Am 28. M\u00e4rz 2023 hat Ihre Sicherheitspolitische Kommission w\u00e4hrend dreieinhalb Stunden die Armeebotschaft 2023 beraten. Vorg\u00e4ngig, am 22. M\u00e4rz, wurden schon eine Information und eine Besichtigung f\u00fcr die SiK auf dem Waffenplatz Thun angeboten. Dort wurde aufgezeigt, welches Ziel die Armeebotschaft 2023 hat. Der Zahlungsrahmen der Armee wird erh\u00f6ht: Die Ausr\u00fcstung wird vervollst\u00e4ndigt und die Durchhaltef\u00e4higkeit (Glocke des Pr\u00e4sidenten) - danke, Herr Pr\u00e4sident! - verbessert. Der Schutz des Luftraumes wird gest\u00e4rkt. Die Cyberabwehr wird ausgebaut und das Armeematerial modernisiert. Immobilien werden auf die Zukunft ausgerichtet.
\nWie wird dies nun umgesetzt? Dazu gibt es vier Bundesbeschl\u00fcsse, erstens den Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2023: Die Ausr\u00fcstung wird mit der Erneuerung der Fahrzeuge f\u00fcr die Panzerabwehrformationen vervollst\u00e4ndigt. Damit wird auch die Durchhaltef\u00e4higkeit verbessert. Dazu werden bis 2055 217 Millionen Franken eingesetzt. Mit diesem Betrag werden 24 zus\u00e4tzliche Fahrzeuge gekauft. Durch diese Fahrzeuge wird ein Teil der sechzigj\u00e4hrigen Sch\u00fctzenpanzerflotte M-113 ersetzt. Die Panzersappeure stellen bei den Bodentruppen eine zentrale Rolle dar. Sie stellen die Mobilit\u00e4t der eigenen Verb\u00e4nde sicher, beseitigen Hindernisse, entfernen Sperren oder \u00f6ffnen Minengassen. In heutigen Konfliktszenarien unterst\u00fctzen sie damit eine wichtige F\u00e4higkeit. Zusammen mit diesen Fahrzeugen werden auch 24 Minidrohnen beschafft, die sich direkt vom Fahrzeug aus starten und landen lassen und die Bilder ins Fahrzeug \u00fcbertragen.
\nMit dem zweiten Verpflichtungskredit von 49 Millionen Franken wird die Munition von ausser Dienst gestellten 12-Zentimeter-Minenwerfern umgebaut, damit sie neu f\u00fcr die 12-Zentimeter-M\u00f6rser eingesetzt werden kann. Schon 2016 und 2022 hat das Parlament der Beschaffung des M\u00f6rsers in zwei Tranchen zugestimmt. Produziert wird diese Munition ab 2026.
\nDer dritte Verpflichtungskredit von 300 Millionen Franken dient der Beschaffung von zus\u00e4tzlichen Lenkwaffen f\u00fcr das System der bodengest\u00fctzten Luftverteidigung Patriot. Damit wird die Durchhaltef\u00e4higkeit erh\u00f6ht und eine wirksamere Bek\u00e4mpfung von Kurzstreckenraketen gew\u00e4hrleistet. Diese zus\u00e4tzlichen Abwehrmittel k\u00f6nnen dank der vom Parlament bewilligten Erh\u00f6hung des Armeebudgets fr\u00fcher als geplant gekauft werden.
\nMit dieser Botschaft werden zwei Zusatzkredite gew\u00e4hrleistet: 61 Millionen Franken f\u00fcr die Modernisierung des F\u00fchrungssystems Florako und 98 Millionen Franken f\u00fcr die Integration in das Rechenzentrum des VBS. Diese beiden Kredite sind n\u00f6tig, um zus\u00e4tzliche Netzwerk- und Verschl\u00fcsselungskomponenten bereitzustellen und die[NB]ben\u00f6tigte[NB]Rechenzentrumsinfrastruktur zur Verf\u00fcgung zu stellen.
\nIm Bundesbeschluss 1 wurde in der Kommission zus\u00e4tzlich ein Antrag Riniker f\u00fcr die Ausserdienststellung der 25 Panzer Leopard 2 gestellt und aufgenommen; ich werde in der Detailberatung n\u00e4her auf diesen neuen Artikel eingehen.
\nZum Bundesbeschluss 2 \u00fcber die Beschaffung von Armeematerial: Mit einem Kredit von 615 Millionen Franken wird in diesem Bundesbeschluss unter anderem die Cyberabwehr weiter ausgebaut und ein Verschl\u00fcsselungs- und Analysesystem erneuert. Zudem wird das integrierte Funkaufkl\u00e4rungs- und Sendesystem an die heutige Informationstechnologie angepasst. Auch wird damit ein Verpflichtungskredit f\u00fcr fortlaufenden Ausr\u00fcstungs- und Erneuerungsbedarf gesprochen. 110 Millionen Franken werden f\u00fcr die Beschaffung, die Revision und die Entsorgung von Armeematerial und Munition verwendet.
\nZum Bundesbeschluss 3 \u00fcber das Immobilienprogramm der Armee: Bei diesem Bundesbeschluss werden insgesamt 555 Millionen Franken beantragt. Diese sind vorgesehen f\u00fcr die Sanierung einer F\u00fchrungsanlage, f\u00fcr die Instandsetzung von zwei Telekommunikationsanlagen, f\u00fcr die Sanierung von Flugbetriebsfl\u00e4chen in Payerne, f\u00fcr den Neubau eines Ausbildungsgeb\u00e4udes in Herisau, f\u00fcr den Neubau des medizinischen Zentrums und f\u00fcr die Milit\u00e4rpolizei West in Payerne, f\u00fcr die Sanierung von Ausbildungsgeb\u00e4uden in Thun, f\u00fcr den Ausbau der Logistik im Nordtessin und f\u00fcr weitere Immobilienvorhaben von 2024 bis 2028. Bei all diesen Bauvorhaben wird das VBS weiterhin seine Ziele betreffend den Umweltschutz und die Nachhaltigkeit verfolgen. Es geht dabei darum, den CO2-Ausstoss zu vermindern, Fotovoltaikanlagen zu bauen sowie die Geb\u00e4ude im Minergie-Standard zu erstellen. Zudem werden auch alte Heizungen durch neue ersetzt, die mit erneuerbarer Energie funktionieren.
\nZum Bundesbeschluss 4 \u00fcber den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024: Der Zahlungsrahmen wird zwar erh\u00f6ht, aber nicht auf 1 Prozent des BIP bis 2030, wie es das Parlament beschlossen hat, sondern auf 1 Prozent des BIP bis 2035. Da die Armee ein deutlich unterdurchschnittliches Wachstum aufweist, ist diese Erh\u00f6hung auch beim jetzigen Stand der Bundesfinanzen angebracht. Die Armee braucht dieses Geld, um rascher als urspr\u00fcnglich geplant eine Modernisierung in Angriff zu nehmen. [PAGE 1297]
\nZur Detailberatung werde ich hier nur die Eintretensbeschl\u00fcsse kommentieren: Die Bundesbeschl\u00fcsse 1, 2 und 3 waren unbestritten, und es wurde auf diese eingetreten. Beim Bundesbeschluss 4 gibt es einen Minderheitsantrag Fivaz Fabien, der nicht auf die Erh\u00f6hung des Zahlungsrahmens f\u00fcr die Armee eintreten will. Begr\u00fcndet wird dies damit, dass die Bedrohungen zwar gr\u00f6sser geworden seien, man sich aber immer noch mit denselben Themen besch\u00e4ftige wie bisher: Cybersicherheit, Schutz der Bev\u00f6lkerung und Folgen der globalen Erw\u00e4rmung. Der Bundesbeschluss w\u00fcrde aber nur den milit\u00e4rischen Bereich betreffen, und die Erh\u00f6hung des Budgets w\u00fcrde weder den Bed\u00fcrfnissen der Schweiz noch den Realit\u00e4ten in der Sicherheitspolitik entsprechen. Dieser Antrag erhielt Unterst\u00fctzung aus der Kommission, ebenfalls mit der Begr\u00fcndung, dass mit der Erh\u00f6hung beispielsweise die Entwicklungszusammenarbeit nicht gen\u00fcgend unterst\u00fctzt werden k\u00f6nne. Andere Stimmen widersprachen dieser Aussage und wiesen darauf hin, dass die Armee in den vergangenen Jahren immer gespart habe und das Armeebudget zugunsten anderer Ausgaben gek\u00fcrzt worden sei. Die Armee brauche jetzt das Geld, was auch die heutige Sicherheitslage mit dem Krieg in der Ukraine aufzeige. Der Antrag Fivaz Fabien wurde in der Kommission mit 15 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt.
\nSomit empfiehlt Ihnen die Kommission, auf alle vier Bundesbeschl\u00fcsse einzutreten.
\nGesch\u00e4tzte Kommissionssprecherin, Sie haben jetzt zu Recht alle Zahlen erw\u00e4hnt. Meine Frage ist folgende: Ein Leopard-2-Panzer kostet je nach Anschaffung zwischen 3 und 9 Millionen Franken. Im ausgetrockneten R\u00fcstungsmarkt d\u00fcrfte es etwa \u00e4hnlich sein. K\u00f6nnen Sie uns bitte sagen, weil das auch zu diesen Zahlen geh\u00f6rt, zu welchem Preis die Schweiz diese 25 Leopard-2-Panzer an Deutschland verkaufen will? Ich hoffe, dass Sie das in der Kommission wissen.
\nSehr gesch\u00e4tzter Herr Kollege, erstens habe ich gesagt, dass ich in der Detailberatung mehr zu diesem Gesch\u00e4ft sagen werde, und zweitens haben wir diese Zahlen nicht erhalten, weil dazu ja noch keine Offerte vorliegt.
\nNach Ausbruch des Krieges in der Ukraine haben wir hier beschlossen, die Armeeausgaben zu erh\u00f6hen. Bundesrat und Parlament haben in der Folge im Voranschlag 2023 und im Finanzplan 2024-2026 zus\u00e4tzliche Mittel f\u00fcr die Armee eingestellt. Entsprechend ist der Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024 von 21,1 auf 21,7 Milliarden Franken erh\u00f6ht worden. Mit den zus\u00e4tzlichen 600 Millionen Franken will der Bundesrat geplante und bereits evaluierte Projekte vorziehen.
\nDie Finanzkommission ist besorgt bez\u00fcglich der Finanzperspektiven, die f\u00fcr die kommenden Jahre sehr d\u00fcster aussehen. Sie erachtet es als richtig, dass der Bundesrat in verschiedenen Bereichen umfangreiche Massnahmen zur Haushaltsbereinigung beschlossen hat und dem Parlament zur Beratung vorlegt. Diese reduzieren die strukturellen Finanzierungsdefizite in den Jahren 2024 bis 2026 um rund 1,6 Milliarden Franken. Um die Vorgaben der Schuldenbremse einzuhalten, sind auch lineare K\u00fcrzungsvorgaben von knapp 500 Millionen Franken bei den schwach gebundenen Ausgaben vorgesehen. Die Armee soll als einziger Bereich von Querschnittk\u00fcrzungen ausgenommen werden.
\nIn der Finanzkommission war der Bundesbeschluss \u00fcber den Zahlungsrahmen der Armee umstritten. Der Bundesrat schl\u00e4gt vor, dass 1 Prozent des BIP f\u00fcr die Armee nicht bis 2030, sondern bis 2035 ausgegeben wird. Damit leistet auch die Armee einen Sparbeitrag.
\nBei der Armee wurde seit 1990 im Vergleich zu anderen Bundesaufgaben gespart. Im Vergleich zu anderen Bundesaufgaben weisen die Sicherheitsaufgaben \u00fcber Jahre ein unterdurchschnittliches Wachstum auf. Mit dem Zahlungsrahmen 2021-2024 beschloss das Parlament eine Wachstumsrate von j\u00e4hrlich 1,4 Prozent. Eine Minderheit ist der Ansicht, dass diese Erh\u00f6hung reicht und dass es nicht noch zus\u00e4tzlich 600 Millionen Franken braucht.
\nDie Mehrheit war der Ansicht, dass bei der Armee \u00fcber Jahre kontinuierlich gespart wurde. Die zus\u00e4tzlichen Finanzen braucht es, um die Armee zu modernisieren, F\u00e4higkeitsl\u00fccken zu schliessen und die Durchhaltef\u00e4higkeit zu erh\u00f6hen. Der Bundesbeschluss stellt sicher, dass die Armee, auch wenn 1 Prozent des BIP erst im Jahr 2035 erreicht wird, in den n\u00e4chsten Jahren kontinuierlich mehr finanzielle Mittel erh\u00e4lt und dass damit der bestehende Nachholbedarf entsch\u00e4rft werden kann.
\nDas Parlament will die finanziellen Mittel f\u00fcr die Armee kontinuierlich erh\u00f6hen, und das gilt es jetzt umzusetzen. Mit 13 zu 11 Stimmen genehmigte die Finanzkommission den Bundesbeschluss \u00fcber den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024. Die anderen Bundesbeschl\u00fcsse waren in der Finanzkommission unbestritten.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen.
\nLe message sur l'arm\u00e9e 2023 ent\u00e9rine d\u00e9finitivement la volont\u00e9 de notre Parlement [PAGE 1298] d'augmenter massivement les d\u00e9penses militaires; cela va \u00e0 l'inverse du bon sens.
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration va devoir se serrer la ceinture d\u00e8s 2024 dans des domaines cl\u00e9s pour l'avenir du pays. Nous allons ainsi \u00e9conomiser dans la formation, la recherche et l'innovation; nous allons \u00e9conomiser dans des domaines qui sont essentiels \u00e0 notre subsistance, en premier lieu l'agriculture, et dans des domaines dans lesquels nous pouvons jouer un r\u00f4le \u00e0 l'international, comme la coop\u00e9ration au d\u00e9veloppement. L'arm\u00e9e sera le seul secteur qui ne sera pas touch\u00e9 par les coupes; pire, son budget va augmenter.
\nEn 2024, nous allons donc prendre 500 millions de francs dans les domaines que je viens de citer pour les injecter dans le budget militaire f\u00e9d\u00e9ral, et ce n'est que le d\u00e9but. Entre 2022 et 2035, il est pr\u00e9vu d'augmenter le budget militaire annuellement de plusieurs centaines de millions de francs, pour atteindre ce fameux 1 pour cent du PIB qu'a voulu le Parlement. Pour finir \u00e0 combien? A 9 ou \u00e0 10 milliards de francs? Nous ne le savons pas aujourd'hui. Et pour faire quoi?
\nPermettez-nous de penser que le DDPS n'agit pas selon un plan d\u00e9fini, mais plut\u00f4t comme un acheteur compulsif qui d\u00e9pense au gr\u00e9 de ses envies: quelques chars, quelques mortiers en plus, une vingtaine de missiles suppl\u00e9mentaires. Si seulement ces nouvelles d\u00e9penses \u00e9taient utiles \u00e0 la population de notre pays et \u00e0 sa s\u00e9curit\u00e9.
\nApr\u00e8s l'invasion de l'Ukraine par la Russie, la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 a demand\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de mettre \u00e0 jour son rapport sur la politique de s\u00e9curit\u00e9, publi\u00e9 en 2021. Nous traiterons cette mise \u00e0 jour demain au Conseil national. Force est de constater que les menaces n'ont pas chang\u00e9.
\nLa cybers\u00e9curit\u00e9, parlons-en: notre Parlement, l'administration, l'\u00e9conomie suisse en font les frais depuis quelques jours avec des attaques importantes sur nos infrastructures informatiques. Dans ce cas-l\u00e0, c'est clair, un ennemi n'a pas besoin de missiles pour attaquer la Suisse lorsqu'il peut mettre \u00e0 genoux le pays simplement en paralysant ses infrastructures.
\nMais il y a d'autres menaces aussi. On parle de d\u00e9sinformation, d'espionnage, d'augmentation de la criminalit\u00e9 organis\u00e9e, et \u00e9videmment le tr\u00e8s grand probl\u00e8me de l'approvisionnement \u00e9nerg\u00e9tique. Sans compter que les autres menaces, en premier lieu le r\u00e9chauffement climatique, sont au moins aussi urgentes.
\nLe risque d'une guerre totale sur le sol suisse n'a pas augment\u00e9. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport qui le dit clairement: \"une agression arm\u00e9e directe ... contre la Suisse, notamment avec des troupes au sol, est improbable, m\u00eame dans un avenir proche.\" C'est une cons\u00e9quence aussi du renforcement des forces de l'Otan \u00e0 l'Est de l'Europe. Pour assurer la s\u00e9curit\u00e9 de la population, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fait fausse route en investissant massivement dans l'armement et en n\u00e9gligeant en grande partie les v\u00e9ritables menaces.
\nJe vous demande donc de ne pas entrer en mati\u00e8re sur l'arr\u00eat\u00e9 4 et de refuser le rel\u00e8vement du plafond de d\u00e9penses de 600 millions de francs pour les ann\u00e9es 2021 \u00e0 2024.
\nSicherheit ist oberste Staatsaufgabe. Ohne Sicherheit k\u00f6nnen der Bev\u00f6lkerung keine lebenswerte Grundlage und keine stabilen Rahmenbedingungen geboten werden. Wie wichtig eine starke und schlagkr\u00e4ftige Armee ist, sehen wir tagt\u00e4glich in der Berichterstattung \u00fcber den schrecklichen Krieg in der Ukraine.
\nIn meinem Eintretensvotum spreche ich zum Minderheitsantrag Fivaz Fabien auf Nichteintreten auf den Bundesbeschluss 4 und \u00e4ussere mich allgemein zu den wichtigsten Punkten dieser Vorlage, inklusive der Frage der Ausserdienststellung der 25 Panzer Leopard 2. In der weiteren Detailberatung nehme ich dann Stellung zu den unterschiedlichen Minderheitsantr\u00e4gen.
\nDie Minderheit Fivaz Fabien will nicht auf den Bundesbeschluss 4 zum Zahlungsrahmen 2021-2024 eintreten. Ein Nichteintreten w\u00e4re schlicht eine Missachtung des Beschlusses Ihres Parlamentes vom Fr\u00fchjahr 2022. Mit den beiden Motionen 22.3367 sowie 22.3374 der beiden SiK haben wir den Bundesrat beauftragt, eine schrittweise Erh\u00f6hung der Armeeausgaben ab 2023 zu beantragen, sodass die Ausgaben sp\u00e4testens 2030 mindestens 1 Prozent des BIP betragen. So wurde der Beschluss gefasst. Wir von der FDP-Liberalen Fraktion halten daran fest. Wir stimmen auch allen vier Bundesbeschl\u00fcssen der Armeebotschaft zu; diese sind bei uns in der Fraktion unbestritten.
\nNun lassen Sie mich einige Worte zum Bundesbeschluss 1 und zum Antrag der Mehrheit der SiK-N zu Artikel 4a sagen. Dort beantragt die Mehrheit, die Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard zu genehmigen.
\nZuerst muss festgehalten werden, dass wir nicht zum ersten Mal Systeme, welche unsere Armee nicht mehr ben\u00f6tigt, ausser Dienst stellen. Dieser Prozess ist nichts Neues und hat \u00fcberhaupt nichts mit den anderen laufenden Diskussionen \u00fcber die allf\u00e4lligen Anpassungen im Kriegsmaterialgesetz zu tun. Diese Leopard-Panzer, die in einer Halle in der Ostschweiz schon lange eingelagert sind, werden teilweise nicht mehr ben\u00f6tigt.
\nEs war uns in der Kommission ein grosses Anliegen, vonseiten der Armee Angaben \u00fcber deren Bedarf hinsichtlich der vollst\u00e4ndigen Ausr\u00fcstung der mechanisierten Bataillone zu erfahren. Mit den aktuell betriebenen 134 Leopard-Panzern ist dies nicht gegeben; daf\u00fcr w\u00e4ren 168 St\u00fcck notwendig. Dass somit 34 der 96 stillgelegten Leopard-Panzer zu wertsteigern sind, ist f\u00fcr uns ein zentrales Anliegen, damit [PAGE 1299] die Vollausr\u00fcstung erreicht wird. Die Armee informierte weiter, dass 12 St\u00fcck f\u00fcr die Ausbildung und rund 25 St\u00fcck als Ersatzteilspender bereitgehalten werden m\u00fcssen.
\nDie Rechnung ist somit gemacht: Es verbleiben 25 St\u00fcck, bei denen man sich Gedanken machen darf, wo diese am besten weiter eingesetzt werden. Sollen sie weiter in der Halle in der Ostschweiz stehen und einmal im Jahr bewegt werden? Einsatzf\u00e4hig respektive kampfwertgesteigert sind sie nicht; sie k\u00f6nnten hier in der Schweiz nie eine Wirkung gegen einen allf\u00e4lligen Aggressor entfalten. Einerseits ist dies so, weil sie nur fahrf\u00e4hig, aber nicht kampff\u00e4hig sind, andererseits wird die Armee diese 25 Leopard-Panzer f\u00fcr die Vollausr\u00fcstung nicht ben\u00f6tigen. Die Armee sagt selber, dass diese ausser Dienst gestellt werden k\u00f6nnen, ohne die Deckung des Bedarfs der Armee zu gef\u00e4hrden.
\nDie Frage heute ist doch, wo diese 25 Leopard-Panzer eine gr\u00f6ssere Wirkung entfalten. Lassen wir sie weiterhin in der Ostschweiz dahinmodern, oder geben wir sie an Deutschland retour, damit sie dort ihrerseits Teile ihrer Best\u00e4nde an die Ukraine weitergeben k\u00f6nnen? Die Deutschen haben uns zugesichert, dass die Schweizer Leopard-Panzer in ihrem Land bleiben werden.
\nJa, man kann das als indirekte Unterst\u00fctzung der ukrainischen Mittel sehen. Es ist aber in erster Linie ein Beitrag an die Sicherheitsarchitektur in Europa. Die ukrainische Armee verteidigt seit 15 Monaten Werte, die gleich sind wie die unseres Landes. Wenn die Ukraine ihr Land und ihre Werte nicht mehr verteidigen k\u00f6nnte, w\u00fcrde auch die Schweiz unter diesem Szenario leiden.
\nDen Antrag der SiK-N zu Absatz 2 bez\u00fcglich des R\u00fcckverkaufs an die Herstellerfirma unterst\u00fctzt meine Fraktion ebenfalls. Je klarer die Rahmenbedingungen des heutigen Entscheids sind, desto weniger Unsicherheiten werden bestehen. Die Ukrainer brauchen Sicherheit und insbesondere Mittel f\u00fcr die Verteidigung ihres Landes. Wir haben es heute in der Hand, von unserer Seite her einen Beitrag an die Sicherheitsarchitektur in Europa zu leisten. Wir gef\u00e4hrden die Sicherheit unserer Schweizer Bev\u00f6lkerung nicht, da der Eigenbedarf unserer Armee f\u00fcr die Vollausr\u00fcstung auch ohne diese 25 Leopard-Panzer gedeckt ist.
\nWir erinnern Sie, gesch\u00e4tzte Frau Bundesr\u00e4tin, auch gerne an Ihre Aussage im St\u00e4nderat bei der Beratung des Postulates 23.3000, wo Sie ausgef\u00fchrt haben, dass Sie bis August 2023 die Ziffern 1 bis 3 der Fragen gegen\u00fcber der Sicherheitspolitischen Kommission des St\u00e4nderates beantworten werden. Es ist uns ein Anliegen, dass bis zur Beratung der Armeebotschaft im St\u00e4nderat im Herbst dieses Jahres die Fragen zur k\u00fcnftigen, auf den Kernauftrag der Verteidigung ausgerichteten Armee beantwortet werden, damit auch unsere St\u00e4nder\u00e4te zustimmen k\u00f6nnen.
\nZur\u00fcck zur heutigen Abstimmung: Unsere Fraktion wird mit sehr grosser Mehrheit der Ausserdienststellung zustimmen. Wir unterst\u00fctzen gleichzeitig auch den Antrag zu Absatz 2, wonach diese 25 Leopard-Panzer an die Herstellerfirma wiederverkauft werden. Der Einzelantrag Portmann wird von einem Teil der Fraktion unterst\u00fctzt.
\nFrau Kollegin Riniker, Sie haben erw\u00e4hnt, dass ein Bericht in Auftrag gegeben wurde und dass dieser vorliegt, wenn der St\u00e4nderat in der Herbstsession \u00fcber die Armeebotschaft befinden wird. Sie haben aber auch gesagt, dass unsere Sicherheit nicht gef\u00e4hrdet ist und wir diese entsprechend gew\u00e4hrleisten k\u00f6nnen. Wie kommen Sie zu dieser Aussage, wenn der Bericht noch nicht vorliegt?
\nIch danke f\u00fcr die Frage. Ich habe in meinem Votum nicht einmal das Wort \"Ringtausch\" erw\u00e4hnt, Kollege Tuena. Ich gebe Ihnen die Antwort: Das stimmt nicht.
\nDer Bundesrat hat ebenfalls den Beschluss gefasst - und dies, so glaube ich, sehr deutlich -, dass auf diese Leopard-Panzer verzichtet werden kann und dass diese ausser Dienst gestellt werden k\u00f6nnen. Ich denke erstens, dass der Bundesrat nicht zu seinem Mehrheitsbeschluss gekommen w\u00e4re, wenn dort nicht die Meinung bestanden h\u00e4tte, dass diese Ausserdienststellung gerechtfertigt sein k\u00f6nnte. Zum Zweiten an Sie, Kolleginnen und Kollegen in der Sicherheitspolitischen Kommission: Wir haben die Aussagen sowohl schriftlich als auch m\u00fcndlich, dass man eben auf diese Leopard-Panzer verzichten kann, dass aber auch der Eigenbedarf gedeckt ist, sodass die Armee auf die weitere Nutzung dieser Panzer verzichten kann, ohne die Deckung des Bedarfes der Armee zu behindern. Wenn jetzt noch weitere Erl\u00e4uterungen den St\u00e4nder\u00e4ten dienen, zum selben Schluss zu kommen, dann, glaube ich, kann das der Sache nur helfen.
\nMerci, Monsieur Addor, pour cette question. Oui, je connais aussi ce calcul. J'ai aussi lu cela.
\nDie Frage ist nun einfach: Welcher Berechnung wollen wir folgen, welcher glauben wir? Ich habe Vertrauen in die Aussage unserer Schweizer Armee und des VBS, dass ihre Berechnungsgrundlage und somit auch der Verzicht auf die 25 Panzer Leopard 2 gerechtfertigt ist und unterst\u00fctzt werden kann.
\nFrau Kollegin Riniker, Sie haben in Ihrem Votum gesagt, dass Ihr Antrag aus der Sicherheitspolitischen Kommission kommt. Es ist also kein Antrag aus dem VBS. Weiter haben Sie gesagt, man k\u00f6nnte annehmen, dass es sich mindestens um einen indirekten Ringtausch handle. Wie kommen Sie zur Aussage, dass es sich um einen indirekten Austausch handle? Sie haben ja auch gesagt, dass die Panzer des gleichen Modells von Deutschland in die Ukraine gehen und wir jetzt unsere Panzer in die Ukraine liefern. Das ist doch (Zwischenruf des Pr\u00e4sidenten: Die Frage ist gestellt!) definitiv ein Ringtausch.
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, Pr\u00e4sident): Wir f\u00fchren eine gemeinsame Debatte \u00fcber Eintreten auf die vier Bundesbeschl\u00fcsse durch. Frau Glanzmann ist die einzige Berichterstatterin f\u00fcr die SiK; Herr Cattaneo ist entschuldigt.
\nDie Armeebotschaft 2023 geht f\u00fcr die SP-Fraktion grunds\u00e4tzlich in die richtige Richtung. Ich glaube, es ist das erste Mal, dass ich das \u00fcberhaupt zu einer Armeebotschaft sage. Sie zeichnet sich n\u00e4mlich durch eine Verst\u00e4rkung der Verteidigung aus, was die SP-Fraktion angesichts der Realit\u00e4ten in Europa f\u00fcr richtig und zielf\u00fchrend h\u00e4lt. Die Armeebotschaft ergibt in sich also durchaus Sinn.
\nWir nehmen auch wohlwollend zur Kenntnis, dass die Erkenntnisse aus dem Ukraine-Krieg in die Armeebotschaft eingeflossen sind. Ich denke hier nat\u00fcrlich insbesondere an den beantragten Kauf von PAC-3-Raketen f\u00fcr das System Patriot. Die SP-Fraktion hat sich immer f\u00fcr eine starke und wirksame bodengest\u00fctzte Luftverteidigung eingesetzt, auch schon vor dem Ukraine-Krieg. Da erleben wir nun aber geradezu ein Revival von ballistischen Raketen und Lenkwaffen. Wir k\u00f6nnen also gut nachvollziehen, dass die Verteidigung gegen Mittelstreckenraketen durch den Kauf von PAC-3-Raketen um einiges wirksamer sein wird. Diese Anschaffung macht f\u00fcr uns durchaus Sinn.
\nAuch die Zusatzkredite f\u00fcr den Ersatz des F\u00fchrungssystems Florako halten wir f\u00fcr notwendig, damit die Integration von Skyview rechtzeitig erfolgen kann. Die Notwendigkeit ist also unbestritten. Aber bitte erlauben Sie mir doch ein paar Bemerkungen zu den Finanzen. In der Armeebotschaft 2020 wurden f\u00fcr die Beschaffung von Skyview 155 Millionen Franken gutgeheissen; in der jetzigen Armeebotschaft werden nun weitere 61 Millionen gefordert. Dasselbe gilt \u00fcbrigens auch beim Rechenzentrum: In der Armeebotschaft 2021 wurden 79 Millionen gesprochen, und jetzt sollen weitere 98 Millionen dazukommen. Das bereitet mir, ehrlich gesagt, schon etwas Sorgen. Dass nach derart kurzer Zeit solch gewaltige Zusatzkredite erforderlich sind, verheisst eigentlich nichts Gutes. Auch die EFK hat in ihrem Bericht vom Januar 2023 einmal mehr auf die anhaltend grossen Probleme in der Ressourcensteuerung der F\u00fchrungsunterst\u00fctzungsbasis hingewiesen. Vielleicht kann die Frau Bundesr\u00e4tin noch etwas dazu sagen. F\u00fcr die SP-Fraktion ist es unerl\u00e4sslich, dass die IKT-Architektur endlich nachhaltig und koh\u00e4rent gesteuert wird, so wie wir das auch mit einem Postulat fordern.
\nIch komme zur geplanten Beschaffung von neuen Fahrzeugen f\u00fcr 217 Millionen Franken f\u00fcr die Panzersappeur-Formationen: Grunds\u00e4tzlich finden wir den Kauf dieser multifunktionalen Radsch\u00fctzenpanzer durchaus plausibel, weil sie eben gerade in einem hybriden Konfliktfeld eingesetzt werden k\u00f6nnen. Die grosse Anzahl von 24 Fahrzeugen ist f\u00fcr uns aber die falsche Priorit\u00e4tensetzung. Wir werden deshalb den Antrag der Minderheit I (Pointet) zu Artikel 2 im Bundesbeschluss 1 auf die K\u00fcrzung um acht Fahrzeuge unterst\u00fctzen.
\nDie Details zu den anderen Minderheitsantr\u00e4gen, zum Einzelantrag Portmann sowie zur Ausserdienststellung der 25 Leopard-Panzer wird dann meine Kollegin Franziska Roth in der Detailberatung noch genauer erl\u00e4utern.
\nIch habe es vorhin anget\u00f6nt: Unsere finanziellen Quellen sind nicht unersch\u00f6pflich. Die momentane Haushaltlage l\u00e4sst die Erh\u00f6hung des Armeebudgets um 600 Millionen Franken einfach nicht zu. Der Bundesrat hat die un\u00fcberlegte Erh\u00f6hung des Armeebudgets auf 1 Prozent des BIP bis ins Jahr 2035 gestreckt, er ist schliesslich ans Finanzhaushaltgesetz gebunden. Wir m\u00fcssen unsere Priorit\u00e4ten noch klarer setzen und noch mehr auf diejenigen Bedrohungsszenarien fokussieren, die tats\u00e4chlich eine grosse Eintretenswahrscheinlichkeit haben, dies trotz oder eben gerade unter dem Eindruck des Ukraine-Krieges. Dazu geh\u00f6rt die grosse Panzerschlacht im Schweizer Mittelland wohl definitiv nicht. Sowohl die Armee selber wie auch der Bundesrat halten einen terrestrischen Angriff auf die Schweiz f\u00fcr sehr unwahrscheinlich. Bei den Bodentruppen k\u00f6nnen und sollen wir also sparen. Selbstredend braucht es aber gezielte Investitionen beim Bodluv und bei der Cyberabwehr.
\nGestatten Sie mir noch eine Bemerkung, ich kann es einfach nicht lassen: Mit den 8 Milliarden Franken f\u00fcr den Luftraumschutz hat man sich entschieden, 6 Milliarden f\u00fcr Kampfjets und nur 2 Milliarden f\u00fcr das Bodluv einzusetzen. Wir haben diese Priorisierung immer infrage gestellt. Jetzt zeigt sich, dass auch bei der Armee die B\u00e4ume nicht in den Himmel wachsen und einfach nicht endlos viel Geld zur Verf\u00fcgung steht. Der F-35 hungert den Rest der Armee aus.[NB]Sie[NB]wussten[NB]das,[NB]und jetzt m\u00fcssen Sie halt die Konsequenzen tragen. Es kann einfach nicht f\u00fcr alles immer mehr geben.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt daher den Minderheitsantrag Fivaz Fabien auf Nichteintreten auf den Beschluss 4 \u00fcber den Zahlungsrahmen, der sowohl in der FK wie auch in der SiK gestellt worden ist. Wir m\u00fcssen den G\u00fcrtel auch bei der Armee enger schnallen, die zus\u00e4tzlichen 600 Millionen Franken sollen intern kompensiert werden.
\nDie anderen drei Beschl\u00fcsse, also das R\u00fcstungsprogramm, die Beschaffung von Armeematerial und das Immobilienprogramm, unterst\u00fctzt die SP-Fraktion allerdings grossmehrheitlich.
\nDer Zahlungsrahmen wird normalerweise f\u00fcr vier Jahre festgelegt. Das Budget der Verteidigung und der dazugeh\u00f6rigen Einheiten macht fast 10 Prozent des gesamten Bundeshaushaltes aus. Wir geben viel Geld aus f\u00fcr die Armee und f\u00fcr andere Bundes\u00e4mter im Bereich Verteidigung und Sicherheit. Die Kommissionsminderheit fordert hier keine K\u00fcrzung, nein: Der 2021 beschlossene Wachstumspfad von 1,4 Prozent soll weiter gelten. Aber wir m\u00f6chten keine Torschlusspanik. Denn Geld gibt nicht einfach mehr Sicherheit, und mehr Geld ist hier nicht notwendig.
\nSie haben gesehen: Als Finanzkommission und aus finanzpolitischer Sicht haben wir uns bei den Bundesbeschl\u00fcssen 1 bis 3 zur\u00fcckgehalten. Hier geht es um konkrete Beschaffungen, und daf\u00fcr ist die Sicherheitspolitische Kommission zust\u00e4ndig. Aber die Minderheit wehrt sich gegen diese Ad-hoc-Erh\u00f6hung. Weshalb? Erstens ist sie nicht n\u00f6tig, und zweitens ist dies mehr als un\u00fcblich.
\nWeshalb ist es nicht n\u00f6tig? Die Einheiten rund um die Verteidigung und die Armee haben weiterhin hohe Kreditreste. Das k\u00f6nnen Sie \u00fcbrigens auch der Rechnung 2022 entnehmen. Auch die Verpflichtungskredite wurden l\u00e4ngst noch nicht ausgesch\u00f6pft, so etwa 57 Millionen beim Ausr\u00fcstungs- und Erneuerungsbedarf oder auch beim R\u00fcstungsprogramm 2021. Wir sind ganz klar der Meinung, dass zuerst diejenigen Gelder genutzt werden sollen, welche bereits gesprochen wurden.
\nZur Frage, weshalb es aus finanzpolitischer Perspektive mehr als un\u00fcblich ist: Es ist un\u00fcblich, dass hier drinnen relativ leichtfertig und mitten in einem laufenden Zahlungsrahmen \u00fcber vier Jahre der Zahlungsrahmen um 600 Millionen Franken erh\u00f6ht werden soll. Dies geschieht, w\u00e4hrend gleichzeitig der Rat hier drinnen und auch der Bundesrat Sparmassnahmen auf dem Buckel der Menschen und schlussendlich auch zulasten der Kaufkraft beschliessen. Mit dieser Erh\u00f6hung reduzieren wir den Handlungsspielraum des Bundes und unseren Handlungsspielraum als Parlament selbst.
\nSie haben es vorhin gesehen, ich habe es gesagt: Es gibt noch Luft im Budget der Armee, und eine Erh\u00f6hung w\u00fcrde nur bedeuten, dass wir das Budget unn\u00f6tigerweise aufblasen. Die Verteidigung sollte zuerst jene Gelder nutzen, welche bereits gesprochen wurden. Wir tun also mit dieser Erh\u00f6hung nichts anderes, als die Budgetausgaben aufzublasen, und gaukeln damit eine h\u00f6here Sicherheit vor. Es ist zudem - mein Vorredner hat es gesagt - nicht gerechtfertigt, dass die Armee eine sehr deutliche Erh\u00f6hung erh\u00e4lt und gleichzeitig bei allen anderen Verwaltungseinheiten ausser der Armee eine Querschnittk\u00fcrzung stattfinden soll.
\nIch bitte Sie deshalb im Namen der Minderheit Ihrer Finanzkommission, aus finanzpolitischen Gr\u00fcnden nicht auf den Bundesbeschluss 4 einzutreten.
\nPour le groupe lib\u00e9ral-radical, il est primordial d'accorder \u00e0 notre arm\u00e9e les moyens n\u00e9cessaires afin qu'elle puisse r\u00e9pondre aux menaces d'aujourd'hui, mais aussi \u00e0 celles de demain. Il entrera donc en mati\u00e8re et approuvera les quatre arr\u00eat\u00e9s f\u00e9d\u00e9raux contenus dans le message sur l'arm\u00e9e 2023. Avec l'agression militaire de l'Ukraine par la Russie, la situation s\u00e9curitaire de l'Europe s'est consid\u00e9rablement d\u00e9grad\u00e9e. Or, la s\u00e9curit\u00e9 est une priorit\u00e9 absolue de l'Etat. Sans s\u00e9curit\u00e9, nous ne pouvons pas prot\u00e9ger la population. Nous avons besoin d'une arm\u00e9e forte et moderne, capable de remplir les missions que lui a conf\u00e9r\u00e9es la Constitution f\u00e9d\u00e9rale.
\nAvec l'acquisition des avions de combat F-35A et du syst\u00e8me de d\u00e9fense sol-air de longue port\u00e9e Patriot, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le Parlement ont mis l'accent ces derni\u00e8res ann\u00e9es sur la protection de l'espace a\u00e9rien. Aujourd'hui, nous devons tirer les enseignements de la guerre en Ukraine et adapter les besoins de notre arm\u00e9e en cons\u00e9quence, aussi sur le sol. Les cr\u00e9dits d'engagement demand\u00e9s permettront de combler les lacunes au niveau des forces terrestres, de renforcer davantage la protection du ciel helv\u00e9tique, d'\u00e9tendre la cyberd\u00e9fense, de moderniser l'immobilier et de pr\u00e9voir 17[NB]000 m\u00e8tres carr\u00e9s d'installations photovolta\u00efques. Comme quoi, m\u00eame au D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports, on peut agir pour un[NB]monde[NB]plus[NB]durable.[NB]F\u00e9licitations, Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale.
\nLe groupe lib\u00e9ral-radical consid\u00e8re que ces investissements sont indispensables. Il partage la volont\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'accro\u00eetre l'endurance de l'arm\u00e9e et de renforcer sa r\u00e9silience. [PAGE 1300]
\nLa minorit\u00e9 Wyss et la minorit\u00e9 Fivaz Fabien, qui proposent de ne pas entrer en mati\u00e8re sur le projet d'arr\u00eat\u00e9 4, oublient que c'est le Parlement lui-m\u00eame qui a demand\u00e9 au printemps 2022 d'augmenter progressivement le budget de l'arm\u00e9e \u00e0 partir de 2023 pour atteindre, d'ici 2030 au plus tard, 1 pour cent du PIB.
\nDans le projet d'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme d'armement 2023, nous rejetterons la proposition de minorit\u00e9 I (Pointet) et la proposition de minorit\u00e9 II (Schlatter), l'une voulant r\u00e9duire le montant consacr\u00e9 \u00e0 l'achat d'une deuxi\u00e8me tranche de chars de grenadiers \u00e0 roues de type Piranha IV, l'autre visant carr\u00e9ment \u00e0 supprimer cette acquisition. Il s'opposera \u00e9galement \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 Fivaz Fabien qui vise \u00e0 supprimer le cr\u00e9dit d'engagement relatif aux engins guid\u00e9s pour d\u00e9velopper les capacit\u00e9s de la d\u00e9fense sol-air de longue port\u00e9e.
\nIl n'est pas question pour notre groupe de mettre en danger les capacit\u00e9s de notre arm\u00e9e dans le contexte g\u00e9opolitique actuel. Nous devons au contraire les am\u00e9liorer. Pour y parvenir, nous avons besoin de ces investissements.
\nJe reviendrai tout \u00e0 l'heure, parce que le temps file, sur la mise hors service des 25 chars Leopard et leur revente \u00e0 leur fabricant en Allemagne.
\nJe conclurai en disant que la population et l'\u00e9conomie suisse sont en droit d'attendre de notre arm\u00e9e qu'elle soit en mesure de garantir notre s\u00e9curit\u00e9.
\nLe groupe lib\u00e9ral-radical se rallie aux d\u00e9cisions de la majorit\u00e9 de la commission et rejette toutes les propositions de minorit\u00e9. J'y reviendrai en d\u00e9tail dans les d\u00e9bats.
\nAlle Jahre wieder ber\u00e4t das Parlament die Armeebotschaft, und alle Jahre wieder wehrt sich die gr\u00fcne Fraktion mit derselben Argumentation gegen den Kauf von Panzern und Artillerie. Wir sagen, dass sich die Mittel f\u00fcr die Sicherheit der Schweiz nicht an den tats\u00e4chlichen Bedrohungen ausrichten.
\nAuch die diesj\u00e4hrige Armeebotschaft ist f\u00fcr die gr\u00fcne Fraktion unbefriedigend. Denn mit der Armeebotschaft 2023 wird die Erh\u00f6hung des Armeebudgets vollzogen, die die Mehrheit des Parlamentes kurz nach Beginn des Ukraine-Kriegs willk\u00fcrlich gesprochen hat. Die gr\u00fcne Fraktion wehrt sich weiterhin gegen diese Aufr\u00fcstung. Wir halten die Budgeterh\u00f6hung nach wie vor f\u00fcr willk\u00fcrlich und planlos. Die Zeit hat uns recht gegeben. Seit dem Beschluss des Parlamentes zum Budget sind n\u00e4mlich drei Dinge passiert:
\n1.[NB]Der Vorwurf, dass die Budgeterh\u00f6hung un\u00fcberlegt sei, wurde best\u00e4tigt. Der Bundesrat hat die Motion Rechsteiner Thomas 22.3726, \"Strategie der Schweiz zu Sicherheit und Verteidigung\", zur Annahme beantragt, und das Parlament hat sie angenommen. Die Motion beauftragt den Bundesrat, eine \u00fcbergeordnete Strategie zur Sicherheit und Verteidigung der Schweiz zu erarbeiten. Die fehlende Strategie wird jetzt also ausgearbeitet, und das ist richtig so. Bis dahin aber kauft die Armee einfach ein, was beschaffungsreif ist, was der Markt hergibt, aber nicht, was uns strategisch mehr Sicherheit gibt.
\n2.[NB]Der Bundesrat hat den sicherheitspolitischen Bericht erg\u00e4nzt und bereits erste Lehren aus dem Ukraine-Krieg f\u00fcr die Sicherheitslage der Schweiz gezogen. Diese Erg\u00e4nzung zum sicherheitspolitischen Bericht werden wir morgen im Nationalrat beraten. Zusammenfassend zeigt der Bericht auf, dass sich die wesentlichen sicherheitspolitischen Herausforderungen, denen sich die Schweiz stellen muss, nicht ver\u00e4ndert haben. Die j\u00fcngsten Vorf\u00e4lle illustrieren den Bericht: Cyberattacken gegen die Schweiz werden immer zahlreicher. Wir sind ein attraktives Ziel, und wir m\u00fcssen hier unbedingt mehr investieren. Panzer werden uns nicht dagegen sch\u00fctzen, genauso wenig sch\u00fctzen sie uns gegen Desinformation, gegen Pandemien, gegen die Energieknappheit oder gegen die Folgen der Klimaerhitzung. Der Bericht zeigt klar auf: Das Risiko eines bewaffneten Konflikts ist mit dem Ukraine-Krieg f\u00fcr die Schweiz nicht gestiegen.
\n3.[NB]Der Bund soll sparen. Wir werden bei der Bildung sparen, bei der Forschung, bei der Landwirtschaft, im Sozialen und bei der internationalen Zusammenarbeit. Nur die Armee bleibt verschont. Sie darf in Sparzeiten ihr Budget sogar erh\u00f6hen. Das ist nur der Anfang. Das Armeebudget soll - Sie wissen es - bis 2035 auf 1 Prozent des BIP angehoben werden. Das zus\u00e4tzliche Geld f\u00fcr die Armee verhindert Investitionen in unverzichtbaren Umweltschutz, in die soziale Gerechtigkeit, in die Demokratie, den Rechtsstaat und die Menschenrechte - Investitionen in genau diejenigen Werte, die unser Land so lebenswert und attraktiv machen.
\nTrotz ver\u00e4nderter Umst\u00e4nde h\u00e4lt die Mehrheit des Parlamentes an der Erh\u00f6hung des Milit\u00e4rbudgets fest. Die Gr\u00fcnen bleiben - Sie erlauben mir die Wortwahl - die letzte Bastion gegen Aufr\u00fcstung und Militarisierung.
\nCh\u00e8re coll\u00e8gue, j'ai lu, peut-\u00eatre vous aussi, dans la \"ASMZ\", un article assez int\u00e9ressant du divisionnaire \u00e0 disposition Heer, qui conna\u00eet assez bien la probl\u00e9matique des chars, je pense. Sa conclusion est, entre autres, que si l'on \u00e9quipe enfin en chars la brigade m\u00e9canis\u00e9e 4, qui ne l'est pas du tout - il faut quand m\u00eame le savoir, c'est une division qui n'existe un peu que sur le papier -, que si on fait le compte de tout ce qui est r\u00e9ellement n\u00e9cessaire pour un \u00e9quipement complet des formations m\u00e9canis\u00e9es de notre arm\u00e9e, le r\u00e9sultat, c'est que l'on n'arrive non pas \u00e0 25 chars \u00e0 disposition, mais \u00e0 un manque de 56 chars. Que pensez-vous de cette opinion?
\nNella sua seduta del 15 marzo 2023, la vostra Commissione delle finanze ha esaminato il messaggio sull'esercito 2023 nell'ambito della procedura di corapporto ai sensi dell'articolo 50 capoverso 3 della legge sul Parlamento.
\nLa commissione ha valutato il messaggio unicamente dal punto di vista della politica finanziaria, mentre la discussione sui contenuti si svolger\u00e0 nella Commissione della politica di sicurezza, competente in materia.
\nCon il messaggio sull'esercito 2023, composto da quattro decreti, il Consiglio federale chiede al Parlamento di stanziare crediti d'impegno per un totale di 1,9 miliardi di franchi e di aumentare di 600 milioni di franchi il limite di spesa dell'esercito per il periodo 2021-2024.
\nCon 20 voti a favore, 0 contrari e 4 astensioni, la Commissione delle finanze propone di approvare il decreto federale 1 comprendente il programma d'armamento, con il quale il Consiglio federale sollecita crediti d'impegno per un importo complessivo di 725 milioni di franchi. Il programma d'armamento 2023 comporter\u00e0 presumibilmente l'assegnazione di commesse a imprese svizzere per 413 milioni di franchi, pari al 57 per cento dei crediti d'impegno, e affari di compensazione per 209 milioni di franchi, pari al 29 per cento. In tal modo l'86 per cento dei crediti d'impegno generer\u00e0 commesse supplementari alle imprese in Svizzera.
\nI crediti d'impegno di 615 milioni di franchi contenuti nel decreto federale 2 per l'acquisto di materiale dell'esercito sono stati approvati con 23 voti a favore, 0 contrari e 1 astensione.
\nIl programma degli immobili del DDPS, pari a 555 milioni di franchi, contenuti nel decreto federale 3, \u00e8 stato accettato all'unanimit\u00e0 dalla Commissione delle finanze. Il programma degli immobili avr\u00e0 ripercussioni sull'occupazione in Svizzera. La base industriale e tecnologica rilevante per la sicurezza nonch\u00e9 il settore edilizio otterranno commesse per un ammontare di 1,2 miliardi di franchi.
\nIl decreto federale 4 che prevede di aumentare, nel periodo 2021-2024, il limite di spesa dell'esercito di 600 milioni, passando ad un totale di 21,7 miliardi di franchi, \u00e8 stato approvato con 13 voti a favore e 11 contrari.
\nLa maggioranza ritiene che l'aumento di 600 milioni di franchi sia in linea con la decisione del Parlamento di incrementare gradualmente le spese per l'esercito fino a raggiungere l'1 percento del prodotto interno lordo entro il 2030. Questa decisione \u00e8 stata presa dopo lo scoppio della guerra in Ucraina. In pratica, la maggioranza vuole rispettare le decisioni del Parlamento.
\nLa minoranza Wyss chiede di non entrare in materia, perch\u00e9 il nuovo piano finanziario prevede di raggiungere l'1 per cento del PIL entro il 2035 e non, come previsto, gi\u00e0 entro il 2030. La situazione finanziaria della Confederazione non permetterebbe di stanziare un tale importo.
\nRiassumendo, la vostra Commissione delle finanze vi chiede di respingere le proposte di minoranza e di approvare i quattro decreti federali.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 106 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 85 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDie SVP ist die Partei, die seit Jahren oder Jahrzehnten die Armee immer unterst\u00fctzt hat und das auch nach wie vor tun wird. Ich verzichte hier auf grosse Ausf\u00fchrungen und gehe gleich ins Detail.
\nIch bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, auf die Armeebotschaft einzutreten, die Bundesbeschl\u00fcsse 2, 3 und 4 anzunehmen und in der Detailberatung die Minderheitsantr\u00e4ge, die K\u00fcrzungen fordern, abzulehnen.
\nDiese Minderheiten wollen der Armee einmal mehr die notwendigen Mittel nicht zur Verf\u00fcgung stellen. Angesichts der traurigen Ereignisse, die wir seit dem Februar 2022 kennen, ist doch eigentlich klar, dass die Armee gen\u00fcgend Mittel braucht. Gerade auch gen\u00fcgend Munition respektive ausreichende Abwehrm\u00f6glichkeiten gegen Kurzstreckenraketen, wie das hier auch vorgesehen ist, sind von essenzieller Bedeutung. Es geht last, but not least auch um die Vollausr\u00fcstung der Armee. Das wird ja seit der WEA immer wieder gesagt. Da sind wir eben noch nicht dort, wo wir sein sollten. Daher werden wir die Minderheitsantr\u00e4ge im Verpflichtungskredit zum R\u00fcstungsprogramm ablehnen.
\nDen von der Mehrheit der Kommission neu eingef\u00fcgten Artikel 4a, bei dem es um die Ausserdienststellung der Panzer geht, werden wir ablehnen. Die Mehrheit der Kommission bef\u00fcrwortet ja auf der einen Seite die Ausserdienststellungen, auf der anderen Seite nat\u00fcrlich dann auch die R\u00fcckgabe an Deutschland respektive, ich sage es jetzt einmal so, den Verkauf an Deutschland; ich komme nachher darauf zur\u00fcck. Wir werden das nicht unterst\u00fctzen.
\nBeim Bundesbeschluss 4 bitte ich Sie, den Nichteintretensantrag der Minderheit Fivaz Fabien abzulehnen. Hier geht es darum, den Zahlungsrahmen so anzupassen, wie das hier im Parlament beschlossen worden ist. Wer A sagt, soll auch B sagen und diesen Beschluss hier umsetzen. Einer meiner Vorredner oder eine meiner Vorrednerinnen hat gesagt,[NB]das[NB]sei[NB]ein[NB]willk\u00fcrlicher Entscheid gewesen. Das war es nicht.
\nErlauben Sie mir, zu zwei Themen noch ein paar Ausf\u00fchrungen zu machen, es sind die Finanzen und nat\u00fcrlich die Panzer.
\nBei den Finanzen, ich habe das gesagt, hat das Parlament 2022 beschlossen, die Armeeausgaben bis 2030 auf 1 Prozent des BIP zu erh\u00f6hen. Hier ist der Bundesrat nun, ich sage es jetzt so, etwas mit angezogener Handbremse unterwegs. Der Bundesrat hat dieses Ziel bereits von 2030 auf 2035 verschoben. Sie sehen also auch hier: Der Bundesrat ist am Bremsen, und damit ist die Verteidigungsf\u00e4higkeit der Armee eben weiterhin infrage gestellt. Das habe nicht ich erfunden, sondern das hat auch der Bundesrat so gesagt: Die Verteidigungsf\u00e4higkeit wird mit dieser Neuberechnung - so sage ich jetzt einmal - auf 2035 eben weiter leiden.
\nAn diejenigen Kreise, die hier behaupten, die Armeeausgaben seien massiv gewachsen: Ich bitte Sie, doch auch einmal auf andere Bereiche zu schauen. Wenn ich die soziale Wohlfahrt anschaue, dann sehe ich, dass wir dort bei 27 Milliarden Franken sind; der Bereich Bildung und Forschung wird auch immer wieder genannt, und dort sind wir bei 8 Milliarden. Bei der Armee hingegen wurde in den letzten Jahren immer wieder gespart und verkleinert. Man hat auch Antr\u00e4ge f\u00fcr einen Ausbau gestellt, z.[NB]B. im Bereich Cyber usw. Das ist unbestrittenermassen auch ein wichtiger Bereich, aber wir wissen [PAGE 1303] nat\u00fcrlich: Wenn wir diese Bereiche ausbauen, dann braucht es die notwendigen Finanzen.
\nWenn nun hier gesagt wird, die Bundesfinanzen seien nicht mehr im Lot, dann stimmt das. Das hat aber verschiedene Gr\u00fcnde und \u00fcbrigens nicht nur mit Covid-19 zu tun - das hat auch mit diesem Parlament hier zu tun. Wir sind ja im Moment in einer ausgabenfreundlichen Stimmung, wenn ich das so sagen darf. Wenn ich sehe, was wir jetzt bereits beschlossen haben: Wir haben hier z.[NB]B. einfach so j\u00e4hrlich 700 Millionen f\u00fcr die externe Kinderbetreuung beschlossen; wir haben f\u00fcr die Strategie der internationalen Zusammenarbeit j\u00e4hrlich 3 Milliarden Franken beschlossen. Wir haben hier also viele Dinge beschlossen und dabei eigentlich vergessen, wie es um die Bundesfinanzen steht. Ich bitte Sie deshalb, diesen Zahlungsrahmen entsprechend so zu gestalten, wie das die Mehrheit der Kommission m\u00f6chte.
\nNun zu den Panzern, und hier m\u00f6chte ich eigentlich, bevor ich f\u00fcnf Punkte erw\u00e4hne oder bevor wir in die emotionale Diskussion einsteigen, ein bisschen zur\u00fcckschauen. Warum gibt es die Diskussion zu diesen Panzern \u00fcberhaupt? Ich glaube, uns ist allen klar: Wir wollen der Bev\u00f6lkerung in der Ukraine helfen, wir wollen diesen Krieg m\u00f6glichst schnell beenden, und wir wollen hier einen Beitrag leisten. Das macht die Schweiz mit Hilfsg\u00fctern, mit Spenden und mit der Aufnahme der Bev\u00f6lkerung hier in der Schweiz; wir hatten knapp 80[NB]000 Personen, jetzt sind es etwas weniger, mit Schutzstatus S. Damit sind wir in Westeuropa auf Platz 3.
\n1.[NB]Nun m\u00f6chte man noch Armeematerial liefern, und man hat das Gef\u00fchl, dass mit diesem Armeematerial irgendetwas passiert. Es wird aber gar nichts passieren, und das ist eigentlich die Problematik dahinter. Wenn wir jetzt beginnen, Armeematerial an Deutschland zu liefern, dann kommen nat\u00fcrlich andere L\u00e4nder und fragen, was man sonst noch liefern k\u00f6nne. Das wird also eine zus\u00e4tzliche Unzufriedenheit produzieren. Das ist Punkt 1.
\n2.[NB]Dieser Punkt betrifft die Neutralit\u00e4tsdiskussion, die wir jetzt begonnen haben. Wir haben vergessen, dass Neutralit\u00e4t heisst, dass andere L\u00e4nder uns als neutral anschauen m\u00fcssen. Mit diesem Hin und Her sorgen wir jetzt genau f\u00fcr das Gegenteil. Wir \u00e4ndern die Regeln w\u00e4hrend eines Konflikts, und damit setzen wir auch die Glaubw\u00fcrdigkeit aufs Spiel. Neutralit\u00e4t ist n\u00e4mlich nicht der Weg des geringsten Widerstandes, sondern eben der unangenehme Weg eines konsequenten Handelns in allen Lagen.
\n3.[NB]Hier wurde bereits wieder \u00fcber diese 25 Panzer gesprochen. Wir haben in den letzten Wochen und Monaten unz\u00e4hliges Material dazu bekommen, wie viele Panzer jetzt wo allenfalls wie gebraucht werden k\u00f6nnten. Ich kann Ihnen sagen: Wenn Sie das alles lesen, m\u00fcssen Sie zum Schluss kommen, dass niemand so richtig weiss, wie viele es jetzt sein sollten oder sein d\u00fcrfen. Das Einzige, was v\u00f6llig klar ist, ist Folgendes: Mit der Reduzierung der Anzahl Panzer reduzieren Sie die Kampfkraft der Schweizer Armee, das ist v\u00f6llig logisch. Wenn Sie die Umlaufreserve anschauen, die die Armee eigentlich haben m\u00fcsste, sehen Sie, dass die Armee sogar zu wenige Panzer hat.
\n4.[NB]Das ist auch so eine Schlaumeierei: Man m\u00f6chte die Ausserdienststellung und dann die R\u00fcckgabe der Panzer an Deutschland. Diese Panzer wurden in der Schweiz in Lizenz gebaut. Wenn Sie jetzt also sagen, sie seien in Deutschland gebaut worden und die Schweiz gebe sie zur\u00fcck, dann ist das eigentlich eine Schlaumeierei. Nein, es ist anders: Sie wurden in der Schweiz gebaut, in Lizenz. Insofern m\u00f6chten Sie diese Panzer jetzt ausser Dienst stellen und dann quasi verkaufen, also abgeben. Das ist wirklich eine Schlaumeierei. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
\n5.[NB]Dieser letzte Punkt wurde auch schon von einem Fragesteller erw\u00e4hnt: Die Armee hat mechanisierte Brigaden. Die Mechanisierte Brigade 4 verf\u00fcgt nach wie vor \u00fcber keine Kampf- und Sch\u00fctzenpanzer. Ich glaube, es ist an der Zeit, dass wir auch dieses Thema diskutieren und dass wir auch diesen Brigaden die entsprechende Ausr\u00fcstung zur Verf\u00fcgung stellen. Das w\u00fcrde nat\u00fcrlich heissen: Man m\u00fcsste einerseits Panzer in Betrieb nehmen und auf der[NB]anderen[NB]Seite[NB]allenfalls[NB]auch \u00fcber Neubeschaffungen diskutieren.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden werden wir den Antrag der Mehrheit der Kommission zu Artikel 4a ablehnen und uns dann auch beim R\u00fcstungsprogramm entsprechend verhalten. Wenn hier eine Mehrheit f\u00fcr Artikel 4a entsteht, werden wir mit grosser Mehrheit dem R\u00fcstungsprogramm nicht zustimmen k\u00f6nnen.
\nNoch zum Einzelantrag Portmann: Hier m\u00f6chte ich Sie bitten, diesen zu unterst\u00fctzen. Er geht eigentlich genau in die richtige Richtung, indem n\u00e4mlich die Verteidigungskraft der Schweizer Armee entsprechend alimentiert werden soll, bevor man hier die Verkaufsgel\u00fcste weiter antreibt.
\nDer Bundesrat hat die Armeebotschaft 2023 am 15. Februar verabschiedet. Er unterbreitet den eidgen\u00f6ssischen R\u00e4ten vier Bundesbeschl\u00fcsse: erstens den Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2023, zweitens den Bundesbeschluss \u00fcber die Beschaffung von Armeematerial 2023, drittens den Bundesbeschluss \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2023 und viertens die \u00c4nderung des Bundesbeschlusses \u00fcber den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024.
\nDie Armeebotschaft basiert auf den sicherheitspolitischen Grundlagen, Zielen und Priorit\u00e4ten des Bundesrates. Die bisherigen Erkenntnisse aus dem Krieg in der Ukraine best\u00e4tigen diese. Die geplanten Beschaffungen m\u00fcssen aber rascher und konsequenter umgesetzt werden. Das Parlament hat im letzten Jahr beschlossen, die Armeeausgaben zu erh\u00f6hen. Damit k\u00f6nnen die in den letzten Jahrzehnten entstandenen L\u00fccken rascher geschlossen und die Verteidigungsf\u00e4higkeit gest\u00e4rkt werden. Hierzu ist zu sagen, dass auf dem Buckel der Armee in den letzten Jahrzehnten gespart wurde und alle anderen Bereiche des Bundeshaushaltes viel st\u00e4rker gewachsen sind als die Armee. Deshalb haben wir hier jetzt einen Nachholbedarf, deshalb m\u00fcssen wir L\u00fccken schliessen. Die vorliegende Armeebotschaft ber\u00fccksichtigt dies: Die L\u00fccken bei den Panzersappeur-Formationen werden geschlossen, der Schutz des Luftraums wird weiter gest\u00e4rkt, die Cyberabwehr wird ausgebaut, und die Immobilien werden auf k\u00fcnftige Herausforderungen ausgerichtet.
\nIch \u00e4ussere mich zuerst zum R\u00fcstungsprogramm 2023: Der Bundesrat beantragt mit dem R\u00fcstungsprogramm 2023 drei Verpflichtungskredite und zwei Zusatzkredite im Umfang von insgesamt 725 Millionen Franken. Zus\u00e4tzlich zu den bundesr\u00e4tlichen Antr\u00e4gen haben Sie sich zur Ausserdienststellung von 25 Leopard-2-Panzern zu \u00e4ussern, ein Zusatz, der von Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission beschlossen wurde.
\nMit dem ersten Verpflichtungskredit in der H\u00f6he von 217 Millionen Franken soll eine weitere Tranche von Fahrzeugen f\u00fcr die Panzersappeur-Formationen beschafft werden. Der Bundesrat [PAGE 1305] will mit 24 Fahrzeugen die Ausr\u00fcstung dieser Truppen vervollst\u00e4ndigen. Panzersappeur-Formationen stellen als Teil der Bodentruppen die Mobilit\u00e4t der eigenen Verb\u00e4nde sicher. Das Parlament bewilligte die erste Tranche von sechzig Radsch\u00fctzenpanzern mit dem R\u00fcstungsprogramm 2021. Mit den neuen Fahrzeugen werden Teile der sechzigj\u00e4hrigen Sch\u00fctzenpanzerflotte M-113 ersetzt.
\nMit dem zweiten Verpflichtungskredit von 49 Millionen Franken wird die Munition von ausser Dienst gestellten 12-Zentimeter-Minenwerfern umgebaut, damit sie neu f\u00fcr den 12-Zentimeter-M\u00f6rser eingesetzt werden kann. Die M\u00f6rser wurden mit den R\u00fcstungsprogrammen 2016 und 2022 beschafft. Mit den damaligen Verpflichtungskrediten wurden nur minimale Mengen an Munition beschafft. Mit der umgebauten Munition werden nun L\u00fccken geschlossen, und die Durchhaltef\u00e4higkeit wird erh\u00f6ht.
\nDer dritte Verpflichtungskredit von 300 Millionen Franken dient der Beschaffung von zus\u00e4tzlichen Lenkwaffen f\u00fcr das bodengest\u00fctzte Luftverteidigungssystem Patriot. Das Parlament hat mit der Armeebotschaft 2022 die Beschaffung von Lenkwaffen vom Typ PAC-2 bewilligt. Diese sind auf die Abwehr von Flugzeugen, Drohnen und Marschflugk\u00f6rpern ausgerichtet, beschr\u00e4nkt auch auf die Abwehr von Kurzstreckenraketen. Der Bundesrat will nun Lenkwaffen des Typs PAC-3 beschaffen. Damit werden Kurzstreckenraketen wesentlich wirksamer bek\u00e4mpft, und die Durchhaltef\u00e4higkeit wird erh\u00f6ht. Der Bundesrat reagiert mit dieser Beschaffung auf die ver\u00e4nderte Bedrohungslage.
\nDer Bundesrat beantragt zudem zwei Zusatzkredite, n\u00e4mlich 61 Millionen Franken f\u00fcr die Modernisierung des Luftraum\u00fcberwachungs- und Einsatzleitsystems Florako und 98 Millionen Franken f\u00fcr die damit verbundene Ausstattung der Rechenzentren VBS. Mit diesen Krediten wird das neue Florako-Teilsystem Skyview in die Rechenzentren VBS integriert. Wie bereits Anfang Januar kommuniziert, haben Armee und Armasuisse die Integration dieser Systeme untersch\u00e4tzt. Dies hat eine externe, unabh\u00e4ngige Untersuchung, die ich in Auftrag gegeben habe, best\u00e4tigt.
\nDie Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission beantragt, 25 Panzer 87 Leopard ausser Dienst zu stellen. Sie sollen an den Originalhersteller verkauft werden. Der Bundesrat unterst\u00fctzt diesen Auftrag. Der Wirtschaftsminister und der Verteidigungsminister Deutschlands haben das VBS offiziell angefragt, ob der Originalhersteller ausgemusterte Leopard-Panzer von der Schweizer Armee zur\u00fcckerwerben kann. Deutschland hat zugesichert, dass die Systeme nicht an die Ukraine weitergeleitet, sondern in Deutschland oder bei einem Nato- oder einem EU-Partner verbleiben werden.
\nAus Sicht des Bundesrates liegt die Ver\u00e4usserung dieses Teiles der stillgelegten Flotte im Interesse der Schweiz. Die Nachbarl\u00e4nder und europ\u00e4ischen Partner der Schweiz st\u00e4rken mit solchen Systemen ihre Verteidigungsf\u00e4higkeit. Damit verbessert sich auch die Sicherheit und Verteidigung der Schweiz, zumal europ\u00e4ische Partner aufgrund der geografischen Lage exponierter sind als die Schweiz.
\nKampfpanzer behalten auf absehbare Zeit ihre Bedeutung in der Verteidigung. Dies hat die Armee bereits in ihrem Grundlagenbericht von 2019 \u00fcber die Weiterentwicklung der F\u00e4higkeiten der Bodentruppen festgehalten. Demnach sind die mechanisierten Verb\u00e4nde vollst\u00e4ndig auszur\u00fcsten. F\u00fcr die vollst\u00e4ndige Ausr\u00fcstung ben\u00f6tigt die Armee 71 der 96 stillgelegten Panzer 87 Leopard. Diese Anzahl schliesst den Bedarf f\u00fcr Ersatzmaterial und Ausbildung mit ein. Aus der Optik der Verteidigung ist eine gr\u00f6ssere Anzahl nicht notwendig. Die stillgelegten Panzer sind f\u00fcr die Schweiz wertlos, wenn ihr Wert nicht erhalten werden kann. Daf\u00fcr ist die Schweiz aber auf die industrielle Kooperation mit dem Originalhersteller angewiesen. Die Nachfrage nach solchen Leistungen bleibt wegen des Ukraine-Krieges und den in[NB]vielen[NB]L\u00e4ndern[NB]beschlossenen Erh\u00f6hungen der Verteidigungsausgaben auf absehbare Zeit hoch. Hinzu kommt die schwierige Lage der Schweizer R\u00fcstungsindustrie, die mit immer weniger Auftr\u00e4gen aus dem Ausland rechnen kann. Die daraus folgende Schw\u00e4chung der sicherheitsrelevanten Technologie- und Industriebasis schadet mittelfristig der Sicherheit der Schweiz.
\nEin allf\u00e4lliger R\u00fcckkauf der 25 Panzer ist kein Ringtausch. Ein solcher w\u00fcrde voraussetzen, dass die Materialabgabe gleichzeitig stattf\u00e4nde und sich gegenseitig bedingen w\u00fcrde. Beides trifft nicht zu. Die Anfrage der deutschen Minister erfolgte zeitlich und inhaltlich getrennt von jeglichen Materiallieferungen an die Ukraine. Deutschland hat eine Anzahl seiner Kampfpanzer an die Ukraine unabh\u00e4ngig von der Erwartung abgegeben, seinerseits von einem anderen Land Kampfpanzer als Ersatz zu erhalten. Die Weitergabe der Panzer an die Ukraine haben die deutschen Minister explizit ausgeschlossen. Auch muss Deutschland die Panzer vor einem Einsatz instand setzen und modernisieren, was eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt. Mit dem R\u00fcckverkauf der Leopard-Panzer k\u00f6nnen wir zudem einen Beitrag an die Sicherheit Europas leisten. Im \u00dcbrigen erfolgt diese Ausserdienststellung nach der bisherigen Praxis, wie sie seit Jahrzehnten gelebt wird, das heisst, die Regeln werden nicht w\u00e4hrend des Spiels ge\u00e4ndert, im Gegenteil: Die Regeln werden beibehalten, so wie sie in der Vergangenheit immer auch angewendet wurden.
\nNun zur Beschaffung von Armeematerial: Der Bundesrat beantragt f\u00fcr die Beschaffung von Armeematerial Verpflichtungskredite von 615 Millionen Franken. Damit wird die Armee die Cyberabwehr weiter ausbauen. Wir werden zum Beispiel ein Verschl\u00fcsselungs- und Analysesystem erneuern. Zudem wird das integrierte Funkaufkl\u00e4rungs- und Sendesystem (Zwischenruf des Pr\u00e4sidenten: Liebe Kolleginnen und Kollegen, darf ich Sie um ein bisschen mehr Ruhe bitten?) an die heutige Informationstechnik angepasst. Mit diesen Krediten werden auch k\u00fcnftige Beschaffungen vorbereitet. Unter anderem wollen wir die Beschaffung von Fliegerabwehrsystemen im unteren und mittleren Luftraum vorbereiten[NB]sowie[NB]das Ausbildungs- und Trainingsflugzeug PC-7 modernisieren.
\nWie gesagt, unterbreitet der Bundesrat dem Parlament auch die Verpflichtungskredite zum Immobilienprogramm VBS von total 555 Millionen Franken. Die Armee erg\u00e4nzt laufend die Ausr\u00fcstung, und damit erh\u00f6ht sich auch der Bedarf an Immobilien. Zudem m\u00fcssen bestehende Immobilien saniert werden. Der Bundesrat beantragt sieben Verpflichtungskredite f\u00fcr Vorhaben \u00fcber 10 Millionen Franken und einen weiteren Verpflichtungskredit f\u00fcr einzelne Vorhaben \u00fcber je weniger als 10 Millionen Franken. Mit diesen Mitteln werden wir unter anderem gesch\u00fctzte F\u00fchrungs- und Logistikinfrastrukturen sanieren und Ausbildungsgeb\u00e4ude auf den neuesten Stand bringen. Damit werden wir weiterhin unser Ziel im Bereich Umweltschutz und Nachhaltigkeit einhalten, bis 2030 den CO2-Ausstoss gegen\u00fcber 2001 um mindestens 40 Prozent zu senken.
\nAlle Geb\u00e4ude werden nach Minergie-Standard gebaut respektive saniert, was den Bedarf an W\u00e4rme und K\u00e4lte reduziert. Alte, mit fossiler Energie beheizte Anlagen werden ersetzt, und es werden Heizungen installiert, die mit erneuerbaren Energien betrieben werden. An zw\u00f6lf Standorten werden weitere Fotovoltaikanlagen gebaut, die pro Jahr 3,2 Gigawattstunden elektrische Energie erzeugen. Das entspricht dem Verbrauch von rund 800 Haushalten.
\nDer Bundesrat beantragt weiter, den Bundesbeschluss \u00fcber den Zahlungsrahmen 2021-2024 anzupassen. Nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine hat das Parlament eine schrittweise Erh\u00f6hung der Armeeausgaben auf mindestens 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts bis 2030 beschlossen. Wegen der angespannten Situation in den kommenden Finanzplanjahren muss der Bundesrat die Ausgaben der Armee allerdings langsamer wachsen lassen, als es das Parlament beschlossen hat. Er beabsichtigt, 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts bis 2035 und nicht bereits bis 2030 zu erreichen. Damit leistet die Armee einen grossen Beitrag zur Entschlackung der Finanzplanjahre und des Budgets.
\nDas Parlament hat im Voranschlag 2023 und im Finanzplan 2024-2026 zus\u00e4tzliche Mittel f\u00fcr die Armee eingestellt. Diese Mittel \u00fcbersteigen den vom Parlament im Jahr 2020 bewilligten Zahlungsrahmen f\u00fcr die Jahre 2021 bis 2024. Der Bundesrat beantragt deshalb dem Parlament, den laufenden Zahlungsrahmen um 600 Millionen Franken auf 21,7 Milliarden Franken zu erh\u00f6hen. Das ist auch n\u00f6tig, weil in den letzten Jahrzehnten eben zulasten der Sicherheit und [PAGE 1306] zugunsten der anderen Bundeshaushaltsbereiche gespart wurde. Der zus\u00e4tzliche Finanzbedarf entf\u00e4llt auf die Investitionen und den h\u00f6heren Betriebsaufwand. Zusammengefasst kann die Armee mit den zus\u00e4tzlichen finanziellen Mitteln L\u00fccken in der Ausr\u00fcstung schliessen, und zwar fr\u00fcher als urspr\u00fcnglich geplant. Damit erh\u00f6ht sie die Verteidigungs- und Durchhaltef\u00e4higkeit.
\nIch bitte Sie, auf die vier Vorlagen einzutreten und die Minderheitsantr\u00e4ge Fivaz Fabien und Wyss betreffend den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024 abzulehnen.
\nDer \u00dcberfall Russlands auf die Ukraine hat wieder Krieg nach Europa gebracht und verursacht unermessliches Leid. Der Bundesrat beurteilt die sicherheitspolitische Lage als zunehmend bedrohlich. Das Spektrum hybrider Konfliktf\u00fchrung reicht von Desinformation, Beeinflussung und Cyberangriffen \u00fcber verdeckte Operationen bis hin zu einem bewaffneten Konflikt. Der Krieg zeigt eindr\u00fccklich, wie anf\u00e4nglich hybride Mittel eingesetzt werden und die Situation schliesslich eskaliert und[NB]in[NB]einen[NB]Angriff[NB]mit[NB]konventionellen milit\u00e4rischen Mitteln m\u00fcndet.
\nWie der Bundesrat beobachtet auch die Mitte in den L\u00e4ndern der westlichen Wertegemeinschaft eine Dynamik hin zu einem st\u00e4rkeren Ausbau der Armeen und deutlich h\u00f6heren R\u00fcstungsausgaben. Die verteidigungspolitische Kooperation in Europa wurde deutlich verst\u00e4rkt. Wir erkennen aufs Neue, dass eine wirksame Landesverteidigung im Ernstfall auf einem unbedingten Willen, auf viel Mut und auf Zusammenhalt beruht. Der Krieg zeigt uns auch, welche Armee und Waffen es f\u00fcr eine erfolgreiche Verteidigung braucht.
\nMit der Armeebotschaft 2023 unterbreitet uns der Bundesrat vier Bundesbeschl\u00fcsse. Diese betreffen das R\u00fcstungsprogramm mit 725 Millionen Franken, die Beschaffung von Armeematerial mit 615 Millionen Franken, das Immobilienprogramm mit 555 Millionen Franken sowie die Erh\u00f6hung des Zahlungsrahmens der Armee f\u00fcr die Jahre 2021 bis 2024. Dieser Zahlungsrahmen entspricht der schrittweisen Erh\u00f6hung unseres Armeebudgets. Er wurde bereits im letzten Jahr beschlossen, sodass die Erh\u00f6hung f\u00fcr die Planjahre 2021 bis 2024 von 21,1 auf 21,7 Milliarden Franken folgerichtig ist.
\nZum Bundesbeschluss 1 \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2023: Wir folgen dem Bundesrat bei allen drei Buchstaben des Verpflichtungskredits und lehnen die Minderheitsantr\u00e4ge ab. Beim Truppenbesuch der Sicherheitspolitischen Kommission in Thun konnte sich die Mitte-Delegation mit Fachleuten austauschen und erfuhr, wie der Schutz des Luftraumes verbessert werden soll. Es ist aus heutiger Sicht noch deutlicher, wie richtig und wichtig es war, dass die Stimmbev\u00f6lkerung der Beschaffung neuer Kampfflugzeuge zustimmte. Die zu beschaffenden 36 Flugzeuge des Typs F-35A werden zusammen mit den f\u00fcnf Feuereinheiten des Systems Patriot einen wirksamen Schutz des Luftraums erm\u00f6glichen. Aktuell zeigt sich wieder, wie wichtig eine gute bodengest\u00fctzte Luftverteidigung ist, die dazu beitr\u00e4gt, einen Angreifer in seiner Handlungsfreiheit einzuschr\u00e4nken.
\nMit den neu zu beschaffenden Lenkwaffen wird die Luftabwehr weiter verbessert. Der Verpflichtungskredit \u00fcber 300 Millionen Franken f\u00fcr Lenkwaffen zur F\u00e4higkeitserweiterung der bodengest\u00fctzten Luftverteidigung scheint uns wichtig, wir m\u00fcssen diesem zustimmen. Zu den bereits beschlossenen Lenkwaffen PAC-2 GEM-T hinzu kommen die neuen PAC-3 MSE. Sie sollen sehr schnell anfliegende Objekte direkt treffen und damit bereits in der Luft verhindern, dass deren zerst\u00f6rerische Wirkung auf den Boden trifft.
\nZustimmung empfehlen wir f\u00fcr die beiden Zusatzkredite, f\u00fcr den Ersatz der F\u00fchrungssysteme von Florako und f\u00fcr die Ausstattung der Rechenzentren des VBS. Wir glauben, dass die n\u00f6tige Effizienz in einem Bedrohungsfall sehr stark davon abh\u00e4ngt, wie die Luftraum\u00fcberwachung, die Daten\u00fcbertragungen und Rechenleistungen aufeinander abgestimmt sind und redundant funktionieren.
\nWir folgen bei Artikel 2 Buchstabe a dem Bundesrat, beim Verpflichtungskredit \u00fcber 217 Millionen Franken f\u00fcr die Panzersappeur-Formationen der zweiten Tranche. Beim Truppenbesuch wurden uns die moderne Panzerung des Radsch\u00fctzenpanzers Piranha IV und die Technik f\u00fcr die Anwendung in Panzersappeur-Formationen verst\u00e4ndlich gemacht. Die Umstellung auf Radfahrzeuge als Ersatz f\u00fcr den Kettensch\u00fctzenpanzer M-113 ist im heutigen Umfeld und in Anbetracht der Energieeffizienz begr\u00fcssenswert.
\nWir stimmen ebenso dem Verpflichtungskredit \u00fcber 49 Millionen Franken f\u00fcr Munition zur Verbesserung der Durchhaltef\u00e4higkeit zu. Bei der Umr\u00fcstung bestehender Munition f\u00fcr die neuen M\u00f6rser begr\u00fcsst die Mitte-Fraktion, dass damit einerseits schnell gen\u00fcgend Munition zur Verf\u00fcgung steht[NB]und[NB]andererseits die alte Munition nicht entsorgt werden muss.
\nBei Artikel 4a betreffend den Antrag f\u00fcr die Ausserdienststellung von 25 Leopard-Panzern stimmen wir ebenfalls der Mehrheit der Kommission zu. Die Schweiz muss Verantwortung \u00fcbernehmen. Mein Kollege und ehemaliger Panzerzugf\u00fchrer, Nationalrat Heinz Siegenthaler, wird die Gr\u00fcnde, die uns dazu bewegen, noch im Detail erl\u00e4utern.
\nZum Bundesbeschluss 2 \u00fcber die Beschaffung von Armeematerial 2023: Die Verpflichtungskredite f\u00fcr die Beschaffung von Armeematerial d\u00fcrfen nicht auf Kosten langfristiger Projekte tief gehalten werden. Wir haben verstanden, dass die Munitionsvorr\u00e4te, basierend auf der letzten Strategie, geheim sind. Wir legen aber Wert darauf, dass sie einer allf\u00e4lligen Bedrohung angemessen sind. Vorgelegt werden Verpflichtungskredite f\u00fcr die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung zu 150 Millionen Franken, f\u00fcr den Ausr\u00fcstungs- und Erneuerungsbedarf zu 355 Millionen Franken und f\u00fcr Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung zu 110 Millionen Franken. Diese Tranchen wollen wir ebenfalls bewilligen.
\nUnsere Zustimmung erhalten auch der Bundesbeschluss 3 \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2023 und die acht Projekte zu Kosten von total 555 Millionen. Diese Projekte umfassen die Sanierung einer F\u00fchrungsanlage, zweier Telekommunikationsanlagen und von Flugbetriebsfl\u00e4chen.
\nIm Bereich Geb\u00e4ude stellen wir bei allen Pl\u00e4nen fest, dass h\u00f6chste Energiesparziele gesetzt sind und wo immer m\u00f6glich das Baumaterial Holz verwendet wird. Die neuesten Immobilienprojekte nutzen die modernste Technik in der Planung mit Augmented Reality. Dieser anf\u00e4ngliche Mehraufwand d\u00fcrfte sich sp\u00e4ter bei Unterhaltsarbeiten wieder auszahlen.
\nWir k\u00f6nnen dem Zahlungsrahmen entnehmen, dass die Ausgaben f\u00fcr Investitionen in Immobilien und der Betriebsaufwand \u00fcber die Jahre konstant sind, w\u00e4hrend demgegen\u00fcber die Ausgaben f\u00fcr R\u00fcstung und R\u00fcstungsprogramme zunehmen. Damit bildet die Armee ab, was das Parlament mit seinem Beschluss im letzten Jahr beabsichtigte.
\nDie Mitte-Fraktion begr\u00fcsst alle Bem\u00fchungen f\u00fcr gute Beziehungen zu unseren Nachbarn. In seiner Analyse zu den sicherheitspolitischen Folgen des Kriegs glaubt der Bundesrat zu erkennen, dass weiterhin ein dringlicher Handlungsbedarf besteht. Um die F\u00e4higkeit zur milit\u00e4rischen Zusammenarbeit zu verbessern und damit die Handlungsfreiheit der Schweiz zu erh\u00f6hen, soll die internationale Kooperation intensiviert werden. [PAGE 1301]
\nDie Mitte-Fraktion unterst\u00fctzt die vorliegende Armeebotschaft und dankt Ihnen, wenn Sie ihr ebenfalls zustimmen.
\nJa, diese Panzer wurden zum Teil in der Schweiz hergestellt, in Lizenz. Lizenzgeber ist Deutschland, die Unternehmen Rheinmetall und Krauss-Maffei. Das heisst, das sind die Originalhersteller. Das I-Phone beispielsweise ist ein Apple-Produkt, ein amerikanisches Produkt, auch wenn es in China zusammengesetzt wird. Damals hat die Schweiz diese Panzer in Lizenz zusammengesetzt, um sich Know-how zu erarbeiten, um das System zu kennen. Aber Originalhersteller bleiben diese deutschen Unternehmen, die ich aufgez\u00e4hlt habe.
\nHerr Nationalrat Portmann, ich weiss nicht, wie Sie auf 50 Panzer im Depot kommen. Diese Zahl habe ich noch nie geh\u00f6rt. Wir haben im Moment 134 Panzer, die bei den Truppen in Betrieb sind. Zus\u00e4tzlich haben wir 96 Panzer, die stillgelegt und eingemottet sind und die auch nicht betriebsbereit sind. Diese m\u00fcssen einem Werterhalt unterzogen werden, wenn sie \u00fcberhaupt eingesetzt[NB]werden[NB]sollen. Das heisst, da sind viele Investitionen notwendig.
\nDeshalb verstehe ich Ihre Rechnung nicht, wie mit der Abgabe von 25 Panzern die Feuerkraft um die H\u00e4lfte reduziert werden soll, wenn wir insgesamt 230 Panzer haben, die stillgelegt sind oder sich in Betrieb befinden, also 134 plus 96 Panzer. Wie 25 davon die H\u00e4lfte ausmachen sollen, ist mir ehrlich gesagt nicht klar.
\nA la lecture du message sur l'arm\u00e9e 2023, le temps du d\u00e9but de la guerre en Ukraine et des discours catastrophistes du printemps 2022 semble bien loin. A l'\u00e9poque, les discours de la droite largement relay\u00e9s par certains membres du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de l'arm\u00e9e se voulaient alarmistes: acqu\u00e9rir les F-35 tout de suite, retirer l'initiative populaire, augmenter les d\u00e9penses militaires, r\u00e9parer les vieux chars de combat, renforcer les capacit\u00e9s de l'artillerie. C'est tout juste si d'aucuns ne pronostiquaient pas le d\u00e9ferlement des chars russes sur la Suisse.
\nLe message sur l'arm\u00e9e 2023 dont nous discutons est tr\u00e8s conventionnel. Il n'a rien \u00e0 voir avec le r\u00e9armement \u00e0 marche forc\u00e9e que l'on nous annon\u00e7ait. Il pr\u00e9voit tout au plus une augmentation des r\u00e9serves de munitions et un renforcement de nos futures capacit\u00e9s de d\u00e9fense sol-air pour rendre ces moyens un peu plus cr\u00e9dibles et corriger la sous-dotation ridicule en missiles d\u00e9cid\u00e9e au moment de la proc\u00e9dure d'acquisition.
\nPar ailleurs, nous saluons la d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'augmenter plus lentement que ce qui avait \u00e9t\u00e9 demand\u00e9 le financement exorbitant de l'arm\u00e9e d\u00e9cid\u00e9 en 2022 par le Parlement. En cela, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral semble implicitement admettre que les menaces avanc\u00e9es au printemps 2022 ont \u00e9t\u00e9 largement surestim\u00e9es. Car nous persistons \u00e0 dire que, de fait, la situation s\u00e9curitaire de la Suisse s'est paradoxalement renforc\u00e9e depuis le d\u00e9but de la guerre en Ukraine. Et cela pour trois raisons.
\nPremi\u00e8rement, l'Otan s'est r\u00e9veill\u00e9e et depuis lors renforc\u00e9e. Situ\u00e9e id\u00e9alement au centre de la plus grande alliance militaire au monde, la Suisse b\u00e9n\u00e9ficierait le cas \u00e9ch\u00e9ant du fait qu'en se d\u00e9fendant eux-m\u00eames, les pays de l'Otan nous prot\u00e9geraient de fait.
\nDeuxi\u00e8mement, m\u00eame si cette entit\u00e9 en reste pour le moment au stade des fonts baptismaux, l'Europe de la d\u00e9fense est redevenue un sujet d'actualit\u00e9.
\nTroisi\u00e8mement, l'arm\u00e9e russe, dont la puissance a \u00e9t\u00e9 manifestement tr\u00e8s surestim\u00e9e, s'effondre et peine \u00e0 prendre la mesure de l'arm\u00e9e ukrainienne. Depuis le d\u00e9but du conflit, les forces russes auraient perdu une part importante de leurs moyens et, selon certains, jusqu'\u00e0 200[NB]000 soldats, morts ou bless\u00e9s.
\nD'ailleurs, d\u00e9j\u00e0 en 2022, diff\u00e9rentes sources confirmaient notre analyse. En date du 27 mars 2022, soit un mois apr\u00e8s le d\u00e9but du conflit en Ukraine, le journal t\u00e9l\u00e9vis\u00e9 de RTS 1 s'est fait l'\u00e9cho d'un communiqu\u00e9 du DDPS indiquant que la situation s\u00e9curitaire \u00e9tait stable en Suisse. La situation s\u00e9curitaire en Suisse ne s'est pas d\u00e9t\u00e9rior\u00e9e, malgr\u00e9 la guerre en Ukraine. Le risque d'\u00eatre entra\u00een\u00e9 dans la guerre, voire d'\u00eatre directement attaqu\u00e9 est faible, m\u00eame en cas d'extension du conflit aux pays voisins membres de l'Otan. La ceinture de s\u00e9curit\u00e9 constitu\u00e9e par l'Otan devrait m\u00eame se renforcer face \u00e0 l'invasion russe.
\nDe plus, dans le rapport compl\u00e9mentaire de politique de s\u00e9curit\u00e9 de l'automne dernier, \u00e0 la suite de l'invasion de l'Ukraine, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral confirme cette opinion: \"Gr\u00e2ce \u00e0 sa situation g\u00e9ographique, la Suisse est moins expos\u00e9e, et une agression arm\u00e9e directe de la Russie contre la Suisse, notamment avec des troupes au sol, est improbable, m\u00eame [PAGE 1302] dans un avenir proche.\" Plus loin, on peut lire: \"En raison de sa position g\u00e9ographique favorable, la Suisse continue (...) de se trouver dans une situation plut\u00f4t favorable. Mais une attaque arm\u00e9e pourrait (...) \u00eatre ex\u00e9cut\u00e9e \u00e0 distance. En cas d'attaque de ce type, s'appuyant par exemple sur le d\u00e9ploiement (...) de missiles balistiques, de missiles de croisi\u00e8re ou d'armes hypersoniques, la Suisse serait vuln\u00e9rable\". Oui, il s'agit de la seule vraie menace militaire pour notre pays, et nous ne sommes pas pr\u00eats. Le syst\u00e8me Patriot ne sera pas disponible avant la prochaine d\u00e9cennie. Jusque-l\u00e0, nous n'aurons pas de syst\u00e8me de d\u00e9fense sol-air, qui est le meilleur syst\u00e8me de d\u00e9fense et de protection, comme nous le d\u00e9montre chaque jour la guerre en Ukraine.
\nProt\u00e9g\u00e9e de fait par la grande alliance de l'Otan, la Suisse doit privil\u00e9gier ses investissements de d\u00e9fense en fonction des risques plausibles qui la menacent. Le terrorisme, les menaces cyber, les catastrophes climatiques sont en premi\u00e8re ligne. Alors, renfor\u00e7ons nos forces de police, notre r\u00e9silience sur le plan cyber, la lutte contre le r\u00e9chauffement climatique et notre syst\u00e8me de d\u00e9fense sol-air, pour lequel tout reste \u00e0 faire.
\nLe pr\u00e9sent message sur l'arm\u00e9e peut \u00eatre qualifi\u00e9 d'acceptable en mati\u00e8re de d\u00e9fense. Il contient des mesures de renforcement de notre future d\u00e9fense sol-air - Bodluv -, ce qui est essentiel et que je salue. Mais je crains pour les futurs programmes d'armement.
\nFaudrait-il des messages qui proposeraient des blind\u00e9s, de l'artillerie et des lance-mines pour, et je pose la question, nous battre contre nos pays voisins et amis? Plus que jamais, vu l'affaiblissement de l'arm\u00e9e russe, la Suisse ne compte pas aujourd'hui d'ennemi susceptible de vouloir envahir son territoire, et m\u00eame le Conseil f\u00e9d\u00e9ral en convient. Alors, s'il vous pla\u00eet, un peu de pragmatisme \u00e0 l'avenir.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutient que nous pourrions nous d\u00e9faire de 25 chars Leopard. A l'inverse, l'ancien divisionnaire Heer, d'une mani\u00e8re argument\u00e9e et document\u00e9e, en tenant compte de la n\u00e9cessit\u00e9 d'\u00e9quiper la brigade m\u00e9canis\u00e9e 4, soutient, lui, que non seulement nous n'avons pas de chars \u00e0 mettre \u00e0 disposition, mais qu'il nous en manque m\u00eame 56. Le divisionnaire Heer, ce n'est pas n'importe qui, c'est un homme des troupes blind\u00e9es, un officier de carri\u00e8re qui a fait toute cette derni\u00e8re dans ces troupes. Alors finalement: qui dit vrai, qui dit faux?
\nMerci pour cette question. Vous avez raison, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutient cette proposition de la majorit\u00e9 de la commission de mettre hors service ces 25 chars. Je peux vous confirmer que la direction de l'arm\u00e9e est d'accord avec le fait que l'on peut vendre ces 25 chars sans que cela mette en p\u00e9ril la possibilit\u00e9 de se d\u00e9fendre de l'arm\u00e9e.
\nDer von Ihnen zitierte Kommandant hat sicher grosse Erfahrung, und ich m\u00f6chte seine Kompetenz hier nicht infrage stellen. Aber er kommt nat\u00fcrlich aus einem bestimmten Bereich, er ist Panzerkommandant. Die Armeef\u00fchrung aber muss die Verteidigungsf\u00e4higkeit der gesamten Armee im Auge behalten. Da n\u00fctzt es nichts, wenn man nur eine Abteilung in den Vordergrund stellt. Die Armeef\u00fchrung ist der \u00dcberzeugung, dass wir auf diese 25 Panzer verzichten k\u00f6nnen, dass wir damit - ich werde dann vielleicht in der Detailberatung noch darauf zu sprechen kommen - eine Vollausr\u00fcstung der bestehenden Panzerbataillone hinkriegen und dass wir dann sogar noch zus\u00e4tzlich Panzer f\u00fcr die Ausbildung, f\u00fcr Ersatzteile und f\u00fcr zwei mechanisierte Truppen zur Verf\u00fcgung haben.
\nLes Vert'lib\u00e9raux veulent une arm\u00e9e moderne, agile, adapt\u00e9e aux menaces hybrides et tourn\u00e9e vers la coop\u00e9ration. Partant de cet objectif, dans le cadre du traitement du message sur l'arm\u00e9e 2023, nous suivons les principes suivants.
\nUne arm\u00e9e avec 80[NB]000 soldats est suffisante pour ce qui est des missions classiques. D\u00e8s lors, de mani\u00e8re syst\u00e9matique, nous consid\u00e9rons que les besoins d'\u00e9quipements complets de l'arm\u00e9e sont 20 pour cent inf\u00e9rieurs \u00e0 ce que demande une arm\u00e9e de 100[NB]000 soldats. C'est une r\u00e8gle de trois assez simple.
\nLa d\u00e9fense de notre espace a\u00e9rien est une capacit\u00e9 essentielle que nous devons assurer essentiellement seuls. Son renforcement par des armes et des capacit\u00e9s modernes est n\u00e9cessaire.
\nNous sommes toujours contre une augmentation inconditionnelle du budget de l'arm\u00e9e. Nous combattons les augmentations de plafond qui ne sont pas justifi\u00e9es par un projet concret qui aille dans la direction de nos objectifs.
\nLes chars Leopard qui ne sont pas n\u00e9cessaires \u00e0 notre arm\u00e9e doivent \u00eatre vendus au fabricant. L'Allemagne en a fait la demande pour combler ses propres manques de mat\u00e9riel. Agir comme cela augmente aussi notre s\u00e9curit\u00e9.
\nEn nous basant sur ces principes, nous pouvons maintenant entrer dans les d\u00e9tails.
\nEn ce qui concerne l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme d'armement 2023, nous devons \u00e9quiper compl\u00e8tement une arm\u00e9e classique de 80[NB]000 soldats, nous devons renforcer notre d\u00e9fense a\u00e9rienne et continuer \u00e0 moderniser notre arm\u00e9e. En ce sens, nous vous proposons d'entrer en mati\u00e8re sur cet arr\u00eat\u00e9.
\nPour ce qui est de nos positions concernant les d\u00e9tails de cet arr\u00eat\u00e9, nous suivrons la minorit\u00e9 Pointet \u00e0 l'article 2 lettre a. Vous m'entendrez une nouvelle fois tout \u00e0 l'heure pour pr\u00e9senter cette minorit\u00e9. A l'article 2 lettre c, nous suivrons la majorit\u00e9 de la commission. Assurer la d\u00e9fense de notre espace a\u00e9rien est vital et nous devons maintenir et renforcer nos capacit\u00e9s dans ce domaine. Pour nous, il s'agit vraiment d'un projet de d\u00e9veloppement essentiel pour nos capacit\u00e9s militaires.
\nQue dire, en passant, du cr\u00e9dit additionnel Florako, si ce n'est que c'est f\u00e2cheux? Je dois avouer que les explications alambiqu\u00e9es m'inqui\u00e8tent, et lorsque l'on essaye de m'expliquer que pr\u00e9voir 30 pour cent de facteur risque est standard dans ce monde, je m'\u00e9trangle. J'aimerais bien pouvoir appliquer les m\u00eames risques sur les factures que je fournis \u00e0 mes clients. Mais bon, nous n'avons pas le choix si nous voulons un syst\u00e8me qui fonctionne. Il serait souhaitable que la gestion des projets de num\u00e9risation de l'arm\u00e9e s'am\u00e9liore de mani\u00e8re substantielle. Nous avons un peu l'impression que nous savons faire du m\u00e9tal, mais que nous n'avons pas acquis les comp\u00e9tences de faire des projets de num\u00e9risation.
\nNous restons inquiets pour le programme Fitania. [PAGE 1304]
\nConcernant l'article 4a - les fameux chars Leopard dont on parle beaucoup aujourd'hui -, il faut le dire avec force: des chars Leopard qui comblent les lacunes de l'arm\u00e9e allemande sont plus utiles \u00e0 notre s\u00e9curit\u00e9 que s'ils restent stock\u00e9s dans la naphtaline d'un hangar. A noter que, si l'on suit le principe d'une troupe de combat de 80[NB]000 soldats, ce sont plut\u00f4t une soixantaine de chars qui pourraient \u00eatre mis hors service selon nos calculs, mais nous soutenons ce compromis et saluons le soutien du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nNous refuserons finalement la proposition Portmann. Les capacit\u00e9s, la taille et le mat\u00e9riel de l'arm\u00e9e sont des th\u00e8mes \u00e0 mettre sur la table, mais augmenter le nombre de chars ne constitue pas une solution, et le m\u00e9lange des genres n'est pas souhaitable ici. L'arm\u00e9e consid\u00e8re que ces 25 chars ne sont pas n\u00e9cessaires \u00e0 l'arm\u00e9e, dont acte.
\nJe ne dirai rien sur l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de mat\u00e9riel de l'arm\u00e9e 2023 et l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme immobilier du DDPS 2023; nous les soutiendrons sans remarque.
\nEn ce qui concerne l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le plafond des d\u00e9penses de l'arm\u00e9e pour la p\u00e9riode 2021 \u00e0 2024 et l'augmentation demand\u00e9e, nous sommes pr\u00eats \u00e0 augmenter le budget sur des projets concrets et qui vont dans la bonne direction selon nos positions. Cela a toujours \u00e9t\u00e9 la position que nous d\u00e9fendons et nous continuons \u00e0 la d\u00e9fendre. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral justifie cette augmentation de plafond uniquement sur la base de l'augmentation inconditionnelle du budget demand\u00e9e par le Parlement, argumentation que nous ne pouvons accepter.
\nNous vous proposons de ne pas entrer en mati\u00e8re sur ce dernier arr\u00eat\u00e9.
\nKollege Portmann, das kann ich relativ einfach beantworten: Nein, das wurde nicht diskutiert.
\nHerr Kollege, ich frage Sie als Mitglied der SiK: Hat man in der SiK dar\u00fcber debattiert, wie man die Durchhaltekraft der mechanisierten Truppen, die nun aufgrund der Ausserdienststellung dieser Panzer um 50 Prozent geschw\u00e4cht wird, kompensieren will und wie man wieder zu einer operativen Feuerkraft kommt, die es zur Verteidigung braucht? Wurde in der SiK diskutiert, wie man das kompensieren will?
\nZun\u00e4chst muss ich etwas richtigstellen. Es ist nicht zutreffend, dass niemand weiss, was Sache ist. Die Armee f\u00fchrt ein gutes Lagermanagement. Das heisst, wir wissen, wo welche Panzer sind, und ich habe es gesagt: 134 Panzer sind betriebsbereit, sie sind im Einsatz; 96 Panzer sind stillgelegt. Das ist sonnenklar, daran gibt es nichts zu zweifeln. Die Panzer k\u00f6nnen in den[NB]verschiedenen[NB]Depots,[NB]in[NB]denen sie untergebracht sind, abgez\u00e4hlt werden. Ich muss die Aussage klar zur\u00fcckweisen, wonach niemand wisse, was Sache ist - nur damit wir hier korrekt sind.
\nDann stellten Sie die Frage: Warum wurden diese Panzer nicht schon ausser Dienst gestellt? Mein Amtsvorvorg\u00e4nger wollte sie bereits ausser Dienst stellen. Er hat das vorgeschlagen. Die Armee hat dann gesagt, diese bitte noch nicht ausser Dienst zu stellen. Damals sollten alle 96 Panzer ausser Dienst gestellt werden, nicht nur 25. Heute haben wir bessere Kenntnisse. Wir haben den Grundlagenbericht zur Zukunft der Bodentruppen gemacht. Darin steht, in welche Richtung wir gehen sollen.
\nAus all diesen Grundlagen und der heutigen Bedrohungslage wird klar, dass wir auf 25 nicht werterhaltene Panzer, die jetzt sowieso noch nicht in den Einsatz k\u00f6nnten, verzichten k\u00f6nnen.
\nIch kann diesen Dienstleistenden, denen f\u00fcr ihren Dienst zu danken ist, eigentlich eine frohe Botschaft bringen: Wir pr\u00fcfen, zus\u00e4tzlich zu den 134 Panzern, die in Betrieb sind, 34 der stillgelegten Panzer wertzuerhalten. Wir pr\u00fcfen, da viel zu investieren, damit ihnen diese dann auch f\u00fcr ihre \u00dcbungen zur Verf\u00fcgung stehen.
\n[VS]
\nFrau Bundesr\u00e4tin, Sie haben in Ihrem Votum gesagt, dass diese 25 Panzer zur\u00fcck an den Hersteller gingen. Vor 35 Jahren habe ich meine Ausbildung in der Oerlikon Contraves AG gemacht. Ich habe ungef\u00e4hr an 330 Panzern Hand angelegt, genauer gesagt an der Periskop-Elektronik. K\u00f6nnen Sie uns sagen, wo diese 25 Panzer, die Sie dem Hersteller zur\u00fcckgeben, hergestellt wurden?
\n1.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2023[GZ]
\n1.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme d'armement 2023[GZ]
\n[VS][GZ]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen[GZ]
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition [PAGE 1307]
\n[VS]
\n[VS]
\n2.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber die Beschaffung von Armeematerial 2023[GZ]
\n2.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de mat\u00e9riel de l'arm\u00e9e 2023[GZ]
\n[VS][GZ]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen[GZ]
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\n3.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2023[GZ]
\n3.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme immobilier du DDPS 2023[GZ]
\n[VS][GZ]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen[GZ]
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\n4.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024[GZ]
\n4.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le plafond des d\u00e9penses de l'arm\u00e9e pour la p\u00e9riode 2021-2024[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAntrag der Mehrheit FK-N/Mehrheit SiK-N[GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit FK-N[GZ]
\n(Wyss, Atici, de la Reussille, Egger Kurt, Fischer Roland, Friedl Claudia, Gysi Barbara, Matter Michel, Schneider Sch\u00fcttel, Trede, Wettstein)[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit SiK-N[GZ]
\n(Fivaz Fabien, Andrey, Fridez, Marti Min Li, Mettler, Pointet, Schlatter, Seiler Graf)[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 CdF-N/majorit\u00e9 CPS-N[GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 CdF-N[GZ]
\n(Wyss, Atici, de la Reussille, Egger Kurt, Fischer Roland, Friedl Claudia, Gysi Barbara, Matter Michel, Schneider Sch\u00fcttel, Trede, Wettstein)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 CPS-N[GZ]
\n(Fivaz Fabien, Andrey, Fridez, Marti Min Li, Mettler, Pointet, Schlatter, Seiler Graf)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber die Nichteintretensantr\u00e4ge der Minderheiten der FK-N und der SiK-N ab.
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, Pr\u00e4sident): Wir f\u00fchren die Detailberatung der vier Bundesbeschl\u00fcsse in einer Debatte.
\nDie Sicherheitslage in Europa hat an Komplexit\u00e4t zugenommen. F\u00fcr die Gr\u00fcnliberalen ist es deshalb hinsichtlich der Sicherheitspolitik seit Jahren unbestritten, dass sich die Risiken angesichts dieser Komplexit\u00e4t nur dann minimieren lassen, wenn wir folgende Punkte erf\u00fcllen:
\n1.[NB]Wir pflegen die enge Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn und Partnern und kommen unseren Pflichten nach, die sich daraus ergeben, dass wir massiv von unseren Nachbarn und Partnern profitieren.
\n2.[NB]Wir entwickeln ein umfassendes Verst\u00e4ndnis von Sicherheit, mit dem wir hybride Bedrohungen verstehen und angehen k\u00f6nnen.
\n3.[NB]Die Armee ist agil, wenn sie modern ausger\u00fcstet und vor allem optimal ausgebildet und personell gut aufgestellt ist.
\nWie auch im Gesundheitsbereich ist der effizienteste Weg zu einer sicheren Schweiz aber die Vorsorge, indem n\u00e4mlich Frieden erhalten oder geschaffen wird. Die Schweiz kann sich mit ihrer Erfahrung, Expertise und Glaubw\u00fcrdigkeit im Friedenserhalt und in der Friedensf\u00f6rderung einbringen und tut das ja vielerorts auch erfolgreich.
\nF\u00fcr die Gr\u00fcnliberalen steht die Kooperation an oberster Stelle, und das betrifft nat\u00fcrlich auch die Ausr\u00fcstung. Diese muss nicht nur zwingend mit unseren Nachbarn und Partnern in der europ\u00e4ischen Sicherheitsarchitektur interoperabel sein, sondern es muss auch m\u00f6glich sein, Infrastruktur und Abdeckung gemeinsam zu denken.
\nIm Zusatzbericht zur Sicherheitslage in der Schweiz unter Ber\u00fccksichtigung des laufenden Angriffskriegs in der Ukraine - das diskutieren wir morgen noch einmal - lesen Sie auch, dass sich mit dem Krieg in der Ukraine die zunehmende Bedrohung durch hybride Konfliktf\u00fchrung verst\u00e4rkt hat. Dazu geh\u00f6ren Desinformation und Beeinflussung, Cyberangriffe, verdeckte Operationen. Auch ein bewaffneter Konflikt kann nicht ganz ausgeschlossen werden. Der Bericht kommt zum Schluss, dass es im Interesse der Schweiz liegt, ihre Sicherheits- und Verteidigungspolitik st\u00e4rker als bisher auf die internationale Zusammenarbeit auszurichten. Der Bericht legt auch M\u00f6glichkeiten zum Ausbau der Zusammenarbeit in Europa dar, konkret mit der Nato und der EU. Diese sollen zur St\u00e4rkung der eigenen Verteidigungsf\u00e4higkeit genutzt werden.
\nIch spreche zu allen vier Entw\u00fcrfen. Die gr\u00fcnliberale Fraktion steht hinter einer gut ausger\u00fcsteten, mobilen Armee, welche zeitgem\u00e4sse Anforderungen an die Gew\u00e4hrleistung der sich ver\u00e4ndernden Sicherheitslage erf\u00fcllen kann. Allerdings ist klar, dass die Ressourcen sorgf\u00e4ltig und m\u00f6glichst effizient eingesetzt werden m\u00fcssen.
\nDie gr\u00fcnliberale Fraktion h\u00e4lt an ihrer Kritik des Entscheids der Parlamentsmehrheit fest, das Armeebudget einfach global zu erh\u00f6hen. Das ist eigentlich nicht die Art, wie wir in der Schweiz Steuergelder allozieren. Wir unterst\u00fctzen Erh\u00f6hungen des Budgets dort, wo ein konkretes Vorhaben gem\u00e4ss Strategie vorliegt. Das ist der Grund, weshalb wir auf den Bundesbeschluss 4 \u00fcber den Zahlungsrahmen der Armee nicht eintreten werden.
\nAus demselben Grund folgen wir im Bundesbeschluss 1 \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2023 der Aussage des Armeeberichtes 2010, in dem festgestellt wurde, dass f\u00fcr die klassischen Aufgaben der Verteidigung eine Armee mit 80[NB]000 Soldaten ausreicht. Wir sind der Ansicht, dass stattdessen bei den Ausgaben gem\u00e4ss Armeebotschaft 2022 investiert werden sollte. Nach diesem Prinzip beantragt die Minderheit Pointet bei Artikel 2 Buchstabe a eine entsprechende Reduktion der Hardware um 20 Prozent f\u00fcr diesen Teil der Ausr\u00fcstung der Armee, der auch in der neuen Zeit noch nach alter Schule n\u00f6tig bleibt. Den Preis hat sich Kollege Pointet von Armasuisse best\u00e4tigen lassen.
\nIm Rahmen der Zusammenarbeit in der europ\u00e4ischen Sicherheitsarchitektur ist es f\u00fcr die Sicherstellung der Lufthoheit im europ\u00e4ischen Luftraum f\u00fcr unsere Nachbarl\u00e4nder zentral, dass die Schweiz ihre eigene Lufthoheit selber sicherstellen kann. Wir folgen deshalb bei Artikel 2 Buchstabe c der Mehrheit.
\nIn Artikel 4 werden Zusatzkredite in der H\u00f6he von 160 Millionen Franken f\u00fcr Luft\u00fcberwachungs- und Einsatzleitsysteme sowie Rechenzentren eingeplant. Das sind aus Sicht der gr\u00fcnliberalen Fraktion grunds\u00e4tzlich wichtige Investitionen. Wir stimmen zu, auch wenn noch offene Fragen bleiben, ob das Projektmanagement und die Transformationsprozesse optimal effizient gef\u00fchrt werden.
\nAuch bei der Ausserdienststellung der nicht ben\u00f6tigten Leopard-Panzer in Artikel 4a folgen wir der Mehrheit. Wir lehnen auch den Einzelantrag Portmann ab.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, diese Zahlenbeispiele zeigen ja, dass eigentlich niemand so recht weiss, was Sache ist. Aber grunds\u00e4tzlich ist es so: Wenn man Armeematerial weggibt und verkauft, dann ist das eine Reduzierung der Verteidigungskraft. Der Bundesrat hat ja auch gesagt, dass mit mehr Finanzen die Verteidigungskraft erh\u00f6ht wird.
\nNun meine Frage: Warum wurden dann diese Panzer \u00fcberhaupt eingemottet? Warum haben Sie diese nicht schon l\u00e4ngst ausser Dienst gestellt, wenn Sie sagen, dass man diese gar nicht braucht?
\nJe d\u00e9fends ici mes deux minorit\u00e9s: la premi\u00e8re concerne l'achat de missiles Patriot suppl\u00e9mentaires; la seconde, la question juridique entourant la mise hors service des chars Leopard 2.
\nJe commence par la premi\u00e8re. Lorsque nous avons accept\u00e9 l'achat des syst\u00e8mes Patriot, la question de savoir avec quels missiles nous allions \u00e9quiper les lanceurs s'est pos\u00e9e. Il y a deux possibilit\u00e9s: les syst\u00e8mes PAC-2 ou PAC-3. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a choisi le syst\u00e8me PAC-2, le plus ancien, pour diff\u00e9rentes raisons.
\nLa premi\u00e8re est financi\u00e8re: ces missiles sont simplement moins chers, tout en gardant \u00e0 l'esprit que c'est assez relatif, puisqu'il s'agit quand m\u00eame d'un co\u00fbt \u00e0 l'unit\u00e9 qui oscille entre 6 et 10 millions de francs. Nous avons aussi choisi d'acheter des PAC-2 pour des raisons techniques, parce que, en effet, ils couvrent l'ensemble du spectre des besoins de d\u00e9fense antia\u00e9rienne de l'arm\u00e9e suisse, y compris contre des missiles de croisi\u00e8re. Nous avons choisi \u00e0 l'\u00e9poque d'acheter un stock relativement faible de missiles, une septantaine, si l'on en croit les documents qui sont mis \u00e0 disposition par le S\u00e9nat am\u00e9ricain. Il y a une raison \u00e0 cela: ils deviennent en effet rapidement obsol\u00e8tes; ils ont une dur\u00e9e de vie qui est limit\u00e9e et doivent ensuite \u00eatre rachet\u00e9s.
\nLe probl\u00e8me, c'est que nous faisons aujourd'hui du saucissonnage. Alors m\u00eame que les syst\u00e8mes n'ont pas encore \u00e9t\u00e9 livr\u00e9s - ils seront op\u00e9rationnels en 2025 et 2030 -, nous achetons d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui des missiles suppl\u00e9mentaires. Et ce n'est qu'une premi\u00e8re tranche, puisque selon les documents de la Defense Security Cooperation Agency, qui autorise les exportations de mat\u00e9riel militaire des Etats-Unis, la Suisse a demand\u00e9 \u00e0 acheter 72 missiles PAC-3 suppl\u00e9mentaires pour environ 700 millions de dollars. Les 255 millions de francs que nous d\u00e9pensons aujourd'hui ne sont donc qu'une premi\u00e8re tranche. Les suivantes viendront les prochaines ann\u00e9es, et je vous demande donc de renoncer aujourd'hui \u00e0 cette d\u00e9pense.
\nMa minorit\u00e9 \u00e0 l'article 4a alin\u00e9a 2 est un peu technique. Il ne s'agit en effet pas de combattre la mise hors service des chars Leopard 2; ma coll\u00e8gue l'a dit en introduction: nous l'accepterons. Il s'agit ici de combattre la pratique instaur\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral depuis 2006 qui consiste \u00e0 contourner la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre, en particulier les r\u00e8gles li\u00e9es \u00e0 la r\u00e9exportation lorsque le mat\u00e9riel est mis hors service et renvoy\u00e9 \u00e0 son fournisseur.
\nNous le voyons dans ce cas pr\u00e9cis: pour des raisons de neutralit\u00e9, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00fb n\u00e9gocier avec l'Allemagne pour obtenir que ces anciens chars suisses ne finissent pas en Ukraine. Il a obtenu les garanties n\u00e9cessaires, mais ce cas de figure pourrait se reproduire.
\nIl nous semble essentiel d'\u00eatre cons\u00e9quent sur ces questions-l\u00e0 et d'appliquer tr\u00e8s syst\u00e9matiquement la loi et donc de fixer des clauses de r\u00e9exportation \u00e9galement lorsque le mat\u00e9riel de guerre est renvoy\u00e9 au fournisseur.
\nLa loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre pr\u00e9voit la possibilit\u00e9 pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de \"faciliter la proc\u00e9dure d'autorisation ou pr\u00e9voir des d\u00e9rogations au r\u00e9gime de l'autorisation concernant l'exportation et le transit par et vers des pays tiers\". C'est l'article 17 alin\u00e9a 3bis de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre qui le dit. Mais l'ordonnance ne le pr\u00e9voit que dans deux cas:
\n1. pour le transit dans l'espace a\u00e9rien suisse d'a\u00e9ronefs transportant du mat\u00e9riel de guerre et pour autant que cela ne contrevienne pas au droit international et ne soit pas contraire aux principes de la politique \u00e9trang\u00e8re de la Suisse et \u00e0 ses obligations; c'est l'article 5c de l'ordonnance sur le mat\u00e9riel de guerre;
\n2. pour les armes \u00e0 feu dans certains cas tr\u00e8s sp\u00e9cifiques; c'est l'article 6a de cette m\u00eame ordonnance.
\nA notre avis, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral doit respecter la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le mat\u00e9riel de guerre dans le cas d'une exportation de mat\u00e9riel, y compris lorsqu'il s'agit de rendre ce mat\u00e9riel \u00e0 son fabricant. S'il souhaite l'\u00e9viter, \u00e0 notre avis, il doit modifier l'ordonnance, voire la loi, mais il n'a pas souhait\u00e9 le faire.
\nJe vous remercie de suivre les minorit\u00e9s.
\nFrau Verteidigungsministerin, Deutschland hat 328 Leopard-Panzer und f\u00fcr die Durchhaltef\u00e4higkeit zus\u00e4tzlich 200 Panzer in den Hallen. Wir haben gem\u00e4ss Rechnung unserer Kommissionssprecherin 50 Panzer in den Hallen und werden die H\u00e4lfte davon abgeben.
\nMeine Frage: Sie lehnen ja meinen Einzelantrag ab und wollen nicht schriftlich best\u00e4tigen, dass Sie diesen Feuerkraftverlust kompensieren wollen. W\u00e4re der Bundesrat auch bereit, ein Tauschgesch\u00e4ft mit Deutschland zu machen und zum Beispiel das Mars-II-System einzufordern, das wir dringendst ben\u00f6tigen? W\u00e4re das eine Option? Denn Sie wissen ja, dass die Offerte von Deutschland bei 1 Franken pro St\u00fcck liegen wird.
\nGesch\u00e4tzte Frau Kollegin, Ihre Partei ist ja gegen Waffen, weil Waffen Menschen t\u00f6ten. Jetzt sind Sie daf\u00fcr, diese 25 Panzer ausser Dienst zu stellen. Sie wissen, sie gehen nach Deutschland, dann gehen sie in die Ukraine, und dann werden Menschen damit get\u00f6tet. Meine Frage: Wie erkl\u00e4ren Sie Ihrer Parteibasis diese Doppelmoral?
\nJe l'ignore. Je suis moi aussi pr\u00e9occup\u00e9e par le fait de ne pas affaiblir notre arm\u00e9e. C'est la raison pour laquelle j'ai invit\u00e9 la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Amherd \u00e0 nous assurer clairement que notre arm\u00e9e peut se passer de ces 25 chars sans que notre capacit\u00e9 de d\u00e9fense soit diminu\u00e9e.
\nGesch\u00e4tzter Kollege Portmann, der Bundesrat und auch Deutschland haben zugesichert, dass diese im \u00dcbrigen nicht einsatzf\u00e4higen Panzer nicht in die Ukraine ausgef\u00fchrt werden.
\nNein.
\nGesch\u00e4tzte Frau Bundesr\u00e4tin, als ehemaliger Panzer-Kompaniekommandant und heute noch aktiver Offizier habe ich im Dienst immer wieder erlebt, dass wir zu wenig Panzer f\u00fcr die Trainings hatten. Wie erkl\u00e4ren Sie den heutigen aktiven Soldatinnen und Soldaten und Offizieren, dass sie ihre \u00dcbungen im Sinne des Trainings, im Sinne unserer Sicherheit nicht vollumf\u00e4nglich ausf\u00fchren k\u00f6nnen, da das Material fehlt, konkret in diesem Fall die Panzer?
\nBst. a - Let. a[GZ]
\n[VS][GZ]
\nErste Abstimmung - Premier vote[GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der FK-N/Mehrheit SiK-N ... 108 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I SiK-N ... 83 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote[GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der FK-N/Mehrheit SiK-N ... 139 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II SiK-N ... 44 Stimmen[GZ]
\n(9 Enthaltungen)
\nBst. c - Let. c[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote[GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der FK-N/Mehrheit SiK-N ... 163 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit SiK-N ... 30 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS][GZ]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen[GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 186 Stimmen[GZ]
\n(Einstimmigkeit)
\n(8 Enthaltungen) [PAGE 1315]
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nAbs. 2 - Al. 2[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 100 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 84 Stimmen[GZ]
\n(9 Enthaltungen)
\nAbs. 3 - Al. 3 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag Portmann ... 63 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 117 Stimmen[GZ]
\n(13 Enthaltungen)
\nAbs. 1 - Al. 1 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 132 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen[GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble[GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 105 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 47 Stimmen[GZ]
\n(41 Enthaltungen)
\n[VS]
\nArt. 2[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 193 Stimmen[GZ]
\n(Einstimmigkeit)
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 193 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit) [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS] [PAGE 1316]
\nIch vertrete hier den Antrag der Minderheit II (Schlatter) zu Artikel 2 Buchstabe a des Bundesbeschlusses \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm. Die Minderheit verlangt, auf die zweite Tranche der Piranha-IV-Fahrzeuge f\u00fcr die Panzersappeur-Formationen zu verzichten.
\nDas Risiko eines bewaffneten Konflikts auf Schweizer Territorium bleibt zum Gl\u00fcck klein, das best\u00e4tigt auch der Erg\u00e4nzungsbericht zum sicherheitspolitischen Bericht wieder. Wof\u00fcr die Schweiz in den n\u00e4chsten zwei bis drei Jahrzehnten minengesch\u00fctzte Fahrzeuge brauchen sollte, ist f\u00fcr mich nicht nachvollziehbar. Hingegen ist klar, dass wir bis 2050, solange diese Fahrzeuge im Einsatz sind, jeden Franken f\u00fcr die Bew\u00e4ltigung der Klimaerhitzung brauchen werden. Indem wir den Klimawandel und seine Auswirkungen bek\u00e4mpfen, k\u00f6nnen wir auch das Risiko von Kriegen und Konflikten verringern, denn Sicherheitspolitik ist auch Klimapolitik. Der neueste Bericht des IPCC zeigt, dass die Klimarisiken im Allgemeinen fr\u00fcher eintreten und gr\u00f6ssere Auswirkungen haben werden als zuvor angenommen. Deshalb halte ich die Priorit\u00e4tensetzung f\u00fcr falsch, wenn wir uns jetzt f\u00fcr das unwahrscheinlichste Szenario r\u00fcsten.
\nWir h\u00f6ren teilweise das Argument, dass wir diese Fahrzeuge auch f\u00fcr die R\u00e4umung von Strassen bei gr\u00f6sseren Umweltereignissen brauchen k\u00f6nnten. Diese Debatte haben wir bei der Diskussion um die erste Tranche bereits gef\u00fchrt. Nun, das mag sein, aber wir haben bereits sechzig Panzer in der ersten Tranche beschafft, weshalb die zweite Tranche daf\u00fcr nicht mehr n\u00f6tig ist. Daher beantrage ich Ihnen die Streichung des Kredits.
\nErlauben Sie mir an dieser Stelle, noch die Haltung der Fraktion zu den anderen Minderheiten im R\u00fcstungsprogramm zu erl\u00e4utern.
\nSelbstverst\u00e4ndlich unterst\u00fctzen wir die Minderheit I (Pointet) bei Artikel 2 Buchstabe a, die die Zahl der Panzer verringern will.
\nBei Artikel 2 Buchstabe c unterst\u00fctzt die gr\u00fcne Fraktion den Antrag der Minderheit Fivaz Fabien zur Streichung der zus\u00e4tzlichen Lenkwaffen. Im Zusammenhang mit dem Kauf des Patriot-Systems hatte der Bundesrat der Kommission versichert, dass die PAC-2-Raketen den Anforderungen der Schweiz am besten entspr\u00e4chen und finanziell zus\u00e4tzlich attraktiver seien. Angesichts der begrenzten Lebensdauer der [PAGE 1308] Geschosse sei es eben nicht sinnvoll, eine grosse Anzahl von Raketen zu beschaffen. Wir k\u00f6nnen den Kurswechsel hier nicht nachvollziehen.
\nBei Artikel 4a bef\u00fcrworten wir die Ausserdienststellung der 25 Panzer 87 Leopard. Die Minderheit Fivaz Fabien richtet sich gegen den Entscheid der Kommission, die Panzer lediglich f\u00fcr die R\u00fcckgabe an den Hersteller freizugeben. Aufgrund einer Weisung des Bundesrates aus dem Jahr 2006 gilt f\u00fcr die R\u00fcckgabe von R\u00fcstungsg\u00fctern an die Hersteller die Praxis, dass die R\u00fcckgabe bedingungslos ist. Das bedeutet, dass keine Wiederausfuhrregeln zum Zuge kommen. F\u00fcr die Gr\u00fcnen ist aber klar, dass die Panzer aus neutralit\u00e4tsrechtlichen Gr\u00fcnden nicht in ein Kriegsgebiet ausgef\u00fchrt werden d\u00fcrfen. Die Minderheit Fivaz Fabien kl\u00e4rt diese Unsch\u00e4rfe, weshalb wir sie unterst\u00fctzen.
\nArt. 2 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 194 Stimmen[GZ]
\n(Einstimmigkeit)
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n1.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2023[GZ]
\n1.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme d'armement 2023[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article[GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel [GZ]
\nAntrag FK-N[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag SiK-N[GZ]
\nBundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm und \u00fcber die Ausserdienststellung von Waffensystemen 2023
\n[VS]
\nTitre [GZ]
\nProposition CdF-N[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition CPS-N[GZ]
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme d'armement et la mise hors service de syst\u00e8mes d'armes 2023
\n[VS][GZ]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag SiK-N[GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition CPS-N
\n[VS]
\nIngress [GZ]
\nAntrag FK-N[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag SiK-N[GZ]
\n... und auf Artikel 109a Absatz 4 des Milit\u00e4rgesetzes vom 3.[NB]Februar 1995, nach Einsicht ...
\n[VS]
\nPr\u00e9ambule [GZ]
\nProposition CdF-N[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition CPS-N[GZ]
\n... et l'article 109a alin\u00e9a 4, de la loi du 3 f\u00e9vrier 1995 sur l'arm\u00e9e, vu le message ...[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag SiK-N[GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition CPS-N
\n[VS]
\nArt. 1[GZ]
\nAntrag FK-N/SiK-N[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates[GZ]
\nProposition CdF-N/CPS-N[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2[GZ]
\nAntrag FK-N/Mehrheit SiK-N[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I SiK-N[GZ]
\n(Pointet, Andrey, Fivaz Fabien, Fridez, Marti Min Li, Mettler, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf)[GZ]
\nBst. a[GZ]
\na. Erneuerung der Fahrzeuge f\u00fcr die Panzersappeur-Formationen, 2. Tranche: 114 Millionen Franken
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II SiK-N[GZ]
\n(Schlatter, Andrey, Fivaz Fabien)[GZ]
\nBst. a [GZ]
\na. Erneuerung der Fahrzeuge f\u00fcr die Panzersappeur-Formationen, 2. Tranche: 0 Millionen Franken
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit SiK-N[GZ]
\n(Fivaz Fabien, Andrey, Schlatter)[GZ]
\nBst. c[GZ]
\nc. Lenkwaffen zur F\u00e4higkeitserweiterung der bodengest\u00fctzten Luftverteidigung gr\u00f6sserer Reichweite: 0 Millionen Franken
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nProposition CdF-N/majorit\u00e9 CPS-N[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I CPS-N[GZ]
\n(Pointet, Andrey, Fivaz Fabien, Fridez, Marti Min Li, Mettler, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf)[GZ]
\nLet. a[GZ]
\na. Renouvellement des v\u00e9hicules destin\u00e9s aux formations de sapeurs de chars, 2e tranche: 114 millions de francs
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II CPS-N[GZ]
\n(Schlatter, Andrey, Fivaz Fabien)[GZ]
\nLet. a [GZ]
\na. Renouvellement des v\u00e9hicules destin\u00e9s aux formations de sapeurs de chars, 2e tranche: 0 millions de francs
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 CPS-N[GZ]
\n(Fivaz Fabien, Andrey, Schlatter)[GZ]
\nLet. c[GZ]
\nc. Engins guid\u00e9s pour d\u00e9velopper les capacit\u00e9s de la d\u00e9fense solair de longue port\u00e9e: 0 millions de francs
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 192 Stimmen[GZ]
\n(Einstimmigkeit) [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\nFrau Riniker, sollte das Parlament der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission folgen, werden ja diese 25 Panzer, also unser Tafelsilber, nach Deutschland weitergegeben. K\u00f6nnen Sie mir sagen, wie lange es in der heutigen Situation dauern w\u00fcrde, bis wir von Herstellern neue Panzer erhalten w\u00fcrden, wenn wir jetzt trotzdem Panzer br\u00e4uchten?
\nIch \u00e4ussere mich zuerst zu den Minderheitsantr\u00e4gen zu Artikel 2 Buchstabe a. Der Bundesrat beantragt einen Verpflichtungskredit von 217 Millionen Franken f\u00fcr die zweite Tranche von Fahrzeugen f\u00fcr die Panzersappeur-Formationen. Mit dem Verpflichtungskredit werden auch 24 Minidrohnensets beschafft. Die Minderheit I (Pointet) beantragt, den Kredit auf 114 Millionen Franken zu k\u00fcrzen. Die Minderheit II (Schlatter) will den Kredit ganz streichen.
\nDie vollst\u00e4ndige Ausr\u00fcstung der Panzersappeur-Formationen stellt f\u00fcr die Weiterentwicklung der Bodentruppen ein zentrales Element dar. Die Bodentruppen werden im hybriden Konfliktumfeld eingesetzt. Dabei kommt den Panzersappeuren eine zentrale Rolle zu: Sie stellen die Mobilit\u00e4t der eigenen Verb\u00e4nde sicher. Das heisst, sie beseitigen Hindernisse, entfernen Sperren oder \u00f6ffnen Minengassen. Zudem k\u00f6nnen sie die Beweglichkeit gegnerischer Verb\u00e4nde einschr\u00e4nken. Die Panzersappeur-Formationen ben\u00f6tigen zur Erf\u00fcllung ihrer Aufgaben die vom Bundesrat beantragte vollst\u00e4ndige Ausr\u00fcstung. Ohne diese w\u00fcrden auch die Bodentruppen in ihrer Funktionsf\u00e4higkeit eingeschr\u00e4nkt. So fehlen heute immer noch neue Fahrzeuge f\u00fcr die Zugf\u00fchrerinnen und Zugf\u00fchrer. F\u00fchrungsaufgaben m\u00fcssen weiterhin in M-113-Sch\u00fctzenpanzern wahrgenommen werden. Diese Fahrzeuge sind inzwischen \u00fcber sechzigj\u00e4hrig und m\u00fcssen dringend abgel\u00f6st werden. Sie gen\u00fcgen den heutigen Anforderungen nicht mehr. Die neuen Fahrzeuge sind zudem bedeutend umweltfreundlicher und energieeffizienter als die alten Sch\u00fctzenpanzer.
\nAktuell verf\u00fcgen die Panzersappeur-Formationen \u00fcber insgesamt 112 M-113-Sch\u00fctzenpanzer. Mit dem neuen Einsatzkonzept werden mehr Fahrzeuge ausser Dienst gestellt, als neue beschafft werden. Zusammen mit der ersten Tranche wird die Armee k\u00fcnftig noch \u00fcber 84 Fahrzeuge f\u00fcr die Panzersappeur-Formationen verf\u00fcgen. Damit werden die sechs Panzersappeur-Kompanien vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstet. Mit den Minidrohnensets ist es den Besatzungen m\u00f6glich, sich gesch\u00fctzt einen \u00dcberblick \u00fcber das Gel\u00e4nde und die Lage zu verschaffen. Weiter werden wir Simulatoren f\u00fcr die Fahrerausbildung, Material f\u00fcr Truppenhandwerker sowie zus\u00e4tzliches Ausr\u00fcstungsmaterial bestellen. Bei einer K\u00fcrzung des Verpflichtungskredits k\u00f6nnten diese Positionen nicht im erforderlichen Umfang beschafft werden. Insgesamt w\u00fcrde so die vollst\u00e4ndige Ausr\u00fcstung der Panzersappeur-Formationen verhindert und damit die Weiterentwicklung der Bodentruppen beeintr\u00e4chtigt. Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit zu folgen sowie die Minderheitsantr\u00e4ge I (Pointet) und II (Schlatter) abzulehnen.
\nIch komme zu Artikel 4a und zur Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard: Die Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission beantragt, 25 dieser Panzer ausser Dienst zu stellen. Die Fahrzeuge werden nur ausser Dienst gestellt, wenn sie gem\u00e4ss Artikel 4a Absatz 2 an die Herstellerfirma wiederverkauft werden. Die Minderheit Zuberb\u00fchler beantragt, auf die Ausserdienststellung zu verzichten; die Minderheit Fivaz Fabien will Absatz 2 streichen; und Herr Nationalrat Portmann beantragt mit einem Einzelantrag, den Wiederverkauf erst dann zu t\u00e4tigen, wenn die milit\u00e4rischen Mittel kompensiert werden.
\nWie ich bereits beim Eintreten erw\u00e4hnt habe, unterst\u00fctzt der Bundesrat die Ausserdienststellung von 25 Leopard-Panzern. Die Schweizer Armee betreibt aktuell 134 werterhaltene Leopard-Panzer. Zus\u00e4tzlich verf\u00fcgt sie \u00fcber 96 stillgelegte Leopard-Panzer, die keinen Werterhalt durchlaufen haben. F\u00fcr die Vollausr\u00fcstung der Panzer- und der mechanisierten Bataillone ben\u00f6tigt die Armee 168 werterhaltene Leopard-Panzer. Die Armee pr\u00fcft derzeit die Reaktivierung und Modernisierung von 34 der stillgelegten Panzer. Zus\u00e4tzlich sollen 12 stillgelegte Panzer f\u00fcr die Ausbildung aufbereitet und weitere 25 als Ersatzteil- und Baugruppenspender verwendet werden. Die Armee ben\u00f6tigt damit insgesamt 71 der 96 stillgelegten Leopard-Panzer. Sie kann auf die 25 Panzer verzichten, um sie f\u00fcr einen R\u00fcckverkauf zur Verf\u00fcgung zu stellen. Wenn wir 300 Panzer zur Verf\u00fcgung stellen wollten, [PAGE 1313] m\u00fcssten wir auch die Anzahl der Armeeangeh\u00f6rigen erh\u00f6hen, weil wir heute gar nicht die Leute h\u00e4tten, die diese Panzer betreiben und fahren k\u00f6nnten. Das muss man sich auch merken und im Auge behalten, wenn man von solchen Zahlen spricht. Stimmt das Parlament der Ausserdienststellung der 25 Leopard-Panzer zu, wird Armasuisse das Exportgesuch stellen, das von den zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rden zu beurteilen sein wird.
\nHerr Nationalrat Portmann will, dass die Leopard-Panzer erst dann wiederverkauft werden, wenn die milit\u00e4rischen Mittel kompensiert werden. Die Armee verf\u00fcgt nach einem Verkauf von 25 Leopard-Panzern \u00fcber gen\u00fcgend Kampfpanzer. Zudem werden die verbleibenden Kampfpanzer modernisiert. Die Armee erreicht damit die im Bericht zur Zukunft der Bodentruppen geplante Verteidigungsf\u00e4higkeit.
\nDie Antworten zu den Ziffern 1 bis 3 des Postulates 23.3000, das von Frau Nationalr\u00e4tin Riniker und weiteren Votanten angesprochen wurde, liegen vor. Die Antworten werden der SiK des St\u00e4nderates bereits an der Sitzung vom 3./4. Juli verteilt. Sie sehen also, wir haben Grundlagen, auf die wir uns st\u00fctzen k\u00f6nnen. Wenn wir diese 25 Panzer ausser Betrieb stellen, gef\u00e4hrden wir die Weiterentwicklung der Armee in ihrer Gesamtheit nicht.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsantr\u00e4ge Zuberb\u00fchler und Fivaz Fabien sowie den Einzelantrag Portmann abzulehnen.
\nArt. 1 Abs. 2 - Art. 1 al. 2[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 156 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 13 Stimmen[GZ]
\n(24 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 108 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 85 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, Pr\u00e4sident): Das Gesch\u00e4ft geht an den St\u00e4nderat.
\nDans le cadre du programme d'armement 2023, le groupe lib\u00e9ral-radical rejette les propositions de la minorit\u00e9 I (Pointet) et de la minorit\u00e9[NB]II (Schlatter), l'une voulant r\u00e9duire le montant consacr\u00e9 \u00e0 l'achat d'une deuxi\u00e8me tranche de chars de grenadiers \u00e0 roues de type Piranha IV et l'autre visant \u00e0 supprimer cette acquisition. Il s'oppose \u00e9galement \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 Fivaz Fabien qui veut carr\u00e9ment supprimer le cr\u00e9dit d'engagement relatif aux engins guid\u00e9s pour d\u00e9velopper les capacit\u00e9s de la d\u00e9fense sol-air de longue port\u00e9e. Il n'est pas question pour nous de remettre en danger les capacit\u00e9s de notre arm\u00e9e dans le contexte g\u00e9opolitique actuel: nous devons au contraire les am\u00e9liorer et, pour y parvenir, nous avons besoin de ces investissements.
\nPar ailleurs, le groupe lib\u00e9ral-radical est majoritairement favorable \u00e0 la mise hors service des 25 chars Leopard 2 et \u00e0 leur revente \u00e0 leur fabricant en Allemagne. Le d\u00e9partement de Mme la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Viola Amherd nous a assur\u00e9s, en commission, qu'aucune affectation n'\u00e9tait pr\u00e9vue pour ces blind\u00e9s: ils peuvent donc \u00eatre mis hors service et vendus \u00e0 leur fabricant sans entraver les besoins de l'arm\u00e9e. Il s'agit d'une contribution suisse \u00e0 l'architecture s\u00e9curitaire en Europe. Sur la proposition Portmann, notre groupe est partag\u00e9: nous attendons une confirmation de Mme la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale que notre arm\u00e9e peut effectivement se passer de ces 25 chars sans en ressortir affaiblie.
\nEn conclusion, le groupe lib\u00e9ral-radical vous invite \u00e0 soutenir la majorit\u00e9 de la commission et \u00e0 rejeter l'ensemble des propositions de minorit\u00e9.
\nIch spreche zu Artikel 4a Absatz 1 bzw. zum Antrag meiner Minderheit, welche die 25 Leopard-Kampfpanzer nicht ausser Dienst stellen m\u00f6chte.
\nDer Kampfpanzer Leopard 2 ist gut 60 Tonnen schwer, zehn Meter lang und f\u00e4hrt mit einer Geschwindigkeit von bis zu 70 Stundenkilometern. Seine Vorteile liegen in der Kombination aus Feuerkraft, Panzerschutz und Beweglichkeit. Mit seiner Hauptwaffe, einer 120-Millimeter-Glattrohrkanone, k\u00f6nnen Ziele in mehreren tausend Metern Entfernung getroffen werden, und dies auch aus voller Fahrt. Nicht zuletzt deshalb geh\u00f6rt der Leopard 2 aktuell zu den besten Kampfpanzern, die es weltweit \u00fcberhaupt gibt.
\nIm letzten M\u00e4rz haben die ukrainischen Streitkr\u00e4fte aus Deutschland 18 solcher \"Leos\" zur Verteidigung oder R\u00fcckeroberung ihres Territoriums erhalten. Mit den modernen Kampfpanzern will die deutsche Bundesregierung einen wesentlichen Beitrag zur Milit\u00e4rhilfe in der Ukraine leisten. Mit dieser Lieferung in die Ukraine besteht nun eine grosse L\u00fccke in den Panzerbest\u00e4nden der Bundeswehr. Deutschland kann nicht einmal mehr die Ausbildung der eigenen Truppen gew\u00e4hrleisten. Deshalb nimmt nun die deutsche Regierung die aktuell stillgelegte Schweizer Panzerflotte ins Visier. Der Wirtschaftsminister und der Verteidigungsminister Deutschlands haben das VBS offiziell angefragt, \u00fcber die Ver\u00e4usserung der aktuell nicht wieder instand gestellten Kampfpanzer nachzudenken.
\nDie Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission hat nun entschieden, durch die Hintert\u00fcr der Armeebotschaft 25 von 96 aktuell stillgelegten Kampfpanzern des Typs Leopard 2 ausser Dienst zu stellen. Das Abstimmungsresultat lautete 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung. Sie entschied dies, obwohl sowohl der Nationalrat als auch der St\u00e4nderat in der Fr\u00fchjahrssession beschlossen hatten, kein Schweizer Kriegsmaterial direkt oder, in diesem Fall, indirekt an die Ukraine weiterzugeben.
\nMit diesem \"Buebetrickli\" will nun die Mehrheit der SiK die Beschl\u00fcsse des Parlamentes umgehen und sich ein M\u00e4ntelchen der guten Tat umh\u00e4ngen. Die aktuell nicht wieder instand gestellten Leopard-Kampfpanzer sollen nach dem Willen der Kommissionsmehrheit an Deutschland verkauft werden, damit L\u00fccken der Bundeswehr gef\u00fcllt werden k\u00f6nnen, die durch die Panzerlieferungen in die Ukraine entstanden sind.
\nVon den urspr\u00fcnglich 380 beschafften Leopard-2-Panzern betreibt die Schweizer Armee heute noch 134, die einem sogenannten Werterhaltungsprogramm unterzogen worden sind. F\u00fcr die vollst\u00e4ndige Ausr\u00fcstung der sechs Panzerbataillone bzw. der zwei mechanisierten Bataillone, was [PAGE 1309] ja[NB]schliesslich ein Ziel der Weiterentwicklung der Armee war, werden 71 der 96 stillgelegten Leopard-2-Panzer ben\u00f6tigt. Wenn man den Schutz unseres Landes und der darin lebenden Menschen allenfalls durch zwei zus\u00e4tzliche Panzerbataillone sicherstellen bzw. ausbauen m\u00f6chte, werden nochmals rund 60 Panzersysteme ben\u00f6tigt. Wenn man den Berechnungen der Offiziersgesellschaft der Panzertruppen, also den Profis, glauben m\u00f6chte, w\u00e4ren zur effektiven Landesverteidigung \u00fcber 300 Leopard-2-Panzer notwendig.
\nDer Antrag zur Ausserdienststellung der Panzer ist deshalb brandgef\u00e4hrlich. Der brutale Krieg in der Ukraine zeigt ja geradezu beispielhaft, dass Kriege nicht ausschliesslich im Cyberraum, sondern immer auch auf dem Boden ausgetragen werden. Daraus muss die Erkenntnis gewonnen werden, dass die Armee sowohl personell als auch materiell zu st\u00e4rken ist.
\nNun ist es aber so, dass wir nicht wissen, wie die Armee von morgen aussehen wird. Wir wissen es unter anderem auch deshalb nicht, weil es zum vom St\u00e4nderat angenommenen Postulat SPK-S 23.3000, \"St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweiz\", noch keine Stellungnahme des Bundesrates gibt. Dieses Postulat beauftragt den Bundesrat, so rasch wie m\u00f6glich in einem Bericht darzulegen, wie die Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweiz angesichts der R\u00fcckkehr zu bewaffneten Konflikten wie dem Ukraine-Krieg gest\u00e4rkt werden kann. Solange keine aktuelle Verteidigungsdoktrin existiert und solange die Offiziersgesellschaft der Panzertruppen zum Schluss kommt, dass f\u00fcr die Landesverteidigung mindestens 300 solcher Kampfpanzer ben\u00f6tigt werden, kann man doch nicht allen Ernstes unser Tafelsilber ins Ausland verscherbeln.
\nIch bitte Sie deshalb, der Minderheit Zuberb\u00fchler zu folgen, der Ausserdienststellung nicht zuzustimmen und Artikel 4a Absatz 1 entsprechend zu streichen.
\nNous voil\u00e0 donc \u00e0 la minorit\u00e9[NB]I (Pointet), que j'ai bri\u00e8vement abord\u00e9e tout \u00e0 l'heure, qui concerne l'achat de chars pour les troupes de sapeurs.
\nVu les principes que j'ai d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sent\u00e9s tout \u00e0 l'heure, le rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur l'arm\u00e9e 2010 et la situation g\u00e9opolitique, nous consid\u00e9rons que, pour les t\u00e2ches de d\u00e9fense classique, 80[NB]000 militaires sont suffisants. Nous avons besoin d'une arm\u00e9e moderne, agile et bien \u00e9quip\u00e9e qui collabore \u00e0 l'architecture s\u00e9curitaire europ\u00e9enne. Certains argumentent que les choses ont chang\u00e9 depuis l'agression de l'Ukraine: en effet, mais notre r\u00e9ponse doit \u00eatre plus de collaboration, car la g\u00e9opolitique nous est favorable. Nous devons contribuer \u00e0 la stabilit\u00e9 s\u00e9curitaire internationale en nous appuyant sur une politique de neutralit\u00e9 modernis\u00e9e, bas\u00e9e sur le droit international. Si nous avons l'impression diffuse que le DDPS a compris et va dans cette direction, nous constatons surtout que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a les deux pieds sur les freins.
\nCela veut aussi dire que nous devons nous concentrer sur le d\u00e9veloppement de nouvelles capacit\u00e9s qui permettent de faire face \u00e0 de nouvelles menaces dans les domaines de la cybers\u00e9curit\u00e9, de la capacit\u00e9 de renseignement, de la lutte contre la d\u00e9sinformation et du contre-espionnage. Il suffit de lire le rapport de Dardel, command\u00e9 pour accompagner le Rapport compl\u00e9mentaire au rapport sur la politique de s\u00e9curit\u00e9 2021, dont nous parlerons demain, pour voir \u00e0 quel point nous sommes \u00e0 la tra\u00eene. Nous consid\u00e9rons donc que les forces terrestres sont surdimensionn\u00e9es de 20 pour cent. Ainsi, 68 chars, au lieu de 84, sont n\u00e9cessaires \u00e0 un \u00e9quipement complet. Ce sont les calculs du DDPS qui arrivent \u00e0 un total de 68. Comme 60 chars ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 pr\u00e9vus avec le message sur l'arm\u00e9e 2021, la deuxi\u00e8me tranche ne devrait contenir que huit chars.
\nLe chiffre annonc\u00e9 dans ma minorit\u00e9 I se base sur les calculs d'Armasuisse avec l'argumentation suivante. Cet achat de huit chars n\u00e9cessite 114 millions de francs. La raison en est la suivante: les contrats d'option pr\u00e9voient diff\u00e9rents prix selon la taille du lot; plus celui-ci est grand, plus le prix par char est bas.
\nJe vous invite \u00e0 suivre ma minorit\u00e9 I en r\u00e9affirmant qu'une arm\u00e9e classique de 80[NB]000 hommes compl\u00e8tement \u00e9quip\u00e9s est suffisante. Pour le reste, il faut d\u00e9velopper notre d\u00e9fense contre les nouvelles menaces.
\nHerr Dettling, ich kenne die Stellungnahme zum Postulat nicht, und somit weiss ich auch nicht, welche weiteren Schritte dann in welchem Zeitablauf vollzogen werden k\u00f6nnen. Ich bin genauso wie Sie dann sehr interessiert, diese Stellungnahme zu lesen.
\nSehr geehrter Herr Nationalrat Tuena, es muss Ihnen nicht leid tun, diese Frage zu stellen. Ich beantworte sie gerne.
\nIch nehme an, Sie sprechen vom Postulat 23.3000 der SiK-S, \"St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweiz\". Ich habe es vorhin in meinem Votum gesagt: Die Antworten auf die Fragen 1 bis 3 liegen vor, und die SiK-S wird diese an der Sitzung vom 3./4. Juli verteilt bekommen. Diese Antworten entsprechen eben auch dem Grundlagenbericht zu den Bodentruppen und den bisherigen Erkenntnissen aus dem Ukraine-Krieg. Das ist ganz auf der Linie, die ich hier vertreten habe, die besagt, dass wir eben 25 Panzer ohne Einbusse unserer eigenen Verteidigungsf\u00e4higkeit zur Verf\u00fcgung stellen k\u00f6nnen.
\nJetzt die Frage nach der Lieferfrist: Wir haben keine Offertanfrage f\u00fcr den Kauf von Panzern gestellt und entsprechend auch nirgendwo eine Antwort darauf eingeholt, wie lange die Lieferfristen sind. Eines kann ich aber ganz sicher sagen: Wenn die Schweiz sich weiter isoliert und nicht international zusammenarbeitet, k\u00f6nnen wir nicht darauf z\u00e4hlen, dass unsere Anfragen und unsere Kaufw\u00fcnsche priorit\u00e4r behandelt werden, im Gegenteil; Nationalrat Siegenthaler hat bereits darauf hingewiesen. Wenn wir uns aber international, vor allem in Europa, solidarisch zeigen und zur Verteidigungsf\u00e4higkeit des europ\u00e4ischen Kontinents etwas beitragen, dann k\u00f6nnen wir auch auf Unterst\u00fctzung z\u00e4hlen. Dann k\u00f6nnen wir darauf z\u00e4hlen, dass wir die jetzt stillgelegten Panzer innert n\u00fctzlicher Frist werterhalten k\u00f6nnen. So leisten wir einen wichtigeren Beitrag an die Armee, als wenn wir Offerten einholen f\u00fcr Panzer, die wir nicht ben\u00f6tigen.
\nWas wir heute alle geh\u00f6rt haben und wissen, ist, dass wir von den 96 eingemotteten Leopard-Panzern dringend weitere 34 Leopard-Panzer f\u00fcr die Vollausr\u00fcstung brauchen. Daf\u00fcr werden wir uns seitens der FDP-Liberalen Fraktion starkmachen und einsetzen. Aber nur schon bis wir das Geld gesprochen haben und bis dann die Wertsteigerung vollzogen sein wird, wird es dauern. Ich hoffe, dass wir in den n\u00e4chsten drei bis f\u00fcnf Jahren - wir werden daf\u00fcr einstehen - Gas geben. Ein weiterer Bedarf an zus\u00e4tzlichen Panzern seitens der Armee ist mir nicht bekannt.
\nFrau Kollegin de Quattro, ich stelle die Frage nochmals, weil sie nicht beantwortet wurde.
\nWas w\u00e4re, wenn wir jetzt Panzer br\u00e4uchten? Ob wir Panzer brauchen, werden wir nach der Auseinandersetzung mit dem erw\u00e4hnten Postulat sehen. Aber nochmals: Wie lange ist die Lieferfrist, wenn wir heute den Auftrag geben, neue Panzer, ich sage jetzt einmal, Leopard-2-Panzer zu bestellen?
\nHerr Siegenthaler, ich stelle Ihnen die gleiche Frage, weil sich alle Vorredner um die Antwort gedr\u00fcckt haben: Wie lange w\u00e4re die Lieferfrist, wenn wir heute Panzer bestellen m\u00fcssten? Wann w\u00fcrden die neuen Panzer geliefert?
\nGesch\u00e4tzte Frau Riniker, das war ja nicht die Frage von Herrn Tuena. Sobald das Postulat 23.3000 der SiK-S von der Frau Bundesr\u00e4tin beantwortet wird, schaut es mit der Wehrf\u00e4higkeit vielleicht anders aus. Wie lange geht es, bis ein Panzer geliefert wird, der heute von der Schweiz bestellt wird?
\nDie Mitte-Fraktion wird, wie mein Kollege Andreas Meier bereits in der Eintretensdebatte ausgef\u00fchrt hat, alle vier Bundesbeschl\u00fcsse annehmen und alle Minderheitsantr\u00e4ge ablehnen.
\nDie Bundesbeschl\u00fcsse 1 bis 3 sind ja eher unbestritten. Die grosse Debatte l\u00e4uft jetzt zur Ausserdienststellung der 25 Panzer 87 Leopard. Die Mitte-Fraktion wird dem [PAGE 1310] entsprechenden Antrag der Sicherheitspolitischen Kommission zustimmen. Erstens ben\u00f6tigen wir f\u00fcr die Verteidigung diese 25 Leopard-Panzer nicht, zweitens wollen wir im Rahmen der Solidarit\u00e4t mit anderen westlichen Demokratien einen Beitrag zur Verteidigung unserer Werte leisten.
\n1.[NB]Die Planung des VBS zeigt auf, dass wir gem\u00e4ss aktueller Bedrohungslage etwa 70 dieser 96 stillgelegten Panzer wieder einsatzf\u00e4hig machen oder als Ersatzteillager gebrauchen m\u00fcssen. 25 davon k\u00f6nnen wir entbehren. Die Armee muss gesamtheitlich, strategisch und vorw\u00e4rtsgerichtet planen. 25 nicht einsatzf\u00e4hige Panzer zu behalten, einfach, weil man sie hat, und dann darum herum eine Brigade zu kreieren, ist nicht strategisch gedacht. \u00dcberlassen wir das Planen von Panzerbrigaden den Fachleuten der Armee. Sie k\u00f6nnen das besser als wir Politiker und Politikerinnen.
\n2.[NB]Absatz 2 stellt erstens sicher, dass diese Panzer nicht einfach ausser Dienst gestellt und dann irgendwo verscherbelt oder verschrottet werden. Zweitens leisten wir einen indirekten Beitrag zur internationalen Unterst\u00fctzung eines souver\u00e4nen, demokratischen Staates beim Aus\u00fcben seines Selbstverteidigungsrechtes. Wir leisten damit auch einen Beitrag zur Sicherheit in Europa. Letztlich verteidigt die Ukraine in Europa auch unsere Werte wie Menschenrechte und Demokratie. Wenn Sie die Ausserdienststellung beschliessen und Absatz 2 streichen, wie das die Minderheit Fivaz Fabien fordert, hat das Parlament dann keine M\u00f6glichkeit mehr, Einfluss auf die weitere Verwendung der Panzer zu nehmen.
\nLeider ist nicht auszuschliessen, dass das SECO und der Gesamtbundesrat sich ohne diese Vorgabe wieder hinter Gesetzen und Begriffen verstecken und nichts tun, obschon unsere Bundesverfassung vom Bund eine aktive Aussenpolitik fordert. Ich zitiere Artikel 54 Absatz 2 der Bundesverfassung: \"Er\" - der Bund - \"tr\u00e4gt namentlich bei zur Linderung von Not und Armut in der Welt, zur Achtung der Menschenrechte und zur F\u00f6rderung der Demokratie.\"
\nIm Weiteren f\u00f6rdern wir mit diesem Beschluss die guten Beziehungen zur Herstellerfirma, welche letztlich auch die Ersatzteile und die Munition f\u00fcr unsere Panzer liefert. Damit verhindern wir eine weitere Schw\u00e4chung unserer R\u00fcstungsindustrie.
\nDen Einzelantrag Portmann haben wir in der Fraktion nicht diskutiert. Ich bitte Sie aber, diesen Antrag abzulehnen. Erstens ist er unn\u00f6tig, da, wie in der Begr\u00fcndung des Antrags selbst festgehalten ist, keine Schw\u00e4chung der Einsatzbereitschaft durch die Ausserdienststellung erfolgt. Zweitens l\u00e4uft die geforderte Beschaffungsplanung durch das VBS bereits; ich verweise auf den Grundlagenbericht \"Zukunft der Bodentruppen\". Drittens f\u00fchrt dieser Antrag nur zu Verz\u00f6gerungen und zu Rechtsunsicherheiten in diesem Gesch\u00e4ft.
\nIch bitte Sie im Namen der Mitte-Fraktion, den Mehrheitsantr\u00e4gen zuzustimmen.
\nKollege Siegenthaler, Sie haben gesagt, man solle die Panzerfrage den Experten \u00fcberlassen. Da bin ich v\u00f6llig Ihrer Meinung. Die Offiziersgesellschaft der Panzertruppen sagt, dass diese Ausserdienststellung eben gerade nicht gemacht werden soll. Sind das etwa keine Experten?
\nBesten Dank, Kollege Portmann. Ich kenne keinen Beschluss dieser 250[NB]000 oder welche Zahl Sie auch immer genannt haben Mitglieder der Offiziersgesellschaft; es gab da keinen Beschluss. Es gibt \u00c4usserungen einzelner Offiziere, habe ich im \"Blick\" gelesen, und vielleicht st\u00fctzen Sie Ihre politische Arbeit auf \"Blick\"-Artikel - ich tue das nicht. (Heiterkeit)
\nIm Sinne einer gesamtheitlichen Planung ist es daher meine Aufgabe, nicht den Fokus und den Blickwinkel einzelner Panzeroffiziere oder anderer Offiziere in den Mittelpunkt zu stellen. Es gab auch eine Zeit, da wurde die Kavallerie ausser Dienst gestellt. Da haben sich die Kavallerieoffiziere auch gewehrt. Wie ich es eben schon gesagt habe, geht es darum - und ich traue den Planern der Armee zu, dass sie das sachgem\u00e4ss tun k\u00f6nnen -, zukunftsgerichtet zu planen. Wir m\u00fcssen die Armee so ausr\u00fcsten, dass sie in Zukunft bereit ist, ihre Aufgaben wahrzunehmen. Es geht nicht darum, die Armee rund um einzelne Panzerbest\u00e4nde zu planen.
\nZum Antrag der Mehrheit im Bundesbeschluss 1 zur Ausserdienststellung der 25 Panzer 87 Leopard habe ich schon im Eintretensvotum gesprochen. Ich fasse mich nun kurz und komme noch zu den Minderheitsantr\u00e4gen: Wir von der FDP-Liberalen Fraktion wehren uns gegen alle Minderheitsantr\u00e4ge im Bundesbeschluss 1 \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm. Bei Artikel 2 wird mit den Antr\u00e4gen der Minderheit I (Pointet) und der Minderheit II (Schlatter) versucht, die dringend notwendigen Mittel f\u00fcr die Beschaffungen zu k\u00fcrzen oder diese gleich gar nicht zu vollziehen. Sie wollen Fahrzeuge nicht beschaffen, die klar viel weniger Treibstoff brauchen, wie es beim Piranha der Fall w\u00e4re, oder Sie wollen sogar Flugger\u00e4te wie Drohnen nicht beschaffen, die mit neuen Technologien ausgestattet w\u00e4ren. Sie verhindern mit Ihrer Politik eine Investition in Fahrzeuge, die eine Nutzungsdauer bis 2053 oder 2057 ausweisen.
\nErlauben Sie mir noch, einige Ausf\u00fchrungen zu den beiden Zusatzkrediten hinsichtlich Florako und Rechenzentren zu machen. Diesen Zusatzkrediten stimmen wir zu; wir stimmen zu. Die Risiken, die mit einer Ablehnung dieser Zusatzkredite verbunden w\u00e4ren, sind zu gross. Wir k\u00f6nnen es nicht verantworten, dass die Luftraum\u00fcberwachung und die Einsatzleitung ausfallen w\u00fcrden. Hingegen l\u00e4uten schon die Alarmglocken, wenn von Projektverz\u00f6gerungen und personeller Verst\u00e4rkung durch externe Dienstleister die Rede ist. Frau Bundesr\u00e4tin, es ist uns ein grosses Anliegen, dass Sie die Risiken in Ihren Topprojekten im Griff haben.
\nDem Bundesbeschluss 2 \u00fcber die Beschaffung von Armeematerial und dem Bundesbeschluss 3 \u00fcber das Immobilienprogramm stimmen wir genauso zu, wie wir auch den Bundesbeschluss 4 \u00fcber den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024 unterst\u00fctzen.
\nDas kommt ganz darauf an, welche Panzer Sie bestellen w\u00fcrden. Ich gehe in die Geschichte zur\u00fcck: Nach dem Zweiten Weltkrieg wollte die Schweizer Armee dringend neue Panzer kaufen. Es konnten keine geliefert werden. Auf die Schnelle hat man dann von Frankreich AMX-13-Panzer beschafft, damit man etwas hatte.
\nJetzt noch ausf\u00fchrlicher: Sie denken ja, es sei sinnvoller, diese \"Leos\" zu behalten. Sie sind aber nicht einsatzbereit, wir m\u00fcssen bei Rheinmetall zuerst Waffen, Munition und Ersatzteile kaufen. Jetzt kann ich die Frage zur\u00fcckgeben: Glauben Sie denn, es geht schneller, wenn wir dort etwas bestellen? Ich bin \u00fcberzeugt, dass wir in einer Gesch\u00e4ftsbeziehung gute Gesch\u00e4ftsfreunde brauchen und verl\u00e4ssliche Partner sein m\u00fcssen. Aber das sind wir ja nicht, weil wir uns weigern, jetzt da irgendetwas zur\u00fcckzugeben, das Rheinmetall dringend braucht. Deshalb bin ich \u00fcberzeugt: Es geht viel l\u00e4nger, wenn wir jetzt - und das ist auch nur eine Hypothek - Panzer bestellen m\u00fcssen, wenn wir dann halt bei einem anderen Hersteller Panzer beziehen. Wir m\u00fcssen jetzt vielmehr darauf vertrauen, diese 96 \"Leos\" blitzschnell aufzur\u00fcsten und wieder einsatzbereit zu machen.
\nVielen Dank, Herr Offizierskamerad. Meine Frage - es geht \u00fcbrigens nicht um die Einsatzbereitschaft, sondern um die Durchhaltef\u00e4higkeit -: Vor vier Jahren wurden Sie von den Milit\u00e4rvereinen zur Wahl empfohlen. Sie haben damals wie ich versprochen, dass Sie alles daransetzen, unsere Verteidigungsst\u00e4rke nach oben zu bringen. Wie erkl\u00e4ren Sie den 250[NB]000 zahlenden Vereinsmitgliedern, dass Sie und Ihre Partei jetzt eine 180-Grad-Wende machen? Wie erkl\u00e4ren Sie, warum man Sie \u00fcberhaupt noch zur Wahl empfehlen soll?
\nWeil diese Kampfpanzer nicht einsatzbereit sind und nach aktueller Planung heute nicht ben\u00f6tigt werden.
\nArt. 3, 4[GZ]
\nAntrag FK-N/SiK-N[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates[GZ]
\nProposition CdF-N/CPS-N[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 4a [GZ]
\nAntrag der Mehrheit SiK-N[GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nDie Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard wird genehmigt.
\nAbs. 2 [GZ]
\nDie 25 Panzer 87 Leopard werden nur ausser Dienst gestellt, wenn sie an die Herstellerfirma wiederverkauft werden.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit SiK-N [GZ]
\n(Zuberb\u00fchler, Addor, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Walliser)[GZ]
\nAbs. 1 [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit SiK-N [GZ]
\n(Fivaz Fabien, Addor, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Schlatter, Tuena, Walliser, Zuberb\u00fchler)[GZ]
\nAbs. 2 [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Portmann[GZ]
\nAbs. 3 [GZ]
\nEin Wiederverkauf erfolgt erst dann, wenn die Minimierung der milit\u00e4rischen Mittel zur Verteidigungs-Kampfkraft durch einen Bundesratsbeschluss kompensiert wird.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung [GZ]
\nDie Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard bedeutet eine Minimierung von milit\u00e4rischen Mitteln zur Verteidigung. Zwar wird daher nicht unmittelbar die aktuelle Armee-Einsatzbereitschaft geschw\u00e4cht, in einem l\u00e4nger anhaltenden Verteidigungskrieg w\u00fcrden diese 25 Panzer als Ersatz von Materialausf\u00e4llen jedoch fehlen. Daher m\u00fcssen mittelfristig neue Bodenkampfsysteme in die Beschaffungsplanung aufgenommen werden, welche die F\u00e4higkeit besitzen, Vorst\u00f6sse von feindlichen mechanisierten Truppen stoppen und zur\u00fcckschlagen zu k\u00f6nnen.
\n[VS]
\nArt. 4a [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 CPS-N[GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nLa mise hors service de 25 chars 87 L\u00e9opard est approuv\u00e9e.
\nAl. 2 [GZ]
\nLes 25 chars 87 L\u00e9opard ne seront mis hors service que s'ils sont revendus \u00e0 leur fabricant.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 CPS-N[GZ]
\n(Zuberb\u00fchler, Addor, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Tuena, Walliser)[GZ]
\nAl. 1 [GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 CPS-N[GZ]
\n(Fivaz Fabien, Addor, Heimgartner, Hess Erich, Hurter Thomas, Schlatter, Tuena, Walliser, Zuberb\u00fchler)[GZ]
\nAl. 2 [GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Portmann [GZ]
\nAl. 3[GZ]
\nUne revente ne pourra avoir lieu que lorsque le Conseil f\u00e9d\u00e9ral aura d\u00e9cid\u00e9 une compensation de la diminution des moyens militaires affect\u00e9s \u00e0 la capacit\u00e9 de d\u00e9fense.
\nSie wissen es ja: Der Bundesrat wurde durch den St\u00e4nderat beauftragt, in einem Postulatsbericht aufzuzeigen, wie die Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweiz angesichts der R\u00fcckkehr von bewaffneten Konflikten wie dem Ukraine-Krieg gest\u00e4rkt werden kann. Dieser Bericht liegt ja noch nicht vor, und Sie wissen ja nicht, (Zwischenruf des Pr\u00e4sidenten: Frage!) wie die Armee von morgen aussehen wird. Vielleicht ben\u00f6tigen wir zwei zus\u00e4tzliche Panzerbataillone. Also wie um Himmels willen k\u00f6nnen Sie heute bereits [PAGE 1311] beschliessen, 25 solcher Kampfpanzer ausser Dienst zu stellen?
\nDoch, das sind sicher ganz explizite und hochverdiente Panzerexperten. Aber wir sprechen hier nicht \u00fcber die Panzertruppen alleine, sondern \u00fcber die Einsatzbereitschaft der Armee. Sie k\u00f6nnen auch die Artillerieoffiziere fragen. Denn die Wiederherstellung der Kampfbereitschaft dieser 96 \"Leos\" ist eine Investition, das braucht dann Betr\u00e4ge, die im Budget eingestellt werden m\u00fcssen. Ich bin \u00fcberzeugt, dass Ihre Partei da sicher wieder Sparantr\u00e4ge stellen wird, wie sie das immer tut.
\nEs geht also darum, dass man gesamtheitlich denkt, und wenn es um Investitionen geht, k\u00f6nnen Sie ja die Artillerieoffiziere fragen. Die sagen dann ganz bestimmt: \"Die Panzer brauchen wir nicht, wir brauchen verbesserte Artillerie. Das zeigt die Ukraine, da wird jetzt auf viel gr\u00f6ssere Distanz geschossen. Also brauchen wir ganz dringend andere Artillerie, und die Panzer sind sekund\u00e4r.\" Dann k\u00f6nnen Sie die Infanterie fragen. Sie wird das Gleiche behaupten. Es geht nicht darum, dass wir jetzt hier einzelne Waffengattungen gegeneinander ausspielen und etwas behaupten und, auch wenn jemand ein stolzer Panzeroffizier ist, den Fokus nur auf ein Waffensystem richten. Wir m\u00fcssen vielmehr strategisch, gesamtheitlich, zukunftsgerichtet planen. Sie k\u00f6nnen da die zust\u00e4ndigen Leute im VBS fragen. Das wird ganz seri\u00f6s und hochprofessionell gemacht.
\nArt. 5[GZ]
\nAntrag FK-N/SiK-N[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates[GZ]
\nProposition CdF-N/CPS-N[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nDer Bundesrat beantragt dem Parlament Verpflichtungskredite von insgesamt rund 1,9 Milliarden Franken, und zwar zum R\u00fcstungsprogramm, zur Beschaffung von Armeematerial und zum Immobilienprogramm VBS. Ausserdem beantragt der Bundesrat die Erh\u00f6hung des Zahlungsrahmens der Armee f\u00fcr die Jahre 2021 bis 2024 von 21,1 auf 21,7 Milliarden Franken. Dieser Zahlungsrahmen ist die Folge eines Parlamentsentscheides, in welchem es darum geht, dass wir bis sp\u00e4testens 2030 mindestens 1 Prozent des BIP f\u00fcr die Armee verwenden.
\nWir alle wissen, was im Moment auf der Welt abgeht und wie schnell sich eine Sicherheitslage \u00e4ndern kann. In den letzten Jahrzehnten haben wir unsere Armee und damit auch unsere Sicherheit zu Boden gespart. 1990 hatten wir noch 1,34 Prozent des BIP f\u00fcr die Armee zur Verf\u00fcgung. Heute sind es gerade noch 0,8 Prozent. Wir m\u00fcssen endlich wieder bereit sein, in unsere Sicherheit zu investieren.
\nIm Bundesbeschluss 1 \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2023 werden total 725 Millionen Franken f\u00fcr Verpflichtungs-, Beschaffungs- und Zusatzkredite beantragt. Konkret geht es um einen Kredit f\u00fcr die Erneuerung der Fahrzeuge f\u00fcr die Panzersappeur-Formationen im Umfang von 217 Millionen Franken, um einen Kredit f\u00fcr Munition zur Verbesserung der Durchhaltef\u00e4higkeit im Umfang von 49 Millionen Franken und um einen Kredit f\u00fcr Lenkwaffen zur F\u00e4higkeitserweiterung der bodengest\u00fctzten Luftverteidigung gr\u00f6sserer Reichweite im Umfang von 300 Millionen Franken. Die beiden Zusatzkredite sind bestimmt f\u00fcr den Ersatz der F\u00fchrungssysteme von Florako, im Umfang von 61 Millionen Franken, und f\u00fcr die Ausstattung der Rechenzentren VBS, im Umfang von 98 Millionen Franken. Den Minderheitsantrag Pointet, der bei den Fahrzeugen f\u00fcr die Panzersappeur-Formationen eine K\u00fcrzung der Mittel auf 114 Millionen Franken fordert, und den Minderheitsantrag Schlatter, der eine g\u00e4nzliche Streichung der Beschaffung dieser Fahrzeuge fordert, werden wir nat\u00fcrlich ablehnen.
\nIch kann es nur noch einmal wiederholen: Wir m\u00fcssen im Moment gerade auf tragische Weise erleben, dass ein Krieg nach wie vor am Boden gef\u00fchrt wird. Wir d\u00fcrfen bei unseren Bodentruppen nicht sparen, im Gegenteil, wir m\u00fcssen diese wieder aus dem Dornr\u00f6schenschlaf holen. Mit diesen neuen Fahrzeugen w\u00fcrde ein Teil der sechzigj\u00e4hrigen Sch\u00fctzenpanzer M-113 ersetzt. Oder wer von Ihnen w\u00fcrde sich in einem sechzigj\u00e4hrigen Fahrzeug noch sicher f\u00fchlen? Unsere Bodentruppen sind ein wichtiges, ein zentrales Element. Damit unsere Panzersappeure in ihrer Funktion nicht eingeschr\u00e4nkt sind und ihre Arbeit ausf\u00fchren k\u00f6nnen, namentlich die Mobilit\u00e4t der eigenen Verb\u00e4nde sicherzustellen, Hindernisse zu beseitigen, Minen und Sperren zu entfernen, brauchen sie eine vollst\u00e4ndige und der Zeit angepasste Ausr\u00fcstung.
\nMit diesem Verpflichtungskredit werden ausserdem 24 Minidrohnensets beantragt. Diese dienen der Besatzung der Panzer, um sich einen gesch\u00fctzten \u00dcberblick \u00fcber das Gel\u00e4nde und die Lage zu verschaffen. So tragen sie zum Schutz unserer Armeeangeh\u00f6rigen bei. Ich bitte Sie daher, die Minderheitsantr\u00e4ge Pointet und Schlatter abzulehnen.
\nImmerhin gab es keine K\u00fcrzungs- oder Streichungsantr\u00e4ge zum zweiten Verpflichtungskredit \u00fcber 49 Millionen Franken. Mit diesen Geldern wird die Munition von ausser Dienst gestellten 12-Zentimeter-Minenwerfern umgebaut, damit sie neu f\u00fcr die 12-Zentimeter-M\u00f6rser eingesetzt werden und dadurch die Durchhaltef\u00e4higkeit erh\u00f6ht werden kann.
\nWeiter m\u00f6chte ich mich zu unseren \"Leos\" \u00e4ussern. Eine Mehrheit der SiK-N w\u00fcnscht die Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard. Schon heute haben wir nicht gen\u00fcgend Fahrzeuge f\u00fcr alle unsere Truppen. Anstelle einer Ausserdienststellung m\u00fcssen wir eine Reaktivierung der stillgelegten Leopard-Panzer in Betracht ziehen. Dieser Antrag ist f\u00fcr mich ein billiges \"Buebetrickli\". Deutschland gibt seine Panzer an die Ukraine, und die Schweiz soll dann die fehlenden Panzer in Deutschland wieder wettmachen. Wie kann man neutral sein, wenn man als neutrales Land anderen die Waffen ersetzt, welche diese einseitig an Kriegsparteien geliefert haben? Wir m\u00fcssen jetzt in erster Linie f\u00fcr unsere Armee schauen und daf\u00fcr sorgen, dass unsere Truppen besser und moderner ausger\u00fcstet werden. Ich bitte Sie daher, der Minderheit Zuberb\u00fchler zu folgen und diese 25 Panzer nicht ausser Dienst zu stellen.
\nIch erlaube mir, hier auch noch etwas zum Antrag Portmann zu sagen. Dieser beantragt einen neuen Artikel 4a Absatz 3, wonach ein Wiederverkauf erst dann erfolgen darf, wenn die Minimierung der milit\u00e4rischen Mittel zur Verteidigungskampfkraft durch einen Bundesratsbeschluss kompensiert wird. Das unterst\u00fctzen wir. Ich bitte Sie, dem Antrag zuzustimmen.
\n2.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber die Beschaffung von Armeematerial 2023[GZ]
\n2.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de mat\u00e9riel de l'arm\u00e9e 2023[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1-5[GZ]
\nAntrag FK-N/SiK-N[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1-5[GZ]
\nProposition CdF-N/CPS-N[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n3.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2023[GZ]
\n3.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme immobilier du DDPS 2023[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article[GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1-6[GZ]
\nAntrag FK-N/SiK-N[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1-6[GZ]
\nProposition CdF-N/CPS-N[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n4.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024[GZ]
\n4.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le plafond des d\u00e9penses de l'arm\u00e9e pour la p\u00e9riode 2021-2024[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress; Ziff. I, II[GZ]
\nAntrag FK-N/SiK-N[GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule; ch. I, II[GZ]
\nProposition CdF-N/CPS-N[GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nGesch\u00e4tzte Frau Kollegin, ich m\u00f6chte Sie als SiK-N-Mitglied fragen: Hat Ihnen der Bundesrat in der SiK-N reinen Wein eingeschenkt? Denn wenn wir von den 50 Reservematerial-Panzern, die f\u00fcr die Durchhaltef\u00e4higkeit stehen, die H\u00e4lfte abgeben, und zwar an Deutschland, das 320 Panzer im Einsatz und 200 Panzer als Reservematerial hat, geht es letztendlich nicht um die Durchhaltef\u00e4higkeit von Deutschland, sondern am Schluss um die Durchhaltef\u00e4higkeit der Kriegspartei Ukraine. Hat[NB]Ihnen[NB]der[NB]Bundesrat[NB]hier in der SiK-N reinen Wein eingeschenkt?
\nGesch\u00e4tzter Kollege Portmann, besten Dank f\u00fcr die Frage. Nein, das hat er nicht. Wir wissen aber, dass Deutschland bereits im M\u00e4rz 18 Panzer an die Ukraine gegeben hat und danach nicht einmal mehr die eigene Ausbildung sicherstellen konnte. Der Wirtschaftsminister und der Verteidigungsminister kamen dann auf das VBS zu und fragten es nach stillgelegten Panzern, welche wir abgeben k\u00f6nnen. Ich glaube, das ist ein gutes Beispiel daf\u00fcr, dass das explizit ein Ringtausch war, weil wir die Panzer auch gleich selber der Ukraine h\u00e4tten geben k\u00f6nnen.
\nDanke, Herr Tuena, das haben Sie falsch verstanden. \u00dcbrigens ist es nicht der Antrag der Minderheit Fivaz Fabien, der verlangt, dass man nur nach Deutschland liefert, sondern das ist der Antrag der Mehrheit der Kommission, den die Minderheit Fivaz Fabien ja streichen will. Nein, es ist nicht so.
\nWir begeben uns nicht in die Arme der Nato, wir sind und bleiben b\u00fcndnisfrei, wir werden nicht Mitglied der Nato. Das soll man nicht miteinander vermischen.
\nWir versuchen, die Solidarit\u00e4t mit den europ\u00e4ischen L\u00e4ndern aufrechtzuerhalten, um im Ukraine-Krieg einen Beitrag leisten zu k\u00f6nnen, der neutralit\u00e4tsrechtlich konform ist und neutralit\u00e4tspolitisch absolut n\u00f6tig ist - das ist das, was wir anstreben.
\nKollegin Roth, ich gehe jetzt ein wenig weg von den Panzern und hin zu einer allgemeinen Aussage, die Sie gemacht haben. Sie wollen ja, dass uns quasi die Nato rettet, jene Organisation, die von ihren Mitgliedern 2 Prozent ihres BIP f\u00fcr die Armee verlangt. Jetzt habe ich in einer Verlautbarung Ihrer Partei vom 2. Juni gelesen, wie sie die Erh\u00f6hung der Armeeausgaben kritisiert: Ohne R\u00fccksicht auf Verluste habe nach dem Nationalrat heute auch die rechte Mehrheit im St\u00e4nderat entschieden, die Armeeausgaben bis 2030 schrittweise auf 1 Prozent des BIP zu erh\u00f6hen. Diese Erh\u00f6hung kritisieren Sie stark, das darf in Ihren Augen nicht sein. Ist es denn gut, wenn wir uns quasi in die Arme der Nato werfen m\u00fcssen, welche von ihren Mitgliedern 2 Prozent ihres jeweiligen BIP f\u00fcr die Armee verlangt?
\nWir wissen es: Die sicherheitspolitische Lage in Europa ist sehr angespannt. Grenzt es nicht schon fast an Landesverrat, diese Panzer zu verkaufen, statt sie auf den neuesten Stand zu bringen und unserer Armee zur Verf\u00fcgung zu stellen?
\n(Glocke des Pr\u00e4sidenten) Ja, Frau Bundesr\u00e4tin, es tut mir sehr leid, aber ich muss meine Frage jetzt zum dritten Mal stellen, und ich hoffe, wenigstens Sie wissen die Antwort.
\nWenn wir heute bei einem der Hersteller, die Leopard-2-Panzer produzieren, neue Panzer bestellen w\u00fcrden, weil wir sie br\u00e4uchten - das Postulat aus dem St\u00e4nderat ist ja[NB]noch[NB]nicht[NB]beantwortet, das wurde jetzt mehrmals schon gesagt -, wann w\u00fcrden diese Panzer hier in der Schweiz eintreffen? Wie lange ist die Lieferfrist?
\nFrau Roth, Sie haben erkl\u00e4rt, warum Sie den Minderheitsantrag Fivaz Fabien nicht unterst\u00fctzen, n\u00e4mlich, weil Sie nicht wollen, dass die Panzer[NB]ausschliesslich an den Hersteller zur\u00fcckgehen m\u00fcssen. Sie haben in Ihrem Votum gesagt, sie k\u00f6nnten auch an einen anderen demokratischen Staat geliefert werden. Heisst dies, dass die SP auch bef\u00fcrworten w\u00fcrde, dass diese Panzer an einen anderen demokratischen Staat geliefert w\u00fcrden und dann, zu einem sp\u00e4teren Zeitpunkt, in die Ukraine weitergeleitet w\u00fcrden? Habe ich das so richtig verstanden?
\nIch werde mich jetzt trotzdem noch \u00e4ussern, auch wenn die Antworten und die Fragen sehr kurz waren. Ich berichte aus der Kommission zu den Minderheiten.
\nDie Minderheit I (Pointet) will anstelle von 24 Radsch\u00fctzenpanzern nur deren 8 kaufen, weil sie findet, dass die geopolitische Lage so ist, dass 80[NB]000 Soldaten f\u00fcr die klassische Verteidigung ausreichen. Damit m\u00fcssten auch weniger Panzer gekauft werden. Der Minderheitsantrag beinhaltet eine K\u00fcrzung dieser Ausgaben auf 114 Millionen Franken.
\nDie Minderheit II (Schlatter) will den Betrag von 217 Millionen Franken ganz streichen. Das Risiko eines bewaffneten Konflikts in der Schweiz sei klein, und daher w\u00fcrde man dieses Geld besser in die Bew\u00e4ltigung der Klimaerw\u00e4rmung und der Folgen des Klimawandels investieren.
\nIn der Begr\u00fcndung gegen die beiden Antr\u00e4ge wurde darauf hingewiesen, dass es f\u00fcr eine Vollausr\u00fcstung 24 Radsch\u00fctzenpanzer braucht. Das haben Sie jetzt auch von der Frau Bundesr\u00e4tin geh\u00f6rt. Der Antrag Pointet wurde mit 15 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt, der Antrag Schlatter mit 21 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung.
\nZum Antrag der Minderheit Fivaz Fabien bei Artikel 2 Buchstabe c: Hier wird der Kauf der Lenkwaffen zur F\u00e4higkeitserweiterung der bodengest\u00fctzten Luftverteidigung infrage gestellt. Die Minderheit m\u00f6chte auf diesen Kauf verzichten, weil sie findet, mit dem Kauf der PAC-2 mit dem letzten R\u00fcstungsprogramm h\u00e4tten wir schon das gesamte Spektrum der M\u00f6glichkeiten abgedeckt. Dieser Antrag fand keine Mehrheit, sondern wurde mit 22 zu 3 Stimmen abgelehnt.
\nArtikel 4a wurde neu in den Bundesbeschluss aufgenommen. Kollegin Riniker hat den Antrag eingebracht, dass wir Panzer, die die Schweiz nicht mehr ben\u00f6tigt, ausser Dienst stellen, dies aber erst, wenn die Bed\u00fcrfnisse der Armee erf\u00fcllt sind, damit keine Sicherheitsl\u00fccke entsteht. Alle sechs mechanisierten Bataillone sind ausger\u00fcstet, und zus\u00e4tzlich werden Leopard-2-Panzer f\u00fcr die Ausbildung und den Ersatz zur Verf\u00fcgung gestellt. Laut Auskunft der Verwaltung stehen somit am Schluss 25 Panzer zur Ausserdienststellung zur Verf\u00fcgung. Zu diesem Antrag haben wir schon etliche Wortmeldungen geh\u00f6rt, daher nur eine kurze Zusammenfassung aus der Kommission: Die Diskussionen zu diesem neuen Artikel waren sehr widerspr\u00fcchlich. W\u00e4hrend die einen diese Ausserdienststellung bef\u00fcrworteten, ganz besonders auch, weil Deutschland nachgefragt hat, ob es diese Panzer kaufen k\u00f6nnte, waren die anderen aus Sorge um die Armee - dass wir selbst dann zu wenige Panzer h\u00e4tten - und auch aus Sorge um das Neutralit\u00e4tsrecht skeptisch. Man m\u00f6chte die mechanisierten Panzerbrigaden ausbauen. Daf\u00fcr br\u00e4uchte man noch mehr Panzer. Als Fazit dieser langen Diskussion entstand dann die Minderheit Zuberb\u00fchler, die Absatz 1 streichen will. Dieser Antrag wurde mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.
\nAufgrund eines Zusatzantrages, ersichtlich in Artikel 4a Absatz 2, beschloss die Kommission dann noch, dass die Panzer nur ausser Dienst gestellt werden, wenn sie an die Herstellerfirma wiederverkauft werden. Mit dieser Bestimmung will man erreichen, dass der Bundesrat aufgefordert wird, die Panzer wirklich an den Hersteller zu verkaufen. Zu diesem Absatz gibt es einen Minderheitsantrag Fivaz Fabien auf Streichung, weil man die Panzer so nicht verkaufen will. Dieser Antrag wurde mit 10 zu 9 Stimmen bei 6 Enthaltungen abgelehnt.
\nDer Einzelantrag Portmann, \u00fcber den wir heute Morgen schon viel geh\u00f6rt haben, lag der Kommission nicht vor; daher kann ich als Kommissionsberichterstatterin auch keine Stellung dazu nehmen.
\nDer Bundesbeschluss 1 wurde schlussendlich mit 20 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen angenommen. Der Bundesbeschluss 2 wurde in der Kommission einstimmig mit 24 zu 0 Stimmen genehmigt. Der Bundesbeschluss 3 \u00fcber das Immobilienprogramm wurde mit 25 zu 0 Stimmen ebenso einstimmig genehmigt.
\nBeim Bundesbeschluss 4 haben wir \u00fcber das Eintreten schon abgestimmt. Der Bundesrat widerspricht in diesem Bundesbeschluss dem Parlament, das eigentlich gefordert hatte, bis 2030 einen Anstieg des Armeebudgets auf 1 Prozent des BIP [PAGE 1314] zu veranlassen. Er fordert nun, dass die Frist f\u00fcr diesen Anstieg bis 2035 verl\u00e4ngert wird. Es gab in der Kommission eine Diskussion dar\u00fcber, diesen Beitrag zu erh\u00f6hen, was rund 800 Millionen Franken entsprechen w\u00fcrde, ihn ganz zu streichen oder dem Entwurf des Bundesrates mit einer Erh\u00f6hung um 600 Millionen Franken zuzustimmen. Angesichts der finanziellen Lage des Bundeshaushaltes einigte sich die Kommission dann mit 15 zu 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen darauf, den Entwurf des Bundesrates zu unterst\u00fctzen.
\nZum Schluss m\u00f6chte ich kurz danken, und zwar allen, die f\u00fcr die Sicherheitspolitischen Kommissionen die Besichtigung des Armeeprogramms in Thun erm\u00f6glicht haben. Zudem danke ich im Namen der Kommission allen, die bei der Beratung dieser Armeebotschaft mitgewirkt haben, allen voran Bundesr\u00e4tin Viola Amherd und ihren Leuten aus der Verwaltung.
\n[VS]
\nDie Sicherheit in der Schweiz ist nicht an 25 stillgelegte Kampfpanzer gebunden, sondern an die Antwort auf die Frage: \"Schweiz, wie hast du es mit der Solidarit\u00e4t und dem Umgang mit den europ\u00e4ischen L\u00e4ndern?\" Die L\u00e4nder um uns herum teilen die gleichen Werte der Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit wie wir, die Schweiz. Die meisten sind Mitglieder der Nato, des m\u00e4chtigsten Milit\u00e4rb\u00fcndnisses der Welt, das die Ukraine gegen[NB]Russland unterst\u00fctzt.
\nMit dem russischen Angriffskrieg hat nicht die milit\u00e4rische Abschreckung Europas versagt: Die Friedens- und Sicherheitspolitik hat leider nicht gen\u00fcgt, diesen Krieg zu verhindern.
\nAn diejenigen, die nun meinen, diese 25 Panzer seien f\u00fcr die Schweiz unverzichtbar: Ich bin froh, dass das VBS heute nicht mehr unter dem Stahlhelm und mit Scheuklappen nur bis zum Gamellenrand schaut. Denn wir wissen: Die meisten sicherheitspolitischen Risiken sind im zivilen Bereich angesiedelt und erfordern zivile Antworten.
\nArmeenahe Organisationen schreiben uns Mails und wollen den \"Selbstmord\" der Schweiz voraussehen, wenn wir die Panzer dem Hersteller zur\u00fcckverkaufen. Die realistischen Bedrohungsszenarien verlangen aber nicht mehr hochglanzpoliertes \"heavy metal\". Ein milit\u00e4rischer Angriff auf die Schweiz quer durch \u00d6sterreich, den ber\u00fchmten sogenannten Tiroler Korridor, ist und bleibt damit ausserhalb der Wahrscheinlichkeit: Es fehlt der Urheber.
\nTatsache ist hingegen, dass wir mit der Ausserdienststellung der Panzer einen Beitrag f\u00fcr den Erhalt der demokratischen Werte in Europa leisten. Die Schweiz liegt mitten im Herzen von Europa und ist von einem besonders breiten Ring von befreundeten Staaten umgeben. Wir sollten daher eine breit gef\u00e4cherte Unterst\u00fctzung dabei leisten, dass diesen Krieg nicht Russland gewinnt. Die Ausserdienststellung der 25 Leopard-2-Panzer ist von all den sonst noch auf dem Tisch liegenden milit\u00e4rischen Hilfeleistungen in diesem v\u00f6lkerrechtswidrigen Angriffskrieg von Russland gegen die Ukraine die schnellste [PAGE 1312] Hilfeleistung, die wir im Moment erbringen k\u00f6nnen. Hierzu gilt es, klar Ja zu sagen.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt somit die Minderheit Fivaz Fabien zu Artikel 4a Absatz 2. Die Bedingung, dass die Ausserdienststellung nur erfolgen soll, wenn die Panzer an den Hersteller zur\u00fcckverkauft werden, k\u00f6nnen wir nicht annehmen. F\u00fcr uns ist n\u00e4mlich zentral, dass die Ausserdienststellung der von uns nicht mehr gebrauchten Panzer tats\u00e4chlich anderen demokratischen Staaten in Europa hilft, welche die Ukraine unterst\u00fctzen. Sie soll ihnen erm\u00f6glichen, ihre eigenen Panzerbest\u00e4nde wieder aufzustocken.
\nZum Einzelantrag Portmann kann ich mit zwei Worten oder, in seiner Logik bei den heutigen Rechnungen, die er angestellt hat, mit drei oder f\u00fcnf Worten antworten: selbstverst\u00e4ndlich ablehnen.
\nZu den weiteren Antr\u00e4gen im Bundesbeschluss 1 \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm: F\u00fcr die SP-Fraktion ist eine den realistischen Szenarien angepasste Ausr\u00fcstung der Armee wichtig. Gem\u00e4ss Einsch\u00e4tzung des VBS ist und bleibt ein terrestrischer Angriff gegen die Schweiz auf sehr lange Frist aber h\u00f6chst unwahrscheinlich. Eher sind Szenarien von terroristischen Gef\u00e4hrdungen vorstellbar, in denen auch multifunktionale Radsch\u00fctzenpanzer eine Rolle spielen k\u00f6nnen. 24 St\u00fcck machen aber allein im unwahrscheinlichen Szenario eines Kriegs Sinn. Darum unterst\u00fctzen wir den Minderheitsantrag[NB]I (Pointet) auf die Minimierung des Kredits von 217 Millionen Franken auf 114 Millionen Franken. Die zu beschaffenden Radsch\u00fctzenpanzer sollen zudem mit ausreichend Munition ausger\u00fcstet werden.
\nGef\u00e4hrdungen durch Drohnen, Marschflugk\u00f6rper, Lenkwaffen und ballistische Raketen sind nicht auszuschliessen. Wir anerkennen deshalb den Sicherheitswert einer bodengest\u00fctzten Luftverteidigung, stimmen dem Verpflichtungskredit von 300 Millionen Franken zu und empfehlen den Minderheitsantrag Fivaz Fabien somit zur Ablehnung.
\n