Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Dittli, Gapany, M\u00fcller Damian)[GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Dittli, Gapany, M\u00fcller Damian)[GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission und der Bundesrat beantragen, die Motion abzulehnen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 13 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 23 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nJe crois que vous avez maintenant tous les \u00e9l\u00e9ments sur la table. Une discussion assez large a \u00e9t\u00e9 men\u00e9e. Vous connaissez la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui vous propose de rejeter cette motion. A l'appui de ce rejet, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a aussi \u00e9mis un avis \u00e9crit, qui est quand m\u00eame assez cons\u00e9quent, expliquant pour quelles raisons cette motion ne peut pas \u00eatre accept\u00e9e. Je ne peux que rejoindre, sinon, les arguments exprim\u00e9s par le rapporteur et Monsieur le conseiller aux Etats W\u00fcrth.
\nJ'aimerais ajouter encore deux \u00e9l\u00e9ments au d\u00e9bat. Le premier, c'est qu'il ne serait pas possible \u00e0 notre avis de faire ce que pr\u00e9voit la motion uniquement par une modification de l'ordonnance. Il faudrait envisager une modification de la loi. Cet \u00e9l\u00e9ment est relativement important. Si d'aventure la motion devait \u00eatre d\u00e9finitivement adopt\u00e9e, cela conduirait \u00e0 un projet de loi qui reviendrait au Parlement, et non pas \u00e0 une modification de l'ordonnance.
\nLe deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment concerne la question des limites par cat\u00e9gorie. Je rappelle qu'\u00e0 ma connaissance l'Association suisse des institutions de pr\u00e9voyance, organisation qui [PAGE 230] repr\u00e9sente les int\u00e9r\u00eats et les r\u00e9flexions des caisses de pension, a rejet\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises la suppression des limites par cat\u00e9gorie.
\nC'est ce que je souhaitais ajouter en compl\u00e9ment au d\u00e9bat, en vous invitant \u00e0 suivre la proposition de la commission et \u00e0 rejeter cette motion.
\nWir behandeln eine Motion der SGK-N, mit der verlangt wird, dass die Verordnung \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVV 2) erneuert wird, um einerseits mehr Anlagekompetenz, andererseits mehr Risikomanagement in den Stiftungsr\u00e4ten zu verankern und insbesondere ein umfassendes Risikomanagement einzuf\u00fchren. Diese beiden Elemente sollten dann auch in die Berichterstattung einfliessen. Damit soll mehr Verantwortung in der Anlagebewirtschaftung erreicht werden, was dazu f\u00fchren soll, dass die Kategorienbegrenzungen wegfallen d\u00fcrften.
\nDiese Motion wurde im Nationalrat am 16. Juni 2021 mit 123 zu 65 Stimmen deutlich angenommen. Wir hatten bei der Beratung ja zu entscheiden, ob in dieser Frage Handlungsbedarf besteht und, falls ja, ob die Forderung in der Motion eine kompetente Antwort auf allf\u00e4llige Fragestellungen ist. Wir hatten die M\u00f6glichkeit, verschiedene Unterlagen einzusehen und auch Gespr\u00e4che zu f\u00fchren. Aus einem Gutachten, das im Auftrag der Oberaufsichtskommission Berufliche Vorsorge erstellt wurde und auf den 25. November 2019 datiert ist, ergibt sich, dass gest\u00fctzt auf die Untersuchungen die Ansicht besteht, dass sich die gesetzlich und aufsichtsrechtlich verankerten Rahmenbedingungen im Anlagebereich bisher bew\u00e4hrt h\u00e4tten und dass kein Anlass bestehe, einen Paradigmenwechsel, wie er mit der Motion verlangt wird, vorzunehmen.
\nWir haben dann auch versucht herauszufinden, welche Einstellung die Pensionskassen in dieser Fragestellung haben. Es ist ersichtlich geworden, dass bei der klaren Mehrheit der betroffenen Pensionskassen kein Anlass besteht, die heutige Regelung zu \u00e4ndern - im Gegenteil: Sie beantragen uns, diese Motion abzulehnen. Mit \"sie\" ist hier der Schweizerische Pensionskassenverband (Asip) gemeint.
\nEs besteht bez\u00fcglich Verm\u00f6gensbewirtschaftung und Risikomanagement kein Anlass zu einer weiteren Legiferierung. Angesichts der Milizstruktur der beruflichen Vorsorge stehen die Verb\u00e4nde neuen Vorgaben bez\u00fcglich Anlagekompetenzen sehr kritisch gegen\u00fcber. Die heutigen Instrumente sind praxistauglich und haben dazu gef\u00fchrt, dass gl\u00fccklicherweise eine positive Entwicklung des dritten Beitragszahlers stattgefunden hat. Es ist nicht so, dass mit der \u00c4nderung der Vorschriften automatisch bessere Renditen erzielt werden k\u00f6nnten. Auch heute ist es so, dass die geforderten Instrumente so eingesetzt werden k\u00f6nnen - wenn die Zust\u00e4nde es erlauben -, dass es nicht n\u00f6tig ist, vollkommen auf diese Anlagekriterien zu verzichten.
\nIn der Diskussion hat sich auch ein Beitrag als lustig erwiesen, der lautete: Man sagt ja im Strassenverkehr auch nicht, man wolle keine Tempolimiten mehr und man wolle auch keine Leitplanken mehr haben, sondern den lieben Teilnehmerinnen und Teilnehmern des Strassenverkehrs einfach die Bitte auferlegen, korrekt zu fahren. Nach demselben System hat sich eben gezeigt, dass die heute bestehenden Grundlagen gen\u00fcgend sind und zu guten Resultaten gef\u00fchrt haben. Es ist so, dass die Kassen eben bereits heute gem\u00e4ss ihren Risikof\u00e4higkeiten das volle Anlageuniversum nutzen k\u00f6nnen und sich nicht eingeschr\u00e4nkt f\u00fchlen m\u00fcssen.
\nDas Schwierigste aber ist, dass diese Motion klar dazu f\u00fchren w\u00fcrde, dass die Kosten erheblich steigen w\u00fcrden, weil f\u00fcr nicht nennenswerte Verbesserungen nennenswerte Aufw\u00e4nde entstehen w\u00fcrden, insbesondere was das Reportingwesen anbelangt. Deshalb sind wir in der Kommission mit einer Mehrheit von 10 zu 3 Stimmen zur Ansicht gelangt, dass die Motion abzulehnen sei. Die Argumente der Minderheit wird zweifellos Kollege Dittli erl\u00e4utern.
\nIch beantrage Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission, diese Motion abzulehnen.
\nSoll eine versicherte Person, welche einer Pensionskasse mit nur 50 Millionen Franken Verm\u00f6gen angeschlossen ist, infolge einer schw\u00e4cheren Anlagerendite tiefere Leistungen in Kauf nehmen m\u00fcssen als eine versicherte Person in einer grossen Kasse?
\nIn der Gesellschaft, aber auch in der Politik herrscht weitgehend Konsens dar\u00fcber, dass unser ausbalanciertes Dreis\u00e4ulensystem in der Altersvorsorge wohl eine der besten Erfindungen aus dem letzten Jahrhundert ist. Die Balance besteht[NB]unter anderem darin, dass die erste S\u00e4ule auf dem Kapitalumlage- und die zweite auf dem Kapitaldeckungsverfahren beruht. Kapitaldeckung bedeutet, dass jede versicherte Person in der zweiten S\u00e4ule ihr eigenes Kapital anspart und die Pensionskasse das Geld kollektiv, f\u00fcr alle versicherten Personen, verwaltet. Wir alle sind folglich den[NB]Anlagef\u00e4higkeiten[NB]der[NB]obersten Pensionskassengremien ausgeliefert.
\nMittlerweile ist das Gesamtkapital bei den Pensionskassen auf weit \u00fcber 1000 Milliarden Franken angewachsen. Die damit erzielten Renditen der Pensionskassen variieren jedoch gem\u00e4ss der Pensionskassenstudie von Swisscanto sehr stark: Die besten 10 Prozent aller Pensionskassen haben \u00fcber die vergangenen f\u00fcnf Jahre kumuliert eine um rund 14 Prozent bessere Performance abgeliefert als die schw\u00e4chsten 10 Prozent. Es ist deshalb auch keine \u00dcberraschung, dass die Pensionskassen mit den \u00fcberdurchschnittlichen Anlageergebnissen auch h\u00f6here Deckungsgrade aufweisen, die Altersguthaben besser verzinsen und h\u00f6here Umwandlungss\u00e4tze halten k\u00f6nnen.
\nDie Fitness der Pensionskassen und damit auch die Leistungen an die Versicherten h\u00e4ngen massgeblich von der Anlagekompetenz der obersten Gremien ab. Die Motion enth\u00e4lt drei Forderungen: erstens mehr Anlagekompetenz in den Stiftungsr\u00e4ten, zweitens ein verbessertes Risikomanagement und drittens den Wegfall von starren [PAGE 229] Anlagerichtlinien.
\nDer Bundesrat argumentiert zu Punkt eins in seiner ablehnenden Stellungnahme zur Motion, dass die Stiftungsr\u00e4te bereits heute Aus- und Weiterbildungsverpflichtungen h\u00e4tten. Das ist korrekt, aber ich weiss von vielen Stiftungsr\u00e4ten - ich war selber im Stiftungsrat der Pensionskasse Uri -, wie komplex der Umgang mit Anlagefragen im Stiftungsrat ist, wie niedrig der Wissensstand einiger Stiftungsr\u00e4te ist und auch wie das am Anfang bei mir selber war. Daraus folgt, dass sich der Stiftungsrat komplett den Investment Consultants ausgeliefert sieht. Deshalb ist es auch nicht \u00fcberraschend, dass sich diese gegen die Annahme der Motion einsetzen.
\nUnsere Versicherten haben ein legitimes Anrecht darauf, dass die obersten Entscheidungsgremien, n\u00e4mlich die Stiftungsr\u00e4te, mehr Wissen im Bereich Anlagen haben und folglich auch bessere Entscheidungen im Interesse der Versicherten treffen k\u00f6nnen. Oft wird von Gegnern ins Feld gef\u00fchrt, dass damit das Milizsystem in Gefahr sei. Auch ich unterst\u00fctze weiterhin das Milizsystem, aber es darf nicht auf Kosten der Leistungen f\u00fcr die Versicherten gehen.
\nZum zweiten Punkt - Verbesserung des Risikomanagements - gilt es festzuhalten, dass die Pensionskassen bereits heute einiges tun, um die Risiken in den Kapitalm\u00e4rkten richtig einsch\u00e4tzen zu k\u00f6nnen. Aber auch in diesem Punkt sehe ich grosse Differenzen. Grosse Kassen, welche sich eigene Anlagespezialisten leisten k\u00f6nnen, sind in der Lage, die Risiken besser einzusch\u00e4tzen und damit auch die Risikof\u00e4higkeit besser auszunutzen. Sie nutzen die gesamte Bandbreite der Anlagem\u00f6glichkeiten aus, sie sind gem\u00e4ss der Swisscanto-Pensionskassenstudie auch bei der Ber\u00fccksichtigung der Nachhaltigkeit fortschrittlicher positioniert und erzielten \u00fcber die vergangenen zehn Jahre durchschnittlich eine um 0,3 Prozent bessere Performance als kleinere Pensionskassen. W\u00fcrden alle Pensionskassen eine um 0,3 Prozent bessere Leistung abliefern, dann st\u00fcnden den Versicherten pro Jahr rund 3 Milliarden Franken mehr Verm\u00f6gen zur Verf\u00fcgung. Damit w\u00e4re ein Grossteil der Leistungseinbussen aufgrund von Deckungsgradsenkungen abgefedert.
\nZum Wegfall der Anlagelimiten und zur Einf\u00fchrung des Prudent-Investor-Prinzips: Ich kann der Argumentation des Bundesrates nicht folgen, insbesondere nicht dem Vergleich mit den Strassen und der Verkehrstafel. Er ist v\u00f6llig absurd. Der Bundesrat argumentiert, dass dieses Prinzip bereits eingef\u00fchrt sei, aber die Kategorienlimiten nach wie vor eine gute Orientierung f\u00fcr etwas weniger erfahrene Pensionskassenpiloten seien. Pensionskassen, die \u00fcber wenig Anlagewissen verf\u00fcgten, k\u00f6nnten folglich einfach sicherstellen, dass sie innerhalb der Anlagelimiten l\u00e4gen. Das letzte Jahr hat aber wieder gezeigt, dass beispielsweise Schweizer Obligationen, von denen gem\u00e4ss Anlagelimitenvorgabe bis zu 100 Prozent gehalten werden k\u00f6nnen, eine negative Rendite von bis zu minus 12 Prozent erzielt haben. Demgegen\u00fcber haben alternative Anlagen, die einer Anlagelimite von maximal 15 Prozent unterliegen, eine deutlich bessere Performance erzielt. Bereits heute \u00fcberschreiten etwa 50 Prozent aller Pensionskassen, vor allem grosse Pensionskassen, die starren Anlagelimiten. Das zeigt klar auf, dass Kassen mit hoher Anlagekompetenz die heutigen Anlagelimiten als nicht mehr[NB]kompatibel[NB]mit[NB]den aktuellen Kapitalmarktverh\u00e4ltnissen beurteilen.
\nEs ist mir bewusst, dass wir uns bei der Auseinandersetzung mit der Anlageseite von Pensionskassen in einer komplexen Materie bewegen. Die Fitness der Pensionskassen h\u00e4ngt aber ganz wesentlich von der Professionalit\u00e4t der Bewirtschaftung dieser grossen Verm\u00f6gen ab. Alle Versicherten, egal, ob sie bei einer grossen oder bei einer kleinen Pensionskasse versichert sind, sollten ein Anrecht darauf haben, dass ihr Verm\u00f6gen - f\u00fcr viele ist es wohl das gr\u00f6sste - professionell angelegt wird.
\nIch bitte Sie, bei dieser Motion mit der Kommissionsmehrheit zu stimmen. Die Geschichte k\u00f6nnte ja ganz einfach sein: ein bisschen mehr Rendite, ein bisschen mehr Aussch\u00f6pfen des dritten Beitragszahlers, und dann geht es allen gut. Leider ist die Welt nicht so einfach. Das wissen sicher auch Herr Dittli und die Motion\u00e4re, die hier dieses Thema angestossen haben.
\nVorhin wurde vom Sprecher der Minderheit gesagt, kleine Pensionskassen h\u00e4tten weniger Performance. Dann m\u00fcssten vielleicht die Strukturen \u00fcberpr\u00fcft werden, dann m\u00fcssten sich diese kleinen Pensionskassen hinterfragen. Aber das liegt in der Freiheit unseres Systems, und das soll man doch auch so belassen. Wenn man daraus ableitet, dass man hier grunds\u00e4tzlich Anpassungen machen soll, geht man meines Erachtens fehl.
\nEs sind ja im Wesentlichen drei Punkte, die von dieser Motion aufgeworfen werden:
\nDen ersten Punkt, die Ausbildungspflicht oder Weiterbildungspflicht, haben wir ja bereits jetzt. Ich glaube, hier gibt es null Handlungsbedarf. Im \u00dcbrigen d\u00fcrfen wir bei diesem Thema - und ich spreche auch als ehemaliger Pr\u00e4sident einer grossen Pensionskasse - nat\u00fcrlich nicht nur die Aktivseite, die Anlageseite, anschauen. Ebenso wichtig ist logischerweise die Passivseite. Die Aus- und Weiterbildungspflicht f\u00fcr Mitglieder eines Stiftungsrates muss also umfassend angegangen werden. Das wird heute in der Praxis auch gut verfolgt.
\nDer zweite Punkt, das Risikomanagement, scheint mir relativ schwammig formuliert zu sein. Ich habe den Eindruck, hier will man einfach mehr exotische Anlagen verkaufen; darauf wird es am Schluss hinauslaufen.
\nDer entscheidende Punkt - Herr Dittli hat es vorhin angesprochen - ist die Frage nach den sogenannten BVV-2-Richtlinien. Nun muss man einfach wissen, dass diese bereits heute recht niederschwellig \u00fcberschritten werden k\u00f6nnen. Ein konkretes Problem sehe ich eigentlich nicht. Die Finanzindustrie, die wohl hinter dieser Motion steht, will hier einfach mehr Offenheit. Wieso? Mutmasslich will sie das, weil man mehr alternative Anlagen verkaufen will. Herr Dittli hat es ja vorhin auch so auf den Punkt gebracht.
\nDie Behauptung, dass damit wirklich mehr Nettorendite erzielt werden kann, muss zumindest hinterfragt werden; ich formuliere es mal so. Was aber bei diesen Anlagevehikeln ganz klar ist, ist der Profit derjenigen, die sie verkaufen. Das sind nat\u00fcrlich interessante Produkte. Entsprechend ist es f\u00fcr die Finanzindustrie hier eben interessant, diese besser an den Markt zu bringen, weil die Margen bei anderen Produkten eher d\u00fcnn geworden sind. Das ist wahrscheinlich der wahre Kern dieser Motion, dar\u00fcber m\u00fcssen wir eigentlich befinden.
\nIch glaube, das heutige System ist gar nicht so schlecht: Der Stiftungsrat muss relativ niederschwellig eine Begr\u00fcndung liefern, wenn man mehr als 15 Prozent alternative Anlagen kaufen soll. Es ist eigentlich ein vern\u00fcnftiges pr\u00e4ventives System, es funktioniert in der Praxis auch sehr gut. Es gibt in diesem Fall wirklich keinen Bedarf, das bew\u00e4hrte System zu \u00e4ndern. Die wahre Absicht der Motion ist, dass man am Schluss mehr alternative Anlagen verkaufen und so auch mehr Gewinn erzielen will. Dass es den Pensionskassen am Ende wirklich hilft, wage ich zu bezweifeln.
\nEntsprechend bitte ich Sie mit der Mehrheit, diese Motion abzulehnen.
\n