23.402 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Zopfi, Jositsch, Minder, Vara)[GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Zopfi, Jositsch, Minder, Vara)[GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\n[VS]
\n[VS]
\n23.3005 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Sie haben auch dazu einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission und der Bundesrat beantragen, die Motion abzulehnen. [PAGE 510]
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Wir haben jetzt ausf\u00fchrliche Begr\u00fcndungen der Kommissionsmehrheit und der Kommissionsminderheit geh\u00f6rt. Wie Sie wissen, beenden wir die Ratssitzung heute um 12 Uhr. Ich bitte Sie daher, bei Ihren Voten den Zeitplan im Auge zu behalten.
\n23.402 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Eine Minderheit Zopfi beantragt, ihr keine Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 22 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 17 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\n23.3005 [GZ]
\nAbgelehnt - Rejet\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Ich m\u00f6chte Ihnen zum Schluss der heutigen Sitzung nochmals das Beachten unserer Sitzungszeiten ans Herz legen. Sie bestimmen die Dauer unserer Debatten letztlich selbst, und das ist auch richtig so. Nachdem sich heute wiederum einige Pendenzen angeh\u00e4uft haben, werden wir in der dritten Sessionswoche wahrscheinlich eine Nachmittagssitzung abhalten m\u00fcssen.
\nIch bedanke mich bei Herrn Bundesrat Parmelin f\u00fcr die Begleitung unserer heutigen Sitzung und w\u00fcnsche ihm noch einen sch\u00f6nen Tag. Ihnen allen w\u00fcnsche ich sch\u00f6ne Fraktionsausfl\u00fcge.
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\nSchluss der Sitzung um 11.55 Uhr [GZ]
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 11 h 55 [PAGE 518]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nJe rebondis sur ce que vient de dire M. le conseiller aux Etats Juillard. Je ne vais pas me prononcer aujourd'hui au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, puisqu'il n'a pas eu l'opportunit\u00e9 de d\u00e9battre de l'initiative parlementaire. Mais je vous assure, Monsieur Juillard, que j'ai \u00e9cout\u00e9 avec attention les arguments des uns et des autres. Si l'initiative poursuit son chemin, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral prendra position. Par cons\u00e9quent, nous aurons le moment venu une discussion en ayant pris connaissance de tous les \u00e9l\u00e9ments \u00e9nonc\u00e9s durant votre d\u00e9bat qui \u00e9tait, de mon point de vue, extr\u00eamement fructueux et int\u00e9ressant.
\nJe vais me prononcer sur la motion de la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 du Conseil national, qui vise \u00e0 modifier l'article 18 de la loi sur le mat\u00e9riel de guerre en introduisant deux nouvelles exceptions \u00e0 la d\u00e9claration de non-r\u00e9exportation. La premi\u00e8re exception pr\u00e9voit que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut, \u00e0 la demande d'un gouvernement \u00e9tranger, abroger la d\u00e9claration de non-r\u00e9exportation aux deux conditions suivantes: d'une part, si la r\u00e9exportation demand\u00e9e se rapporte \u00e0 une situation que le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations Unies a d\u00e9clar\u00e9e, dans une r\u00e9solution, contraire \u00e0 l'interdiction du recours \u00e0 la force pr\u00e9vue par le droit international, et, d'autre part, si aucun int\u00e9r\u00eat pr\u00e9pond\u00e9rant de politique ext\u00e9rieure de la Suisse ne s'y oppose. La deuxi\u00e8me exception doit s'appliquer lorsque le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations unies ne parvient pas \u00e0 prendre une d\u00e9cision en raison d'un veto. Dans un tel cas, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pourrait approuver la r\u00e9exportation si l'Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale des Nations Unies a constat\u00e9, \u00e0 la majorit\u00e9 de deux tiers, une violation de l'interdiction internationale du recours \u00e0 la force en vertu de l'article 2 alin\u00e9a 4 de la Charte des Nations Unies.
\nVous le savez, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose le rejet de la motion. Le 8 mars dernier, le Conseil national a partiellement suivi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral en rejetant la deuxi\u00e8me exception, celle qui concerne l'Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale des Nations Unies. Il ne reste donc plus qu'\u00e0 discuter de la premi\u00e8re exception, que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral rejette, et cela a \u00e9t\u00e9 dit tr\u00e8s clairement par le rapporteur, pour une raison extr\u00eamement simple: cette premi\u00e8re exception propos\u00e9e existe d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui sous une forme comparable.
\nJe le r\u00e9p\u00e8te pour le Bulletin officiel: les mesures militaires que le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations Unies pourrait ordonner ou autoriser au titre du chapitre VII de la Charte des Nations Unies seraient contraignantes en vertu du droit international. Le droit de la neutralit\u00e9 ne s'appliquerait pas. Si une r\u00e9solution dans ce sens \u00e9tait pass\u00e9e, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pourrait, aujourd'hui d\u00e9j\u00e0, autoriser la r\u00e9exportation de mat\u00e9riel de guerre \u00e0 certaines parties bellig\u00e9rantes, conform\u00e9ment \u00e0 l'article 22a alin\u00e9a 4 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre. Ce compl\u00e9ment a en effet \u00e9t\u00e9 explicitement int\u00e9gr\u00e9 dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre pour le cas d'un mandat du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l'ONU. L'alin\u00e9a 3 propos\u00e9 dans la motion est donc d\u00e9j\u00e0 couvert par la loi en vigueur, ce qui rend son acceptation inutile.
\nC'est pour cette raison que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous propose tout simplement de rejeter la motion.
\n[VS]
\nComme convenu, nous traiterons simultan\u00e9ment les deux interventions mentionn\u00e9es et une p\u00e9tition sur le m\u00eame th\u00e8me, celui de la modification de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre.
\nPermettez-moi de rappeler le contexte g\u00e9n\u00e9ral. Le 24 f\u00e9vrier 2022, la Russie a d\u00e9but\u00e9 une offensive militaire contre son voisin l'Ukraine, un Etat au sens du droit international. La guerre \u00e9tait de retour sur le sol europ\u00e9en apr\u00e8s plus de 70 ans de paix. Gr\u00e2ce \u00e0 une r\u00e9sistance sans doute insoup\u00e7onn\u00e9e par l'agresseur, l'arm\u00e9e ukrainienne a r\u00e9ussi \u00e0 contenir l'arm\u00e9e russe dans quelques r\u00e9gions frontali\u00e8res plut\u00f4t russophones.
\nLes pays occidentaux ont rapidement r\u00e9agi pour venir en aide \u00e0 l'Ukraine, notamment par des moyens militaires mis \u00e0 disposition par l'Otan. En m\u00eame temps que des sanctions de tous ordres d\u00e9ploy\u00e9es par la communaut\u00e9 internationale, auxquelles la Suisse s'est ralli\u00e9e, diverses formes d'aide ont \u00e9t\u00e9 achemin\u00e9es vers l'Ukraine.
\nLes pressions diplomatiques et \u00e9conomiques n'ont pas \u00e9branl\u00e9 la volont\u00e9 de la Russie de poursuivre son offensive militaire. Il s'en est suivi des demandes de soutien militaire r\u00e9it\u00e9r\u00e9es de la part de l'Ukraine aux pays occidentaux. L'Union europ\u00e9enne, en particulier l'Allemagne et la France, et les autres pays de l'Otan y ont r\u00e9pondu favorablement et r\u00e9pondent encore \u00e0 ces appels \u00e0 l'aide.
\nFace \u00e0 l'ampleur des besoins, certains Etats ont demand\u00e9 \u00e0 la Suisse d'accepter la r\u00e9exportation de mat\u00e9riel militaire acquis au pr\u00e9alable aupr\u00e8s de nos entreprises d'armement. Ces demandes s'inscrivent dans le cadre l\u00e9gal suisse en vigueur, qui a \u00e9t\u00e9 resserr\u00e9 r\u00e9cemment, en 2021, pour r\u00e9pondre aux demandes de l'initiative \"contre les exportations d'armes dans des pays en proie \u00e0 la guerre civile\", dite initiative correctrice. C'\u00e9tait avant la guerre en Ukraine.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a refus\u00e9 ces demandes d'autorisation en s'appuyant sur le droit suisse, invoquant aussi le droit de la neutralit\u00e9. Sur le plan international, la position de la Suisse est de moins en moins comprise, malgr\u00e9 les efforts notoires d\u00e9ploy\u00e9s par les conseillers f\u00e9d\u00e9raux lors de leurs rencontres avec leurs homologues europ\u00e9ens et en d\u00e9pit des explications fournies et des autres soutiens, essentiellement humanitaires, apport\u00e9s sur place, ou encore de l'accueil de tr\u00e8s nombreux r\u00e9fugi\u00e9s qui ont fui leur pays.
\nLa g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9 de la population suisse a \u00e9t\u00e9 remarquable et remarqu\u00e9e. Sur le plan interne, des sondages ont montr\u00e9 qu'une majorit\u00e9 de la population \u00e9tait favorable \u00e0 l'autorisation de r\u00e9exporter des armes \u00e0 destination de l'Ukraine, par solidarit\u00e9 avec une population victime des atrocit\u00e9s de cette guerre. Au-del\u00e0 de son aide humanitaire, la Suisse a aussi offert ses bons offices et son savoir-faire en mati\u00e8re d'arbitrage de conflits. Mais pour l'instant, ce sont encore les armes qui ont la priorit\u00e9; on l'a encore vu ces derniers jours.
\nRetranch\u00e9 derri\u00e8re la neutralit\u00e9 et la loi sur le mat\u00e9riel de guerre, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral continue de rejeter les demandes formul\u00e9es par les pays voisins et amis. Ceci a conduit ces m\u00eames amis \u00e0 remettre en cause les achats d'armes et de munitions \u00e0 nos entreprises, ce qui aurait des cons\u00e9quences sur l'emploi, bien s\u00fbr, mais aussi sur notre propre capacit\u00e9 de d\u00e9fense. Cette situation se confirme tous les jours.
\nLe Parlement f\u00e9d\u00e9ral a r\u00e9agi de diverses mani\u00e8res. Ses deux Commissions de la politique de s\u00e9curit\u00e9, les CPS, ont \u00e9labor\u00e9 plusieurs interventions, dont les deux qui nous occupent aujourd'hui: l'initiative parlementaire 23.402 de la CPS du Conseil des Etats et la motion 23.3005 de la CPS du Conseil national.
\nAu passage, notre commission a aussi trait\u00e9 la p\u00e9tition 23.2008, sans y donner suite.
\nLe premier point est la modification de la loi sur le mat\u00e9riel de guerre par l'initiative parlementaire de notre Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9, premi\u00e8re phase; il faut bien pr\u00e9ciser que nous sommes dans la premi\u00e8re phase.
\nR\u00e9unie les 20 et 21 mars et 11 mai 2023, la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 de votre conseil a proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 l'examen pr\u00e9alable de l'initiative parlementaire 23.402, qu'elle avait elle-m\u00eame d\u00e9pos\u00e9e le 3 f\u00e9vrier 2023. L'initiative demande que la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre soit modifi\u00e9e, de mani\u00e8re \u00e0 limiter \u00e0 cinq ans la dur\u00e9e de validit\u00e9 des d\u00e9clarations de non-r\u00e9exportation pour les pays qui ach\u00e8tent du mat\u00e9riel de guerre en Suisse.
\nCette r\u00e9glementation ne s'appliquerait qu'aux pays mentionn\u00e9s \u00e0 l'annexe 2 de l'ordonnance sur le mat\u00e9riel de guerre. En outre, des crit\u00e8res stricts seraient appliqu\u00e9s, afin qu'aucun mat\u00e9riel de guerre suisse ne soit utilis\u00e9 lors de conflits arm\u00e9s. La r\u00e9exportation de mat\u00e9riel de guerre vers un pays en guerre serait toutefois possible si le pays en question fait usage de son droit de l\u00e9gitime d\u00e9fense, conform\u00e9ment au droit international public. Les d\u00e9clarations de non-r\u00e9exportation sign\u00e9es par les pays mentionn\u00e9s \u00e0 l'annexe 2 de l'ordonnance sur le mat\u00e9riel de guerre plus de cinq ans avant l'entr\u00e9e en vigueur de cette modification l\u00e9gislative seraient abrog\u00e9es.
\nPour \u00eatre bref, au terme de ses travaux, sur lesquels je vais revenir, la commission propose, par 8 voix contre 4 et 1 abstention, de donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire. Une minorit\u00e9 propose de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire. Un de ses repr\u00e9sentants vous fera part de ses arguments tout \u00e0 l'heure.
\nJe passe \u00e0 l'\u00e9tat actuel de l'examen pr\u00e9alable et au r\u00e9sum\u00e9 des travaux de la commission: dans le cadre des discussions sur la question de la r\u00e9exportation de mat\u00e9riel de guerre, la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 avait d\u00e9cid\u00e9, par 6 voix contre 4 et 2 abstentions, de d\u00e9poser l'initiative parlementaire 23.402 le 3 f\u00e9vrier 2023. Lors de sa s\u00e9ance du 21 f\u00e9vrier 2023, la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 du Conseil national a d\u00e9cid\u00e9, par 16 voix contre 7 et 2 abstentions, de ne pas y donner suite. C'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui \u00e0 en parler. La CPS-E a alors proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 un nouvel examen de cet objet au cours de ses s\u00e9ances des 20 et 21 mars et du 11 mai. A l'issue de ses discussions, elle a d\u00e9cid\u00e9, par 8 voix contre 4 et 1 abstention, de proposer \u00e0 son conseil de donner suite \u00e0 l'initiative.
\nQuelles sont les consid\u00e9rations de la commission? La majorit\u00e9 de la commission consid\u00e8re que la r\u00e9glementation actuelle concernant les d\u00e9clarations de non-r\u00e9exportation est trop restrictive et qu'il est donc n\u00e9cessaire de la revoir. Elle estime que la r\u00e9glementation des r\u00e9exportations fait partie du droit national et non du droit de la neutralit\u00e9, dans la mesure o\u00f9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'aura plus \u00e0 prendre de d\u00e9cisions au cas par cas \u00e0 l'avenir, mais qu'un processus automatique sera d\u00e9sormais mis en place, comme le pr\u00e9voit la pr\u00e9sente initiative parlementaire.
\nCette appr\u00e9ciation est largement corrobor\u00e9e par les avis exprim\u00e9s par les experts que la commission a auditionn\u00e9s. En effet, dans le cas pr\u00e9cis de la guerre en Ukraine, comme pour tout autre conflit reconnu comme contraire au droit par les conventions internationales, la Convention de La Haye de 1907 qui codifie le droit de la neutralit\u00e9 ne serait pas viol\u00e9e.
\nEn ce qui concerne l'instant id\u00e9al pour proc\u00e9der \u00e0 une modification de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre, la majorit\u00e9 de la commission fait remarquer qu'il y a malheureusement toujours une guerre qui fait rage quelque part dans le monde et que, par cons\u00e9quent, cette loi doit pouvoir \u00eatre adapt\u00e9e \u00e0 tout moment, ind\u00e9pendamment de tout conflit en cours. De plus, une modification de cette loi n\u00e9cessiterait un certain temps avant que cette derni\u00e8re ne puisse entrer en vigueur, et elle serait soumise au r\u00e9f\u00e9rendum facultatif. A noter que, dans cette phase, nous n'avons pas examin\u00e9 la question de l'urgence qui pourrait la rendre applicable \u00e0 la guerre en Ukraine, mais c'est une question qui pourra peut-\u00eatre, au besoin, \u00eatre reprise dans la deuxi\u00e8me phase du traitement de l'initiative parlementaire.
\nA l'\u00e9tranger, la neutralit\u00e9 de la Suisse est respect\u00e9e. Cependant, les dispositions trop restrictives de la r\u00e9glementation sur les r\u00e9exportations sont de moins en moins comprises, ce qui a des r\u00e9percussions n\u00e9gatives sur le pays, et pas seulement pour les entreprises d'armement. L'assouplissement propos\u00e9 doit en outre renforcer la comp\u00e9titivit\u00e9 de l'industrie suisse de l'armement.
\nLa majorit\u00e9 de la commission est d'avis qu'un r\u00e9gime de r\u00e9exportation trop restrictif dissuaderait \u00e9galement les pays qui sont attach\u00e9s aux valeurs suisses et qui se conforment \u00e0 un r\u00e9gime de contr\u00f4le des exportations comparable - les pays mentionn\u00e9s \u00e0 l'annexe 2 de l'ordonnance sur le mat\u00e9riel de [PAGE 511] guerre - d'acheter du mat\u00e9riel de guerre \u00e0 la Suisse. Elle estime que la Suisse doit faire en sorte de conserver une Base technologique et industrielle importante pour la s\u00e9curit\u00e9 (BTIS) si elle entend continuer \u00e0 assurer sa d\u00e9fense de mani\u00e8re autonome. Pour la majorit\u00e9 de la commission, l'assouplissement des conditions de r\u00e9exportation contribuerait au maintien d'une solide BTIS.
\nUne minorit\u00e9 de la commission souligne que la neutralit\u00e9 de la Suisse est inscrite dans la Constitution. Elle estime qu'une modification du r\u00e9gime de r\u00e9exportation de mat\u00e9riel de guerre n'est pas compatible avec le droit de la neutralit\u00e9, d'autant qu'elle interviendrait alors qu'une guerre inter\u00e9tatique est en cours. Elle rel\u00e8ve \u00e9galement que les personnes concern\u00e9es se trouvant dans un pays en guerre ne voient pas la diff\u00e9rence entre l'exportation et la r\u00e9exportation de mat\u00e9riel de guerre et que le mat\u00e9riel de guerre qui a \u00e9t\u00e9 export\u00e9 jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent l'a \u00e9t\u00e9 sur la base de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre en vigueur. Le fait de proc\u00e9der \u00e0 des modifications, appliqu\u00e9es r\u00e9troactivement \u00e0 des exportations d\u00e9j\u00e0 effectu\u00e9es, nuirait \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 juridique.
\nLa minorit\u00e9 souligne en outre que le r\u00e9gime de r\u00e9exportation a \u00e9t\u00e9 d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment con\u00e7u sur une base restrictive afin d'\u00e9viter que du mat\u00e9riel de guerre suisse ne soit utilis\u00e9 dans des endroits non souhait\u00e9s.
\nCet acquis ne doit selon elle pas \u00eatre abandonn\u00e9. Enfin, elle rappelle que la Suisse, en tant que pays neutre et Etat d\u00e9positaire des Conventions de Gen\u00e8ve, a un autre r\u00f4le \u00e0 jouer dans les conflits arm\u00e9s que celui de fournir un soutien militaire direct ou indirect. Cette derni\u00e8re question n'a d'ailleurs pas \u00e9t\u00e9 approfondie par notre commission.
\nJe conclus, concernant cette initiative parlementaire, en vous rappelant que votre Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 vous propose d'y donner suite par 8 voix contre 4 et 1 abstention.
\nEn ce qui concerne la motion 23.3005, lors des m\u00eames s\u00e9ances des 20 et 21 mars ainsi que du 11 mai 2023, la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 du Conseil des Etats a proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 l'examen pr\u00e9alable de cette motion d\u00e9pos\u00e9e par la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 du Conseil national le 24 janvier 2023 et partiellement adopt\u00e9e par le Conseil national le 8 mars 2023.
\nLa motion, telle qu'adopt\u00e9e par le Conseil national, charge le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de modifier l'article 18 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre de mani\u00e8re \u00e0 ce que ce dernier puisse d\u00e9clarer abrog\u00e9e la d\u00e9claration de non-r\u00e9exportation du pays qui a achet\u00e9 du mat\u00e9riel de guerre suisse si la r\u00e9exportation se rapporte \u00e0 une situation qui, selon la r\u00e9solution du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l'ONU, est contraire \u00e0 l'interdiction du recours \u00e0 la force pr\u00e9vue par le droit international. Il s'agit de la proposition visant l'article 18 alin\u00e9a 3.
\nLa guerre d'agression men\u00e9e par la Russie en Ukraine a montr\u00e9 qu'il y avait lieu de pr\u00e9ciser la d\u00e9claration de non-r\u00e9exportation selon l'article 18 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre. Il y a notamment lieu de cr\u00e9er une d\u00e9rogation lorsqu'il y a violation de l'interdiction du recours \u00e0 la force vis\u00e9e \u00e0 l'article 2 alin\u00e9a 4 de la Charte des Nations Unies. La possibilit\u00e9 de lever la d\u00e9claration de non-r\u00e9exportation devrait \u00eatre introduite dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre pour le cas o\u00f9 des gouvernements souhaiteraient fournir une assistance \u00e0 un Etat qui a \u00e9t\u00e9 attaqu\u00e9 dans son int\u00e9grit\u00e9 territoriale.
\nLa Suisse reconna\u00eet que chaque Etat doit respecter l'int\u00e9grit\u00e9 territoriale des autres Etats, ainsi que l'interdiction du recours \u00e0 la force conform\u00e9ment \u00e0 l'article 2 alin\u00e9a 4 de la Charte des Nations Unies, et a besoin que ces principes soient respect\u00e9s. La Russie a r\u00e9cemment attaqu\u00e9 l'Ukraine dans son int\u00e9grit\u00e9 territoriale en recourant \u00e0 la force militaire, ce qui est incompatible avec la Charte des Nations Unies. Le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations Unies a pour mission de constater de telles violations du droit international. Les mesures adopt\u00e9es par le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations Unies sont aussi contraignantes pour la Suisse.
\nLa possibilit\u00e9 pr\u00e9cit\u00e9e doit \u00eatre inscrite \u00e0 l'article 18. Elle doit \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9e comme une exception, fond\u00e9e sur le droit international, qui peut \u00eatre envisag\u00e9e dans certains cas afin de lever l'interdiction de r\u00e9exportation.
\nToutefois, dans le cas concret de l'invasion de l'Ukraine, le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations Unies ne peut pas constater de violation de l'interdiction de recourir \u00e0 la force en raison du veto oppos\u00e9 par la Russie. C'est pourquoi il serait \u00e9galement opportun d'introduire dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre une disposition couvrant le cas dans lequel le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations Unies ne peut pas rendre de d\u00e9cision en raison d'un veto oppos\u00e9 par l'un de ses membres.
\nJusqu'\u00e0 pr\u00e9sent, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a r\u00e9pondu aux demandes de r\u00e9exportation de mat\u00e9riel de guerre provenant de Suisse vers l'Ukraine formul\u00e9es par des Etats europ\u00e9ens en se fondant sur le droit de la neutralit\u00e9 tel qu'il ressort de la 5e Convention de La Haye de 1907 et de l'article 22a alin\u00e9a 2 lettre a de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre.
\nEtant donn\u00e9 que l'exportation de mat\u00e9riel de guerre depuis la Suisse vers l'Ukraine ne pourrait \u00eatre autoris\u00e9e en vertu de l'article de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre mentionn\u00e9 ci-dessus, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a r\u00e9pondu par la n\u00e9gative aux demandes d'autorisation de r\u00e9exportation de mat\u00e9riel de guerre \u00e0 l'Ukraine.
\nLes compl\u00e9ments \u00e0 l'article 18 de cette m\u00eame loi propos\u00e9s par la motion resteraient sans effet. D'abord, l'alin\u00e9a 3 instituerait une exception qui existe d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui dans une forme comparable. Les mesures militaires que le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations Unies pourrait ordonner ou autoriser au titre du chapitre VII de la Charte des Nations Unies seraient contraignantes en vertu du droit international, et le droit de la neutralit\u00e9 ne s'appliquerait pas. Si une r\u00e9solution dans ce sens \u00e9tait pass\u00e9e, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pourrait aujourd'hui d\u00e9j\u00e0 autoriser la r\u00e9exportation de mat\u00e9riel de guerre \u00e0 certaines parties bellig\u00e9rantes, conform\u00e9ment \u00e0 l'article 22a alin\u00e9a 4 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre. Or, aucune r\u00e9solution de ce genre n'a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e en lien avec le conflit en Ukraine.
\nConcernant l'alin\u00e9a 4 initialement pr\u00e9vu dans la motion, qui assimilait une recommandation de la majorit\u00e9 qualifi\u00e9e de l'Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale des Nations Unies \u00e0 une r\u00e9solution du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations Unies, le fait que les d\u00e9cisions de l'Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale des Nations Unies ne sont pas contraignantes en vertu du droit international, et cela ind\u00e9pendamment du quorum, pose probl\u00e8me. Selon le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, de telles d\u00e9cisions ne modifient en rien l'application du droit de la neutralit\u00e9. Si la Suisse d\u00e9cidait de mani\u00e8re unilat\u00e9rale d'adopter une disposition telle que celle propos\u00e9e \u00e0 l'alin\u00e9a 4, elle violerait l'\u00e9galit\u00e9 de traitement et, par cons\u00e9quent, les devoirs d\u00e9coulant du droit de la neutralit\u00e9.
\nC'est pour toutes ces raisons que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de rejeter la motion.
\nLa commission du Conseil national a trait\u00e9 la motion le 8 mars 2023. A l'issue des d\u00e9bats du Conseil national, et vu les explications fournies par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la motion a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e avec des modifications majeures, \u00e0 savoir: l'alin\u00e9a 3 a \u00e9t\u00e9 maintenu, par 98 voix contre 96 et 2 abstentions; par contre, le nouvel alin\u00e9a 4 a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9, par 117 voix contre 78 et 1 abstention.
\nJ'en viens aux consid\u00e9rations de votre commission. Etant donn\u00e9 que le Conseil national n'a accept\u00e9 qu'une partie de la motion, \u00e0 savoir celle qui ne constitue pas un changement par rapport \u00e0 la pratique actuelle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la commission est d'avis que l'examen de la modification l\u00e9gislative propos\u00e9e ne doit pas \u00eatre poursuivi. Comme le rappelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans son avis du 22 f\u00e9vrier 2023, \"les mesures militaires que le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations Unies pourrait ordonner ou autoriser au titre du chapitre VII de la Charte des Nations Unies seraient contraignantes en vertu du droit international, et le droit de la neutralit\u00e9 ne s'appliquerait pas. Si une r\u00e9solution dans ce sens \u00e9tait pass\u00e9e, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pourrait aujourd'hui d\u00e9j\u00e0 autoriser la r\u00e9exportation de mat\u00e9riel de guerre \u00e0 certaines parties bellig\u00e9rantes\".
\nComme l'alin\u00e9a 4, qui apportait quelque chose de nouveau, n'a pas \u00e9t\u00e9 retenu, la commission vous propose, \u00e0 l'unanimit\u00e9, de rejeter cette motion.
\nQuelques mots concernant la p\u00e9tition Anor Albert 23.2008, \"Pas de modification de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre\": cette p\u00e9tition a \u00e9t\u00e9 examin\u00e9e en parall\u00e8le des [PAGE 512] examens des deux interventions pr\u00e9c\u00e9dentes. Son contenu a \u00e9t\u00e9 pris en compte dans la mesure o\u00f9 nous en avons discut\u00e9 lors des s\u00e9ances de commission. Nous sommes arriv\u00e9s \u00e0 la conclusion que cette p\u00e9tition avait donc \u00e9t\u00e9 trait\u00e9e et qu'elle peut ainsi \u00eatre liquid\u00e9e.
\nPour conclure et en r\u00e9sum\u00e9, premi\u00e8rement, la majorit\u00e9 de la commission vous recommande de donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire 23.402. Deuxi\u00e8mement, elle vous recommande \u00e0 l'unanimit\u00e9 de rejeter la motion 23.3005. Troisi\u00e8mement, elle vous recommande de consid\u00e9rer la p\u00e9tition 23.2008 comme liquid\u00e9e.
\nIm Namen der Minderheit beantrage ich Ihnen, der parlamentarischen Initiative 23.402 keine Folge zu geben und damit gleich zu entscheiden, wie Sie es in der letzten Session bei der Motion Burkart 22.3557, \"Neutralit\u00e4t wahren, Stib st\u00e4rken. Abschaffung der Nichtwiederausfuhrerkl\u00e4rung f\u00fcr L\u00e4nder mit gleichen Werten und vergleichbarem Exportkontrollregime\", getan haben. Die damalige Motion hat vom Bundesrat mehr oder weniger das verlangt, was wir jetzt hier auf dem Weg der parlamentarischen Initiative vor uns haben. Es ist f\u00fcr die Minderheit nicht verst\u00e4ndlich, weshalb das gleiche Konzept nochmals vorgelegt wird, nachdem wir bereits entschieden haben. Es ist nicht nur das Konzept, welches in diesem Rat selbst abgelehnt wurde; es ist auch das Konzept, welches die SiK des Nationalrates nicht annehmen wollte, und zwar mit grosser Mehrheit.
\nIch bin \u00fcberzeugt, dass wir bei allen Konzepten, die wir hier noch diskutieren, kein mehrheitsf\u00e4higes Konzept finden werden. Ich meine, dass es effizienter w\u00e4re, wenn wir uns um mehrheitsf\u00e4hige Dinge k\u00fcmmern w\u00fcrden, als immer und immer wieder diese Frage zu beraten. Viele von uns haben das Bed\u00fcrfnis, der Ukraine in Russlands schrecklichem Krieg gegen das Land beizustehen. Aber dieser Vorstoss hat mit der Unterst\u00fctzung der Ukraine nicht direkt zu tun. Er ist viel mehr eine Lex R\u00fcstungsindustrie, als er eine Lex Ukraine ist. Er f\u00fchrt dazu, dass wichtige Bestimmungen der Kriegsmaterialgesetzgebung aufgegeben werden. Dabei handelt es sich um Bestimmungen, die sicherstellen sollen, dass Schweizer Waffen nicht in Kriegsgebieten, B\u00fcrgerkriegen usw. landen - und Sie alle wissen, dass dies in der Vergangenheit geschehen ist. Das sind nicht nur die Bestimmungen, die wir vor Kurzem, 2021, ins Gesetz geschrieben haben. Insbesondere ist es das Konzept der Nichtwiederausfuhrerkl\u00e4rung, das[NB]seit[NB]vielen[NB]Jahren, mindestens seit 2008, so wie heute besteht und mit dem Vorstoss schlicht und einfach ausgeh\u00f6hlt wird.
\nSie wissen, damals wurde das eingef\u00fchrt, weil Schweizer R\u00fcstungsg\u00fcter in Krisengebieten - z.[NB]B. im Jemen, wenn ich mich richtig erinnere - gelandet sind. Diese Errungenschaften der letzten zwanzig Jahre w\u00fcrden wir aufgeben, und wir w\u00fcrden riskieren, dass Schweizer Munition und R\u00fcstungsg\u00fcter wieder in die ganze Welt gelangten. Dem Jemeniten oder Sudanesen ist es dann egal, ob es Schweizer Munition ist, mit der er erschossen wird, und es n\u00fctzt ihm wenig, dass wir hier drin mit der Gesetzgebung ja eigentlich den heldenhaften Kampf der Ukraine unterst\u00fctzen wollten.
\nDas Konzept des Vorstosses setzt darauf, dass wir einfacher - will heissen: ohne Nichtwiederausfuhrerkl\u00e4rung - Waffen an L\u00e4nder liefern k\u00f6nnen, die \"unseren Werten verpflichtet sind\" und \"\u00fcber ein Exportkontrollregime verf\u00fcgen, das dem unsern vergleichbar ist\". Jetzt schauen Sie einmal Anhang 2 der Kriegsmaterialverordnung an. Ja, Sie finden dort L\u00e4nder, die aussenpolitisch eine \u00e4hnliche Position wie die Schweiz verfolgen. Das ist z.[NB]B. \u00d6sterreich, das sich als neutraler Staat mit \u00e4hnlichen Fragen konfrontiert sieht wie wir im Moment. Sie finden auf dieser Liste aber auch andere L\u00e4nder wie Ungarn; das ist ein Staat, der als \"illiberale Demokratie\" bezeichnet wird, dessen Werte sich derzeit wohl wenig mit den unseren decken und dessen Staatschef regelm\u00e4ssig Sympathie f\u00fcr Putin \u00e4ussert. Diese L\u00e4nder k\u00f6nnten dann Schweizer Waffen weitergeben - ja, unter bestimmten Bedingungen, theoretisch. Die Schweiz k\u00f6nnte die Einhaltung dieser Bedingungen jedoch gar nicht mehr pr\u00fcfen. Sie w\u00fcrde ihr Vertrauen in diese L\u00e4nder legen und hoffen - und es w\u00e4re nicht mehr als ein Hoffen -, dass diese dann gut hinschauen.
\nDie Kommissionsmehrheit schreibt im Bericht, die zu restriktive Regelung von Wiederausfuhren werde immer weniger verstanden, was sich negativ auf die Schweiz auswirke. Lassen Sie sich diese Erkenntnis der Kommissionsmehrheit einmal auf der Zunge zergehen. Kein Wort davon, dass die Position der Schweiz, die d\u00fcrftige humanit\u00e4re Unterst\u00fctzung oder die z\u00f6gerliche Haltung bez\u00fcglich der Ukraine ein Problem w\u00e4re. Ja, das wirft man der Schweiz vor, aber doch nicht, dass sie bei den Waffenexporten berechtigte Massnahmen ergreift, damit ihre Waffen nicht \u00fcberall landen. Die Schweiz beschr\u00e4nkt damit die M\u00f6glichkeit, Geld mit R\u00fcstungsg\u00fctern zu verdienen, und sie beschr\u00e4nkt sich darin, von Konflikten auf dieser Welt finanziell zu profitieren.
\nJa, die Schweiz hat eine R\u00fcstungsindustrie, und ich bin davon \u00fcberzeugt, dass sie als bewaffnet-neutraler Staat auch eine braucht. Aber als neutraler Staat und als Depositarstaat der Genfer Konventionen braucht die Schweiz auch die h\u00f6chsten Exportbeschr\u00e4nkungen, und diese hat sie. Sie sind weit, weit h\u00f6her als jedes vergleichbare Regime der Anhang-2-L\u00e4nder, und zwar aller Anhang-2-L\u00e4nder. Auch diesbez\u00fcglich ist der Vorstoss Augenwischerei.
\nDer Vorstoss ist ausserdem demokratiepolitisch fragw\u00fcrdig. Man kann die Bestimmungen des Kriegsmaterialgesetzes gut oder schlecht finden, da bin ich einverstanden. Sie kamen aber zustande, weil daf\u00fcr Volksinitiativen eingereicht und dann auch zur\u00fcckgezogen wurden. Nun das Kriegsmaterialgesetz (KMG) zu \u00e4ndern, w\u00e4re angesichts der gemachten Versprechungen und demokratiepolitisch unredlich. Es w\u00e4re aber vor allem auch unredlich, wenn man die verlangten Lockerungen des KMG mit der Ukraine begr\u00fcnden w\u00fcrde.
\nDie Ukraine braucht unsere Hilfe - Hilfe und nicht einfach Waffen. Sie k\u00f6nnen mir glauben, dass mir mein Besuch im Oktober 2022 in der Ukraine dies klar vor Augen gef\u00fchrt hat. Die Ukraine ben\u00f6tigt Hilfe beim Wiederaufbau von Infrastrukturen, und zwar jetzt. In jedem Gebiet, das die Ukraine zur\u00fcckerobert, hat die russische Armee zum Beispiel die Kommunikationsinfrastruktur zerst\u00f6rt. Die Transportwege wurden und werden gezielt angegriffen. Das Land braucht Hilfe bei der Entminung. Bei meinem Besuch habe ich zerst\u00f6rte Geb\u00e4ude gesehen, darunter Kinderg\u00e4rten, Wohnh\u00e4user, Polizeistationen, Krankenh\u00e4user usw. Der Bedarf an Unterst\u00fctzung ist enorm. Die Ukraine ben\u00f6tigt f\u00fcr ihre B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger dringend eine Schutzmacht in Moskau, welche ihre konsularischen Interessen vertritt. Und die Ukraine ist auf die Arbeit des IKRK dringend angewiesen. In jedem Krieg braucht es Hilfe, damit die Zivilbev\u00f6lkerung den Krieg \u00fcbersteht. Hier kann die Schweiz viel machen - das w\u00e4re unsere Rolle.
\nIch habe T\u00e4tigkeitsfelder genannt, in denen die Schweiz meisterhaft unterwegs sein k\u00f6nnte. Wir d\u00fcrfen eigentlich stolz sein auf diese Rolle, aber wir m\u00fcssen sie auch ausf\u00fcllen. Wir werden n\u00e4chste Woche einen Vorstoss beraten, der mehr Engagement der Schweiz fordert, und ich hoffe auf Ihre Zustimmung. Im Rahmen der Debatte zur Motion Burkart hat Kollege Hegglin genau das erw\u00e4hnt und aufgezeigt, wo die Schweiz gefragt ist. Das ist sie an vielen Orten, und es sind genau jene Orte, wo der neutrale Staat mehr tun kann und mehr tun muss als andere.
\nDer Begriff der Neutralit\u00e4t ist in Verruf geraten. Er ist in Verruf geraten, weil wir uns unter seinem Deckmantel als Gesch\u00e4ftemacher bet\u00e4tigt haben und uns vielleicht auch weiter als Gesch\u00e4ftemacher bet\u00e4tigen wollen. Das ist genau, was man uns mit diesem Vorstoss auch wieder vorwerfen k\u00f6nnte. Aber die Neutralit\u00e4t erm\u00f6glicht es uns auch, Organisationen wie das IKRK zu beherbergen und zu sch\u00fctzen. Alleine die Arbeit des IKRK und die Wichtigkeit des internationalen Genf d\u00fcrften realistisch gesehen weit, weit \u00fcber dem Nutzen der Freigabe von Munition aus Schweizer Produktion liegen. Also gef\u00e4hrden wir sie doch nicht. Es erstaunt mich echt, dass diese Rollendiskussion in der Deutschschweiz nicht ansatzweise so stark gef\u00fchrt wird wie die Frage der Waffenfreigaben, zumindest in den Medien.
\nDie Neutralit\u00e4t hat einen Wert; sie hat dann einen Wert, wenn wir sie in die dringend notwendige europ\u00e4ische Sicherheitsarchitektur einbetten. Wie 1815 die Neutralit\u00e4t im europ\u00e4ischen Kontext konzipiert wurde, so kann sie in der [PAGE 513] Sicherheitspolitik des Europa der Zukunft eine wichtige Rolle spielen. Selbst wenn Sie aber dem Konzept der milit\u00e4rischen Neutralit\u00e4t skeptisch gegen\u00fcberstehen, gilt das, was Kollegin Z'graggen bei der Debatte \u00fcber die Motion Burkart gesagt hat, n\u00e4mlich dass man die Vor- und Nachteile der Neutralit\u00e4t, ihre Interpretation und ihre Entwicklung nicht voreilig, sondern wohl\u00fcberlegt diskutieren sollte.
\nWir haben in der Kommission V\u00f6lkerrechtlerinnen und V\u00f6lkerrechtler angeh\u00f6rt. Sie haben uns klar gesagt, dass jeder Entscheid, der direkt zu einer Unterst\u00fctzung einer Kriegspartei f\u00fchrt, einen Rechtsverstoss darstelle. Das gelte nicht nur f\u00fcr die Anfrage eines Staates, Munition f\u00fcr die Lieferung freizugeben, es gelte auch f\u00fcr unsere Gesetzgebung. Wenn wir ein Gesetz machen, das die Ukraine milit\u00e4risch besserstellen soll, wenn das unsere Motivation ist, dann ist das rechtswidrig. Sie waren sich einig, dass das Haager Abkommen gilt.
\nDer Berichterstatter hat sehr intensiv auf das Thema Ukraine hingewiesen. Die Mehrheit der Kommission begr\u00fcndet ihre Unterst\u00fctzung und diesen Vorstoss aber nicht mit der Ukraine. Sie k\u00f6nnen das PDF des Kommissionsberichtes nehmen und das Wort \"Ukraine\" suchen - es kommt kein einziges Mal vor, kein einziges Mal. 14-mal, wenn ich richtig gez\u00e4hlt habe, kommt das Wort \"Kriegsmaterial\" vor.
\nStellen Sie sich die Botschaft an das Ausland vor, wenn wir ausgerechnet jetzt mehr Waffen exportieren wollen: an alle, aber nicht an die Ukraine. Man k\u00f6nnte uns doch zu Recht vorwerfen, dass wir das Geld w\u00e4hlten und nicht die Moral. Das ist das Zeichen, das wir aussenden w\u00fcrden. Was wir nicht aussenden w\u00fcrden, w\u00e4re das Zeichen, dass wir handeln. Denn jedem muss klar sein, dass die parlamentarische Initiative zuerst verschiedene Phasen \u00fcberstehen m\u00fcsste. Eine Vernehmlassung w\u00fcrde stattfinden, und am Schluss, nach mehreren Sessionen mit Differenzbereinigungen, g\u00e4be es mit Sicherheit eine Volksabstimmung \u00fcber diese Frage. Sprich: Es w\u00fcrde mindestens 2025, und hier w\u00e4re ich wahrscheinlich noch optimistisch, bis wir die Gesetzes\u00e4nderung, die wir hier anstossen w\u00fcrden, auch beschlossen h\u00e4tten.
\nHinzu kommt, dass die Nichtwiederausfuhrerkl\u00e4rungen erst nach f\u00fcnf Jahren aufgehoben w\u00fcrden. Die Frage der R\u00fcckwirkung ist n\u00e4mlich h\u00f6chst heikel und w\u00fcrde wahrscheinlich negativ beantwortet werden m\u00fcssen. F\u00fcr die Ukraine w\u00e4re die Lieferung dann 2030 m\u00f6glich - stellen Sie sich das vor!
\nEs ist nichts als unredlich, so zu tun, als w\u00fcrden wir in jedem Moment Waffen freigeben, wenn es doch mindestens bis 2025, vielleicht auch bis 2030 dauern d\u00fcrfte. Es ist unredlich, so zu tun, als ginge es um die Ukraine, wenn es stattdessen um die R\u00fcstungsindustrie geht. Es ist unredlich und demokratiepolitisch unfair, legitimierte Bestimmungen aus Volks- und parlamentarischen Abstimmungen zur Kriegsmaterialgesetzgebung unter diesen Vorw\u00e4nden aufzuweichen.
\nMein klares Fazit ist: Versenken wir heute diese parlamentarische Initiative, die ein untauglicher Versuch am falschen Objekt ist. Nutzen wir unsere Zeit, unsere Ressourcen, um \u00fcber wirkliche Hilfe f\u00fcr die Ukraine zu reden, sie zu beschliessen und unsere Rolle zu st\u00e4rken. Und, ja, diskutieren wir \u00fcber die Neutralit\u00e4t, unsere Rolle in der europ\u00e4ischen Sicherheitsarchitektur, und, damit verbunden, ja, diskutieren wir auch die Kriegsmaterialgesetzgebung. Das sollten wir aber in Ruhe tun und mit der Gewissheit, dass wir im humanit\u00e4ren Bereich so viel mehr tun k\u00f6nnen f\u00fcr die Unterst\u00fctzung der leidenden Zivilbev\u00f6lkerung, und zwar nicht nur in der Ukraine, sondern weltweit, als wenn wir es hiermit tun w\u00fcrden.
\nIch bitte Sie, dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nLassen Sie mich nur drei Punkte anbringen zur vorliegenden parlamentarischen Initiative der Sicherheitspolitischen Kommission des St\u00e4nderates:
\n1. Es geht nicht um die Debatte der Neutralit\u00e4t. Das wurde festgehalten, auch seitens der V\u00f6lkerrechtlerinnen und V\u00f6lkerrechtler, die wir anl\u00e4sslich der Kommissionssitzung vom[NB]11.[NB]Mai angeh\u00f6rt haben. Da waren zwar die Meinungen in verschiedener Hinsicht unterschiedlich, aber in einem war man sich einig: Immer dann, wenn der Entscheid \u00fcber eine Wiederausfuhr nicht in der Schweiz gef\u00e4llt wird, ist es kein neutralit\u00e4tsrechtliches Thema. Dies gesagt, m\u00fcssen wir festhalten: Aufgrund dessen, was wir hier vorliegen haben, ist es kein neutralit\u00e4tsrechtliches Thema. Jetzt k\u00f6nnen Sie nat\u00fcrlich einfach allgemein, wolkig \u00fcber die Neutralit\u00e4t und die Bedeutung der Neutralit\u00e4t f\u00fcr die Schweiz reden, aber es zielt an der eigentlichen Debatte vorbei. Gesch\u00e4tzter Herr Kollege Zopfi, diese Debatte f\u00fchrt zu nichts. Ich glaube behaupten zu d\u00fcrfen, hier drin finden Sie wahrscheinlich niemanden, der die Neutralit\u00e4t abschaffen m\u00f6chte. Der erste Befund in Bezug auf die Neutralit\u00e4t lautet also: Wenn der Entscheid nicht in der Schweiz gef\u00e4llt wird, und das ist ja genau das Konzept dieses Vorstosses, ist es kein neutralit\u00e4tsrechtliches Thema.
\nZum zweiten Aspekt: Wenn Sie sagen, es sei eigentlich das gleiche Konzept, das wir hier noch einmal diskutieren, und deshalb sei es unredlich, dass wir \u00fcberhaupt noch einmal \u00fcber dieses Thema sprechen, muss ich Ihnen entgegenhalten: Nein, das ist falsch. Es ist ein erg\u00e4nztes Konzept, es ist n\u00e4mlich das Konzept, dass man eine zweite Thematik der Neutralit\u00e4t beachtet, jene der mittelbaren Weitergabe von Waffen. Ja, Sie haben recht: In der Haager Konvention steht nicht nur die mittelbare Weitergabe von Waffen an kriegf\u00fchrende L\u00e4nder drin, sondern auch die unmittelbare. Genau diesem Aspekt tr\u00e4gt man aber in diesem Konzept heute Rechnung - im Text und nicht nur in der Begr\u00fcndung -, indem es eben eine Sperrfrist von f\u00fcnf Jahren gibt. Also ist eine unmittelbare und mittelbare Weitergabe von Waffen und Munition nicht m\u00f6glich und kann nicht m\u00f6glich sein, wenn wir diesen Vorstoss unterst\u00fctzen.
\nDer dritte Aspekt, der belegt, dass es eben das Neutralit\u00e4tsrecht unseres Landes oder ganz allgemein nicht verletzt, ist derjenige, dass dieser Vorstoss ja eine Gleichbehandlung vorsieht, die Gleichbehandlung aller L\u00e4nder, ja sogar Russlands. Aber es wird in Bezug auf sachliche Gr\u00fcnde differenziert, sachliche Gr\u00fcnde wie die Unterzeichnung der wichtigsten internationalen Waffenausfuhrregimes. Dann wird auch noch eingeschr\u00e4nkt, wann \u00fcberhaupt eine Weiterausfuhr stattfinden darf und wann nicht, n\u00e4mlich gem\u00e4ss den Kriterien des KMG: Wenn in einem Land z.[NB]B. systematisch Menschenrechte verletzt werden, dann d\u00fcrfen die Waffen nicht weitergegeben werden. Das ist das grunds\u00e4tzliche Konzept dieser Vorlage, und insofern widerspricht sie dem Neutralit\u00e4tsrecht eben nicht.
\n2. Wir haben, und da gebe ich Ihnen recht, Herr Zopfi, ein Problem mit der Akzeptanz der Neutralit\u00e4t in der Welt. Weshalb haben wir dieses Problem? Wir haben es genau deshalb, weil der Bundesrat, aber auch verschiedene Kolleginnen und Kollegen hier drin die Verwechslung machen und das Verbot der Wiederausfuhr mit der Neutralit\u00e4t begr\u00fcnden. Das f\u00fchrt dazu, dass zumindest in der westlichen Welt dieses Konzept der Neutralit\u00e4t nicht mehr verstanden wird. Es wird zwar verstanden und akzeptiert, dass wir neutral sind. Es wird verstanden und akzeptiert, dass wir deshalb nicht direkt Waffen oder Munition in die Ukraine liefern. Was aber nicht verstanden wird, ist, dass wir andere L\u00e4nder daran hindern, \u00fcber Waffen und Munition, die sie vor Jahren f\u00fcr ihren eigenen Gebrauch bei uns beschafft haben, zu verf\u00fcgen und sie weiterzugeben. Das schadet eben auch unserer Neutralit\u00e4t. Denn Neutralit\u00e4t ist darauf angewiesen, dass sie in der Weltgemeinschaft akzeptiert wird. Genau deshalb schaden wir derzeit der Neutralit\u00e4t: mit einer Debatte, die mit der Neutralit\u00e4t im engeren Sinne gar nichts zu tun hat, weil es n\u00e4mlich um eine Bestimmung im KMG geht.
\n3. Ich verstehe Sie, Herr Kollege Zopfi. Ihr Anliegen war es nat\u00fcrlich immer, dass man die R\u00fcstungsindustrie in der Schweiz beschr\u00e4nkt. Insofern kann ich in einem gewissen Sinn nachvollziehen, dass Sie hiervon nicht abr\u00fccken m\u00f6chten, denn das w\u00fcrde nat\u00fcrlich gemacht. Damit - und das ist der dritte Punkt, auf den ich zu sprechen kommen muss - zerst\u00f6ren wir nat\u00fcrlich die R\u00fcstungsindustrie in unserem Land. Und so zerst\u00f6ren wir auch das Konzept der bewaffneten Neutralit\u00e4t, weil dazu eben die R\u00fcstungsindustrie geh\u00f6rt. [PAGE 514] Wenn man nat\u00fcrlich sagt - wie das Kollege Jositsch getan hat, wie das Bundespr\u00e4sident Berset getan hat, wie Sie es eben getan haben oder wie das auch Nationalrat K\u00f6ppel immer wieder tut -, es d\u00fcrfe nie in einem Krieg eine Schweizer Waffe oder Schweizer Munition auftauchen, dann muss man ehrlich sein und sagen: Wir wollen keine Kriegsmaterialindustrie mehr in unserem Land. Denn wof\u00fcr produziert man es sonst? Der Name sagt es ja bereits: eben f\u00fcr Kriege. Kriege sind Verteidigungskriege, aber manchmal leider auch das Gegenteil, das m\u00fcssen wir in Europa zurzeit - schon seit \u00fcber einem Jahr - traurigerweise zur Kenntnis nehmen.
\nIch bitte Sie einfach, daran zu denken, was wir heute f\u00fcr eine Botschaft aussenden. Die Botschaft ist, dass sich die Schweiz von den westlichen Bem\u00fchungen im Zusammenhang mit dem Krieg in Europa entsolidarisiert hat. Ich bin oft in Europa unterwegs und treffe teilweise Vertreterinnen und Vertreter anderer L\u00e4nder, etwa gerade wieder vor anderthalb Wochen in Stockholm. Ich muss Ihnen sagen: Wissen Sie, was auf der politischen Ebene in Europa zurzeit das wichtigste Thema ist? Es ist der Krieg in Europa. Die anderen L\u00e4nder in Europa haben eine andere Wahrnehmung als wir in der Schweiz. Sie haben die Wahrnehmung, dass das zurzeit die gr\u00f6sste Bedrohung f\u00fcr Europa ist, und die Wahrnehmung ist, dass sich die Schweiz um die Bem\u00fchungen f\u00fcr Stabilit\u00e4t und Sicherheit in Europa foutiert. Die Solidarit\u00e4t in Europa ist zurzeit auch eine Waffensolidarit\u00e4t. Ob man das m\u00f6chte oder nicht, das ist aktuell der Fall. Die Schweiz foutiert sich darum, und das wird nicht verstanden.
\nHerr Kollege Zopfi, Sie haben nun von den 25 L\u00e4ndern das Land Ungarn bem\u00fcht. Nun ja, es mag sein, dass es das unsympathischste Land auf der Liste dieser 25 L\u00e4nder ist. Das m\u00f6chte ich ja nicht einmal bestreiten. Aber, gesch\u00e4tzter Herr Kollege Zopfi, Sie m\u00f6chten in die Europ\u00e4ische Union. Ungarn ist Teil der Europ\u00e4ischen Union und redet dort viel mehr drein als bei diesem Aspekt. Ich glaube nicht, dass wir wahnsinnig grosse Angst davor haben m\u00fcssen, was Ungarn mit Waffen aus der Schweiz tut. Ich weiss nicht einmal, ob Ungarn jemals einmal von der Schweiz Waffen bezogen hat.
\nIch bitte Sie wirklich, zu \u00fcberlegen, welches Signal wir aussenden. Die Sichtweise, dass wir uns um die Bem\u00fchungen f\u00fcr die Ukraine foutieren, w\u00fcrden wir heute zementieren, und das, muss ich Ihnen sagen, kommt nicht gut an. Das wird nicht verstanden, damit wird auch die Neutralit\u00e4t nicht mehr verstanden; damit gef\u00e4hrden wir die Neutralit\u00e4t, damit gef\u00e4hrden wir die Bem\u00fchungen um Sicherheit und Stabilit\u00e4t in Europa, und damit gef\u00e4hrden wir die Interessen unseres Landes. Wir tun das nicht nur f\u00fcr die Interessen anderer, sondern auch im Interesse der Schweiz, wenn wir heute diesem Konzept zustimmen.
\nLetzte Bemerkung: Auch der Bundesrat hat best\u00e4tigt, dass es nichts mit Neutralit\u00e4t zu tun hat, n\u00e4mlich in den Antworten auf die Interpellation Walti 23.3372 und die Anfrage Portmann 23.1008. Ich bitte Sie, Herr Kollege Zopfi, das nachzulesen. Es geht nicht um Neutralit\u00e4t, es geht um die Frage des Kriegsmaterialgesetzes, es geht darum, dass wir ein Konzept haben, mit dem wir die Neutralit\u00e4t nicht ber\u00fchren. Es geht darum, dass wir damit Akzeptanz schaffen k\u00f6nnen f\u00fcr unser Land in Europa, auch im Sinne einer gewissen Solidarit\u00e4t, und es geht darum, dass wir damit auch die bewaffnete Neutralit\u00e4t erhalten k\u00f6nnen. Es ist in diesem Sinne - und ja, da gebe ich Ihnen recht - auch eine Lex R\u00fcstungsindustrie, aber eben nicht nur, sondern es geht auch um Solidarit\u00e4t in Europa.
\nIch bin Ihnen dankbar, wenn Sie diesem Vorstoss zustimmen k\u00f6nnen, der ein adaptierter, verbesserter Vorstoss zu meinem ist und der die entsprechenden Bedenken der Diskussion vom letzten Mal ber\u00fccksichtigt.
\nJe serai tr\u00e8s bref, simplement pour rappeler que nous sommes dans le cas d'une initiative parlementaire en premi\u00e8re phase. C'est un peu comme si nous faisions un d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re sur une modification l\u00e9gislative ult\u00e9rieure, qui pourra \u00eatre discut\u00e9e en commission. Il n'est donc aujourd'hui pas question de faire un d\u00e9bat sur la neutralit\u00e9, parce qu'on a vu, par les experts auditionn\u00e9s, qu'on ne se situe pas du tout dans le cadre de la neutralit\u00e9, et que cela ne heurte pas la Convention de La Haye sur cette question.
\nQuant \u00e0 savoir si c'est le fait que nous entrions ou non en mati\u00e8re qui pourrait remettre en cause notre neutralit\u00e9, ou plut\u00f4t la perception que nous avons de notre neutralit\u00e9, ce que je peux vous dire, pour avoir rencontr\u00e9 plusieurs parlementaires d'autres pays pas plus tard que la semaine derni\u00e8re dans le cadre de l'APF \u00e0 Paris, c'est que c'est plut\u00f4t notre position actuelle qui n'est pas comprise et qu'on se demande quand on participera \u00e0 cette solidarit\u00e9 internationale. Mais, de nouveau, ce n'est pas le d\u00e9bat d'aujourd'hui - nous pourrons le reprendre. Et, surtout, sans vouloir anticiper l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, celui-ci nous a dit \u00e0 plusieurs reprises qu'il devait refuser ces demandes parce que le droit suisse ne les autorisait pas. J'esp\u00e8re donc qu'il saisira l'opportunit\u00e9 qui lui est offerte de soutenir cette modification l\u00e9gislative, qui lui donnerait justement, cette fois, des comp\u00e9tences pour aller dans ce sens-l\u00e0.
\nC'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nDer Sprecher der Minderheit hat gesagt, es w\u00e4re demokratiepolitisch fragw\u00fcrdig, wenn wir das Kriegsmaterialgesetz jetzt schon wieder \u00e4ndern w\u00fcrden. An der letzten \u00c4nderung des Kriegsmaterialgesetzes, einer Versch\u00e4rfung, war ich ja nicht ganz unbeteiligt. Ich muss sagen, ich finde es demokratiepolitisch nicht fragw\u00fcrdig. Seit dem 24. Februar 2022 ist die Welt nicht mehr dieselbe wie zuvor. Wenn man diese ganze damalige Diskussion um Versch\u00e4rfung sp\u00e4ter gef\u00fchrt h\u00e4tte, w\u00e4re das Resultat ganz anders ausgefallen, und eine Korrektur-Initiative h\u00e4tte \u00fcberhaupt nie eine Chance gehabt. Ich m\u00f6chte jetzt wirklich, dass wir die Gelegenheit nutzen, damit das Land, aber auch der Bundesrat nie mehr in eine solche Situation kommt, wo eben immer ein Einzelfall entschieden werden muss. Wir haben jetzt die M\u00f6glichkeit, das Kriegsmaterialgesetz wieder zu \u00e4ndern. F\u00fcr mich ist es keine Lex R\u00fcstungsindustrie, f\u00fcr mich ist es eine Lex Verl\u00e4sslichkeit und eine Lex Glaubw\u00fcrdigkeit der Schweiz.
\nIch muss auch sagen, Kollege Zopfi war schon ein bisschen widerspr\u00fcchlich, wenn er einerseits sagt, ja, es soll eine Lex Ukraine sein, man m\u00f6chte der Ukraine helfen, er aber andererseits gleichzeitig jegliche andere M\u00f6glichkeit einer Lex Ukraine quasi ablehnen w\u00fcrde. Das Kriegsmaterialgesetz ist nationales Recht. Es widerspricht weder unserer Bundesverfassung, noch gibt es ein Problem mit der Haager Konvention. Aber es ist ein Gesetz, das in der heutigen Form nichts und niemandem hilft und auch nirgendwo verstanden wird.
\nIch bitte Sie also, dieser \u00c4nderung zuzustimmen.
\nUne phrase prononc\u00e9e par notre coll\u00e8gue W\u00fcrth est essentielle, \u00e0 savoir que la neutralit\u00e9 de la Suisse ne peut exister que si elle est reconnue par les tiers. J'aimerais donc poser la question suivante: quelle sera la perception de la neutralit\u00e9 apr\u00e8s que notre Parlement aura pris, en plein conflit d'agression de la Russie contre l'Ukraine, [PAGE 515] aujourd'hui voire plus tard, une d\u00e9cision qui permettra la r\u00e9exportation d'armes \u00e0 l'un des bellig\u00e9rants partie \u00e0 ce conflit?
\nIl est clair que ce type de d\u00e9cision de notre Parlement, qu'elle intervienne aujourd'hui, ou plus tard dans l'autre chambre, aura un impact significatif.
\nJe dois vous dire qu'en tant qu'\u00e9lu genevois qui d\u00e9fend la Suisse internationale sur la place genevoise, ces d\u00e9cisions m'inqui\u00e8tent. Je m'inqui\u00e8te de la perception que l'on pourrait avoir de la Suisse quant \u00e0 sa neutralit\u00e9. Car la force de la Gen\u00e8ve internationale, c'est aussi la neutralit\u00e9. On peut bien s\u00fbr faire une lecture \u00e9troite de la neutralit\u00e9 au sens juridique et dire que l'on peut, aujourd'hui, modifier la loi sans remettre en question nos engagements de 1907. Mais, dans les faits, comment cela sera-t-il per\u00e7u par les autres Etats?
\nEt l\u00e0, permettez-moi de douter de ce que vous dites, \u00e0 savoir que la perception ne va pas changer. Au contraire, le fait de changer les r\u00e8gles du jeu au cours d'un conflit majeur - qui change la face du monde, je veux bien l'admettre - a un impact extr\u00eamement fort. Jusqu'\u00e0 maintenant, les critiques \u00e0 propos de notre neutralit\u00e9 n'ont \u00e9t\u00e9 formul\u00e9es que par la Russie et la Bi\u00e9lorussie. Cela fait donc partie d'une strat\u00e9gie de positionnement de cette puissance et de son alli\u00e9e et d'une strat\u00e9gie de communication. Mais demain, avec la modification de loi propos\u00e9e, soit par la motion, soit par l'initiative parlementaire, d'autres Etats \u00e9mettront des critiques \u00e0 l'\u00e9gard de la Suisse. Et c'est cette extension des critiques au sujet de notre neutralit\u00e9 et de la Gen\u00e8ve internationale qui est, \u00e0 mon avis, extr\u00eamement pr\u00e9occupante.
\nC'est le premier aspect. Le second aspect, c'est que ces lois vont \u00eatre per\u00e7ues par l'ext\u00e9rieur comme des lois pour r\u00e9soudre notre participation indirecte \u00e0 l'alliance d'armement de l'Ukraine, mais, dans les faits, elles ne serviront pas \u00e0 cela. En effet, les d\u00e9lais de mise en oeuvre de la motion et de l'initiative parlementaire, m\u00eame si l'on va aussi vite que l'on peut, d\u00e9passeront tr\u00e8s probablement - avec quasi-certitude - la fin du conflit; on ose l'esp\u00e9rer. Nous n'imaginons pas pour l'instant que ce conflit va durer encore trois ou quatre ans. Nous aurions donc surtout adopt\u00e9 une loi - et cela a \u00e9t\u00e9 dit par le porte-parole de la minorit\u00e9 - qui favorise les possibilit\u00e9s d'exportation de l'armement. Cela a \u00e9t\u00e9 aussi confirm\u00e9 dans[NB]ses[NB]explications[NB]de[NB]mani\u00e8re implicite par notre coll\u00e8gue Burkart.
\nSoyons donc clairs: aujourd'hui, nous ferions une loi qui permet plus facilement l'exportation en raison de la possibilit\u00e9 de r\u00e9exportation, alors que cela va finalement \u00e0 l'encontre de la philosophie d\u00e9velopp\u00e9e par notre Parlement ces derni\u00e8res ann\u00e9es en mati\u00e8re de politique d'exportation d'armes, \u00e0 savoir de restriction de cette politique.
\nDans ces conditions, compte tenu des probl\u00e9matiques relatives \u00e0 la neutralit\u00e9 telle qu'elle est per\u00e7ue par les \u00e9tats tiers, de l'impact possible sur la Gen\u00e8ve internationale et du fait qu'il faut rester dans cette perspective de restriction des exportations en vue d'\u00e9viter que l'on retrouve des armes suisses dans des conflits tiers, je vous invite \u00e0 rejeter la motion et \u00e0 ne pas donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire.
\nDer Kommissionsberichterstatter und die anderen Unterst\u00fctzer der Motion 23.3005 und der parlamentarischen Initiative 23.402 argumentieren mit der Ukraine. Das ist verst\u00e4ndlich; es l\u00f6st Betroffenheit aus, und es l\u00f6st auch in mir innere Zweifel aus. Nat\u00fcrlich haben wir alle in dieser schrecklichen Situation das Bed\u00fcrfnis, der Ukraine, die unrechtm\u00e4ssigerweise von einem Aggressor in einer Art und Weise, die jegliches V\u00f6lkerrecht verletzt, \u00fcberfallen worden ist, beizustehen. Das ist verst\u00e4ndlich.
\nAber Sie wissen alle ganz genau, dass wir hier legiferieren k\u00f6nnen, wie wir wollen: Erstens wird eine entsprechende \u00c4nderung die Situation betreffend die Ukraine aus zeitlichen Gr\u00fcnden nicht beeinflussen. Bis wir die Regulierung hinter uns gebracht haben, wird dieser Krieg hoffentlich vorbei sein. Zweitens wird es unsere Situation mit anderen Staaten sowieso nicht unmittelbar ver\u00e4ndern. Das heisst, die Argumentation mag viele Leute emotional \u00fcberzeugen, aber sie hat eigentlich mit der \u00c4nderung, die wir hier vornehmen, gar nichts zu tun.
\nEs geht im Prinzip, wie Herr Zopfi als Minderheitssprecher gesagt hat, nur darum, eine \u00c4nderung, die wir vor zwei Jahren vorgenommen haben, wieder r\u00fcckg\u00e4ngig zu machen. Das erachte ich als durchaus legitim. Genau diejenigen, die damals gegen die Versch\u00e4rfung waren, bef\u00fcrworten die \u00c4nderung jetzt.
\nWas ich nicht verstehe: Wir sprechen hier ja nicht \u00fcber Parteien, aber zwischen links und rechts gibt es jemanden in der Mitte, der zuf\u00e4lligerweise auch so heisst. Diese Partei, mindestens Teile von ihr, scheint nun die Meinung ge\u00e4ndert zu haben. Da muss ich Ihnen einfach sagen: Sie k\u00f6nnen keine Ad-hoc-Regulierung machen, also Sie k\u00f6nnen nicht, je nachdem, was in den Medien gerade gefordert wird, einfach die Meinung \u00e4ndern. Sie wissen ganz genau, was passiert: Sie k\u00f6nnen jetzt die Regeln f\u00fcr die Wiederausfuhr \u00e4ndern. Man wird Ihnen sicher Applaus spenden, das ist nat\u00fcrlich angenehm - das habe ich auch gerne. Aber in zwei Jahren steht dann in der Zeitung, dass irgendwo auf dieser Welt wieder Kriegsmaterial aus der Schweiz auftaucht. Dann werden Sie kommen und sagen, dass wir das Gesetz wieder \u00e4ndern m\u00fcssen.
\nWenn wir das machen, sind wir als Gesetzgeber und als Staat nicht mehr glaubw\u00fcrdig. Wenn wir ein Gesetz haben und sagen, dass die Nichtwiederausfuhr so und so geregelt ist, und das mit einem anderen Staat ausmachen, dann[NB]gilt[NB]das.[NB]Vertr\u00e4ge sollten grunds\u00e4tzlich ihre G\u00fcltigkeit haben, und Gesetze sollten auch grunds\u00e4tzlich ihre G\u00fcltigkeit behalten.
\nZur Neutralit\u00e4t m\u00f6chte ich mich nicht mehr \u00e4ussern. Das habe ich in der letzten Debatte eingehend gemacht; die Argumente sind bekannt. Nur noch ein Punkt dazu, was die Neutralit\u00e4t betrifft und was Herr W\u00fcrth ausgef\u00fchrt hat: Herr W\u00fcrth, ob wir neutral sind und wie unsere Neutralit\u00e4t ausgestaltet ist, sollten wir entscheiden und nicht die anderen. Wie das wahrgenommen wird, ist v\u00f6llig klar - das ist das Wesentliche an der Neutralit\u00e4t -: Wenn zwei sich streiten und Sie neutral sind, haben beide das Gef\u00fchl, Sie helfen ihnen nicht, und denken, Sie seien nicht neutral. Aber, und das ist f\u00fcr mich der wesentliche Punkt: Dieser Krieg, wie jeder andere Krieg, wird nicht auf dem Kriegsschauplatz entschieden - im Fall der Ukraine leider. Ich h\u00e4tte auch gerne, die Ukraine w\u00fcrde den Krieg gewinnen. Aber die Erfahrung zeigt, dass Kriege steckenbleiben und irgendwann nach einer gewissen Zeit irgendwo an einem Verhandlungstisch eine L\u00f6sung gefunden wird, die manchmal nicht optimal ist. Aber das ist so in der internationalen Politik, weil es dort keinen Richter gibt, vor den man hintreten kann und der sagt: So, ich entscheide jetzt, wer recht hat und wer nicht. Es sind[NB]vielmehr[NB]die[NB]M\u00e4chtigen,[NB]die[NB]sich[NB]letztlich leider durchsetzen. Irgendwo muss man dann eine Verhandlungsl\u00f6sung finden.
\nVielleicht - ich sage nicht: mit Sicherheit -, und das ist unsere St\u00e4rke, k\u00f6nnen dann eben doch wir als neutraler Staat auftreten und bei einer Verhandlungsl\u00f6sung mithelfen. Wenn wir das nicht tun und unsere Position aufgeben - und ich glaube, wir m\u00fcssen das nur einmal entscheiden -, wenn wir also einmal entschieden haben, dass wir nicht mehr neutral sind, dann werden wir es definitiv auch nicht mehr werden. Diese Verhandlungsposition sollten wir uns aufrechterhalten. Denn was gewinnen wir? Nat\u00fcrlich k\u00f6nnen wir \u00fcber die Wiederausfuhr von ein bisschen Kriegsmaterial in das Kriegsgebiet beitragen. Aber das ist nicht der kriegsentscheidende Punkt. Damit k\u00f6nnen wir nicht weiterhelfen. Als neutraler Staat, der eine Verhandlungsl\u00f6sung f\u00f6rdert, k\u00f6nnen wir die Ukraine wesentlich mehr unterst\u00fctzen. Mit humanit\u00e4rer Unterst\u00fctzung k\u00f6nnen wir wesentlich mehr beitragen als \u00fcber die Kriegsmaterialausfuhr.
\nSchlussendlich geht es hier bei dieser \u00c4nderung darum, ein Gesetz r\u00fcckg\u00e4ngig zu machen, um die inl\u00e4ndische Kriegsmaterialproduktion zu st\u00e4rken; anderen im Saal geht es darum, international wieder ein bisschen besser dazustehen. Da muss ich Ihnen sagen: Das Erste k\u00f6nnen Sie machen, aber dann argumentieren Sie bitte nicht mit der Ukraine. Zum Zweiten muss ich Ihnen sagen: Wenn man neutral ist, muss man eine gewisse St\u00e4rke haben, das zu sein, auch wenn es nicht unbedingt angenehm ist. [PAGE 516]
\nDeshalb ersuche ich Sie ebenfalls, die Motion abzulehnen respektive der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nWenn ich Herrn Zopfi richtig zugeh\u00f6rt habe, sagt er ja in seiner Begr\u00fcndung auch: Wir m\u00fcssen in diesem Land eine andere Ukraine-Politik betreiben. Ich finde, dieses Gegeneinanderstellen ist im Kern falsch. Es geht doch um ein Sowohl-als-auch. Wir k\u00f6nnen diesen Entscheid heute f\u00e4llen, und wir k\u00f6nnen gleichzeitig auch eine Debatte dar\u00fcber f\u00fchren, welche Rolle die Schweiz in diesem Ukraine-Krieg einnehmen soll. Das liegt doch auf der Hand.
\nHier m\u00fcssen wir schon auch differenzieren: Was k\u00f6nnen wir unilateral machen, ohne die anderen zu fragen? Was k\u00f6nnen wir international machen, wo braucht es auch eine Abstimmung mit anderen?
\nUnilateral ist es klar: Wir k\u00f6nnen unsere humanit\u00e4ren Aktivit\u00e4ten ausbauen. Dazu werden wir n\u00e4chste Woche eine Diskussion f\u00fchren. Dort wird sich einfach die Frage stellen, zu welchem Zeitpunkt wir welche Massnahmen treffen.
\nAber bei internationalen Massnahmen sind wir nicht alleine. Ich habe dem Bundesrat mit meiner Interpellation 23.3229 Fragen gestellt, was die Aktivit\u00e4ten im Bereich der Verhandlungen anbelangt. Ich zitiere Ihnen gerne aus der Stellungnahme des Bundesrates: \"Die Schweiz ist bereit, Verhandlungen zwischen den Kriegsparteien zu fazilitieren, und ruft dies regelm\u00e4ssig in Erinnerung. Sie stellt daf\u00fcr auch das internationale Genf zur Verf\u00fcgung. F\u00fcr Verhandlungen m\u00fcssen gewisse Voraussetzungen vorhanden sein, wie etwa die Bereitschaft beider Parteien zu verhandeln. Der Bundesrat ist nach wie vor bereit, ein Schutzmachtmandat f\u00fcr die Ukraine in Russland zu \u00fcbernehmen.\" Auch diesen Punkt haben Sie in Ihrer Begr\u00fcndung angesprochen. Weiter heisst es: \"Dazu braucht es das Einverst\u00e4ndnis beider Seiten. Bisher hat das russische Aussenministerium dieses nicht erteilt.\"
\nDas ist die Situation. Ich glaube, wir k\u00f6nnen hier in diesem Saal nicht einen Vorstoss bek\u00e4mpfen mit Elementen, die eben auch international das Einverst\u00e4ndnis einer anderen Partei bedingen. Schlussendlich stellt sich die Frage, inwieweit Russland \u00fcberhaupt noch die Neutralit\u00e4t der Schweiz respektiert. Das ist eine zentrale Frage. Neutralit\u00e4t muss ja schlussendlich international respektiert werden, sonst funktioniert sie im konkreten Fall nicht. Dazu schreibt der Bundesrat: \"Russland stellt die Neutralit\u00e4t der Schweiz infrage\"; das ist einfach die Situation.
\nIch denke, dass wir hier und dort Entscheidungen treffen und sowohl diesen Weg der Kommissionsmehrheit gehen als auch die Debatte zur Frage f\u00fchren sollten, welche Rolle die Schweiz im Ukraine-Krieg einnehmen muss, diplomatisch, humanit\u00e4r. Das liegt auf der Hand. Aber vermischen wir doch diese Dinge nicht.
\nIch bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nIch erlaube mir eine kurze Replik an Kollege Jositsch, der ja w\u00e4hrend der H\u00e4lfte der Debatte nicht bei uns hier im Ratssaal war, aber offenbar mit halbem Ohr im Vorzimmer des St\u00e4nderates oder sonst wo mitgeh\u00f6rt hat.
\nIch wiederhole normalerweise nicht gerne, was ich bereits gesagt habe, aber f\u00fcr mich ist die Welt seit dem 24. Februar 2022 nicht mehr dieselbe wie vorher. Dieses Kriegsmaterialgesetz ist ein nationales Gesetz, das wir uns selber auferlegt haben, diese Fessel haben wir uns selber angelegt; es wird weder von der Bundesverfassung noch von der Haager Konvention so gefordert. Einer Verhandlungsl\u00f6sung stehe ich selbstverst\u00e4ndlich auch nicht im Wege, im Gegenteil: Das eine soll man tun und das andere nicht lassen. Man soll sich immer und \u00fcberall und mit allen Mitteln f\u00fcr den Frieden einsetzen und daf\u00fcr k\u00e4mpfen.
\nKollege Zopfi hat ja vorhin im Zusammenhang mit ziemlich vielen Beispielen von \"Unredlichkeit\" gesprochen. Da m\u00f6chte ich doch jetzt auch noch ein weiteres Beispiel f\u00fcr \"Unredlichkeit\" anf\u00fchren. Wir haben eine R\u00fcstungsindustrie, und wir haben eine R\u00fcstungsindustrie, die international t\u00e4tig ist. Wenn wir da nicht die M\u00f6glichkeit haben, verl\u00e4sslich zu sein und schlussendlich die Waffen, von denen wir alle hoffen, dass sie nicht eingesetzt werden, zu liefern, dann weiss ich nicht, wie es gehen soll. Sie sollten einfach nicht weiter suggerieren, dass wir mit all diesen rigiden Gesetzen verhindern k\u00f6nnen, dass irgendwann irgendwo einmal Schweizer Kriegsmaterial in falsche H\u00e4nde gelangt.
\nIch mache Ihnen gerne ein Beispiel: Wir hatten im Herbst 2021 einen Fall, wo zwei Schweizer Transportflugzeuge, die in die USA verkauft worden waren, leider in die H\u00e4nde der Taliban gelangt sind. Diese beiden Transportflugzeuge unterstanden weder dem Kriegsmaterialgesetz noch dem G\u00fcterkontrollgesetz. Das hat niemand gewollt. Es ist daher unredlich, zu suggerieren, dass wir mit Gesetzen, wenn sie nur streng genug sind, wirklich garantieren k\u00f6nnen, dass nie Schweizer R\u00fcstungsmaterial - hier war es nicht einmal R\u00fcstungsmaterial, sondern es waren nur Flugzeuge - in falsche H\u00e4nde gelangt. Konsequenterweise m\u00fcsste man jegliche R\u00fcstungsindustrie in der Schweiz verbieten. Das will niemand, ich glaube, auch Sie wollen das nicht. Aber schlussendlich geht es um die Glaubw\u00fcrdigkeit.
\nIn dem Sinne bitte ich Sie, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben.
\nIch bin wirklich in einem ziemlichen Dilemma, und ich bin hin- und hergerissen. Ich wurde vor \u00fcber f\u00fcnfzig Jahren vor den Stahlwerken Gerlafingen im Rahmen der Waffenausfuhr-Initiative 1972 politisiert. Damals verteilte ich Flugbl\u00e4tter, weil ich es moralisch anr\u00fcchig fand, dass man mit Waffengesch\u00e4ften Geld verdient - also vor \u00fcber f\u00fcnfzig Jahren. Wenn ich da meine Biografie in Erw\u00e4gung ziehe, kann ich dieser parlamentarischen Initiative so gesehen eigentlich nicht zustimmen, \u00fcber die wir abstimmen sollen. Umgekehrt, in Anbetracht der Situation in der Ukraine, will ich mir nicht den Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung gefallen lassen. Das ist mein Dilemma. Ich habe mir einmal mehr erlaubt, die Situation in der Ukraine zu zitieren; das hat mein Kollege Burkart auch gemacht. Ich wurde gestern von unbedarfter Seite daf\u00fcr kritisiert.
\nIch habe nachgeschaut, wie es verfahrensrechtlich mit der parlamentarischen Initiative 23.402 aussieht, und ich habe festgestellt, dass ihr die SiK-N keine Folge gegeben hat. Aber es gibt jetzt die neue parlamentarische Initiative 23.403 der SiK-N - sie steht nicht zur Debatte -, f\u00fcr die es \u00fcberall Zustimmung gibt. Das ist eigentlich der Weg, der beschritten werden sollte. Deshalb werde ich der parlamentarischen Initiative 23.402 heute nicht zustimmen. Aber das ist kein apodiktisches Nein gegen eine Flexibilisierung des Gesetzes. Das wollte ich einfach deklariert haben, damit Sie sehen, dass man durchaus in besten Absichten und Treuen und mit Hin-und-her-Abw\u00e4gen zu unterschiedlichen Schl\u00fcssen kommen kann und dass wir uns nicht gegenseitig mit der Moralkeule erschlagen sollten.
\nIch werde also hier Nein sagen. Wenn die parlamentarische Initiative 23.403 zu gegebener Zeit noch rechtzeitig in den Rat kommt, w\u00fcrde ich ihr dann zustimmen.
\nIch fasse mich kurz. Zwei Korrekturen:
\n1. Herr Jositsch, Sie haben gesagt, wir wollten damit das Kriegsmaterialgesetz r\u00fcckg\u00e4ngig machen. Das stimmt nicht, es hat damit nichts zu tun. Bei der \u00c4nderung des Kriegsmaterialgesetzes ging es um eine Bestimmung f\u00fcr Waffenexporte unter bestimmten Voraussetzungen an L\u00e4nder mit einem inneren Konflikt. Dort wollten wir dem Bundesrat eine [PAGE 517] Ausnahmeregelung geben. Hier geht es um die Nichtwiederausfuhrerkl\u00e4rung und um Artikel 18 des Kriegsmaterialgesetzes, wo man sehr wohl eine neutralit\u00e4tspolitische Formulierung finden kann, die absolut mit der Neutralit\u00e4t vereinbar ist.
\n2. Zu Kollegin Z'graggen, die gerade nicht mehr hier ist: Diese parlamentarische Initiative ist nicht dieselbe wie jene, der in den beiden Kommissionen schon Folge gegeben wurde. Sie unterscheidet sich durch ein wesentliches Element: Diejenige, der bereits Folge gegeben wurde, beinhaltet das Uniting-for-Peace-Verfahren. Das ist neutralit\u00e4tspolitisch nicht unbedenklich. Die vorliegende parlamentarische Initiative beinhaltet dies nicht und ist neutralit\u00e4tspolitisch korrekt - einfach, dass das auch noch gesagt ist.
\nIch bitte Sie, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.
\nWir haben am 6. M\u00e4rz 2023 anl\u00e4sslich der Debatte zur Motion \"Neutralit\u00e4t wahren\" eine Grundsatzdebatte zur Thematik der Neutralit\u00e4t und auch zur Thematik der Waffenausfuhren gef\u00fchrt. Der St\u00e4nderat hat sich damals daf\u00fcr ausgesprochen, das Kriegsmaterialgesetz nicht anzupassen. Heute liegt uns ein sehr \u00e4hnliches Konzept als parlamentarische Initiative vor; es sind ja noch weitere parlamentarische Initiativen unterwegs, bzw. es wird bereits an Gesetzen gearbeitet. Die Argumente am 6. M\u00e4rz waren im Wesentlichen, ich muss nicht die ganze Debatte wiederholen: Neutralit\u00e4t zu wahren, keine Kriegsmaterialexporte in Kriegskonfliktgebiete zuzulassen und eben das Kriegsmaterialgesetz nicht zu lockern. Ich habe am Schluss meines Votums gesagt, es gelte - Herr Zopfi hat es ja gesagt - unter der Pr\u00e4misse der Neutralit\u00e4t, gesamtheitlich und strategisch vorauszudenken, wohin die Schweiz wolle und wie die Schweiz damit umgehen wolle. Erst gest\u00fctzt auf eine umfassende Analyse, was die Neutralit\u00e4t auch f\u00fcr die Schweiz in Zukunft und in einem neuen Umfeld bedeutet, soll der Bundesrat allf\u00e4llig notwendige Massnahmen zum Entscheid vorlegen.
\nIch habe heute keine neue Ausgangslage vorgefunden. Ich habe heute keine Grundlage des Bundesrates vorliegen, wie er sich positionieren will, wie er strategisch vorausdenken will. Man h\u00f6rt aus dem Bundesrat unterschiedliche Signale. Das ist alles sehr, sehr unbefriedigend. Wenn man jetzt sagt, es gehe nur um das Kriegsmaterialgesetz und nicht um die Neutralit\u00e4t, und man gleichzeitig dauernd nur \u00fcber die Neutralit\u00e4t redet, dann ist doch das auch ein bisschen seltsam. Ich bin \u00fcber diese parlamentarische Initiative und \u00fcber die Arbeitsweise unserer Sicherheitspolitischen Kommission irritiert. Ich bin irritiert, weil wir nach einer Grundsatzdebatte gesagt haben, dass wir ein \u00e4hnliches Konzept nicht wollen.
\nIch bin aufgrund der rechtsstaatlichen Grundlagen noch mehr irritiert, dass in dieser parlamentarischen Initiative eine R\u00fcckwirkung eingebaut wird. Diese R\u00fcckwirkung, Sie k\u00f6nnen es lesen, lautet: \"Nichtwiederausfuhr-Erkl\u00e4rungen, die mehr als f\u00fcnf Jahre vor dem Inkrafttreten dieser Gesetzes\u00e4nderung durch L\u00e4nder des Anhangs 2 der Kriegsmaterialverordnung unterzeichnet worden sind, werden vom Bundesrat f\u00fcr aufgehoben erkl\u00e4rt.\" Eine r\u00fcckwirkende Aufhebung von Beschl\u00fcssen, r\u00fcckwirkend auf f\u00fcnf Jahre - das ist doch ein rechtsstaatliches Unding, das k\u00f6nnen wir doch nicht machen.
\nWie gesagt, dass die Kommission hier auf diesem Pfad weiterarbeitet und die Motion, die wir abgelehnt haben, mit einer R\u00fcckwirkung noch verschlimmbessert, ist f\u00fcr mich nicht verst\u00e4ndlich. Wir wissen, dass die Kommission in der gleichen Sitzung eine parlamentarische Initiative des Nationalrates unterst\u00fctzt hat, die jetzt in ein Gesetz m\u00fcnden wird, weil ihr von beiden Kommissionen Folge gegeben wurde. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die SiK-S jetzt beim St\u00e4nderat r\u00fcckwirkend das Einverst\u00e4ndnis daf\u00fcr abholen will, dass sie diese parlamentarische Initiative auf die Piste geschickt hat.
\nIch bitte Sie, die Motion abzulehnen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben, beim Grundsatzentscheid vom 6. M\u00e4rz zu bleiben und die Neutralit\u00e4t - um die geht es halt trotzdem, auch wenn es eine Anpassung des Kriegsmaterialgesetzes ist - hier nicht anzugehen. Vor allem gilt: Der Zeitpunkt ist v\u00f6llig falsch gew\u00e4hlt, um diese parlamentarische Initiative der SiK-S jetzt auf den Weg zu schicken. Ich danke Ihnen, wenn Sie beim Beschluss vom 6. M\u00e4rz bleiben.
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