mitte Jahr hin noch einmal ein K\u00fcndigungsschub auf uns zurollt und diese Teilliquidationen noch einmal zunehmen. Ich kann Ihnen aus der Praxis sagen, dass dieses Problem im jetzigen Zeitpunkt nicht gel\u00f6st ist und zu gewaltigen Schwierigkeiten innerhalb des Pensionskassensystems f\u00fchrt.
\nNous partageons le point de vue que ce probl\u00e8me est important, qu'il pose des questions tr\u00e8s graves et qu'il provoque de tr\u00e8s fortes \u00e9motions. On conna\u00eet, sauf erreur, le cas Ciba/Syngenta qui a provoqu\u00e9 l'intervention de plusieurs d\u00e9put\u00e9s. Mais je constate que depuis le d\u00e9but des travaux, on a beaucoup avanc\u00e9 dans l'accord puisque pratiquement, la seule divergence qui reste est l'alin\u00e9a 1er de l'article 53c; le reste, c'est de la proc\u00e9dure. Les deux Conseils se sont rapproch\u00e9s consid\u00e9rablement et il n'y a pratiquement plus de divergences essentielles.
\nComme l'a dit le pr\u00e9opinant, nous sommes d'avis que la commission a raison de maintenir la divergence et de s'en tenir au principe que vous avez fix\u00e9: la liquidation totale ou partielle d'institutions doit respecter le principe de l'\u00e9galit\u00e9 de traitement et les principes reconnus. Il ne faut pas aller au-del\u00e0, et je pense que c'est juste de s'en tenir \u00e0 la solution du Conseil des Etats.
\nMme Spoerry a pos\u00e9 la question de savoir o\u00f9 on en est dans nos travaux. Des experts pouvant nous donner un avis sur ce sujet ont \u00e9t\u00e9 recherch\u00e9s. Les premiers r\u00e9sultats devraient \u00eatre disponibles au d\u00e9but de l'an prochain, durant le premier semestre 2004. On pourrait peut-\u00eatre acc\u00e9l\u00e9rer les travaux, mais ce ne serait que de un ou deux mois et, vu la complexit\u00e9 du probl\u00e8me, c'est peut-\u00eatre plus intelligent de ne pas aller trop vite pour essayer d'avoir une bonne solution. Sur la base des r\u00e9sultats de cette expertise, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral examinera s'il y a lieu de proposer des adaptations l\u00e9gislatives. Si c'est n\u00e9cessaire, il fera \u00e9laborer un projet de loi.
\nMaintenant, on voit aussi qu'il y a urgence \u00e0 trouver des solutions. C'est pourquoi, parmi les diff\u00e9rentes mesures d'assainissement que nous venons de mettre en consultation, il est pr\u00e9vu que les cotisations suppl\u00e9mentaires, c'est-\u00e0-dire celles vers\u00e9es pr\u00e9cis\u00e9ment au titre des mesures d'assainissement, puissent \u00eatre d\u00e9duites de la prestation de libre passage.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral entend aussi \u00e9viter que le versement anticip\u00e9 pour l'acquisition d'un logement ne puisse conduire \u00e0 tourner les mesures d'assainissement. Par cons\u00e9quent, dans un premier temps et par voie d'ordonnance, il a autoris\u00e9 les institutions de pr\u00e9voyance \u00e0 diff\u00e9rer le d\u00e9lai du versement anticip\u00e9 en cas de d\u00e9couvert. Dans le projet actuellement en consultation, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral sollicite la comp\u00e9tence de prendre des mesures plus \u00e9tendues, telle par exemple la possibilit\u00e9 pour les institutions de limiter le versement anticip\u00e9 en fonction de leur degr\u00e9 de sous-couverture. Donc, \u00e0 court terme, on a des mesures d'urgence et, \u00e0 plus long terme, on agit en fonction de ce que les experts nous disent.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53d Abs. 3bis, 3ter, 3quater, 3quinquies
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[PAGE 453] [VS]
\nArt. 53d al. 3bis, 3ter, 3quater, 3quinquies
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIci, il s'agit de la question du sort des rentiers lorsqu'il y a un changement d'institution. L'article 53d dit que cette question doit \u00eatre r\u00e9gl\u00e9e dans la convention de transfert. Mais la version du Conseil national apporte une solution au cas o\u00f9 il n'y aurait pas d'accord, et cette solution, c'est que les rentiers restent affili\u00e9s \u00e0 la premi\u00e8re institution. C'est effectivement une certaine s\u00e9curit\u00e9 qui est offerte ici aux rentiers au cas o\u00f9 il n'y aurait pas d'accord au moment des n\u00e9gociations de transfert.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 58 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 58 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 65b
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nCette disposition introduite par le Conseil national est, \u00e0 l'\u00e9vidence, dict\u00e9e par l'actualit\u00e9. Actuellement, la loi est extr\u00eamement sommaire sur les exigences en mati\u00e8re d'administration de la fortune. Cela constitue aujourd'hui l'article 71 de la loi, qui fixe un but aux institutions de pr\u00e9voyance, mais sans donner au Conseil f\u00e9d\u00e9ral des comp\u00e9tences pour d\u00e9finir comment doivent \u00eatre constitu\u00e9s les r\u00e9serves et les diff\u00e9rents points qui sont \u00e9voqu\u00e9s dans cette nouvelle disposition propos\u00e9e par le Conseil national. Je crois que la situation qu'on vit aujourd'hui montre la n\u00e9cessit\u00e9 de permettre au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de donner certaines directives.
\nLa commission vous invite d\u00e8s lors l\u00e0 aussi \u00e0 suivre la d\u00e9cision du Conseil national.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 68a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIl s'agit d'une disposition dict\u00e9e par l'actualit\u00e9. Elle vise \u00e0 \u00e9viter que, automatiquement, les exc\u00e9dents qui r\u00e9sultent des contrats d'assurance puissent \u00eatre affect\u00e9s \u00e0 la r\u00e9duction des primes. On veut d'abord poser le principe que ces exc\u00e9dents doivent servir \u00e0 am\u00e9liorer les prestations, \u00e0 moins que l'organe paritaire prenne une d\u00e9cision contraire. De cette mani\u00e8re aussi, on garantit les droits des assur\u00e9s.
\nLa commission, qui a pris sa d\u00e9cision \u00e0 l'unanimit\u00e9, vous invite \u00e0 suivre le Conseil national.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 79b Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 79b al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nC'est une des dispositions qui va dans le sens de ce que vient de dire M. le pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration, c'est-\u00e0-dire qui vise \u00e0 limiter les d\u00e9tournements qui peuvent \u00eatre faits lors de rachats pour les acquisitions de propri\u00e9t\u00e9s. La d\u00e9cision du Conseil national semble parfaitement raisonnable.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 97a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n\u00dcbergangsbestimmungen der \u00c4nderung vom ....
\n(1. BVG-Revision)
\nDispositions transitoires de la modification du ....
\n(1\u00e8re r\u00e9vision LPP)
\n[VS]
\nBst. abis Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nDer Bundesrat regelt f\u00fcr die Invalidenrenten die Berechnung der Altersgutschriften und des koordinierten Lohnes f\u00fcr fehlende Jahre nach dem Zeitpunkt des Inkrafttretens dieser Gesetzes\u00e4nderung sowie den anwendbaren Mindestumwandlungssatz.
\n[VS]
\nLet. abis al. 3
\nProposition de la commission
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe, s'agissant de la rente d'invalidit\u00e9, le calcul des bonifications de vieillesse et le salaire coordonn\u00e9 aff\u00e9rents aux ann\u00e9es manquantes apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente modification, ainsi que le taux de conversion minimal applicable.
\nIl s'agit d'une adaptation en fonction du choix qu'on a fait initialement concernant tout le syst\u00e8me d'entr\u00e9e de salaire de coordination. C'est une cons\u00e9quence de la d\u00e9cision que notre Conseil vient de prendre, une adaptation des comp\u00e9tences qui doivent \u00eatre donn\u00e9es pour les adaptations techniques aux nouvelles r\u00e9glementations.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n\u00c4nderung weiterer Erlasse
\nModification d'autres actes l\u00e9gislatifs
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 89bis Abs. 6
\nAntrag der Kommission
\n.... Strafbestimmungen), die Artikel 79b und 79c (Einkauf) sowie Artikel 86a (Information der Versicherten).
\n[VS]
\nCh. 1 art. 89bis al. 6
\nProposition de la commission
\n.... p\u00e9nales) 79b et 79c (rachat) et ....
\nC'est la reprise dans le Code civil des dispositions qu'on a vues et qui devaient \u00eatre int\u00e9gr\u00e9es.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 6 Art. 6a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1-3, 5, 6
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 4
\nDer Bundesrat legt fest, in welchem Umfang der \u00dcberschuss, wie er nach Absatz 3 Buchstabe b ermittelt worden [PAGE 454] ist, an die Vorsorgeeinrichtungen und Vorsorgewerke weiterzuleiten ist.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Studer Jean, Brunner Christiane)
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. 6 art. 6a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1-3, 5, 6
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 4
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral arr\u00eate la mesure dans laquelle l'exc\u00e9dent calcul\u00e9 selon l'alin\u00e9a 3 lettre b doit \u00eatre r\u00e9troc\u00e9d\u00e9 aux institutions de pr\u00e9voyance.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Studer Jean, Brunner Christiane)
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nComme j'emm\u00e8ne la minorit\u00e9, je laisse \u00e0 notre excellent pr\u00e9sident le soin de d\u00e9fendre l'avis de la majorit\u00e9.
\nBei der \u00c4nderung des Lebensversicherungsgesetzes geht es um die Einf\u00fchrung einer so genannten Legalquote. Nach der Fassung des Nationalrates m\u00fcssen mindestens 90 Prozent der erzielten \u00dcberschussbeteiligungen an die Versicherten weitergegeben werden. Das betrifft nur die Sammelstiftungen. Wir haben die Fragen zu entscheiden:
\n1. Ist eine solche Legalquote n\u00f6tig und soll sie auf Stufe Gesetz oder Verordnung eingef\u00fchrt werden?
\n2. Wie hoch soll sie sein?
\nUm die erste Frage zu beantworten: Vergegenw\u00e4rtigen wir uns, dass wir zahlreiche Transparenzbestimmungen ins Gesetz aufgenommen haben. Alle relevanten Betr\u00e4ge - erzielte Gewinne, Unkosten, bezahlte Kommissionen usw. - werden k\u00fcnftig ausgewiesen. Unter diesem Gesichtspunkt besteht allein aufgrund der Transparenz ein Wettbewerb zwischen Versicherungen. Aber trotzdem ist eine Legalquote noch angezeigt, weil sehr viele nicht ohne weiteres die Sammelstiftung wechseln k\u00f6nnen. Eine Legalquote ist im Prinzip also angezeigt, aber die Kommissionsmehrheit - im Gegensatz zum Nationalrat - m\u00f6chte diese nicht ins Gesetz schreiben. Es ist eine gewissermassen \"gelassenere\" L\u00f6sung. Der Nationalrat hat unter der Hektik der Ereignisse des letzten Jahres die Quote ins Gesetz geschrieben. Dorthin geh\u00f6rt sie nicht, aber sie soll durch den Bundesrat festgelegt werden, analog dem Mindestzinssatz, dem technischen Zinssatz usw. Wir sprechen uns also f\u00fcr die offene Formulierung aus und f\u00fcr die Kompetenz des Bundesrates, diese in der Verordnung festzuschreiben.
\nNun zur zweiten Frage: Wie hoch soll diese sein? Wir glauben, dass eine Legalquote im Bereich von 80 bis 90 Prozent das Richtige ist. Es soll ja auch f\u00fcr die Lebensversicherung ein Anreiz, ein wirklicher Anreiz bestehen, das Verm\u00f6gen der Sammelstiftungen m\u00f6glichst gut anzulegen, und da ben\u00f6tigt sie einen geb\u00fchrenden Spielraum bei der Gewinnbeteiligung. Daher sind 80 bis 90 Prozent richtig. Nach heutigen Gesichtspunkten meinen wir, dass diese Legalquote im Durchschnitt bei etwa 85 Prozent liegen soll, 90 Prozent sind etwas zu hoch gegriffen.
\nNoch einige kurze Bemerkungen zuhanden der Materialien:
\n1. Diese Legalquote gilt nur f\u00fcr den obligatorischen Bereich, nicht f\u00fcr den \u00fcberobligatorischen. Das steht im Gesetz nicht ausdr\u00fccklich.
\n2. Sie gilt nur f\u00fcr tats\u00e4chlich realisierte Gewinne, dies in Abgrenzung zu Buchgewinnen.
\n3. Unsere Erwartung zuhanden der Materialien: Der Bundesrat soll diese Quote in der Regel nach heutigen Verh\u00e4ltnissen zwischen 80 und 90 Prozent festlegen.
\nEine Schlussbemerkung zu Artikel 6a: Es ist kein Zufall, dass Pr\u00e4sident Plattner \u00fcbersehen hat, dass dieser Artikel \u00fcber drei Seiten geht - er ist fast nicht lesbar. Das Bundesamt hat bereits eine Aufgliederung erarbeitet; der Nationalrat kann sie einf\u00fchren. Er wird dann also wesentlich lesbarer.
\nGesamthaft bitten wir Sie, der Mehrheit zuzustimmen, weil zum Ersten die Legalquote nicht ins Gesetz geh\u00f6rt, weil eine Flexibilit\u00e4t vorhanden sein muss, und zum Zweiten, weil wir sie auch etwas weniger hoch als der Nationalrat festlegen wollen, nicht gleich bei mindestens 90 Prozent. Das Ziel aber erreichen wir gleich wie der Nationalrat, n\u00e4mlich dass der Gewinn, der bei Sammelstiftungen und Lebensversicherungen mit zwangsgespartem Geld erzielt wird, tats\u00e4chlich an die Versicherten zur\u00fcckgeht.
\n