Liebe Frau Kollegin Steinemann, Sie haben gesagt, f\u00fcr den Vermieter sei es wichtig, dass ein Mieter nicht \u00c4rger machen wird. Gehen Sie davon aus, dass die Herkunft eine Rolle dabei spielt, ob ein Mieter \u00c4rger macht oder nicht?
\nDie Herkunft oder die Ethnie nicht, aber es ist nat\u00fcrlich, wie ich gesagt habe, ein g\u00e4ngiges Instrument, potenzielle Mietinteressenten einzuladen, zu beobachten, wie sie sich bei der Wohnungsbesichtigung verhalten, und dann R\u00fcckschl\u00fcsse zu ziehen. Man merkt ein bisschen, welcher potenzielle Mieter \u00c4rger machen k\u00f6nnte und welcher nicht. Man merkt ein bisschen, welcher sich vielleicht auch nicht unbedingt um die Hausordnung scheren wird und welcher schon. Ich habe diesbez\u00fcglich relativ viel Erfahrung.
\nEs ist bekannt: Auf dem Wohnungsmarkt haben es Leute schwer, die vielleicht den \"falschen\" Namen, vielleicht die \"falsche\" Hautfarbe haben - sie haben es schwerer, eine Wohnung zu finden. Das sieht mindestens ein Teil der Kommission auch ein. Diese Diskriminierung wurde, das hat Herr Dandr\u00e8s in seinem Votum ausgef\u00fchrt, auch von einem UNO-Bericht festgestellt.
\nEs ist ungleich schwerwiegender, weil Wohnen ein essenzielles Gut ist. Man kann nicht auf das Wohnen verzichten. Jeder Mensch muss wohnen, und es ist dann ungleich prek\u00e4rer, wenn man aufgrund seiner Herkunft Schwierigkeiten hat, eine Wohnung zu finden. Das kann auch zu unerw\u00fcnschten sozialen, gesellschaftlichen Folgen wie der Ghettobildung f\u00fchren. Es gibt hier also klar einen Handlungsbedarf.
\nHerr Dandr\u00e8s macht in seiner parlamentarischen Initiative einen sehr pragmatischen Vorschlag, wie man dieses Problem angehen k\u00f6nnte. Zum einen m\u00f6chte er, dass die statistischen Grundlagen verbessert werden, um dieses Problem der Diskriminierung auf dem Wohnungsmarkt besser verstehen zu k\u00f6nnen. Zum andern m\u00f6chte er, dass man einen Pilotversuch mit anonymen Bewerbungen macht.
\nDiese Art von Pilotversuchen gibt es bereits, wenn es um Anstellungsgespr\u00e4che geht. Es gibt solche Pilotversuche mit anonymen Bewerbungen f\u00fcr Stellensuchende, von denen man sich ebenfalls verspricht, dass Diskriminierungen verhindert werden k\u00f6nnen. Mit einem solchen Pilotversuch, den man ja auch auf freiwilliger Basis mit Vermieterinnen, die das m\u00f6chten - z.[NB]B. Genossenschaften oder kommunalen Vermieterinnen -, durchf\u00fchren k\u00f6nnte, k\u00f6nnte man feststellen, ob diese Diskriminierung mit einer anonymen Wohnungsbewerbung bek\u00e4mpft werden kann. Es ist insofern auch ein guter Ansatz, als es, um eine Wohnung zu mieten, ja wichtig ist, dass der Mieter oder die Mieterin die Wohnung bezahlen kann. Das ist eigentlich das Wichtigste: dass ein Mieter oder eine Mieterin solvent ist. Dabei geht es nicht unbedingt darum, ob man nun ein gutes Verh\u00e4ltnis zu dieser Person hat. Bei einer Anstellung ist es vielleicht noch etwas heikler, ob jemand ins Team passt. Bei einer Wohnungssuche ist das hingegen einfacher objektivierbar.
\nMit einem solchen Pilotversuch k\u00f6nnte man wertvolle Erkenntnisse gewinnen und hier, in dieser wichtigen Frage, vielleicht einen Schritt weiterkommen. Unserer Meinung nach ist [PAGE 1105] der Handlungsbedarf klar gegeben, und es w\u00e4re eine grosse Chance, wenn wir hier einen entsprechenden Versuch machen k\u00f6nnten.
\nIch bitte Sie daher, der parlamentarischen Initiative Dandr\u00e8s Folge zu geben.
\nDer Vorstoss Dandr\u00e8s stellt zwei Forderungen: Zum einen soll das Bundesamt f\u00fcr Statistik Daten sammeln, auswerten und ausweisen, die sp\u00e4ter eine Beurteilung erlauben, ob im schweizerischen Mietwohnungsmarkt ethnische Diskriminierungen bestehen, wie sich eine allf\u00e4llige Diskriminierung ausdr\u00fcckt und in welchem Ausmass potenzielle Mieter von der Vermieterschaft diskriminiert werden. Zum andern fordert der Vorstoss die Einf\u00fchrung eines Pilotverfahrens, das auf anonymen, \u00fcber eine Plattform eingereichten Kandidaturen f\u00fcr eine Mietwohnung gr\u00fcndet.
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat diese parlamentarische Initiative an ihrer Sitzung vom 28. April 2023 beraten und ist zum Schluss gekommen, Ihnen die Ablehnung zu beantragen, und zwar aus folgenden Gr\u00fcnden:
\nDie grosse Mehrheit der Mietwohnungen in der Schweiz geh\u00f6rt privaten Eigent\u00fcmern. Damit die Beh\u00f6rden die Daten sammeln und auswerten k\u00f6nnten, die eine Beurteilung zulassen, ob im schweizerischen Mietwohnungsmarkt eine ethnische Diskriminierung erfolgt, wie sie sich ausdr\u00fcckt und in welchem Ausmass diskriminiert wird, m\u00fcssten die Vermieter Rechenschaft dar\u00fcber ablegen, wie ihre Entscheidung zustande gekommen ist. Dazu m\u00fcsste der Staat zun\u00e4chst bei den Vermietern Daten dazu sammeln, welcher Bewerber welcher Ethnie angeh\u00f6rt. Das geht nat\u00fcrlich zu weit. Zudem d\u00fcrften Interessenten bei manchen Verwaltungen auch aufgrund anderer Merkmale von vornherein als Mieter wegfallen, beispielsweise Familien mit kleinen, l\u00e4rmenden Kindern oder Mieter mit Haustieren. Sympathie, Bauchgef\u00fchl und Erfahrung spielen eine zentrale Rolle bei der Entscheidung f\u00fcr oder gegen einen Mietinteressenten.
\nDas Anliegen von Herrn Dandr\u00e8s ist daher etwas naiv. Er geht davon aus, dass alle Mietinteressenten gleich sind. Es gibt aber Bewerber, die \u00c4rger machen k\u00f6nnten. Es sind ja die Eigent\u00fcmerinnen und Eigent\u00fcmer, die die mit der Vermietung verbundenen Risiken wie Zahlungsausf\u00e4lle, Schaden am Mietobjekt, Verfahren wegen Mieterstreitigkeiten oder Nichtbeachten der Hausordnung und \u00c4hnliches tragen m\u00fcssen. Zudem haben die Vermieter nat\u00fcrlich auch eine Verantwortung gegen\u00fcber den anderen Mietern. Die Vermieterschaft muss Wohnungen auch ohne Ausschreibung vermieten k\u00f6nnen und ohne Rechenschaft dar\u00fcber abzulegen, wem sie welches Mietobjekt zur Miete \u00fcberlassen m\u00f6chte.
\nBeim Abschluss eines Mietvertrages gilt in der Schweiz grunds\u00e4tzlich Vertragsfreiheit. Das bedeutet, dass die Vermieterin oder der Vermieter frei entscheiden kann, wem sie oder er zu welchen Konditionen welches Mietobjekt zur Miete \u00fcberlassen m\u00f6chte. Bewerber haben keinen Anspruch, den Zuschlag bei einer Ausschreibung zu bekommen. Bei 30 Wohnungsinteressenten entscheidet sich der Eigent\u00fcmer f\u00fcr einen und weist die anderen 29 ab. Er soll dem Staat keine Rechenschaft ablegen m\u00fcssen, wen er aus welchen Gr\u00fcnden nicht ber\u00fccksichtigt hat.
\nWohnungsbesichtigungen im Beisein des Vermieters sind ein g\u00e4ngiges und je nach Vermieter auch manchmal unverzichtbares Instrument, um einen geeigneten Mieter zu finden. Bei Wohnungen, die so vergeben werden, ist die geforderte Anonymit\u00e4t bei der Bewerbung ohnehin ein Ding der Unm\u00f6glichkeit.
\nT\u00e4glich treffen Menschen Entscheide im Kaufrecht, auf dem Arbeitsmarkt, bei der Vergabe von Auftr\u00e4gen und vielem mehr. Sie entscheiden sich f\u00fcr etwas und jemanden und gegen andere und anderes, dies ohne Einmischung des Staates. Ihnen bei ihrer Entscheidung Diskriminierung zu unterstellen, w\u00e4re wohl dann der n\u00e4chste Schritt. Am Ende entscheiden Staat und Gerichte, wer mit wem einen Vertrag eingehen muss.
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen beantragt Ihnen mit 15 zu 9 Stimmen bei 0 Enthaltungen, dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Marti Min Li beantragt, der Initiative Folge zu geben. [PAGE 1106]
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 68 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 122 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nC'est le 28 avril 2023 que la Commission des affaires juridiques de notre conseil a proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 l'examen pr\u00e9alable de l'initiative parlementaire Dandr\u00e8s, d\u00e9pos\u00e9e le 29 septembre 2022. M.[NB]Dandr\u00e8s demande deux choses: d'abord, l'\u00e9tablissement de statistiques sur les discriminations ethniques en mati\u00e8re d'acc\u00e8s au logement et, deuxi\u00e8mement, la mise en place d'une proc\u00e9dure pilote de candidatures anonymes.
\nLe texte exact de l'initiative est le suivant - je l'\u00e9nonce ici pour le Bulletin officiel: \"A la suite de constats de terrain et du travail du groupe d'expert.es de l'ONU sur les personnes d'ascendance africaine, je d\u00e9pose cette initiative destin\u00e9e \u00e0 lutter contre la discrimination sur le march\u00e9 locatif:[NB]a.[NB]les statistiques \u00e9labor\u00e9es par l'OFS et relatives au logement doivent permettre d'appr\u00e9cier l'existence, la nature et l'ampleur de discriminations ethniques; b. mettre en place une proc\u00e9dure pilote, dans une ou plusieurs r\u00e9gions ou cantons et en[NB]collaboration[NB]avec les collectivit\u00e9s publiques concern\u00e9es, bas\u00e9e sur des candidatures anonymes via une plateforme en ligne.\"
\nAutant l'auteur de l'initiative que la porte-parole de la minorit\u00e9, Mme Marti Min Li, vous ont expliqu\u00e9 les motifs \u00e0 l'appui de cette initiative, de sorte que je n'y reviens pas.
\nQuelles ont \u00e9t\u00e9 les consid\u00e9rations de la commission? Tout d'abord, la commission reconna\u00eet dans sa majorit\u00e9 l'existence de discriminations, mais pas forc\u00e9ment ethniques, en mati\u00e8re d'acc\u00e8s au logement. Cela \u00e9tant, la commission ne voit pas comment les mesures pr\u00e9conis\u00e9es pourraient \u00eatre mises en oeuvre et d\u00e9ployer l'effet recherch\u00e9. Il para\u00eet effectivement d\u00e9licat d'obtenir des donn\u00e9es fiables en interrogeant les propri\u00e9taires; tout au plus pourrait-on faire r\u00e9aliser une \u00e9tude scientifique ou demander un rapport par voie de postulat. A ce propos, on peut s'\u00e9tonner de l'outil parlementaire qui a \u00e9t\u00e9 choisi par l'auteur de l'initiative. On aurait pu imaginer que, dans un premier temps, il fasse recours \u00e0 une interpellation pour demander des chiffres au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ou[NB]qu'il[NB]d\u00e9pose[NB]un[NB]postulat. Une initiative parlementaire a, a priori, pour but de modifier une loi ou d'instaurer une nouvelle disposition. On voit mal que les buts recherch\u00e9s par l'auteur de l'initiative s'accommodent de la modification d'une disposition l\u00e9gale.
\nDe m\u00eame, en ce qui concerne l'anonymat pr\u00e9conis\u00e9 par l'auteur de l'initiative, on ne voit pas comment on pourrait garantir l'anonymat des candidatures, d\u00e8s lors que des visites de logement sont organis\u00e9es. Nous ne sommes plus au temps du COVID-19 ou des bals masqu\u00e9s, et, de toute \u00e9vidence, une personne qui vient visiter un appartement doit d\u00e9voiler son visage et, en fin de compte, son identit\u00e9.
\nPour la majorit\u00e9 de la commission, il est donc essentiel de pr\u00e9server la libert\u00e9 \u00e9conomique, en laissant le propri\u00e9taire choisir \u00e0 qui il souhaite louer son bien. C'est comme \u00e7a que fonctionne notre Etat de droit.
\nTelles sont les consid\u00e9rations de la commission.
\nJ'annonce tout d'abord mes liens d'int\u00e9r\u00eats: je suis membre du comit\u00e9 de l'Asloca Suisse et salari\u00e9 de l'Asloca Gen\u00e8ve.
\nCette initiative vise l'attribution des logements dans les grandes agglom\u00e9rations, qui est une science pour le moins opaque. Une \u00e9tude universitaire et un rapport de l'ONU ont r\u00e9cemment lev\u00e9 le voile sur la situation et montrent une r\u00e9alit\u00e9 passablement probl\u00e9matique. Il appara\u00eet que des bailleurs ou leurs repr\u00e9sentants font des choix qui ne peuvent pas se justifier dans une soci\u00e9t\u00e9 d\u00e9mocratique. Pour dire les choses simplement, il est plus difficile, voire tr\u00e8s difficile, d'acc\u00e9der \u00e0 un logement lorsque l'on a un patronyme \u00e0 consonance \u00e9trang\u00e8re. Ces recherches attestent qu'il existe une culture professionnelle dans certaines agences qui a pour cons\u00e9quence de discriminer des candidats \u00e0 la location sur la base de st\u00e9r\u00e9otypes ethniques.
\nCes pratiques sont expliqu\u00e9es par les chercheurs de la mani\u00e8re suivante: les agences souhaitent att\u00e9nuer les risques financiers pour les bailleurs et leurs clients. Une partie de ce risque peut facilement \u00eatre appr\u00e9hend\u00e9 par des fiches de salaires ou des attestations de l'office des poursuites. Par contre, les risques de retard de paiement, les nuisances de voisinage et l'absence de soins dans l'utilisation du logement sont plus difficiles \u00e0 anticiper. Certaines agences tentent de se fonder sur des approches qualifi\u00e9es de probabilistes. La cartographie des risques peut alors reposer sur de mauvaises exp\u00e9riences avec certains locataires. R\u00e9sum\u00e9 tr\u00e8s grossi\u00e8rement, si un employ\u00e9 d'une r\u00e9gie a eu une mauvaise exp\u00e9rience avec un locataire dont le patronyme est \u00e0 consonance \u00e9trang\u00e8re, cette personne peut g\u00e9n\u00e9raliser son approche et ne plus accepter de candidature d'une personne qu'elle pense \u00eatre issue d'une communaut\u00e9 \u00e9trang\u00e8re.
\nSe loger est un besoin et un droit fondamental, et la Suisse est un Etat de droit. On ne peut pas tol\u00e9rer des discriminations sur des crit\u00e8res raciaux qui auraient pour cons\u00e9quence de priver une partie de la population et de nos concitoyens du droit \u00e0 se loger.
\nPour r\u00e9soudre ce probl\u00e8me, je propose de favoriser la mise en place de projets pilotes pour attribuer des logements sur des bases en partie anonyme. Le syst\u00e8me pourrait fonctionner ainsi: le locataire communiquerait toutes les informations objectivement n\u00e9cessaires pour que le bailleur puisse examiner sa candidature, soit son \u00e2ge, le nombre de personnes appel\u00e9es \u00e0 habiter le logement, sa situation financi\u00e8re, mais pas son nom ou d'autres informations qui seraient susceptibles de r\u00e9pondre \u00e0 des st\u00e9r\u00e9otypes ethniques.
\nDes projets pilotes ont \u00e9t\u00e9 men\u00e9s \u00e0 l'\u00e9tranger pour l'acc\u00e8s au logement - c'\u00e9tait le cas en France -, et pour des postulations \u00e0 des places d'apprentissage dans le canton de Zurich.
\nJe suis parti de l'exp\u00e9rience du canton de Zurich, et j'ai consid\u00e9r\u00e9 que, si cela avait pu fonctionner pour des rapports de travail, il devait en aller d'autant plus facilement pour le logement, \u00e9tant donn\u00e9 que le fait de louer un appartement est subjectivement moins exigeant que de travailler avec quelqu'un et, encore moins, de former un apprenti.
\nDurant les travaux en commission, des \u00e9lus ont invoqu\u00e9 la question de la libert\u00e9 contractuelle. J'aimerais y r\u00e9pondre bri\u00e8vement.
\nIl serait possible de restreindre ce projet pilote \u00e0 des immeubles d'une certaine taille et \u00e0 de grands propri\u00e9taires institutionnels. En effet, on peut comprendre qu'un petit propri\u00e9taire qui loue un appartement dans sa maison, dans laquelle il vit, et qui partage son jardin souhaite choisir un locataire qu'il conna\u00eet. Par contre, je pense que de grands bailleurs comme Swisslife, qui ont plusieurs dizaines de milliers de logements, n'ont absolument aucun int\u00e9r\u00eat d\u00e9fendable dans une soci\u00e9t\u00e9 d\u00e9mocratique \u00e0 exclure certains locataires sur la base de crit\u00e8res autres que des crit\u00e8res de solvabilit\u00e9.
\nC'est pour ces raisons que je vous demande de faire bonne accueil \u00e0 cette proposition.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Marti Min Li, Arslan, Brenzikofer, Fehlmann Rielle, Funiciello, Hurni, Mahaim, Walder)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Marti Min Li, Arslan, Brenzikofer, Fehlmann Rielle, Funiciello, Hurni, Mahaim, Walder)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\n