Pr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nJe crois pouvoir dire que c'est dans ce sens aussi que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'accepter ce postulat. A la suite de l'intervention de la vice-pr\u00e9sidente du Conseil des Etats \u00e0 ce sujet, et aux deux interventions qui viennent d'\u00eatre faites, je peux vous dire ici que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne remet pas en question l'imposition partielle ni le fait que les dividendes soient exempt\u00e9s de l'obligation de cotiser, mais que, par contre, il a l'impression que cela vaut la peine, parce qu'il y a des questions qui sont ouvertes, de les examiner dans le cadre de ce postulat, et de d\u00e9terminer quelle est l'implication actuelle.
\nComme vous le savez, aujourd'hui les caisses de compensation doivent parfois requalifier en salaire des dividendes qui sont trop \u00e9lev\u00e9s et pr\u00e9lever des cotisations AVS. Cette requalification, qui se fait toujours au cas par cas et a posteriori, peut cr\u00e9er de l'ins\u00e9curit\u00e9 juridique et de l'ins\u00e9curit\u00e9 financi\u00e8re tant pour les entreprises concern\u00e9es que pour les actionnaires concern\u00e9es. Je crois que nous devons nous pencher sur cette question, voir ce qui peut \u00eatre am\u00e9lior\u00e9 ou de quelle mani\u00e8re il est possible d'am\u00e9liorer la pr\u00e9visibilit\u00e9. Nous devons faire ce bilan dans le sens de ce qui est demand\u00e9 dans le postulat. Vous pouvez partir de l'id\u00e9e que le rapport va r\u00e9pondre \u00e0 la question pos\u00e9e, y compris en tenant compte du d\u00e9bat qui a eu lieu ici. Le r\u00e9sultat, comme toujours, sera \"ergebnisoffen\", mais on va voir quels sont les probl\u00e8mes qui se posent, et peut-\u00eatre esquisser des pistes de solutions. Comme il s'agit d'un postulat, cela n'ira pas au del\u00e0 d'un rapport. Ensuite, il sera toujours temps, si d'aucuns estiment qu'il faut faire quelque chose, de s'appuyer sur le rapport pour le faire. [PAGE 228]
\nC'est vraiment dans ce sens, avec une approche tr\u00e8s constructive et ouverte, que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous propose d'accepter le postulat.
\nMit der Unternehmenssteuerreform II wurde die sogenannte wirtschaftliche Doppelbelastung von Firma und Anteilseignern gemildert. Seither werden Dividenden bei einer 10-Prozent-Beteiligung privilegiert besteuert: zu 70 Prozent beim Bund; die Kantone sind frei, viele besteuern sie zu 50 Prozent. Die Steuerausf\u00e4lle in der Folge dieser Reform waren viel h\u00f6her, als im Vorfeld prognostiziert wurde. Deshalb gingen vor der Unternehmenssteuerreform III die Diskussion und das Analysieren los. Mit dieser Reform sollte die Bestimmung eingeschr\u00e4nkt werden.
\nWas ist der Hintergrund? Selbstst\u00e4ndigerwerbende haben in der Folge der Unternehmenssteuerreform II oft eine Umwandlung in eine AG oder eine GmbH vorgenommen und konnten auf diese Weise den Lohn, den sie sich auszahlen, reduzieren und sich im Gegenzug mehr Dividenden auszahlen. Da Dividenden privilegiert besteuert werden, k\u00f6nnen sie auf diese Weise bis heute Steuern sparen. Aus der gewollten Gleichbehandlung durch die Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung ist eigentlich eine Bevorzugung geworden - zumindest ist das die Bef\u00fcrchtung -, was jetzt aufgrund der hohen Steuerausf\u00e4lle untersucht werden muss. Es wurde auch schon sehr bald darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Steuerausf\u00e4lle geht, sondern dass auch der AHV namhafte Beitr\u00e4ge entgehen. Die Bestimmung gilt ja noch. Es gibt zum Beispiel eine aktuelle Sch\u00e4tzung des Pr\u00e4sidenten der kantonalen Ausgleichskassen, die von 100 Millionen Franken j\u00e4hrlich ausgeht.
\nJetzt ist es nicht so, dass die Betroffenen absolut frei sind, wie viel Lohn und wie viel Dividenden sie sich auszahlen wollen. Die Ausgleichskassen m\u00fcssen dar\u00fcber bestimmen, was ein angemessener Lohn ist. In krassen Einzelf\u00e4llen k\u00f6nnen sie auch eingreifen, wobei die H\u00fcrden einerseits sehr hoch sind und andererseits die AHV ein Massengesch\u00e4ft ist und es - so sagen Vertreterinnen und Vertreter der Ausgleichskassen - schwierig ist, dies so zu handhaben. Deshalb ist der Wunsch lautgeworden, hier neutral formulierte Leitplanken zu haben, allenfalls auch gesetzliche Anpassungen vorzunehmen, um dieses Problem anzugehen.
\nIch habe es gesagt, es wurde im Vorfeld der Unternehmenssteuerreform III schon diskutiert; diese wurde ja 2017 abgelehnt. Bei der STAF wurde dann keine Einschr\u00e4nkung vorgenommen. Wir haben also immer noch dieselben Bestimmungen. Es gab damals verschiedene Vorst\u00f6sse auch auf Bundesebene, zum Beispiel 2013 eine Interpellation. Der Bundesrat sagte damals, um wirklich absch\u00e4tzen zu k\u00f6nnen, was die Folgen dieser Bestimmung seien, und um eine repr\u00e4sentative Evaluation zu machen, sei ein l\u00e4ngerer Betrachtungszeitraum notwendig. Ich denke, dieser ist jetzt gegeben. Ich danke dem Bundesrat, der es offenbar auch so sieht und bereit ist, dieses Postulat umzusetzen, eine solche Evaluation vorzunehmen und Fakten zu schaffen.
\nWir haben es vorhin schon diskutiert, auch unabh\u00e4ngig von dieser Diskussion: Eine n\u00e4chste AHV-Revision wird kommen, auf welchen Eckpfeilern auch immer. Ich denke, es ist gut, wenn wir dann wissen, ob auch in diesem Bereich Korrekturbedarf besteht. Immerhin k\u00f6nnten es Mehreinnahmen f\u00fcr die AHV sein, und das w\u00e4re f\u00fcr eine n\u00e4chste Revision unseres Sozialwerkes doch begr\u00fcssenswert.
\nIch bitte Sie, das Postulat anzunehmen.
\nIch wehre mich nicht gegen das Postulat, insbesondere weil es die Postulantin auch sehr korrekt und fair begr\u00fcndet hat. Ich m\u00f6chte aber zwei, drei Erg\u00e4nzungen anbringen, deren Ber\u00fccksichtigung ich im Postulatsbericht dann auch erwarte.
\nIch gestatte mir erst aber noch ganz kurz eine Bemerkung: Mit der Steuerreform und der AHV-Finanzierung haben wir die Dividendenbesteuerung neu geregelt. Auf Bundesebene sind es 70 Prozent, und auf kantonaler Ebene ist es ein Minimum von 60 Prozent. Das heisst, Regelungen mit 30 Prozent, wie in meinem Geburtskanton, sind nicht mehr m\u00f6glich. Man hat hier also einige Dinge geregelt.
\nAber deswegen h\u00e4tte ich mich nicht gemeldet. Gemeldet habe ich mich wegen dem Narrativ, das in den Medien ist. Das hat mich wirklich ge\u00e4rgert. Ich kann hier eine ber\u00fchmte Zeitung aus einem Medienhaus in Z\u00fcrich zitieren. Sie titelte: \"Unternehmer-Trick reisst gewaltiges Loch in die AHV\". Das ist - Entschuldigung! - gelinde gesagt einfach grunds\u00e4tzlich falsch. Ich k\u00f6nnte mir durchaus vorstellen, dass jeder durchschnittliche Journalist auch selbst einmal \u00fcberlegen k\u00f6nnte, was hier eigentlich abl\u00e4uft.
\nIch m\u00f6chte Ihnen hier im Rat - und das m\u00f6chte ich dann wirklich auch im Bericht im Detail nachlesen k\u00f6nnen - aufzeigen, wie die Situation aussieht. Wir sprechen hier von kleinen [PAGE 227] Firmen, die grossen Firmen bleiben aussen vor. Wir sprechen hier, so sage ich einmal, von Anw\u00e4lten, die in einer Partnerschaft organisiert sind und sich Ende Jahr einen Lohn auszahlen oder ihren Betrieb in eine AG umwandeln und anstelle eines Lohns eine Dividende bekommen. Ich m\u00f6chte, dass man sich das einmal auf der Zunge zergehen l\u00e4sst. Ich setze in meinem Beispiel den Betrag von 300[NB]000 Franken Gewinn ein. Ich gehe davon aus, dass sie einen normalen Lohn haben. Das hat die Postulantin ja auch erw\u00e4hnt. Der Lohn ist heute nicht frei festlegbar. Einerseits wird von den Sozialversicherungen ein Minimum und andererseits von den Kantonen ein Maximum festgesetzt. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Wenn Sie gewisse L\u00f6hne zu hoch ansetzen, dann machen Sie eine verdeckte Gewinnaussch\u00fcttung. Das heisst, der Lohn ist festgelegt.
\nJetzt k\u00f6nnen Sie die 300[NB]000 Franken als Lohn oder als Dividende auszahlen. Mit der Auszahlung als Lohn fallen 16 Prozent AHV an; wird der Lohn BVG-versichert, kommt man bei 300[NB]000 Franken Gewinn noch auf 200[NB]000 Franken. Sie haben dann noch eine Einkommenssteuer zu bezahlen. Damit sieht f\u00fcr den Unternehmer das Bild wie folgt aus: Der Kanton kriegt 60[NB]000 Franken, die AHV 48[NB]000 Franken, die berufliche Vorsorge etwa 50[NB]000 Franken, und der Unternehmer hat dann noch 120[NB]000 Franken. Der Kanton kann auch leer ausgehen, denn dadurch, dass das BVG erh\u00f6ht wurde, kann man sich zus\u00e4tzlich einkaufen und die 60[NB]000 Franken Einkommenssteuern beim Kanton reduzieren.
\nMacht man die Auszahlung mit dem Beispiel von 300[NB]000 Franken Gewinn \u00fcber die Dividende, f\u00e4llt zuerst die Unternehmensbesteuerung an. Die macht zwischen 42[NB]000 und 60[NB]000 Franken aus, je nachdem, ob Sie bei 14 oder 20 Prozent sind. Dann kommt die Verm\u00f6genssteuer. 300[NB]000 Franken Gewinn machen eine erhebliche Erh\u00f6hung der Verm\u00f6genssteuer aus. Das macht mit den Einkommenssteuern, die Sie zahlen m\u00fcssen, ungef\u00e4hr 43[NB]000 Franken aus. Die Dividende, die der Unternehmer nach der Gewinnsteuer aussch\u00fctten kann, ist 240[NB]000 Franken. Davon gehen 80[NB]000 Franken in die Verrechnungssteuer, das Geld wird ein Jahr lang gesperrt. Er zahlt auf den 240[NB]000 Franken 50[NB]000 Franken Einkommenssteuern.
\nWenn Sie jetzt die Rechnung unter dem Strich anschauen, dann stellen Sie fest, dass der Unternehmer beim Beispiel mit der Dividende 150[NB]000 Franken kriegt - beim Beispiel mit dem Lohn sind es 120[NB]000 Franken -, wovon 80[NB]000 Franken gesperrt sind, die hat er also nicht, aber der Kanton kriegt 150[NB]000 Franken. Das heisst: Beim Beispiel mit der Lohnauszahlung bekommt die AHV 48[NB]000 Franken und der Kanton 60[NB]000 Franken, beim Beispiel mit der Dividendenaussch\u00fcttung bekommt der Kanton 150[NB]000 Franken. Das ist kein Unternehmertricksen. Die Kantone schauen die Steuererkl\u00e4rung sehr wohl individuell an und achten haargenau darauf, dass die Einkommenssteuern auch bei ihnen ankommen. Das ist die Problematik.
\nAls Unternehmer wollen Sie Rechtssicherheit. Das Schlimmste, was Ihnen passieren kann, ist, dass ein Kanton nachtr\u00e4glich kommt und Ihnen sagt, Sie h\u00e4tten eine verdeckte Gewinnaussch\u00fcttung gemacht. Dann machen Sie[NB]lieber[NB]eine[NB]offene[NB]Gewinnaussch\u00fcttung, dann haben Sie Rechtssicherheit. Das ist die Problematik, die Sie hier eigentlich haben.
\nDer Unternehmer f\u00e4hrt mit beiden Wegen etwa gleich gut. Auf dem einen Weg profitiert der Kanton und auf dem anderen Weg mehr die AHV. Damit verbitte ich mir eigentlich solche Berichte, die behaupten, dass das Tricksereien von Unternehmen seien; vielleicht ist es eher ein Spiel[NB]zwischen[NB]Sozialversicherung und Unternehmensbesteuerung in den Kantonen, aber nicht ein Tricksen von Unternehmen.
\nIch erwarte, dass das im Postulatsbericht einmal sauber aufgearbeitet wird und dass dann mit dem Narrativ, die Unternehmen w\u00fcrden die Sozialversicherung hintergehen, endlich aufger\u00e4umt wird.
\nIch geh\u00f6re zu den Mitunterzeichnern des Postulates, weil ich der Pr\u00fcfung nicht entgegenstehe. Kollegin Herzog und ich haben uns zu dieser Frage auch ausgetauscht. Ich bin froh um ihre \u00c4usserungen bei der Begr\u00fcndung des Postulates, weil der Wortlaut des Postulates relativ knapp gehalten ist. Man erwartet vom Bundesrat, dass er in einem Bericht die Problematik von Dividenden zulasten des AHV-Beitragssubstrats sowie rechtsgleich anwendbare Korrekturm\u00f6glichkeiten aufzeigt.
\nIch m\u00f6chte mit meinem Votum dem Bundesrat mitteilen, dass er hier eine gewisse Offenheit haben muss. Die Offenheit kann durchaus auch dazu f\u00fchren, dass er sagt, die heutige Praxis sei okay - denn es gibt eine Praxis. Ich kann nur sagen, dass man mit der STAF bereits eine Einschr\u00e4nkung gemacht hat. Man hat eine Mindesth\u00f6he f\u00fcr die Besteuerung der Dividenden festgelegt. Man hat also auch den Kantonen Grenzen gesetzt, dem Bund sowieso.
\nIch m\u00f6chte auf einen weiteren Punkt hinweisen. Aus der Praxis - als Milizpolitiker bin ich noch als Steuerexperte t\u00e4tig - kann ich sagen, dass hier keine Steuerplanung stattfindet. Denn heute, Kollege Noser hat es richtig gesagt, sind Dividende oder Lohn einerlei. Das ist jetzt vielleicht vereinfacht gesagt, aber steuerlich macht es keinen grossen Unterschied. Vielleicht hat man mit Lohn sogar die besseren M\u00f6glichkeiten. Worauf ich aber hinauswill, ist, dass diese Einzelfallpraxis, die Kollegin Herzog erw\u00e4hnt hat, schriftlich und m\u00fcndlich, relativ sicher und klar ist. Sie heisst \u00fcbrigens Nidwaldner Praxis, weil Nidwalden einmal gar nichts besteuert hat - und ich bin offen auch f\u00fcr Praxen aus anderen Kantonen. Die Nidwaldner Praxis sieht vor, dass man die Sache nur dann pr\u00fcft, wenn die Dividende eine gewisse Rendite \u00fcberschreitet, also h\u00f6her als 10 Prozent des Aktienwertes ist. Das ist schon eine gute, klare, einfache Regel. Und wenn die Dividende \u00fcberh\u00f6ht ist, schaut man, ob der Lohn[NB]gerechtfertigt[NB]beziehungsweise verh\u00e4ltnism\u00e4ssig ist oder nicht.
\nEs gibt hier eine gute Praxis. Ich bitte einfach den Bundesrat, wenn er dann die Pr\u00fcfung macht, zu ber\u00fccksichtigen, dass es hier eigentlich eine Praxis gibt. Nat\u00fcrlich h\u00e4tten die Ausgleichskassen gerne eine einfachere Regelung. Aber ich finde, es ist eine einfache Regel, die sich gut eingespielt hat und in der Praxis bekannt ist. Man weiss, wie viel Lohn man mindestens ausbezahlen muss und was die Renditeerfordernisse sind. Ich habe da jetzt nicht so Bedenken. Eine Auslegeordnung darf und kann man machen, das ist ja nicht falsch. Aber man sollte jetzt einfach nicht in die Richtung gehen, dass man quasi Probleme sucht, wenn es keine gibt. Das ist mein Anliegen.
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