Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 104 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 73 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nLa chose que l'on peut dire au d\u00e9but de cette discussion est que ce th\u00e8me n'est pas nouveau. Cela a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises, cela a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 dans le cadre des d\u00e9bats relatifs \u00e0 la r\u00e9forme LPP21, cela a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 dans plusieurs interventions parlementaires. Tr\u00e8s franchement, beaucoup de questions se posent pour savoir comment nous pourrions r\u00e9gler cette question, si on souhaitait la r\u00e9gler.
\nJe comprendrais un rejet de ces r\u00e9flexions s'il s'agissait d'une motion. On ne peut pas faire les choses avant de savoir comment il faudrait les r\u00e9aliser. On ne peut pas prendre de d\u00e9cision. On doit tout avoir sur la table.
\nPar contre, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pense qu'il est n\u00e9cessaire d'analyser cette question. Le simple fait que, \u00e0 de nombreuses reprises, des interventions parlementaires ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9es sur le sujet montre que des questions se posent. Lorsque des questions se posent, il faut les aborder de mani\u00e8re ouverte, y r\u00e9fl\u00e9chir, regarder quelles sont les options qui pourraient se pr\u00e9senter, regarder comment on pourrait r\u00e9gler le probl\u00e8me ou ne pas le r\u00e9gler. A la fin, c'est une autre d\u00e9cision que celle de savoir comment on r\u00e8gle cette question dans la loi. Ce n'est pas de cela dont il est question aujourd'hui.
\nNous aimerions avoir, raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est favorable \u00e0 ce postulat, tous les \u00e9l\u00e9ments sur la table pour en discuter, pour regarder s'il y a un probl\u00e8me. Un certain nombre de personnes dans cette salle doivent consid\u00e9rer que c'est le cas; d'autres consid\u00e9reront que ce n'est pas le cas. Ensuite, si l'on souhaite agir: comment faire pour le faire bien? Nous souhaitons donc participer \u00e0 ces travaux, les r\u00e9aliser aussi pour vous.
\nPour cette raison, j'aimerais vous inviter \u00e0 adopter ce postulat.
\nIn der Debatte um die BVG-Revision wurde von Ihrer SGK-N eine Petition der Frauensession 2021 zur Kenntnis genommen, und zwar in dem Sinn, dass wir die Forderung der Gleichstellung im Alter anerkannt haben. Angeregt wurde dabei, analog der AHV Erziehungs- und Betreuungsgutschriften auszurichten. Unsere fr\u00fchere Ratskollegin Ruth Humbel w\u00e4hlte vor ihrem Ausscheiden aus dem Rat aber einen anderen Ansatz und beantragte deshalb ein Kommissionspostulat. Ich habe dessen Vertretung \u00fcbernommen. [PAGE 846]
\nDas vorliegende Kommissionspostulat fordert das Splitting der erworbenen Altersguthaben f\u00fcr Eltern. Der Bundesrat wird beauftragt, zu pr\u00fcfen und Bericht zu erstatten, wie im BVG ein Splittingmodell f\u00fcr Paare in Abh\u00e4ngigkeit von Kindern implementiert werden k\u00f6nnte. Dabei soll das Altersguthaben bei den Pensionskassen bzw. Vorsorgeeinrichtungen zu je 50 Prozent auf beide Elternteile aufgeteilt werden. Es ist aufzuzeigen, wie ein solches Modell ausgestaltet werden kann und welche Auswirkungen eine solche Anpassung auf das System der Altersvorsorge h\u00e4tte.
\nZur Begr\u00fcndung: Weil M\u00fctter nicht oder in Teilzeit erwerbst\u00e4tig sind, haben sie in der Regel eine deutlich kleinere BVG-Rente als M\u00e4nner. Bei einer Haushaltsbetrachtung von verheirateten Paaren ist das in der Regel praktisch kaum ein Problem. Bei einer Scheidung wird das Guthaben der Pensionskasse zur H\u00e4lfte zwischen den Ehegatten aufgeteilt. Ein solches Splitting-Modell k\u00f6nnte an Kinder gekn\u00fcpft werden. Bei verheirateten und bei unverheirateten Paaren kann ab Geburt eines Kindes ein 50-50-Splitting der erworbenen Altersguthaben der beiden Elternteile vorgesehen werden.
\nEine solche Splitting-L\u00f6sung ist im Gegensatz zur Einf\u00fchrung von Erziehungs- und Betreuungsgutschriften konform mit dem System der beruflichen Vorsorge, in welchem jede versicherte Person f\u00fcr ihre eigene Altersvorsorge spart. Bei Ehepartnern ohne Pensionskasse m\u00fcssten diese m\u00f6glicherweise in die Pensionskasse des oder der anderen aufgenommen werden. Ein solches Splitting-Modell w\u00e4re zudem zivilstandsunabh\u00e4ngig und w\u00fcrde eine Witwer- und Witwenrente in der zweiten S\u00e4ule m\u00f6glicherweise hinf\u00e4llig werden lassen.
\nEs gilt, Folgendes festzuhalten: Schlussendlich soll nicht mehr Geld aus der Pensionskasse ausbezahlt werden, die Zahlungen sollen aber nach Gleichstellungsgrunds\u00e4tzen ausgerichtet werden. Das heisst, es geht hier ausdr\u00fccklich darum, die Gleichstellung zu unterst\u00fctzen.
\nDie Diskussion f\u00f6rderte verschiedene Meinungen zutage. Ein Argument war, dass es darum gehen muss, dass niemand eine Verschlechterung der Situation erleidet. Auf der anderen Seite wurde gesagt, und das war die Kritik der Minderheit, es soll nicht die M\u00f6glichkeit bestehen, dass man mit neuen Systemen, mit neuen Modellen eigentliche Maximierungen betreiben darf und kann.
\nIhre Kommission hat sich mit 13 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen daf\u00fcr ausgesprochen, ein Postulat einzureichen und pr\u00fcfen zu lassen, ob das Splitting der erworbenen Altersguthaben f\u00fcr Eltern eine Variante sein k\u00f6nnte.
\nUnsere Altersvorsorge beruht auf drei S\u00e4ulen, wobei jede S\u00e4ule ein anderes System hat, dies aus guten Gr\u00fcnden: So basiert die erste S\u00e4ule auf dem Umlageverfahren, hingegen die zweite S\u00e4ule auf dem Kapitaldeckungsverfahren. Nun soll gepr\u00fcft werden, ob die Pensionskassengelder gesplittet werden sollen, wenn Kinder vorhanden sind. Sobald ein Paar ein Kind hat, werden die einbezahlten Pensionskassengelder zu 50/50 auf Vater und Mutter gesplittet, \u00e4hnlich wie bei der Erziehungsgutschrift bei der AHV, wo sich das Paar entscheidet, wer die Erziehungsgutschrift erh\u00e4lt oder ob sie geteilt werden soll. Nur: Das BVG beruht auf einem anderen System als die AHV, weshalb es beim BVG sinnlos ist.
\nFamilien sind eben nicht immer so, wie Sie sich dies hier im Bundeshaus vorstellen. Eine Frau muss nicht zwingend alle Kinder vom gleichen Mann haben. Es gibt Patchworkfamilien, es gibt Familien mit Pflegekindern und viele andere Modelle, die nicht so, wie dies das Postulat fordert, abgebildet werden k\u00f6nnen. Denken wir auch daran, dass es x verschiedene Pensionskassen gibt. Es w\u00e4re extrem komplex, dies effektiv abzubilden.
\nWeiter w\u00fcrde ein solches Splitting-Modell sogar dazu f\u00fchren, dass gerade Frauen nicht selber eine eigene Pensionskasse haben wollen, da sie ja dann aufgrund ihres Kindes automatisch von 50 Prozent der Pensionskasse des Partners profitieren w\u00fcrden. Von Gleichstellung kann hier absolut nicht die Rede sein. Daher verstehe ich insbesondere alle Frauen nicht, die stets mehr Vereinbarkeit von Beruf und Familie fordern und nun ein solches Modell einf\u00fchren wollen.
\nIch bitte Sie, dieses Postulat abzulehnen.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme des Postulates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Bircher, Aeschi Thomas, de Courten, Farinelli, Glarner, Nantermod, R\u00fcegger, Schl\u00e4pfer)[GZ]
\nAblehnung des Postulates
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter le postulat
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Bircher, Aeschi Thomas, de Courten, Farinelli, Glarner, Nantermod, R\u00fcegger, Schl\u00e4pfer)[GZ]
\nRejeter le postulat
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen die Annahme des Postulates. Eine Minderheit Bircher beantragt die Ablehnung des Postulates.
\nLa session des femmes 2021 a adopt\u00e9 une p\u00e9tition en faveur de l'\u00e9galit\u00e9 \u00e0 la retraite consistant \u00e0 demander des r\u00e9visions l\u00e9gislatives afin d'am\u00e9liorer la pr\u00e9voyance vieillesse des femmes. En effet, \u00e0 l'\u00e2ge de la retraite, les rentes globales des femmes sont de 37 pour cent moins \u00e9lev\u00e9es que celles des hommes, et beaucoup de femmes sont touch\u00e9es par la pauvret\u00e9 et doivent recourir ainsi aux prestations compl\u00e9mentaires.
\nCela concerne surtout des femmes qui ont travaill\u00e9 \u00e0 temps partiel pour s'occuper de leur enfant ou qui ont eu des professions \u00e0 faible revenu, ces deux facteurs compromettant leur pr\u00e9voyance professionnelle du deuxi\u00e8me pilier.
\nEn janvier 2022, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pris position sur cette p\u00e9tition et a consid\u00e9r\u00e9 que plusieurs mesures envisag\u00e9es dans la r\u00e9forme LPP 21 allaient dans le m\u00eame sens que la p\u00e9tition et poursuivaient le m\u00eame objectif. Il \u00e9tait aussi demand\u00e9 dans la p\u00e9tition d'introduire dans la LPP des bonifications pour t\u00e2ches \u00e9ducatives, comme c'est le cas dans le premier pilier. Selon le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, cela constituait un \u00e9l\u00e9ment totalement \u00e9tranger au syst\u00e8me du deuxi\u00e8me pilier et son introduction aurait engendr\u00e9 des probl\u00e8mes consid\u00e9rables.
\nCette p\u00e9tition a \u00e9t\u00e9 trait\u00e9e par la Commission de la s\u00e9curit\u00e9 sociale et de la sant\u00e9 publique en f\u00e9vrier 2023. Cette derni\u00e8re a propos\u00e9, pour ce qui concerne les \u00e9l\u00e9ments non contenus dans la r\u00e9forme de la LPP, d'y donner suite sous la forme d'un postulat de commission, qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9 par Mme Ruth Humbel et a \u00e9t\u00e9 repris par M. Lohr.
\nPar ce postulat, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est charg\u00e9 d'examiner et de pr\u00e9senter un rapport sur la mani\u00e8re d'introduire dans la LPP un mod\u00e8le de division pour les couples, appel\u00e9 \"splitting\", qui soit li\u00e9 aux enfants. Concr\u00e8tement, il s'agirait de partager l'avoir de vieillesse des caisses de pension en deux parts \u00e9gales pour chacun des parents. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est charg\u00e9 de montrer comment un tel mod\u00e8le peut \u00eatre con\u00e7u et quelles cons\u00e9quences il aurait sur le syst\u00e8me de la pr\u00e9voyance vieillesse.
\nLes femmes qui cessent leur activit\u00e9 professionnelle ou qui travaillent \u00e0 temps partiel pour \u00e9lever un enfant ont, comme cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit, des rentes LPP bien inf\u00e9rieures \u00e0 celles des hommes. Pour les couples mari\u00e9s, cela ne pose en th\u00e9orie pas de probl\u00e8me puisque les \u00e9poux sont, th\u00e9oriquement, solidaires. En cas de divorce, l'avoir de vieillesse est divis\u00e9 en deux parties \u00e9gales revenant \u00e0 chaque conjoint, c'est le fameux \"splitting\", dont le principe s'applique d\u00e9j\u00e0 \u00e0 l'AVS. L'id\u00e9e du postulat est d'\u00e9tendre ce mod\u00e8le aux couples non mari\u00e9s, en lien avec la pr\u00e9sence d'enfant au sein du m\u00e9nage, et de diviser en deux parties \u00e9gales l'avoir de vieillesse des deux parents d\u00e8s la naissance d'un enfant, que les couples soient mari\u00e9s ou non.
\nConcr\u00e8tement, les avoirs LPP de chaque parent accumul\u00e9s depuis la naissance seraient additionn\u00e9s puis divis\u00e9s par deux avant d'\u00eatre redistribu\u00e9s \u00e0 chacun. Contrairement \u00e0 l'introduction de bonifications pour t\u00e2ches \u00e9ducatives ou d'assistance, ce mod\u00e8le serait conforme \u00e0 celui de la pr\u00e9voyance professionnelle selon laquelle toute personne assur\u00e9e \u00e9pargne pour sa propre rente vieillesse. Les conjoints qui n'auraient pas de pension devraient \u00e9ventuellement \u00eatre admis dans la caisse de pension de l'autre. Ce serait peut-\u00eatre la seule difficult\u00e9.
\nDe fa\u00e7on ind\u00e9pendante de l'\u00e9tat civil, un tel mod\u00e8le de \"splitting\" permettrait probablement de renoncer \u00e0 la rente de veuf ou de veuve qui est actuellement pr\u00e9vue dans le deuxi\u00e8me pilier.
\nUne minorit\u00e9 de la commission s'est oppos\u00e9e au postulat, avec l'argument que la proposition manque de clart\u00e9 et risquerait de poser probl\u00e8me, par exemple si une femme avait des enfants avec plusieurs p\u00e8res et pouvait ainsi maximiser son avoir LPP. Mais la commission a soutenu ce postulat, par 13 voix contre 8 et 2 abstentions.
\nJe vous encourage \u00e0 en faire de m\u00eame puisque le mandat demand\u00e9 dans ce postulat est justement de pr\u00e9senter un rapport sur la mani\u00e8re dont ce \"splitting\" pourrait \u00eatre introduit et quelles en seraient les cons\u00e9quences, ce qui r\u00e9pondrait aux questionnements de la minorit\u00e9.
\nMadame Crottaz, j'ai une question concernant les travaux en commission. A-t-on r\u00e9fl\u00e9chi au fait que, dans un mariage, vous avez forc\u00e9ment deux personnes - le partage est donc facile -, mais que, pour ce qui est des enfants, vous pouvez avoir des enfants de pleins de lits diff\u00e9rents, ce qui signifie qu'un parent n'a pas autant de conjoints que l'autre? Comment cela a-t-il \u00e9t\u00e9 int\u00e9gr\u00e9 dans les r\u00e9flexions?
\nNon, c'est justement l'\u00e9tude qui doit \u00eatre faite par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, afin de savoir comment mettre en application ce texte. Effectivement, il y a plein de complications \u00e9videntes dans le cadre de familles avec plusieurs enfants de p\u00e8res diff\u00e9rents, ou m\u00eame d'autres situations avec des enfants ill\u00e9gitimes. Il est donc difficile de r\u00e9soudre tous les probl\u00e8mes aujourd'hui. Mais c'est bien ce que l'on demande au[NB]Conseil[NB]f\u00e9d\u00e9ral:[NB]\u00e9tudier[NB]comment[NB]cela[NB]pourrait \u00eatre mis en oeuvre.
\n