Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 90 Stimmen
\nDagegen .... 41 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[PAGE 1293]
Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Grobet .... 61 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 60 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
Es geht hier in der Tat um etwas, das immer geschieht; das grosse Know-how der Nationalbank in Tresoreriefragen, in Begebungen usw. sollte man eigentlich nutzen. Ich sehe hier nicht den gleichen Zielkonflikt wie z. B. beim Managen des Portefeuilles einer grossen Pensionskasse usw. Ich bin aber auch der Meinung, dass man das mit einer Kann-Formulierung machen kann.
\nIch glaube, es kommt nicht wahnsinnig h\u00e4ufig vor, dass ich das tue, aber ich kann Ihnen hier empfehlen, dem Antrag Grobet zuzustimmen.
Im geltenden Recht heisst es: \"Die Schweizerische Nationalbank ber\u00e4t die Eidgen\u00f6ssische Finanzverwaltung in Anlagefragen.\" Im Antrag Grobet, welcher der Kommission nicht vorlag, heisst es nun einfach: \"Die Eidgen\u00f6ssische Finanzverwaltung kann sich .... beraten lassen.\" Ich muss Ihnen meine pers\u00f6nliche Meinung wiedergeben: F\u00fcr mich ist eigentlich klar, dass die Nationalbank nicht den Bund - vor allem nicht die Pensionskasse des Bundes - in Anlagefragen beraten sollte, wegen des inh\u00e4renten Interessenkonfliktes zwischen der Geldpolitik und den Interessen der entsprechenden Geldverm\u00f6gen des Bundes.
\nEs ist mir gesagt worden, dass diese Beratung sich prim\u00e4r auf Tresoreriebelange beziehen w\u00fcrde, sodass man sagen kann, die Interessenkonflikte seien etwas gemindert. Aber aufgrund dieses Sachverhaltes, dass wir ja eine Unabh\u00e4ngigkeit der Notenbank und keine Interessenkonflikte haben wollen, kann ich f\u00fcr einmal sagen, dass der Antrag Grobet, indem er das \"kann\" einf\u00fcgt, eigentlich in der Zielrichtung diese potenziellen Interessenkonflikte eher mindert. Pers\u00f6nlich h\u00e4tte ich keine Probleme, diesem Antrag zuzustimmen.
Je pr\u00e9sente ici une proposition d'ordre purement r\u00e9dactionnel. Je ne pense pas que le r\u00f4le de la Banque nationale soit de conseiller l'administration f\u00e9d\u00e9rale en mati\u00e8re de placements, comme si c'\u00e9tait un organe permanent \u00e0 cet effet. C'est plut\u00f4t l'administration qui peut solliciter des conseils aupr\u00e8s de la Banque nationale. Je pense donc qu'il faut inverser le sens de cette phrase.
Art. 47
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 83 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Grobet .... 37 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 48
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 81 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Grobet .... 39 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 49-59
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nAufhebung und \u00c4nderung bisherigen Rechts
\nAbrogation et modification du droit en vigueur
\n[VS]
\nZiff. I
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. I
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Grobet
\nZiff. 6 Art. 36 Abs. 3
\nDie Eidgen\u00f6ssische Finanzverwaltung kann sich von der Schweizerischen Nationalbank in Anlagefragen beraten lassen.
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Grobet
\nCh. 6 art. 36 al. 3
\nL'Administration f\u00e9d\u00e9rale des finances peut prendre conseil aupr\u00e8s de la Banque nationale suisse en mati\u00e8re de placements.
Ganz kurz: Ich bin aus drei Gr\u00fcnden der Meinung, der Antrag Grobet bez\u00fcglich der Wiederwahl sollte abgelehnt werden. Zum Ersten sind drei Jahre bei dieser sehr speziellen Materie etwas kurz. Die Grundidee, dass man sagt, um die Korruptionsanf\u00e4lligkeit zu reduzieren, k\u00f6nnte man hier eine gewisse Rotation machen, hat durchaus etwas f\u00fcr sich, aber ich meine, drei Jahre seien zu kurz.
\nDas Zweite ist: Man sollte der Bank nicht etwas aufoktroyieren, was man bei normalen Aktiengesellschaften nicht hat. Wenn Sie es dort einmal \u00e4ndern, dann kann das durchaus auch hier gelten, weil ja das Aktienrecht auch hier gilt, wo nichts Besonderes steht.
\nDas Dritte ist: Ich glaube, die Anf\u00e4lligkeit kann doch nicht ganz verglichen werden mit derjenigen einer Grossbank, die in den Weltm\u00e4rkten t\u00e4tig ist, den B\u00f6rsenkurs pflegen will, m\u00f6glichst hohe Gewinne machen will, alle Quartale einen besseren Gewinn ausweisen will usw. Es ist hier, ohne die Gewinnorientierung, die ja die Nationalbank nicht hat, auch eine etwas andere Situation.
\nDas sind die Gr\u00fcnde daf\u00fcr, dass ich Ihnen empfehle, diesen Antrag abzulehnen.
\nBeim Antrag Grobet zu Artikel 48 stellt sich einfach die Frage, wie dann das Verh\u00e4ltnis zum Bankrat ist, denn gem\u00e4ss Artikel 42 Absatz 1 ist die Hauptaufgabe des Bankrates die \u00dcberpr\u00fcfung der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung. Sie sollten nicht einem zweiten Organ den gleichen Auftrag auch noch geben.
\nDas ist der Grund daf\u00fcr, dass ich Ihnen empfehlen m\u00f6chte, auch diesen Antrag abzulehnen.
Les propositions Grobet n'ont pas \u00e9t\u00e9 soumises \u00e0 la commission. Je parlerai donc en mon nom personnel et non au nom de la commission.
\nLorsque je lis sa proposition \u00e0 l'article 47, je constate que M. Grobet souhaite que la soci\u00e9t\u00e9 de r\u00e9vision ne soit active que durant quatre ans au maximum. Je rappellerai simplement que nous \u00e9tudions ces questions de comp\u00e9tence des organes de contr\u00f4le au sein de la CER. Nous d\u00e9battrons de cette question au Parlement suite \u00e0 une motion Walker Felix. Nous allons donc approfondir la question de savoir quelle est la dur\u00e9e de rotation ou, si rotation il doit y avoir, \u00e0 quelle fr\u00e9quence. Je pense qu'il n'est pas appropri\u00e9 \u00e0 l'heure actuelle de faire une rotation apr\u00e8s quatre ans d\u00e9j\u00e0.
\nJe vous propose non pas de demander \u00e0 la Banque nationale de montrer l'exemple, mais de nous laisser travailler ce dossier \u00e0 fond pour pouvoir d\u00e9terminer si rotation il doit y avoir. Je pense qu'en l'espace de quatre ans, un organe de contr\u00f4le a une connaissance approfondie de l'institution qu'il juge ou de l'entreprise qu'il est amen\u00e9 \u00e0 contr\u00f4ler et qu'une rotation apr\u00e8s quatre ans est un laps de temps trop bref \u00e0 mon avis, m\u00eame si je suis en faveur d'une certaine rotation, mais certainement pas en faveur d'une rotation tous les quatre ans.
\nQuant \u00e0 la proposition Grobet \u00e0 l'article 48, j'aimerais simplement rappeler que le contr\u00f4le de la gestion de la banque est l'affaire prioritaire du conseil de la Banque nationale, d'une part, et, d'autre part, surtout de notre Parlement. Ce n'est donc pas \u00e0 l'organe de contr\u00f4le de faire ce travail.
\nC'est la raison pour laquelle je vous proposerai de rejeter les propositions Grobet aux articles 47 et 48.
\n[PAGE 1292]
Nous avons eu l'occasion dans ce Conseil de d\u00e9battre de la probl\u00e9matique du contr\u00f4le d\u00e9ficient de nos banques suisses par les organes de contr\u00f4le, les soci\u00e9t\u00e9s d'audit. Il y a un v\u00e9ritable probl\u00e8me qui se pose lorsqu'on constate qu'un certain nombre de soci\u00e9t\u00e9s de r\u00e9vision n'ont pas d\u00e9cel\u00e9 la moindre ill\u00e9galit\u00e9 ou anomalie en ce qui concerne un certain nombre de banques qui se sont trouv\u00e9es en difficult\u00e9, dont des banques cantonales avec des rapports d'audit tout \u00e0 fait positifs.
\nDans divers milieux, on se pose la question de savoir comment am\u00e9liorer le contr\u00f4le. Et, indiscutablement, l'un des meilleurs moyens d'am\u00e9liorer le contr\u00f4le des banques - et de la Banque nationale, m\u00eame si ce n'est pas une banque traditionnelle -, c'est de veiller \u00e0 ce qu'il y ait rotation de l'organe de contr\u00f4le. C'est une exigence qui \u00e9vite aussi que certaines soci\u00e9t\u00e9s de r\u00e9vision b\u00e9n\u00e9ficient d'un \"fromage\" et, finalement, ne fassent pas tr\u00e8s bien leur travail.
\nL'article 47 pr\u00e9voit que le mandat de l'organe de r\u00e9vision est renouvelable. Je propose qu'il ne puisse pas \u00eatre renouvel\u00e9 plus de trois fois, ce qui veut dire qu'un organe de contr\u00f4le pourrait exercer sa fonction durant quatre ans. Il serait remplac\u00e9 apr\u00e8s par un autre organe de contr\u00f4le et il pourrait \u00eatre d\u00e9sign\u00e9 \u00e0 nouveau ult\u00e9rieurement. Cette pratique est de plus en plus recommand\u00e9e et je pense que la Banque nationale devrait donner l'exemple \u00e0 cet \u00e9gard vis-\u00e0-vis des autres banques de ce pays.
\nL'article 48 selon ma proposition vise \u00e0 pr\u00e9ciser que l'organe de r\u00e9vision est comp\u00e9tent \u00e9galement pour appr\u00e9cier la gestion de la Banque nationale. L\u00e0 \u00e9galement, on constate que les soci\u00e9t\u00e9s de r\u00e9vision ont cherch\u00e9 \u00e0 se disculper dans un certain nombre de cas de graves d\u00e9faillances en invoquant le fait que leurs t\u00e2ches se limitaient \u00e0 r\u00e9viser la comptabilit\u00e9, les comptes annuels. Il est \u00e9vident qu'aujourd'hui cette r\u00e9vision purement comptable est totalement insuffisante et que le contr\u00f4le de gestion est indispensable non seulement pour les banques, mais je dirai pour toutes les soci\u00e9t\u00e9s. L\u00e0 \u00e9galement, je pense qu'il est indispensable de donner cette comp\u00e9tence \u00e0 l'organe de r\u00e9vision. Car trop souvent les soci\u00e9t\u00e9s de r\u00e9vision ont cherch\u00e9 \u00e0 se disculper en disant que pr\u00e9cis\u00e9ment, elles n'\u00e9taient pas charg\u00e9es d'examiner la gestion d\u00e9faillante d'une banque, et que, par voie de cons\u00e9quence, c'est pour ces raisons que leurs rapports n'\u00e9voquaient pas les erreurs de gestion commises par les banques contr\u00f4l\u00e9es.
Art. 42
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 53 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 43
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 51 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 44-46
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 47
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Grobet
\nAbs. 1
\n.... von einem Jahr gew\u00e4hlt. Wiederwahl ist m\u00f6glich, allerdings h\u00f6chstens dreimal hintereinander.
\n[VS]
\nArt. 47
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Grobet
\nAl. 1
\n.... pour un an. Leur mandat est renouvelable, mais trois fois au plus de mani\u00e8re cons\u00e9cutive.
\n[VS]
\nArt. 48
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Grobet
\nAbs. 1
\nDie Revisionsstelle pr\u00fcft, ob die Buchf\u00fchrung, die Jahresrechnung und die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung der Bank ....
\n[VS]
\nArt. 48
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Grobet
\nAl. 1
\nL'organe de r\u00e9vision v\u00e9rifie si la comptabilit\u00e9, les comptes annuels et la gestion de la banque ....
Ich werde zuerst etwas Allgemeines zur H\u00f6he der Reserven sagen, nachher zum Minderheitsantrag Stellung nehmen, dann die Frage von Herrn Blocher und den Antrag Schl\u00fcer kurz beleuchten.
\nZu den Reserven: Es ist so, wie gesagt worden ist: Es gibt keine wissenschaftliche Formel f\u00fcr die H\u00f6he der Reserven. Wir haben das einmal \u00fcberpr\u00fcft - es war am Anfang meiner Amtszeit als Finanzminister -, nicht zuletzt auch im Lichte der Kritik von Herrn von Ungern-Sternberg, und uns gefragt: Wie viel an Reserven braucht eine Notenbank? Es gibt hier gewisse Plausibilit\u00e4ts\u00fcberlegungen. Die Reserven kann man ins Verh\u00e4ltnis zu den Jahresimporten setzen und sagen, wie viel an Importen man im Notfall bezahlen k\u00f6nnte. Man kann sie zu anderen Volkswirtschaften ins Verh\u00e4ltnis setzen, zu grossen, zu kleinen, zu Finanzpl\u00e4tzen usw.
\nDie Experten sind zum Schluss gekommen, dass der Stand der Reserven von 1990 etwa plausibel sein sollte - das ist immer plus/minus 10 Prozent oder was immer Sie wollen. Das wurde mit kleinen, weltoffenen Volkswirtschaften verglichen. Man kann sagen: Je kleiner und je offener eine Volkswirtschaft ist, desto mehr Reserven braucht sie auch f\u00fcr ihre Stabilit\u00e4t. Je gr\u00f6sser ein Land ist, desto weniger braucht es. Das ist immer pro Kopf genommen, nat\u00fcrlich nicht absolut; ein grosses Land hat absolut wesentlich mehr.
\nDann hat man weiter gesagt: Die Reserven sollen nicht mehr wie fr\u00fcher einfach steigen, und die Bank soll nicht immer fetter werden, sondern sie sollen nur noch nach Massgabe des Wirtschaftswachstums steigen, damit sie in Relation zum Bruttoinlandprodukt nicht kleiner werden. An diese Regel haben wir uns in der Zwischenzeit gehalten. Wenn die Notenbank etwas verdient, werden zuerst die Reserven bis zu diesem Punkt ge\u00e4ufnet, der Rest wird ausgesch\u00fcttet. Damit diese Aussch\u00fcttungen \"keine grossen Spr\u00fcnge\" nach unten und nach oben machen und die Aussch\u00fcttungsempf\u00e4nger, die Kantone und der Bund, \u00fcberhaupt budgetieren k\u00f6nnen, hat man eine Vereinbarung \u00fcber mehrere Jahre gemacht. Sie wissen auch: In der ersten Vereinbarung haben wir uns get\u00e4uscht; die Notenbank hat mehr verdient. Deshalb ist ein \u00dcberhang entstanden, und mit der neuen Vereinbarung wird dieser \u00dcberhang innerhalb von zehn Jahren schrittweise abgebaut.
\nJetzt komme ich zur Frage: Wer soll diese W\u00e4hrungsreserven festlegen? Der Antrag der Minderheit Strahm geht an sich von der bundesr\u00e4tlichen Version aus, streicht aber den letzten Satz, wonach sich diese Reserven an der Entwicklung der Volkswirtschaft zu orientieren haben, und gibt daf\u00fcr dem Bundesrat die Kompetenz zur Konsultation.
\nIm Namen des Bundesrates danke ich zum Ersten f\u00fcr dieses Vertrauen. F\u00fcr mich w\u00e4re es durchaus eine m\u00f6gliche Form gewesen, zu sagen, der Bundesrat lege die Reserven fest statt des Bankrates. Das w\u00e4re eine denkbare Variante gewesen. Wir haben sie aber verworfen. Warum? Uns scheint der problematischste Aspekt des Antrages der Minderheit Strahm der zu sein, dass er kein objektives oder - sagen wir einmal - \u00f6konomisches Kriterium f\u00fcr die Beurteilung der Reserven mehr hat, wenn er die Orientierung an der Volkswirtschaft wegl\u00e4sst.
Diese Orientierung stellt n\u00e4mlich sicher, dass die W\u00e4hrungsreserven nicht unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig auf- oder abgebaut werden. Sie tr\u00e4gt der Tatsache Rechnung, dass eine gr\u00f6ssere Volkswirtschaft mehr Reserven braucht als eine kleinere. Dieses Orientierungskriterium sollten Sie nicht weglassen. Wenn Sie das t\u00e4ten, k\u00f6nnte z. B. ein Bundesrat in Zukunft sagen: Ja, wir brauchen etwas Geld f\u00fcr irgendetwas, wir reduzieren diese Reserven und sch\u00fctten mehr aus. Wir glauben, das w\u00e4re eigentlich keine gute Sache. Deshalb meinen wir, es braucht einen Massstab, der von pers\u00f6nlichen Vorlieben der Beurteiler unabh\u00e4ngig ist.
\nDas Zweite: Wir glauben, dass der Bankrat eigentlich ein gutes Gremium ist, um das zu entscheiden. Der Bundesrat hat immer noch die M\u00f6glichkeit, im Rahmen der Rechenschaftsablage mit der Nationalbank dar\u00fcber zu reden. Die Nationalbank muss im Gesch\u00e4ftsbericht Rechenschaft dar\u00fcber ablegen, auch \u00fcber die H\u00f6he der W\u00e4hrungsreserven. Der Gesch\u00e4ftsbericht muss vom Bundesrat genehmigt werden. Der Bundesrat hat also eine indirekte M\u00f6glichkeit - wenn er findet, hier sei etwas falsch gelaufen -, das im Zusammenhang mit dieser Genehmigung, z. B. eben durch Nichtgenehmigung, oder vorsorglich durch Gespr\u00e4che mit der Nationalbank zu beeinflussen.
\nWir meinen aber auch, dass der Bankrat eine gute Genehmigungsinstanz sei. Zum Ersten ist er nicht das Direktorium: Das Direktorium k\u00f6nnte versucht sein, m\u00f6glichst viele Reserven bilden zu wollen. Er ist aber auch nicht eine politische Instanz, die vielleicht \"Appetit\" auf diese Reserven h\u00e4tte. Er soll aus Leuten zusammengesetzt sein, die fachlich kompetent sind.
\n[PAGE 1285] Es kommt dazu, dass wir auch glauben, dass der Bankrat ja nicht so eine wahnsinnig bedeutende Rolle hat, denn sehr viel liegt beim Direktorium. Es ist nicht wie beim Verwaltungsrat einer normalen Gesellschaft. Wir meinen, der Bankrat werde aufgewertet, wenn er in diesem Punkt eine materielle Entscheidkompetenz hat.
\nDeshalb bitten wir Sie, diesen Antrag abzulehnen und dem Bundesrat und dem St\u00e4nderat zuzustimmen.
Jetzt komme ich auf den Antrag Schl\u00fcer und auf die Frage von Herrn Blocher zu sprechen. Die Frage ist legitim. Ich darf Ihnen sagen, dass wir vorhaben, Ihnen L\u00f6sungen zu pr\u00e4sentieren, bei denen das Volk mitreden kann. Jetzt muss ich aber sagen - Sie haben darauf hingewiesen, Herr Schl\u00fcer -, dass Ihre Initiative ganz knapp abgelehnt worden ist. Ich darf sagen, dass der Gegenvorschlag von Bundesrat und Parlament noch ein Sp\u00fcrchen knapper abgelehnt worden ist, also eher noch etwas mehr Volksunterst\u00fctzung hatte, was mich nat\u00fcrlich freut. Aber der Unterschied betr\u00e4gt leider keine Lichtjahre. Es ist so, dass diese beiden Vorlagen - vor allem der Gegenvorschlag - die \u00dcberschussreserven definiert h\u00e4tten. Sie h\u00e4tten gesagt, das sei die H\u00e4lfte dieses Goldes.
\nWie ist es eigentlich zu diesen \u00dcberschussreserven gekommen? Als wir diese Sch\u00e4tzung machten, wie viel an Reserven die Bank haben sollte, war das Gold noch zu diesen tiefen S\u00e4tzen bewertet, die nicht mehr realistisch waren. Der Goldvorrat war in der Buchhaltung der Nationalbank in Franken nicht so viel wert, im realen Wert schon. Dadurch, dass wir die Goldbindung nicht mehr haben, wurde dieses Gold aufgewertet. Die Idee war: Wir brauchen nicht das ganze aufgewertete Gold als W\u00e4hrungsreserve. Das ist die Plausibilit\u00e4ts\u00fcberlegung - da kam pl\u00f6tzlich sehr viel dazu -: Damit kann man etwas anderes machen.
\nDer Bundesrat hat zuerst geglaubt, er k\u00f6nne das vielleicht sogar im Zusammenhang mit der Stiftung machen, kraft der inh\u00e4renten \"Verfassungs-Power\". Es ist eine etwas kuriose Rechtskonstruktion; ich bin aber nicht Rechtsgelehrter. Wir sind dann aber im Dialog mit Ihnen zum Schluss gekommen, dass man so etwas mit einer sauberen Verfassungsgrundlage ausgliedern muss. Nachdem nun aber das Volk dazu Nein gesagt hat, gibt es eigentlich keine \u00dcberschussreserven; es gibt nur Nationalbankreserven. Die sind wie die anderen Reserven auch zu bewirtschaften und nach Verfassung zu verteilen. Solange nicht eine neue Verfassungsgrundlage besteht, muss die Nationalbank nach Verfassung diese genau gleich behandeln wie alle \u00fcbrigen Reserven. Deshalb hat der Bundesrat auch gesagt, man k\u00f6nne die Ertr\u00e4ge dieser nur fiktiv, aber nicht rechtlich definierten \u00dcberschussreserven nicht anders behandeln als andere Notenbankertr\u00e4ge. Deshalb sch\u00fctten wir sie gem\u00e4ss Verfassung zu zwei Dritteln bzw. einem Drittel aus.
\nIhr Antrag w\u00e4re in Bezug auf die zwei Drittel f\u00fcr die Kantone klar verfassungswidrig, aber nicht unbedingt f\u00fcr den Drittel f\u00fcr den Bund. Denn \u00fcber den Bundesdrittel k\u00f6nnte man auch legiferieren. Das ist klar.
\nWir glauben nicht, dass wir die Gewinne einfach zur\u00fcckbehalten k\u00f6nnen, wie Sie und die Sozialdemokraten das mit Ihren Vorst\u00f6ssen machen m\u00f6chten. Denn sie sind nicht als etwas Besonderes identifiziert; es geht nach Verfassung. Aber wir sind auch der Meinung, dass Sie m\u00f6glichst rasch definitiv entscheiden sollten. Deshalb hat der Bundesrat seinen Antrag schon ins Parlament gegeben. Ab jetzt h\u00e4ngt es nur noch von Ihnen ab, wie rasch es geht, bis das Volk Stellung nehmen kann. Ob Sie dann dem Bundesrat folgen - zwei Drittel, ein Drittel - oder die AHV usw. mit hineinnehmen wollen, das liegt in Ihrer Kompetenz als Parlament.
Sie k\u00f6nnen das \u00e4ndern, wie Sie wollen, und es dem Volk dann vorlegen. Je rascher Sie das machen, desto rascher geht es voran. Wenn Sie es das n\u00e4chste Jahr schon durchbringen, kann man sehr rasch machen; der Bundesrat hat jedenfalls versucht, sehr rasch zu handeln, weil er glaubt, dass das Volk irgendeinmal definitiv \u00fcber diese Pendenz entscheiden sollte. Deshalb meinen wir, das sei der richtige Weg. Wenn Sie wollen, k\u00f6nnen Sie das bis zur n\u00e4chsten Fr\u00fchjahrs- oder Sommersession in beiden R\u00e4ten erledigen. Dann kann man im Herbst dar\u00fcber abstimmen, und dann ist das gekl\u00e4rt. Ich werde das dann als politischer Beobachter interessiert verfolgen.
\nNun zum Antrag Schl\u00fcer: Dieser scheint uns auch deshalb verfehlt zu sein, weil er in Bezug auf den gr\u00f6ssten Teil dieser Aussch\u00fcttungen verfassungswidrig ist und zudem diese Vorlage mit etwas belastet, was eigentlich nicht sein sollte. Wir sollten jetzt diese Vorlage durchhaben. Wir haben jetzt rasch gehandelt, und das Parlament ist bei der anderen Vorlage am Zug; ich weiss nicht, wer Erstrat ist, das wird Ihr B\u00fcro bestimmen.
\nDeshalb meinen wir, dieser Antrag sollte abgelehnt werden.
J'aimerais aborder les propositions de minorit\u00e9 aux articles 30 et 30a puisque mon coll\u00e8gue rapporteur de langue allemande ne s'est pas exprim\u00e9 sur ces deux articles.
\nNous sommes en pr\u00e9sence de deux propositions de minorit\u00e9 Strahm: l'une concerne l'article 30 alin\u00e9a 1er, l'autre l'introduction d'un article 30a.
\nA l'article 30 alin\u00e9a 1er, la minorit\u00e9 Strahm demande que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral soit r\u00e9guli\u00e8rement consult\u00e9 par la Banque nationale. En soi, c'est une \u00e9vidence puisque, \u00e0 l'article 7, nous avons oblig\u00e9 la Banque nationale \u00e0 informer le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, les commissions des Chambres f\u00e9d\u00e9rales et, si n\u00e9cessaire, le public.
\nJe vous invite \u00e0 suivre la majorit\u00e9 de la commission, car la minorit\u00e9 Strahm n'apporte, par sa proposition, aucun \u00e9l\u00e9ment nouveau \u00e0 l'article 30 alin\u00e9a 1er. La commission a rejet\u00e9 la proposition Strahm par 13 voix contre 8.
\nA l'article 30a, la minorit\u00e9 reprend ici partiellement une suggestion formul\u00e9e par le professeur Thomas von [PAGE 1284] Ungern-Sternberg; je rappelle que cette proposition a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 soutenue par le secr\u00e9taire de la Conf\u00e9rence des directeurs cantonaux des finances, ce qui ne signifie de loin pas que la conf\u00e9rence pr\u00e9cit\u00e9e approuve la d\u00e9marche. Proposition est faite de cr\u00e9er un fonds pour garantir une meilleure gestion du versement du b\u00e9n\u00e9fice, ceci afin de stabiliser la distribution du b\u00e9n\u00e9fice et d'assurer une certaine stabilit\u00e9 et pr\u00e9vision financi\u00e8re. De plus, la minorit\u00e9 reprend la cl\u00e9 de r\u00e9partition actuelle, c'est-\u00e0-dire le versement d'un tiers du b\u00e9n\u00e9fice \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration et de deux tiers aux cantons. D\u00e9j\u00e0 r\u00e9gie pour l'essentiel par la constitution, la r\u00e9partition actuelle du b\u00e9n\u00e9fice est donc en principe maintenue. Conform\u00e9ment au souhait explicite de la majorit\u00e9 des cantons, le dispositif visant \u00e0 stabiliser la distribution du b\u00e9n\u00e9fice sera \u00e9galement maintenu; il est plus souple que celui propos\u00e9 par la minorit\u00e9.
\nLa majorit\u00e9 de la commission s'est ralli\u00e9e sur ce point au Conseil des Etats. Elle pr\u00e9conise de continuer \u00e0 stabiliser la distribution du b\u00e9n\u00e9fice au moyen d'une convention conclue \u00e0 ce sujet par le DFF et la BNS.
\nLa commission vous propose, par 15 voix contre 8, de repousser la proposition de minorit\u00e9 faite \u00e0 l'alin\u00e9a 1er de l'article 30a.
\nA l'alin\u00e9a 2 de ce m\u00eame article, la minorit\u00e9 souhaite r\u00e9gler le m\u00e9canisme du versement du b\u00e9n\u00e9fice tel que le propose aussi M. Schl\u00fcer. Pour la d\u00e9termination du versement, il serait n\u00e9cessaire de prendre en compte une p\u00e9riode de r\u00e9f\u00e9rence de cinq ans. La minorit\u00e9 estime que le versement du b\u00e9n\u00e9fice n'a rien \u00e0 voir avec la politique mon\u00e9taire, il s'agit d'une somme qui, actuellement, se monte \u00e0 quelque 10 milliards de francs qui appartient au peuple, nous l'avons entendu.
\nSans vouloir reprendre tout le d\u00e9bat qui a eu lieu autour des r\u00e9serves disponibles, il est impensable que, m\u00eame en prenant une p\u00e9riode de r\u00e9f\u00e9rence de cinq ans, nous puissions d\u00e9finir le b\u00e9n\u00e9fice. La minorit\u00e9 craint que la retenue de la Banque nationale \u00e0 la cr\u00e9ation des r\u00e9serves - actuellement de l'ordre de 1 milliard de francs - entrave le d\u00e9veloppement \u00e9conomique du pays.
\nLa commission entend maintenir le pragmatisme actuel et vous propose, par 16 voix contre 7 et avec 1 abstention, de la suivre aussi \u00e0 l'alin\u00e9a 2 et de rejeter la proposition de la minorit\u00e9.
\nEncore un mot sur la proposition Schl\u00fcer: elle ne nous a pas \u00e9t\u00e9 soumise en commission, comme l'a signal\u00e9 M. B\u00fchrer, et nous n'avons pas eu l'occasion d'en d\u00e9battre. Il est \u00e9vident que la proposition Schl\u00fcer tend \u00e0 reprendre tout le d\u00e9bat sur l'affectation des r\u00e9serves mon\u00e9taires, d\u00e9bat qui a eu lieu en relation avec une votation populaire. Nous allons d'ailleurs le reprendre puisque le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral y relatif a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 et que M. Villiger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, r\u00e9pondra encore \u00e0 la question soulev\u00e9e par M. Blocher.
Nous n'entendons pas reprendre ce d\u00e9bat dans le cadre de cette r\u00e9vision de la loi, car nous remettrions en question l'ind\u00e9pendance que nous pr\u00e9conisons pour la Banque nationale: nous devrions reprendre tout le d\u00e9bat sur ce th\u00e8me, ce qui est inappropri\u00e9 car nous estimons que l'ind\u00e9pendance est centrale pour la politique mon\u00e9taire de notre pays.
\nA titre personnel en tout cas, je vous invite \u00e0 rejeter \u00e9galement la proposition Schl\u00fcer.
M. Villiger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, r\u00e9pondra dans sa prise de position.
Vielen Dank. Ich glaube, die Frage geht an den Bundesrat, weil ich hier nicht f\u00fcr den Bundesrat sprechen kann.
Herr B\u00fchrer und Herr Bundesrat Villiger: Nachdem also der Bundesrat auch durch Gutachten festgestellt hat, dass keine Verfassungsgrundlage gegeben ist f\u00fcr die Aussch\u00fcttung der nicht f\u00fcr W\u00e4hrungszwecke ben\u00f6tigten Reserven, und deshalb auch der Bundesrat eine verfassungsm\u00e4ssige L\u00f6sung vorgelegt hat, die dann vom Volk verworfen worden ist, m\u00f6chte ich jetzt wissen: Ist Gew\u00e4hr geboten, dass f\u00fcr die Aussch\u00fcttung dieser Reserven eine Verfassungsgrundlage geschaffen wird und vorher keine Aussch\u00fcttung erfolgt? Geschieht dies in Form einer Verfassungsbestimmung mit obligatorischem Referendum? Oder wird man das auf dem Gesetzesweg machen oder nicht? Das ist die entsprechende Frage, und da m\u00f6chte ich die Gew\u00e4hr haben, und ich m\u00f6chte die Antworten dann auch im Protokoll entsprechend vorfinden.
Der guten Ordnung halber halte ich fest, dass dieser Antrag der Kommission nicht vorlag. Wir haben aber im Zusammenhang mit Artikel 30 in der Kommission eine Diskussion genereller Natur gef\u00fchrt. Dabei ist es auch um die Frage gegangen: Wollen wir jetzt - und k\u00f6nnen wir das verfassungstechnisch \u00fcberhaupt - bei der Revision des Nationalbankgesetzes diese Fragestellung neu aufgreifen? Man ist dann, ohne eine Abstimmung durchzuf\u00fchren, in der Kommission zur Meinung gekommen, dass wir diese Vorlage nicht noch mit diesem Punkt zus\u00e4tzlich belasten wollen.
\nDer Hintergrund der Diskussion war aber ein zweifacher: Erstens die Tatsache, dass ja die Botschaft des Bundesrates, die jetzt dann diese Frage neu regeln soll, vorliegend ist; diese Botschaft wird die Kommission und die beiden Kammern zur gegebenen Zeit besch\u00e4ftigen. Je nachdem, was hier herauskommt, werden sich dann aufgrund der direktdemokratischen Ordnung Volk und St\u00e4nde wieder damit zu befassen haben. Diese Hintergrund war massgebend, weshalb wir gesagt haben, dass hier kein Handlungsbedarf auf Gesetzesebene besteht. Es kommt zweitens dazu, dass verfassungsrechtlich, wie Herr Schl\u00fcer zu Recht gesagt hat, eine klarifizierende Regelung geschaffen werden muss - aber wie gesagt: auf der Ebene der Verfassung, bevor wir hier auf der Ebene des Gesetzes Bestimmungen erlassen k\u00f6nnen.
\nZur Frage der Verfassungsgrundlage: Kollege Schl\u00fcer, Sie haben zu Recht die Meinung des Bundesrates wiedergegeben; diese Meinung kann man haben. Das ist jetzt meine pers\u00f6nliche Meinung und die Meinung derjenigen, die die entsprechende Vorlage seinerzeit bek\u00e4mpft haben: Ich war stets der Meinung, dass die wirtschaftlich und monet\u00e4r nicht mehr ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven in Bezug auf die Verteilung genau gleich zu behandeln sind wie die \u00fcbrigen Aussch\u00fcttungen, n\u00e4mlich zwei Drittel an die Kantone, ein Drittel an den Bund. Die nicht mehr ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven sind ja letztlich nichts anderes als kumulierte fr\u00fchere Gewinne der Notenbank, die nicht ausgesch\u00fcttet worden sind.
\nWie gesagt, ich kann Ihnen jetzt keinen Beschluss der Kommission darlegen. Aus den Diskussionen, die wir hatten, und aufgrund dessen, dass wir diese Frage verfassungsrechtlich wieder anzugehen haben und in der Zwischenzeit diese Ertr\u00e4ge im Verh\u00e4ltnis zwei Drittel zu einem Drittel - gem\u00e4ss geltendem Verfassungsrecht - ausgesch\u00fcttet werden, schliesse ich aber, dass jetzt kein gesetzgebender Handlungsbedarf besteht. Ich w\u00fcrde sogar sagen, dass es wahrscheinlich verfassungstechnisch problematisch w\u00e4re, dies auf Gesetzesebene jetzt bestimmen zu wollen.
Sie ist im gleichen Mass gegeben, wie sie bei den Antr\u00e4gen des Bundesrates \u00fcber den Umgang mit nicht mehr ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven im Zusammenhang mit der Solidarit\u00e4tsstiftung gegeben war.
Jetzt ist die verfassungsrechtliche Basis meiner Meinung nach nicht gegeben.
Wenn wir uns bez\u00fcglich des Gesetzes dar\u00fcber unterhalten, was wir mit Mitteln machen, die die Nationalbank nicht mehr ben\u00f6tigt, dann haben wir, wenn eine Regelung zu den nicht mehr ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven zu treffen ist, nat\u00fcrlich eine Entscheidung zu treffen. Wir kommen nicht darum herum festzustellen, dass es eine Regelung jetzt nicht gibt. Aber wir wissen auch, dass Anstrengungen zur Verteilung solcher Ertr\u00e4ge im Gange sind. Dar\u00fcber wird diskutiert. Und es gibt auch Anstrengungen, diese Mittel am Volk vorbei zu verteilen.
Herr Kollege Schl\u00fcer, ich habe mit diesem Antrag jetzt ein verfassungsrechtliches Problem. Ist es so, dass der Antrag verfassungsrechtlich mit Artikel 99 Absatz 4 abgedeckt w\u00e4re? Wenn ja, warum?
Mein Antrag ist ein Antrag der SVP-Fraktion. Wir m\u00f6chten mit diesem Antrag eine L\u00fccke schliessen, die im Interesse der politischen Auseinandersetzung geschlossen werden m\u00fcsste.
\nEs ist in diesem Gesetz klar, dass die Nationalbank einerseits Gewinne erwirtschaftet und dass diese Gewinne nach einer bestimmten Formel verteilt werden. Es ist ebenso klar, dass die Nationalbank die Mittel erarbeitet, um W\u00e4hrungsreserven zu halten, und dass sie W\u00e4hrungsreserven h\u00e4lt. Aber es ist nicht klar, wie vorgegangen wird, wenn W\u00e4hrungsreserven als \"nicht mehr ben\u00f6tigt\" bezeichnet werden, wie das ja in den letzten Jahren des \u00d6ftern der Fall war: Was dann geschieht, ist in diesem Gesetz nicht festgehalten, und da beantragen wir Ihnen, jetzt Klarheit zu schaffen.
\nIch erinnere an eine Erkl\u00e4rung, die hier in diesem Haus am 5. M\u00e4rz 1997 gegeben worden ist, in der denkw\u00fcrdigen Ansprache des damaligen Bundespr\u00e4sidenten Arnold Koller an die Vereinigte Bundesversammlung. Damals ging es auch um die Verwendung nicht mehr ben\u00f6tigter Goldreserven. Herr Bundespr\u00e4sident Koller hat damals ganz klar gesagt: \"Es gibt jetzt keine Verfassungsgrundlage, wie vorzugehen ist, wenn W\u00e4hrungsreserven nicht mehr ben\u00f6tigt werden. Eine solche Grundlage muss geschaffen werden, bevor es zu einer Verteilung kommt.\" Im Abstimmungskampf \u00fcber die Gold-Initiative und den dazu pr\u00e4sentierten Gegenvorschlag - ich glaube, dass auch Sie, Herr Bundesrat Villiger, sich mehrfach in dieser Hinsicht ge\u00e4ussert haben - war genau diese Position auch die Haltung des Bundesrates. Wir beantragen jetzt nichts anderes als diese Haltung des Bundesrates, diese klare Festlegung \u00fcber die fehlende Verfassungsgrundlage bei der Verteilung nicht mehr ben\u00f6tigter W\u00e4hrungsreserven bzw. von deren Ertrag: Wir wollen hier festhalten, dass es sich bei nicht mehr ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven nicht um Gewinn handelt.
\nEs gibt ja einige Schlaumeier, die solche nicht mehr ben\u00f6tigte W\u00e4hrungsreserven einfach nachtr\u00e4glich zu Gewinn erkl\u00e4ren wollen. Der Bundesrat hat das immer verneint. Wir sind der Auffassung, dass diese Position im Nationalbankgesetz zum Ausdruck kommen muss, und wir bitten Sie, diese Klarheit hier zu schaffen.
\nIch bin klar der Auffassung - und da sind wir uns wohl einig -: Diese nicht mehr ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven sind Gelder, die nicht dem Bund, auch nicht den Politikern in dem Sinne geh\u00f6ren, dass sie dar\u00fcber frei verf\u00fcgen k\u00f6nnten. Es [PAGE 1283] handelt sich vielmehr um vom Volk erwirtschaftetes Verm\u00f6gen, und dar\u00fcber hat das Volk mitzuentscheiden.
Ich weiss, als wir in unserer Gold-Initiative verlangten, dass alle nicht mehr ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven der AHV zuzuf\u00fchren seien: Wir sind damit nicht durchgedrungen, wir haben die Abstimmung knapp verloren. Aber wir alle wissen auch, dass diejenigen, die diese Initiative bek\u00e4mpft haben - auch der Bundesrat -, im Gegenvorschlag vorgesehen haben, ebenfalls einen Teil der nicht mehr ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven bzw. der Ertr\u00e4ge daraus der AHV zugute kommen zu lassen; das war im Vorschlag des Bundes drin. Hier bitte ich Sie nun einfach, Wort zu halten. Man kann jetzt nicht die T\u00fcre einer M\u00f6glichkeit \u00f6ffnen, die diese klare AHV-Zusage, die damals sowohl von den Initianten als auch von den Gegnern zum Ausdruck gebracht worden ist, aus Abschied und Traktanden fallen l\u00e4sst. Es war eine Zusage, und diese wollen wir mit unserem Antrag in dem Sinne festnageln, dass darin festgehalten ist, dass ohne Zustimmung des Souver\u00e4ns, also ohne die Referendumsm\u00f6glichkeit des Souver\u00e4ns, keine Verteilung von solchen Ertr\u00e4gen vorgenommen wird. Ich bitte Sie, diese Zusage von damals nicht gering zu sch\u00e4tzen. Ich bitte Sie darum insbesondere auch angesichts der Belastungen, die der Bev\u00f6lkerung im Zusammenhang mit den Sozialversicherungen aufgeb\u00fcrdet werden.
\nIch bitte Sie, hier nur festzuhalten, dass \u00fcberfl\u00fcssige W\u00e4hrungsreserven nicht als Gewinn behandelt werden, wie das auch der Bundesrat immer gesagt hat, und dass das Volk dabei mitsprechen kann, wie die Verwendung solcher nicht mehr ben\u00f6tigter Reserven erfolgen soll.
\nIm Namen der SVP-Fraktion ersuche ich Sie, diesem Einzelantrag zuzustimmen. Ich danke Ihnen daf\u00fcr und liefere die Liste f\u00fcr die Abstimmung mit Namensaufruf ab.
Es geht bei Artikel 30 Absatz 1 darum, wer \u00fcber die H\u00f6he der W\u00e4hrungsreserven bestimmt. Die Nationalbank kann nach diesem Artikel R\u00fcckstellungen bilden, und sie muss sich dabei an der Entwicklung der schweizerischen Volkswirtschaft orientieren. Ich m\u00f6chte mit meinem Minderheitsantrag folgenden Satz einf\u00fcgen: \"Sie\" - die Nationalbankleitung - \"konsultiert dazu periodisch den Bundesrat.\"
\nWeswegen m\u00f6chte ich festlegen, dass die politische Beh\u00f6rde im Zusammenhang mit den W\u00e4hrungsreserven zumindest konsultiert wird? Man k\u00f6nnte sogar so weit gehen und sagen, das m\u00fcsse von einer politischen Beh\u00f6rde bestimmt werden. Ich m\u00f6chte es aus drei Gr\u00fcnden. Das Ganze ist eine Lehre aus der Vergangenheit. Die Nationalbank hat jahrzehntelang W\u00e4hrungsreserven gehortet, nicht bewirtschaftet und eigentlich dem Staat Milliarden an Ertr\u00e4gen vorenthalten. Das hat Herr Professor Thomas von Ungern-Sternberg in einem Buch auch dargestellt. Aber drei Gr\u00fcnde sprechen f\u00fcr eine Konsultation des Bundesrates:
\n1. Die W\u00e4hrungsreservenh\u00f6he kann nicht wissenschaftlich festgelegt werden. Es gibt daf\u00fcr keine wissenschaftlichen Kriterien, sondern es ist eigentlich eine politische Gr\u00f6sse.
\n2. Die Festlegung der W\u00e4hrungsreserven ist eigentlich abh\u00e4ngig von der politisch-psychologischen Kultur. Vielleicht h\u00e4ngt sie mit den systemischen Risiken zusammen, das heisst also mit der Absicht, dass die Nationalbank im Falle eines Banken- oder Versicherungszusammenbruchs diesem Finanzgebilde unter die Arme greifen k\u00f6nnte. Aber auch das ist nicht messbar. Letztlich ist es eine politisch-psychologische Gr\u00f6sse. Sie h\u00e4ngt vom Stabilit\u00e4tsgef\u00fchl ab - mit Betonung auf Gef\u00fchl - und nicht von einer strengen Formel. Auch das spricht daf\u00fcr, dass der Bundesrat konsultiert wird.
\n3. Auch das Folgende ist noch zu ber\u00fccksichtigen: Der Nationalbankschatz ist ein Staatsschatz. Er ist eine Art Volksverm\u00f6gen, das im Laufe der Jahre, sogar der Jahrzehnte, durch die Volkswirtschaft akkumuliert worden ist. Es ist eigentlich nicht einbezahlt worden, sondern es ist aus dem Devisenverkehr mit dem Ausland - vor allem noch zur Zeit des Goldstandards und vor 1971 - akkumuliert worden.
Die H\u00f6he des verbleibenden Staatsschatzes ist wiederum eigentlich eine politische, \u00f6ffentlich-rechtliche Frage, und sie sollte nicht einfach einer technischen Bankleitung anvertraut werden. Deswegen bitte ich Sie, mindestens eine Konsultationspflicht gegen\u00fcber dem Bundesrat einzuf\u00fchren. Wir beantragen, dass die Nationalbank periodisch den Bundesrat konsultiert, weil n\u00e4mlich die H\u00f6he der W\u00e4hrungsreserven auch zeitabh\u00e4ngig ist. Sie ist abh\u00e4ngig von der Doktrin der Geldpolitik und auch vom wechselnden Sicherheitsgef\u00fchl. Deswegen sollte periodisch - wir sagen: alle f\u00fcnf Jahre - die H\u00f6he der W\u00e4hrungsreserven \u00fcberpr\u00fcft werden; das als Mindestgr\u00f6sse.
\nWenn ich noch ein Wort zum Antrag Schl\u00fcer sagen darf: Der Antrag Schl\u00fcer zeigt immerhin, dass die Frage der W\u00e4hrungsreserven eine politische Gr\u00f6sse ist und nicht technisch durch die Bankleitung festgelegt werden kann. Allerdings ist der Antrag Schl\u00fcer hier wahrscheinlich untauglich, und zwar deswegen, weil es ja dann um die Aussch\u00fcttungspraxis geht, und diese kommt sofort in Konflikt mit der verfassungsm\u00e4ssigen Regel der Aussch\u00fcttungen respektive der Gewinnverteilung der Nationalbank. Aber immerhin zeigt auch der Antrag Schl\u00fcer, dass es sich um eine politische Gr\u00f6sse handelt, zu welcher der Bundesrat mindestens konsultiert werden muss.
Bundesgesetz \u00fcber die Schweizerische Nationalbank
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la Banque nationale suisse
\n[VS]
\nArt. 7-17
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 18
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2-5
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Galli, Genner, Goll, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 18
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2-5
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[PAGE 1279] [VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Galli, Genner, Goll, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
In Artikel 18 geht es um die Ausgestaltung der Mindestreserven. Im zweiten Satz von Absatz 1 dieses Artikels wird festgehalten, woraus die Mindestreserven bestehen sollen: Es sollen die von den Banken in Schweizerfranken gehaltenen M\u00fcnzen und Banknoten und die Giroguthaben bei der Nationalbank sein. Ich beantrage Ihnen, dazu auch die Postkontoguthaben der Banken zu z\u00e4hlen. Mit meinem Antrag verlange ich nichts Neues, sondern ich w\u00fcnsche die Festschreibung des Status quo. Ich nehme damit auch den Beschluss des St\u00e4nderates auf, der diesen Zusatz mit 30 zu 7 Stimmen beschlossen hat.
\nPostfinance ist nicht einfach eine Bank. Postfinance hat zwei Aufgaben: Bei der einen, als Finanzinstitut, ist sie tats\u00e4chlich eine Konkurrenz zu den Banken, bei der anderen jedoch ist sie Dienstleisterin f\u00fcr die Banken, weil sie die Abwicklung des Massenzahlungsverkehrs \u00fcbernimmt. Sie k\u00f6nnen Ihre Zahlungen am Schalter abwickeln, per Post, elektronisch; Sie brauchen dazu nicht einmal ein Postkonto. Die Durchf\u00fchrung des Zahlungsverkehrs liegt klar im \u00f6ffentlichen Interesse, sie ist ein Service public. Die Gleichbehandlung von Post und Banken mit Berufung auf die Verfassung ist also nicht haltbar.
\nDie Nationalbank argumentiert, dass auch in anderen L\u00e4ndern die Postkontoguthaben nicht zu den Mindestreserven geh\u00f6ren. Das ist wohl richtig, nur spielt die Post im Ausland eben nicht auch noch diese Rolle als Dienstleisterin f\u00fcr den Massenzahlungsverkehr.
\nBeschliessen wir nach dem Antrag des Bundesrates, so wird Folgendes geschehen: Die Banken werden ihre Postkontoguthaben massiv reduzieren, wenn diese nicht mehr zu den Mindestreserven z\u00e4hlen. Sie werden den Massenzahlungsverkehr nicht mehr \u00fcber den elektronischen Zahlungsauftrag abwickeln. W\u00e4hrend heute f\u00fcr die Deckung und Abwicklung des Massenzahlungsverkehrs notwendige Mittel von der Anrechnung zu den Mindestreserven profitieren, werden sie mit dem neuen Gesetz von den Banken als Kosten kalkuliert. Dadurch verteuern sich diese Transaktionen \u00fcber das Zahlungssystem der Post massiv. Diese Argumentation wird \u00fcbrigens durch die Banken best\u00e4tigt.
\nSchauen wir uns also die heutige Situation an: Dank der Anrechnung der Postkontoguthaben als Mindestreserve f\u00fcr die Banken l\u00e4uft der Massenzahlungsverkehr \u00fcber die Post erstens sehr effizient, zweitens zu tiefen Durchschnittskosten, drittens zuverl\u00e4ssig, viertens mit einem eingespielten System und f\u00fcnftens sicher.
Mit dem Entwurf des Bundesrates, hinter dem die Nationalbank steht, haben wir zwar eine \"reine\" Geldpolitik, so wie sie eben in der Theorie und im Buche steht, aber wir haben Ertragsausf\u00e4lle bei der Post von bis zu 75 Millionen Franken pro Jahr, auch wenn dies vom Bundesrat bestritten werden wird. Es wird teurer werden, und wir werden eine Verlagerung in neue Systeme f\u00fcr den Massenzahlungsverkehr - mit Investitionsbedarf - haben. Kurz: Die vom Bundesrat vorgesehene \u00c4nderung hat f\u00fcr die einfachen Bankkunden viel mehr Nachteile als Vorteile, und diese \u00c4nderung entzieht der Post, die ja heute im Wettbewerb steht, notwendige finanzielle Mittel zur Erbringung des Service-public-Auftrages.
\nStimmen Sie also dem Minderheitsantrag und dem Beschluss des St\u00e4nderates zu, f\u00fcr einen g\u00fcnstigen, effizienten Zahlungsverkehr und f\u00fcr einen guten Service public.
\n\u00dcbrigens hat Bundesrat Villiger beim Eintreten zu Recht gefragt: Warum soll man etwas \u00e4ndern, das sich bew\u00e4hrt hat? Denken Sie bitte bei der Abstimmung an seine Worte.
Hier haben wir es mit einer \u00c4nderung von Vorschriften zu tun, die dann eben gewisse Folgen haben. Jetzt ist es die Frage, ob wir diese Folgen wollen oder ob wir sie nicht wollen.
\nBisher war es so, dass bei den Liquidit\u00e4tsvorschriften eine Regelung bestanden hat, welche die Banken verpflichtet hat, einen gewissen Prozentsatz der kurzfristigen Verbindlichkeiten zu decken; dies mit Bargeld, mit Giroguthaben bei der Nationalbank und daneben auch mit Postkontoguthaben. Neu wird diese ganze Sicherheitsfrage der Banken im Bankengesetz geregelt, und zwar im Rahmen der Vorschriften \u00fcber die Gesamtliquidit\u00e4t der Banken. Und hier, im Gesetz \u00fcber die Nationalbank, konzentrieren sich die Liquidit\u00e4tsvorschriften auf geldpolitische Ziele.
\nEs ist der Sinn der Mindestreserven, dass eine stetige Nachfrage nach Notenbankgeld besteht. Postkontoguthaben sind kein Notenbankgeld und sind von daher auch nicht f\u00fcr die Steuerung der Geldmenge zu ben\u00fctzen. Es ist nun die Frage, ob das heisst, dass Postcheckkontoguthaben hier nicht mehr einbezogen werden sollen, wie das n\u00f6tig w\u00e4re, wenn man es sauber machen soll. Die Post w\u00fcrde damit einen gewissen Vorteil verlieren; Sie haben wahrscheinlich auch die Sch\u00e4tzungen dazu erhalten. Der Vorteil oder - je nachdem, wie Sie entscheiden - der Nachteil liegt von deutlich unter 10 Millionen Franken bis \u00fcber 70 Millionen Franken.
\nDie Frage, die wir jetzt zu beantworten haben, ist die: Wollen wir eine saubere, sachlich richtige L\u00f6sung f\u00fcr die Mindestreserven, oder wollen wir hier nationalbankfremde \u00dcberlegungen mitber\u00fccksichtigen? In unserer Fraktion gab es durchaus Stimmen, welche in die Richtung gingen, dass man sagte: Man macht schon sehr viele Auflagen gegen\u00fcber der Post, man sollte ihr auf der anderen Seite eben auch nicht Vorteile entziehen. Es wurden hier auch regionale Gesichtspunkte geltend gemacht.
\nDie Mehrheit unserer Fraktion hat sich aber anders entschieden. Die Mehrheit ist der Auffassung, dass es hier darum geht, f\u00fcr die n\u00e4chsten Jahre eine saubere Grundlage f\u00fcr die W\u00e4hrungs- und Geldpolitik zu schaffen, dass es nicht angehen soll, hier einen Mix von Zielen im Gesetz zu verankern - einen Mix von Zielen, welcher unter Umst\u00e4nden kontraproduktiv bei der Geldmengensteuerung sein k\u00f6nnte, weil Postkontoguthaben kein Notenbankgeld sind.
\nAus diesem Grund empfiehlt Ihnen die Mehrheit der CVP-Fraktion Zustimmung zur Mehrheit der Kommission und zum Entwurf des Bundesrates.
Die FDP-Fraktion unterst\u00fctzt die Kommissionsmehrheit.
\nDer St\u00e4nderat hat beschlossen, die Postkontoguthaben bei der Anrechnung der Mindestreserven zu ber\u00fccksichtigen. Dies verst\u00f6sst nicht nur gegen das neue Konzept der Mindestreserven, sondern auch gegen Good International Practices. Schliesslich w\u00fcrde mit der vorgeschlagenen L\u00f6sung eine Subventionierung der Postfinance \u00fcber Mindestreserven erfolgen, was sich nicht mit dem \u00f6ffentlichen Interesse begr\u00fcnden l\u00e4sst. Aus diesem Grund geh\u00f6ren die Postkontoguthaben nicht zu den anrechnungspflichtigen Mindestreserven.
\nIm Unterschied zu den bisherigen Liquidit\u00e4tsvorschriften im Bankengesetz sollen die neuen Mindestreservevorschriften im Nationalbankgesetz rein geldpolitische Zwecke erf\u00fcllen, konkret: Sie sollen zu einem strukturellen Liquidit\u00e4tsbedarf des Bankensystems f\u00fchren und so eine Mindestnachfrage der Banken nach Notenbankgeld generieren. Dadurch kann die Umsetzung der Geldpolitik \u00fcber Offenmarktoperationen effizienter durchgef\u00fchrt werden, weil die Banken regelm\u00e4ssig Liquidit\u00e4t von der Notenbank ben\u00f6tigen.
\nMit dieser konzeptionellen \u00c4nderung entf\u00e4llt die Begr\u00fcndung f\u00fcr die Anrechnung der Postkontoguthaben. Die Anrechnung von Postkontoguthaben w\u00fcrde die Wirksamkeit der monet\u00e4ren Mindestreservevorschriften beeintr\u00e4chtigen, weil Giro und Postkonto substituierbare Komponenten der Mindestreserven w\u00fcrden. Dadurch entst\u00fcnde eine erhebliche St\u00f6rquelle, welche die Umsetzung der Geldpolitik erschweren w\u00fcrde. Die Folge davon w\u00e4ren volatilere Geldmarkts\u00e4tze, was insofern problematisch ist, als die kurzfristigen Zinsen im neuen geldpolitischen Konzept der Nationalbank eine [PAGE 1280] wichtige Rolle spielen. Ihre geldpolitische Funktion k\u00f6nnen Mindestreservevorschriften nur dann effizient erf\u00fcllen, wenn ausschliesslich Notenbankgeld zu deren Erf\u00fcllung angerechnet werden kann. Die Postkontoguthaben w\u00fcrden einen Fremdk\u00f6rper in den Komponenten der Mindestreserven bilden.
\nZudem w\u00fcrde die Anrechnung der Postkontoguthaben an die Mindestreserven eine Ungleichbehandlung von Banken und Post darstellen. Da Bankguthaben der Banken untereinander nicht als Mindestreserven gelten, k\u00e4me die Anrechnung der Postkontoguthaben einer indirekten Subventionierung der Post gleich. Dies w\u00e4re aus wettbewerbspolitischer Sicht problematisch, da Post und Banken direkte Konkurrenten im Zahlungsverkehr sind.
\nSchliesslich ist darauf hinzuweisen, dass auch in anderen wichtigen L\u00e4ndern wie in den USA, Grossbritannien sowie der Europ\u00e4ischen W\u00e4hrungsunion ausschliesslich Notenbankgeld f\u00fcr die Erf\u00fcllung der Mindestreserven angerechnet wird. Mit der Anrechnung der Postkontoguthaben zu den Mindestreserven w\u00fcrde die Schweiz eine im internationalen Vergleich un\u00fcbliche Regelung w\u00e4hlen.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden ist der bundesr\u00e4tlichen Fassung, welche die Postkontoguthaben aus der Berechnung der Mindestreserven ausschliesst, unbedingt zu folgen. Die FDP-Fraktion unterst\u00fctzt die Kommissionsmehrheit.
Herr Kollege, Sie haben jetzt so auf die internationalen Gepflogenheiten hingewiesen. K\u00f6nnen Sie mir ein Land nennen, in welchem die Post auch solche Dienstleistungen erbringt, eben die \u00dcbernahme des Massenzahlungsverkehrs? Sie haben offensichtlich \u00fcberhaupt nicht auf das Argument reagiert, das ich vorgebracht habe, wodurch sich eben unsere Post von Banken unterscheidet. K\u00f6nnen Sie mir ein Beispiel nennen?
Das kann ich nicht, Frau F\u00e4ssler. Die internationale Nationalbankszene kenne ich zu wenig. Aber ich glaube zu verstehen, dass die von mir eben erw\u00e4hnten Staaten mit ihren Nationalbanken vergleichbare Instrumente pflegen, wie wir sie in diesem Land mit dieser Gesetzesrevision jetzt wollen. (Zwischenruf F\u00e4ssler: Es gibt eben keine!)
Ich m\u00f6chte nicht wiederholen, was bereits erw\u00e4hnt wurde, was die Anerkennung der Mindestreserven betrifft. Ich bin f\u00fcr eine Entflechtung von Post und Nationalbank. Ich bin aber auch f\u00fcr Transparenz. Wir haben ja verschiedene Sch\u00e4tzungen \u00fcber die Ertragsausf\u00e4lle geh\u00f6rt. Wenn es so ist, dass die Post nur wenige Millionen verliert, wenn die Giroguthaben nicht als Mindestreserve anerkennt werden, dann spielt es ja keine Rolle. Sind es aber 75 Millionen, mit denen wir via Mindestreserven die Post subventionieren, dann ist das f\u00fcr mich ordnungspolitisch doch sehr bedenklich.
\nDie Post macht ja nicht nur den Zahlungsverkehr, sie ist in vielen - immer zus\u00e4tzlichen - Bankgesch\u00e4ften t\u00e4tig: Fondsvertrieb, Kreditvermittlung im Hypothekarbereich, neu jetzt auch im Kreditkartenvertrieb und schliesslich auch im Spargesch\u00e4ft, denn sie hat ja Konti, die verzinsbar sind. Und all diese Gesch\u00e4fte k\u00f6nnen sie betreiben ohne irgendwelches Eigenkapital. Sie haben ja den Halbjahresbericht der Post auch gekriegt, und da sehen Sie, dass unsere Post pleite ist. Sie sagen es etwas eleganter: Sie weise ein negatives Eigenkapital auf. Schon das ist eine starke Benachteiligung der Banken, die f\u00fcr jedes Gesch\u00e4ft eine Eigenmittelhinterlegung haben m\u00fcssen. Mit der gleichen Argumentation vom Service public k\u00f6nnte man ja auch die Guthaben anderer Banken bei den Kantonalbanken beispielsweise als Giro- oder als Mindestguthaben betrachten.
\nWir sind f\u00fcr eine Entflechtung, und das sollten wir jetzt wirklich durchziehen. Deshalb unterst\u00fctzen wir die Mehrheit.
Le groupe lib\u00e9ral se rallie \u00e0 la majorit\u00e9.
Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung: Die legitimen Interessen der Post sind nachvollziehbar. Von daher gesehen kann man auch Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr haben, dass sie diese geltend gemacht hat. Ich m\u00f6chte aber hinzuf\u00fcgen: Bei der Revision des Nationalbankgesetzes haben wir andere Priorit\u00e4ten. Es ging uns in den langen Diskussionen, die wir in der Kommission hatten, um die zentrale Frage: Was ist geldpolitisch letztlich optimaler? Vorher sind die Betr\u00e4ge angesprochen worden, die der Post bei der Neuregelung entgehen w\u00fcrden. Der Bundesrat wird dazu sicher noch detailliert Stellung beziehen. Wie hoch auch immer man letztlich diese Betr\u00e4ge einsch\u00e4tzt, es stellt sich nat\u00fcrlich auch die Frage, wie hoch die volkswirtschaftlichen Kosten w\u00e4ren, wenn wir in Sachen Geldmengensteuerung eine suboptimale L\u00f6sung h\u00e4tten.
\nEntlang diesen Fragestellungen ging es auch in den Diskussionen der Kommission. Die Kommission beantragt Ihnen mit 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben.
\nEs sind vorhin von den Kommissionssprechern bereits die weiteren wesentlichen Elemente dargestellt worden. Ich m\u00f6chte noch einmal daran erinnern, dass diese Postcheckkonti nicht qualifiziert sind, unter die Notenbankgeldmenge subsumiert zu werden, wenn Sie sie analytisch von der Steuerbarkeit der Notenbankgeldmenge her betrachten. Die Verstetigung bei der Nachfrage nach Notenbankgeld und das Bestreben der Verstetigung der Geldmarkts\u00e4tze sind schliesslich eine Kernaufgabe in dieser Geldmengensteuerungspolitik mit Zuhilfenahme der Mindestreserven.
\nAus diesen \u00dcberlegungen heraus, vor allem aus der \u00dcberlegung, dass diese Geldmengenziele zielhierarchisch Vorrang haben, ist die Kommissionsmehrheit der erw\u00e4hnten Stimmenzahl zum Schluss gekommen, dass die Variante Bundesrat und Kommissionsmehrheit gegen\u00fcber der Variante St\u00e4nderat vorzuziehen ist.
Des diff\u00e9rences apparaissent au niveau de la d\u00e9finition des r\u00e9serves minimales. Les nouvelles prescriptions sur les r\u00e9serves minimales remplissent uniquement un but de politique mon\u00e9taire. Elles doivent, au dire de la majorit\u00e9, assurer une demande constante en monnaie centrale. C'est pourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la majorit\u00e9 de la commission estiment que les avoirs en comptes de ch\u00e8ques postaux, qui ne font pas partie de la monnaie de la banque centrale, ne doivent plus \u00eatre pris en compte dans les r\u00e9serves minimales. La Banque nationale, et avec elle une majorit\u00e9 de la commission, estime que nous accorderions une subvention \u00e0 la Poste si les avoirs en comptes de ch\u00e8ques postaux \u00e9taient consid\u00e9r\u00e9s comme faisant partie des r\u00e9serves minimales. L'analyse pour cette prise de position repose, selon la BNS, sur le fait que la Poste et les banques sont concurrentes sur le march\u00e9 des paiements.
\nLe Conseil des Etats et une minorit\u00e9 de la commission, dont je suis, sont d'un avis diff\u00e9rent. Tous deux prennent en consid\u00e9ration le fait que la Poste joue deux r\u00f4les sp\u00e9cifiques en la mati\u00e8re. Postfinance intervient en tant que \"provider\" au nom des banques elles-m\u00eames en mati\u00e8re de paiements en Suisse, assumant en particulier une fonction importante dans le d\u00e9roulement du trafic des paiements grand public. Les concurrents de Postfinance ne sont donc pas les banques mais le SIC, c'est-\u00e0-dire le syst\u00e8me de paiement propre aux banques. Ce syst\u00e8me, je me permets de le rappeler ici, n'a pas aujourd'hui la capacit\u00e9 d'assumer un transfert de volumes, transfert qui s'imposerait si nous suivions la majorit\u00e9, puisque les banques ont, au cours des r\u00e9centes ann\u00e9es, renonc\u00e9 \u00e0 investir dans ce syst\u00e8me de paiement.
\nVous avez re\u00e7u en juin dernier les arguments avanc\u00e9s par la Poste, je ne les r\u00e9p\u00e9terai donc pas ici.
\nL'exclusion des comptes de ch\u00e8ques postaux se justifie pour la majorit\u00e9 de la commission pour \u00e9viter une distorsion dans la mesure des liquidit\u00e9s puisque les comptes de ch\u00e8ques postaux d\u00e9tenus par les banques \u00e9chappent au contr\u00f4le des [PAGE 1281] liquidit\u00e9s de la BNS. La majorit\u00e9 conteste aussi les arguments pr\u00e9sent\u00e9s par la Poste.
\nLa commission n'a pas eu, et je tiens \u00e0 le pr\u00e9ciser, d'auditions avec les responsables de la Poste.
\nLa minorit\u00e9 craint non seulement une diminution des recettes de la Poste, si les avoirs en comptes de ch\u00e8ques postaux des banques venaient \u00e0 ne plus \u00eatre pris en compte dans les r\u00e9serves minimales, mais encore un rench\u00e9rissement g\u00e9n\u00e9ral des transactions financi\u00e8res, lequel sera bien \u00e9videmment report\u00e9 finalement par les interm\u00e9diaires financiers sur les consommateurs. La stricte ad\u00e9quation propos\u00e9e par la majorit\u00e9 de la commission au vu des prescriptions sur les r\u00e9serves minimales ne se justifie donc pas aux yeux de la minorit\u00e9, je tiens \u00e0 le pr\u00e9ciser.
Doivent aussi dispara\u00eetre pour la commission, et l\u00e0 tout le monde est \u00e0 nouveau d'accord, les prescriptions actuelles sur les r\u00e9serves minimales pr\u00e9sentes dans la LBN, prescriptions cens\u00e9es permettre \u00e0 la BNS de g\u00e9rer l'approvisionnement en liquidit\u00e9s du march\u00e9 mon\u00e9taire. Cette t\u00e2che est effectu\u00e9e aujourd'hui par le biais d'op\u00e9rations sur les pensions de titres. La BNS re\u00e7oit en outre une base uniforme pour \u00e9tablir des statistiques portant sur les march\u00e9s financiers. Dans le but de prot\u00e9ger la stabilit\u00e9 du syst\u00e8me financier, elle se voit \u00e9galement octroyer la comp\u00e9tence de surveiller les syst\u00e8mes de paiement et le r\u00e8glement des op\u00e9rations sur titres.
\nPar 14 voix contre 9 et avec 1 abstention, la commission vous invite \u00e0 suivre sa proposition. Personnellement, je suivrai la minorit\u00e9.
Die heutigen Vorschriften \u00fcber Mindestreserven sind im Bankengesetz verankert, und wir wollen sie jetzt ins Nationalbankgesetz transferieren; Sie haben das geh\u00f6rt. Die Banken werden dadurch verpflichtet, einen bestimmten Prozentsatz ihrer kurzfristigen Verbindlichkeiten mit Bargeld und Giroguthaben bei der Nationalbank zu decken - bisher hat das eben auch f\u00fcr die kurzfristigen Verbindlichkeiten mit Postkontoguthaben gegolten. Nach diesem Transfer werden die Vorschriften \u00fcber Mindestreserven neu nur noch einen rein geldpolitischen Zweck haben, n\u00e4mlich die Sicherstellung einer steten Nachfrage nach Notenbankgeld. Deshalb ist der Bundesrat \u00fcberzeugt, dass man hier die Postkontoguthaben ausnehmen muss und sie nicht zulassen darf. Dies, weil sie eben ganz klar kein Notenbankgeld sind; das sind sie schlicht nicht! Deshalb muss man sie aus dem Kreis der an die Mindestreserven anrechenbaren Aktiven ausschliessen. Wir meinen aber, dass die \u00c4ngste der Post vor den Sch\u00e4den so nicht stichhaltig sind. Daf\u00fcr gibt es einige Gr\u00fcnde. Der erste ist - ich habe es gesagt -, dass die Postkontoguthaben nicht zum Notenbankgeld geh\u00f6ren. Sie leisten deshalb keinen Beitrag zum Erreichen des geldpolitischen Zieles, n\u00e4mlich der Stabilisierung der Nachfrage nach Notenbankgeld. Der Einbezug der Postkontoguthaben kann die geldpolitische Funktion der Mindestreserven sogar behindern. Nehmen wir einmal an, es g\u00e4be bei den Banken aus irgendeinem Grund massive Umschichtungen von Giro- zu Postkontoguthaben. Dann k\u00f6nnte die Umsetzung der Geldpolitik sehr stark gest\u00f6rt und die Kontrolle der kurzfristigen Zinss\u00e4tze erschwert werden. Auch in anderen L\u00e4ndern - das wurde gesagt - kann nur Notenbankgeld angerechnet werden.
\nDie Anrechnung der Postkontoguthaben an die Mindestreserven stellt auch eine Ungleichbehandlung von Banken und Post dar, und die Post ist ja in gewisser Weise eine Bank. Die Banken selber k\u00f6nnen n\u00e4mlich unter sich die Bankguthaben auch nicht als Mindestreserven anrechnen. Und weil Post und Banken im Zahlungsverkehr sogar direkte Konkurrenten sind, ist die Ungleichbehandlung aus wettbewerbspolitischer Sicht problematisch. Das Problem k\u00f6nnte sich sogar noch versch\u00e4rfen. Es ist n\u00e4mlich nicht undenkbar, dass die Mindestreservepflicht auch auf Emittenten von elektronischem Geld im Nichtbankensektor ausgedehnt werden k\u00f6nnte, wenn deren T\u00e4tigkeit die Umsetzung der Geldpolitik erheblich zu beeintr\u00e4chtigen droht - das steht schon in diesem Gesetz. Wenn die Post eine bedeutende Rolle im elektronischen Zahlungsverkehr \u00fcbernehmen w\u00fcrde - und das ist nicht auszuschliessen -, w\u00fcrde sie wieder, wie eine Bank, der Mindestreservepflicht unterstellt. Wenn aber gleichzeitig die Postkontoguthaben zu den anrechenbaren Mindestreserven z\u00e4hlen, beisst sich die Katze sozusagen in den Schwanz. Es wird dann absurd; die Postkontoguthaben w\u00e4ren f\u00fcr die Post gleichzeitig anrechenbare Mindestreserven und mit Mindestreserven zu unterlegende Verbindlichkeiten. Das ist sinnlos.
\nDie Post hat Bedenken. Ich habe daf\u00fcr durchaus ein gewisses Verst\u00e4ndnis. Sie bef\u00fcrchtet, dass die Banken zuk\u00fcnftig massiv weniger Geld auf ihren Postkonti haben k\u00f6nnten. Die Post macht ja Gewinne aus der Differenz zwischen dem relativ niedrigen Zinssatz, welchen die Post den Banken auf ihren Guthaben zahlt, und den h\u00f6heren Zinsertr\u00e4gen, welche die Post durch die Anlage der Gelder erzielen kann. Das ist das Problem der Post: Sie bef\u00fcrchtet den Verlust der erw\u00e4hnten 75 Millionen Franken.
\nWir sind der Meinung, die Annahmen der Post seien unwahrscheinlich. Sie basieren erstens darauf, dass die Banken keine Postkontoguthaben mehr halten w\u00fcrden. Das ist nicht realistisch, und zwar deshalb, weil die Banken bereits heute ihre Postkontoguthaben in erster Linie haben, um am Massenzahlungsverkehr \u00fcber das Postsystem teilnehmen zu k\u00f6nnen, gerade diese Bedeutung der Post sichert ihr das.
\nDas Zweite: Auch beim Ausschluss der Postkontoguthaben erf\u00fcllt die Mehrheit der Banken die neuen Mindestreservevorschriften noch, ohne dass sie einen einzigen Franken von der Post auf die Nationalbank umschichten m\u00fcsste. Dies deshalb, weil eben der Wegfall der Postkontoguthaben als anrechenbare Liquidit\u00e4t dadurch ungef\u00e4hr kompensiert wird, dass wir neu verzichten auf die Unterstellung von Interbankverpflichtungen, also Verpflichtungen zwischen den Banken, unter diese Mindestreservepflicht.
\nDrittens meinen wir, dass die Zinsannahmen der Post zu hoch sind. Um 75 Millionen Franken zu erreichen, m\u00fcsste die Post 5,25 Prozent Rendite erzielen. Ich w\u00e4re auch pers\u00f6nlich interessiert zu wissen, wie man das macht. Wenn man das so rechnet, wenn man auf die normalen Renditen zur\u00fcckgeht, ist es sehr viel weniger.
\nDas Vierte: Sie w\u00fcrde auch die Transaktionskosten sparen, wenn gar nichts mehr dort w\u00e4re. Wir sind auch der Meinung, es gebe noch ein Plausibilit\u00e4tselement. Wenn die Postfinance gesamthaft 160 Millionen Franken verdient, ist es fast nicht denkbar, dass 75 Millionen Franken davon nur von dieser Seite her kommen. Der Bestand an Kundengeldern auf Post- und Anlagenkonti betr\u00e4gt rund 26 Milliarden Franken, die Postkontoguthaben der Banken betragen aber nur anderthalb Milliarden Franken. Wenn die Post auf dem Anteil der Bankgelder auf Postkonti tats\u00e4chlich die angegebenen 75 Millionen Franken erzielen w\u00fcrde, m\u00fcsste das Betriebsergebnis deutlich h\u00f6her als die 160 Millionen Franken sein. Wenn wir annehmen, dass die Banken ihre Guthaben um etwa 10 Prozent reduzieren - was wir nicht glauben, aber nehmen wir das einmal an - und die Post ihre Gelder etwa zu 3,25 Prozent anlegen kann, w\u00fcrde unter Ber\u00fccksichtigung der Transaktionskosten der Ertragsausfall bei 4 bis 5 Millionen Franken liegen. Dann ist es, wie Herr Kaufmann gesagt hat: Entweder ist es wenig, dann macht es nicht viel aus, und wenn es viel w\u00e4re, w\u00e4re es vom Konkurrenzdenken her eben besonders gravierend. Wir meinen, das sei eine versteckte Subvention der Post - gut, das w\u00fcrden wir ihr an sich g\u00f6nnen, aber letztlich geht es um eine Grundsatzfrage.
\nDas sind die Gr\u00fcnde daf\u00fcr, dass ich Ihnen im Namen des Bundesrates empfehle, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 91 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 19-29
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[PAGE 1282] Proposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 30
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Strahm, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAbs. 1
\n.... zu halten. Sie konsultiert dazu periodisch den Bundesrat.
\n[VS]
\nAntrag Schl\u00fcer
\nAbs. 3
\nDie Ertr\u00e4ge aus nicht mehr ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven fliessen nicht in die Gewinnverteilung ein. Die Verwendung dieser Ertr\u00e4ge unterliegt einer besonderen, referendumsf\u00e4higen Beschlussfassung.
\n[VS]
\nArt. 30
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Strahm, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAl. 1
\n.... la politique mon\u00e9taire. Elle consulte r\u00e9guli\u00e8rement le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 ce sujet.
\n[VS]
\nProposition Schl\u00fcer
\nAl. 3
\nLe produit des r\u00e9serves mon\u00e9taires qui ne sont plus requises n'est pas int\u00e9gr\u00e9 dans le b\u00e9n\u00e9fice \u00e0 r\u00e9partir. L'affectation de ce produit fait l'objet d'une d\u00e9cision pouvant \u00eatre soumise \u00e0 r\u00e9f\u00e9rendum.
Ich h\u00e4tte schon noch eine Anschlussfrage an Sie, Herr Bundesrat Villiger: Sie sagen, der Antrag Schl\u00fcer sei verfassungswidrig. Wenn ich Artikel 99 der Bundesverfassung anschaue, so sehe ich, dass dort der Begriff des Reingewinns verwendet wird, der zu mindestens zwei Dritteln an die Kantone geht. Und genau das ist ja das Ziel von Artikel 30 des Nationalbankgesetzes: zu definieren, was dieser Gewinn ist, der zur Verteilung kommt. Deshalb ist der Antrag Schl\u00fcer meines Erachtens genau am richtigen Ort, denn damit wird der Ertrag aus den nicht mehr ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven vom Reingewinn ausgeklammert. Damit ist dieser Antrag verfassungskonform.
Vielleicht ist er am richtigen Ort, aber das macht ihn nicht besser. Denn hier steht: \"Die Ertr\u00e4ge aus nicht mehr ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven ....\" Es gibt heute keine Definition und keinen demokratischen Entscheid, der festlegt, was \"nicht mehr ben\u00f6tigte W\u00e4hrungsreserven\" sind. Deshalb sind die Ertr\u00e4ge ganz normale Nationalbankgewinne, die ausgesch\u00fcttet werden m\u00fcssen. Sobald Sie in der Verfassung festgelegt haben, dass es \u00fcbersch\u00fcssige W\u00e4hrungsreserven gibt - z. B. diese 20 Milliarden Franken -, trifft das nicht mehr zu, und dann wird es anders. Deshalb schlagen wir Ihnen als ersten Schritt die Verfassungs\u00e4nderung vor, um diese \u00dcberschussreserven zu definieren, die dann - und dann h\u00e4tten Sie Recht - anders behandelt werden k\u00f6nnen.
Herr Bundesrat Villiger, Sie haben gesagt, es sei nicht definierbar, was nicht ben\u00f6tigte W\u00e4hrungsreserven seien. Der Bundesrat hat doch am 5. M\u00e4rz 1997 vor der Vereinigten Bundesversammlung erstens erkl\u00e4rt, wie viel an nicht ben\u00f6tigten Reserven vorhanden seien; zweitens hat er gesagt, dass sie nicht nach dem \u00fcblichen Schl\u00fcssel verteilt w\u00fcrden, weil es keine Verfassungsgrundlage gebe; und drittens hat er noch gesagt, er schlage dann vor, einen Drittel davon in die Solidarit\u00e4tsstiftung zu legen. Ich m\u00f6chte Sie fragen: Warum ist das alles jetzt mit der Ablehnung dieses Vorschlages verschwunden? Jetzt weiss man nicht mehr, ob man das hat oder nicht. Werden wir eine Verfassungsgrundlage bekommen, die uns sagt, wie die damals vom Bundesrat definierte nicht mehr ben\u00f6tigte W\u00e4hrungsreserve verteilt wird?
Ich habe am Anfang gesagt, dass der Bundesrat zuerst der Meinung war, man k\u00f6nne das ohne Verfassungsgrundlage so machen. Wir haben, im Dialog mit Ihnen, diese Meinung ge\u00e4ndert. Schon der Gegenvorschlag des Parlamentes, vom Bundesrat akzeptiert, war eine klare Verfassungsgrundlage, die definierte, wie viel man herausnehmen wollte. Auf dieser Linie m\u00f6chten wir bleiben.
\nDas Zweite ist: Diesen Vorschlag einer Verfassungs\u00e4nderung hat der Bundesrat vor einigen Wochen beschlossen und ans Parlament weitergeleitet. Jetzt sind Sie am Zug. Sie m\u00fcssen nur noch die vorberatende Kommission bestimmen und dar\u00fcber befinden.
\nWir schlagen vor, einen Drittel an den Bund und zwei Drittel an die Kantone zu verteilen. Ich weiss, Sie m\u00f6chten das anders. Das Parlament wird dar\u00fcber entscheiden; es ist einmal unser Vorschlag. Aber er liegt jetzt im Parlament. Wir haben unseren Part gespielt.
\n[PAGE 1286]
Abs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen
Abs. 3 - Al. 3
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Schl\u00fcer .... 42 Stimmen
\nDagegen .... 114 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
Art. 30a
\nAntrag der Minderheit
\n(Strahm, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nTitel
\nGewinnaussch\u00fcttungsfonds
\nAbs. 1
\nDer aussch\u00fcttbare Gewinn wird j\u00e4hrlich in einen Aussch\u00fcttungsfonds eingebracht, der vom Bund und von den Kantonen gemeinsam verwaltet wird. Bei der Fondsverwaltung fallen dem Bund ein Drittel und den Kantonen zwei Drittel der Stimmen zu. Der Bundesrat regelt das Weitere in einer Verordnung.
\nAbs. 2
\nDie Auszahlungen der Fondsertr\u00e4ge gem\u00e4ss Artikel 31 Absatz 2 erfolgen aufgrund des gleitenden Durchschnitts der Fondszufl\u00fcsse der letzten f\u00fcnf Jahre.
\n[VS]
\nArt. 30a
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Strahm, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nTitre
\nFonds pour la distribution du b\u00e9n\u00e9fice
\nAl. 1
\nLe b\u00e9n\u00e9fice distribuable est vers\u00e9 chaque ann\u00e9e dans un fonds g\u00e9r\u00e9 conjointement par la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons. En mati\u00e8re de gestion du fonds, la Conf\u00e9d\u00e9ration dispose d'un tiers des voix et les cantons des deux tiers. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe les d\u00e9tails dans une ordonnance
\nAl. 2
\nLes paiements des revenus du fonds au sens de l'article 31 alin\u00e9a 2 se font sur la base de la moyenne mobile des entr\u00e9es dans le fonds enregistr\u00e9es au cours des cinq derni\u00e8res ann\u00e9es.
Ich erlaube mir ein Nachwort zu dieser Debatte, vor allem auch an die SVP gerichtet. Die Diskussion um den Antrag Schl\u00fcer hat jetzt eigentlich einen Mangel gezeigt. Das Nationalbankgesetz definiert n\u00e4mlich nicht klar, was ein Nationalbankgewinn ist, und hat auch keine Aussch\u00fcttungsregel festgelegt. Ich muss jetzt einfach der SVP vorwerfen, dass sie die Hausaufgaben nicht gemacht hat: Wir hatten diese Debatte, wir hatten dieses Gutachten von Ungern-Sternberg, das ich z. B. Herrn Kaufmann und Herrn B\u00fchrer zugeschickt habe. Wir haben auch den Bundesrat begr\u00fcsst; auch die kantonalen Finanzdirektoren waren im Bild, weil die Kantone n\u00e4mlich da vital betroffen sind.
\nUnd jetzt kommen wir zum zweiten Antrag. Bei Artikel 30 ging es ja um die Frage der H\u00f6he. Artikel 30a, den wir neu vorschlagen, betrifft jetzt den Modus der Aussch\u00fcttung - das geht n\u00e4mlich ins gleiche Kapitel. Ich bedaure sehr, dass wir in der WAK nicht die Seriosit\u00e4t gefunden haben, dieses Problem wirklich anzugehen. Mit dem Gewinnaussch\u00fcttungsfonds, den wir vorschlagen, m\u00f6chten wir, dass der aussch\u00fcttbare Gewinn j\u00e4hrlich in einen Aussch\u00fcttungsfonds eingebracht wird, der vom Bund und von den Kantonen gemeinsam verwaltet wird, und zwar haben die Kantone zwei Drittel der Stimmen und der Bund einen Drittel. Die Fondsertr\u00e4ge sollen dann mit einem gleitenden Durchschnitt an die Kantone und den Bund ausgesch\u00fcttet werden, d. h. also, dass \u00fcber mehrere Jahre gegl\u00e4ttet, aber alles ausgesch\u00fcttet wird: Das w\u00e4re eine Kl\u00e4rung des Aussch\u00fcttungsmodus der Gewinne.
\nWir sind dem nachgegangen, was jetzt l\u00e4uft. Es gibt eine Vereinbarung zwischen der Schweizerischen Nationalbank und dem Finanzdepartement - nicht einmal mit dem Bundesrat -; die letzte datiert z. B. vom 8. M\u00e4rz 2002. Dort wird festgelegt, wie der Gewinn definiert wird und wie die Zinsen berechnet werden. Ich muss Ihnen sagen, nachdem ich mit der zust\u00e4ndigen Sachbearbeiterin zusammengesessen bin: Das ist eine \"formula obscura\", das ist eine nicht transparente Berechnungsformel, die einfach mit \"Handgelenk-mal-Pi\"-Regeln und mehreren Annahmen operiert. Es wird z. B. angenommen, dass auch in Zukunft der Goldpreis in US-Dollars konstant bleibt und gegen\u00fcber dem Franken um 1 Prozent pro Jahr abgewertet wird. Deswegen wird die Rendite, die aus den Ertr\u00e4gen folgt, einfach um 1 Prozent vermindert. Dann wird angenommen, dass man r\u00fcckwirkend 13 Milliarden Franken \u00dcberschuss abbaut und in den n\u00e4chsten Jahren ausbezahlt, aber gleichzeitig dann neue R\u00fcckstellungen - jedes Jahr etwa 1 Milliarde Franken - bildet; dies mit der Begr\u00fcndung, es m\u00fcsse gegl\u00e4ttet werden.
Die Nationalbank darf also nicht alle Gewinne an die Kantone und den Bund auszahlen, weil man bef\u00fcrchtet, dass es Schwankungen bei den Bewirtschaftungsertr\u00e4gen gibt: Es ist klar, dass es diese gibt. Deswegen kommen wir mit der Idee des Aussch\u00fcttungsfonds, der diese Gl\u00e4ttung vornimmt. Ich gebe zu, dass das nicht unsere Idee ist, sondern sie kommt aus der Wissenschaft, von Professor Thomas von Ungern-Sternberg. Dieser Aussch\u00fcttungsfonds, der von den Kantonen und dem Bund verwaltet wird, w\u00fcrde es dann erm\u00f6glichen, dass die Nationalbank j\u00e4hrlich alle erwirtschafteten Gewinne auszahlen kann - selbstverst\u00e4ndlich nicht die W\u00e4hrungsgewinne, das sind nicht echte Gewinne, aber alle erwirtschafteten, realen Gewinne. Der Aussch\u00fcttungsfonds, der aus der Nationalbank ausgegliedert ist, kann die Gl\u00e4ttung vornehmen. Das w\u00e4re zum Vorteil der Kantone. Kantonale Finanzdirektoren haben sich daf\u00fcr ausgesprochen. Es w\u00e4re f\u00fcr den Bund ein Vorteil, und vor allem h\u00e4tte der Gesetzgeber klar festgelegt, wie dieser Gewinn definiert wird und wie er ausgesch\u00fcttet wird. Deswegen kommen wir mit diesem Minderheitsantrag. Es k\u00f6nnten alle besser damit leben.
Le pr\u00e9sident (Christen Yves, pr\u00e9sident): La parole est \u00e0 M. B\u00fchrer. - M. B\u00fchrer renonce \u00e0 s'exprimer.
Ich lasse Herrn B\u00fchrer gerne den Vortritt. Aber wir sind ja gleicher Meinung.
\nAlso noch einmal: Wenn Herr Strahm sagt, damit w\u00fcrde die Definition der Gewinne einfacher, dann muss ich sagen, dem ist nicht so. Ob wir den Fonds machen oder nicht, es ist genau nachvollziehbar und kontrollierbar, was Gewinn ist und was ausgesch\u00fcttet werden muss. Da gibt es nicht den Hauch eines Zweifels. Es ist aber so, dass wir diese Idee mit dem Fonds durchaus konstruktiv gepr\u00fcft haben. Sie ist nicht abwegig. Man kann das wollen. Aber wir meinen, es sei ein Aufwand, der sich so nicht lohne. Warum?
\nBisher hatten wir ja die Verstetigung mittels Gewinnaussch\u00fcttungsvereinbarung. Dann hatten wir diese Gl\u00e4ttung, Sie haben das geschildert. Wir haben zu wenig ausgesch\u00fcttet. Das wird jetzt draufgeschlagen. Nach f\u00fcnf Jahren wird das angeschaut. Das ist alles kontrollierbar, nachvollziehbar und, glaube ich, so weit in Ordnung und auch zweckm\u00e4ssig, weil es mit wenig Aufwand das Problem l\u00f6st. Wenn Sie nun einen Fonds machen wollten, m\u00fcsste konsequenterweise auch der Hinweis auf die Gewinnaussch\u00fcttungsvereinbarung gestrichen werden. Aber das ist ein technisches Problem.
\nBeide Varianten haben Vor- und Nachteile. F\u00fcr den Fonds spricht, dass die Verstetigung ausserhalb ist. Das ist [PAGE 1287] vielleicht auf den ersten Blick etwas \u00fcbersichtlicher. Aber ob es ein Fonds ist oder eine Buchung, gibt es Vor- und Nachteile; Sie k\u00f6nnen das im Gesch\u00e4ftsbericht der Nationalbank genau gleich identifizieren. Der Fonds h\u00e4tte einen einzigen Vorteil: Die Nationalbank m\u00fcsste nicht vor\u00fcbergehend als Verm\u00f6gensverwalterin t\u00e4tig sein, sollte einmal zu viel Gewinn da sein, sodass abgebaut werden m\u00fcsste im Vergleich zu dem, was man verstetigt auszahlt.
\nF\u00fcr die Vereinbarung spricht aber ganz klar, dass es keine Administration braucht. Das Verfahren ist einfacher. Den Fonds m\u00fcssen Sie gr\u00fcnden; Sie m\u00fcssen ihn verwalten; Sie m\u00fcssen die Richtlinien festlegen; Sie m\u00fcssen schauen, was bei Verlusten des Fonds geschieht; Sie m\u00fcssen schauen, ob er ein Mindestkapital braucht usw. Das Ganze wird auch asymmetrisch. Nicht wahr, wenn die Bank einmal Verluste macht, wird das innerhalb der Bank verrechnet. Ein Unter- und auch ein \u00dcberschreiten des Bestandes sind m\u00f6glich. Das ist im Fonds nicht m\u00f6glich: Mehr als leer kann der Fonds nicht sein. Und es ist auch nicht denkbar, dass der Fonds zum Beispiel der Bank zur\u00fcckzahlt, wenn sie Verluste macht oder so etwas. Das ist bei der Vereinbarung denkbar.
\nEs kommt noch etwas dazu. Wenn man es ganz optimal trifft, m\u00fcsste der Fonds gar kein Geld haben. Das ist ein Fonds, der eigentlich immer leer sein m\u00fcsste, wenn man die Gewinne st\u00e4ndig genau aussch\u00fcttet. Das heisst, im Gegensatz zum \u00dcberschuss-Goldfonds, wo immer 20 Milliarden Franken bewirtschaftet werden m\u00fcssen, hat dieser Fonds - jetzt ist es aussergew\u00f6hnlich viel - vielleicht 10 Milliarden Franken, vielleicht nur eine halbe Milliarde Franken, vielleicht gar nichts. So gesehen hilft das eigentlich nicht. Das ist der Grund, warum wir meinen, der Einfachheit halber sollte man das ablehnen und von der Transparenz her sei es auch nicht n\u00f6tig, weil man, im Rahmen der Rechnungslegung der Nationalbank, dar\u00fcber ganz genau und auch transparent Rechenschaft ablegen kann.
\nDas ist der Grund daf\u00fcr, dass wir Ihnen empfehlen, diese ganze Maschinerie nicht in Betrieb zu setzen, sondern dem Bundesrat zuzustimmen.
Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 55 Stimmen
\nDagegen .... 91 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 31-35
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 36
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Grobet
\nDer Generalversammlung stehen folgende Befugnisse zu:
\na. sie w\u00e4hlt f\u00fcnf Mitglieder des Bankrates und legt die H\u00f6he ihrer Besoldung und derjenigen der Direktoriumsmitglieder fest;
\nb. sie w\u00e4hlt die Revisionsstelle sowie die interne Kontrollstelle, welche aus drei mit s\u00e4mtlichen Untersuchungsbefugnissen ausgestatteten Mitgliedern besteht und der Generalversammlung und dem Bankrat untersteht;
\n....
\nd. sie beschliesst \u00fcber die H\u00f6he der Dividende, die h\u00f6chstens 5 Prozent betragen darf, und \u00fcber die Verwendung ....
\n....
\n[VS]
\nArt. 36
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Grobet
\nL'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale a les attributions suivantes:
\na. elle \u00e9lit cinq membres du conseil de banque et fixe le montant de leur traitement et de celui des membres de la direction g\u00e9n\u00e9rale;
\nb. elle \u00e9lit l'organe de r\u00e9vision ainsi que l'organe de contr\u00f4le interne form\u00e9 de trois personnes qui ont tous pouvoirs d'investigation, lequel d\u00e9pend de l'assembl\u00e9e et du conseil de banque;
\n....
\nd. elle d\u00e9cide du montant du dividende, qui ne doit pas d\u00e9passer 5 pour cent et de l'emploi ....
\n....
J'aimerais tout d'abord vous dire que je modifie ma proposition en la limitant uniquement \u00e0 la lettre a, sur laquelle je reviendrai dans un instant. Les modifications que je proposais aux lettres b et d doivent \u00eatre supprim\u00e9es, car ce que je proposais l\u00e0 est de fait concr\u00e9tis\u00e9 d'une mani\u00e8re assez satisfaisante aux articles 48 et 31. Donc, je m'en tiens uniquement \u00e0 la lettre a.
\nDe quoi s'agit-il? Il s'agit tout simplement de la suite des d\u00e9bats que nous avons eus dans cette assembl\u00e9e en ce qui concerne la transparence des traitements des dirigeants des entreprises publiques d\u00e9pendant de la Conf\u00e9d\u00e9ration. La Banque nationale en est certainement une, malgr\u00e9 son statut de soci\u00e9t\u00e9 anonyme. En raison de ce statut de soci\u00e9t\u00e9 anonyme, je pense qu'il est judicieux de pr\u00e9voir express\u00e9ment dans la loi que l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale non seulement \u00e9lit les cinq membres du conseil de banque, mais fixe \u00e9galement le montant de leur traitement et de celui des membres de la direction g\u00e9n\u00e9rale. Il appartiendrait donc \u00e0 l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale d'exercer cette comp\u00e9tence.
\nLa loi n'est pas pr\u00e9cise quant \u00e0 savoir quel est l'organe de la soci\u00e9t\u00e9 anonyme qui va fixer le montant du traitement des membres du conseil de banque ou de la direction g\u00e9n\u00e9rale. Il ne serait pas souhaitable que ces traitements soient fix\u00e9s par le conseil de banque lui-m\u00eame. C'est la raison pour laquelle je propose que ce soit \u00e0 l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale de le faire.
Zum Antrag Grobet zu Artikel 36 Litera a: Wenn es sich bei der Nationalbank um eine normale Aktiengesellschaft handeln w\u00fcrde, k\u00f6nnte man sagen, dass es aus Gr\u00fcnden der Corporate Governance nachvollziehbar sei, dass man die Rechte der Aktion\u00e4re st\u00e4rken wolle. Uns lagen in der Kommission \u00fcber die Frage im Falle der Nationalbank keine entsprechenden Antr\u00e4ge vor, aber wir haben uns kurz \u00fcber die Problematik der Besoldung des Direktoriums und des Bankrates unterhalten. Da die Nationalbank eine spezialgesetzliche Aktiengesellschaft ist, sollen - das ist im Rahmen der Kommissionsberatungen einmal mehr versichert worden - auch hier die entsprechenden Salarierungen gem\u00e4ss den Richtlinien vorgenommen werden, die der Bund f\u00fcr diese Besoldung auch in den Anstalten und in den vom Bund beherrschten Aktiengesellschaften erstellt hat. Von daher herrschte, ohne dass wir in der Kommission dar\u00fcber abgestimmt haben, eigentlich die Meinung, dass dieses Regime mit den Richtlinien absolut gen\u00fcgend sei.
Ich habe ausser dem Folgenden nichts beizuf\u00fcgen: Der Bundesrat m\u00f6chte das Bundespersonalgesetz mit den Grunds\u00e4tzen - der neue Artikel 6a des Bundespersonalgesetzes - aufs neue Jahr hin in Kraft setzen. Er m\u00f6chte die Verordnung und diese Richtlinien vorher festlegen, sodass man diese hier schon anwenden kann. Wenn Sie in diesem Gesetz Artikel 42 Absatz 2 Buchstabe j anschauen, sehen Sie, dass dort eben die Richtlinien des Bundesrates und die Grunds\u00e4tze sinngem\u00e4ss angewendet werden m\u00fcssen. Damit, meinen wir, sei sichergestellt, dass auch die Nationalbank die Entl\u00f6hnungen nach den gleichen Kriterien wie die Post und die Bahnen usw. festlegen muss. Das sollte eine gewisse Sicherheit daf\u00fcr geben, [PAGE 1288] dass hier nicht \u00fcberbordet wird. Im \u00dcbrigen ist im Vergleich zu den Marktl\u00f6hnen bei der Nationalbank wahrscheinlich nicht \u00fcberbordet worden, das hat auch nie zu Kritik Anlass gegeben. Ich glaube, bei den normalen kotierten Aktiengesellschaften ist ja auch nicht die Generalversammlung zust\u00e4ndig - das ist noch nicht Gesetz. Wenn Sie das einmal tun w\u00fcrden, k\u00f6nnte man sich das neu \u00fcberlegen.
\nWir bitten Sie deshalb, hier dem Bundesrat zuzustimmen und den Antrag abzulehnen.
Monsieur Grobet, est-il bien juste que votre proposition ne porte plus que sur la lettre a? - C'est le cas.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 84 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Grobet .... 36 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 37, 38
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 39
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
\nAbs. 1
\n.... Mitgliedern. Sie werden vom Bundesrat gew\u00e4hlt.
\n[VS]
\nEventualantrag der Minderheit
\n(Genner, Berberat, F\u00e4ssler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
\n(falls der Antrag der Minderheit abgelehnt wird)
\nAbs. 1
\n.... Mitgliedern. Der Bundesrat w\u00e4hlt sieben Mitglieder, die Generalversammlung vier.
\n[VS]
\nArt. 39
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
\nAl. 1
\n.... membres. Ceux-ci sont nomm\u00e9s par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\n[VS]
\nProposition subsidiaire de la minorit\u00e9
\n(Genner, Berberat, F\u00e4ssler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
\n(au cas o\u00f9 la proposition de la minorit\u00e9 serait rejet\u00e9e)
\nAl. 1
\n.... membres. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nomme sept membres et l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale en \u00e9lit quatre.
Ich m\u00f6chte Ihnen beantragen, dass alle Mitglieder des k\u00fcnftigen Bankrates vom Bundesrat gew\u00e4hlt werden. Heute haben wir ja vierzig Bankratsmitglieder, neu werden es elf sein. Es ist dann auch nicht mehr n\u00f6tig oder auch nicht mehr m\u00f6glich, dass da der politische Proporz gewahrt wird, und er ist eigentlich auch nicht mehr gefragt.
\nWas haben diese zuk\u00fcnftigen Mitglieder des Bankrates f\u00fcr eine Aufgabe? Sie sehen das in Artikel 42. Der Bankrat beaufsichtigt und kontrolliert die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung der Nationalbank, namentlich im Hinblick auf die Einhaltung von Gesetzen, Reglementen und Weisungen. Er ist also eigentlich der Garant f\u00fcr den Bund, dass die Nationalbank ihre Aufgaben richtig erf\u00fcllt. In Artikel 40 sehen Sie dann auch, was f\u00fcr Voraussetzungen diese zuk\u00fcnftigen Bankratsmitglieder haben m\u00fcssen: \"In den Bankrat gew\u00e4hlt werden k\u00f6nnen Pers\u00f6nlichkeiten mit schweizerischem B\u00fcrgerrecht, einwandfreiem Ruf und mit ausgewiesenen Kenntnissen in den Bereichen Bank- und Finanzdienstleistungen, Unternehmensf\u00fchrung, Wirtschaftspolitik oder Wissenschaft.\" (Abs. 1) Sie sehen also, dass wir hier wirklich Anforderungen an die Kompetenz dieser Bankratsmitglieder haben. Ich meine, wegen der \"Ausgewogenheit\" dieses Gremiums - das wird auch irgendwo verlangt - macht es eigentlich nur Sinn, wenn es von einem einzigen Organ gew\u00e4hlt wird. Wenn Sie n\u00e4mlich, wie es der Bundesrat vorschl\u00e4gt, sechs Mitglieder vom Bundesrat und f\u00fcnf von der Generalversammlung w\u00e4hlen lassen, dann ist diese Ausgewogenheit eben nicht mehr gegeben.
\nEs geht hier auch darum, dass die Nationalbank nicht einfach irgendeine Aktiengesellschaft ist; sie ist ein Organ des Bundes. Es ist ein Relikt, dass sie noch als Aktiengesellschaft gestaltet ist, sie k\u00f6nnte auch eine andere Rechtsform haben. Ich meine, da muss auch ein Organ des Bundes diese Bankratsmitglieder w\u00e4hlen, und das ist eben der Bundesrat. Die Unabh\u00e4ngigkeit der Nationalbank wird in keiner Weise dadurch tangiert, dass der Bundesrat alle elf Mitglieder w\u00e4hlt. Also, wenn Sie im Bankrat eine Koh\u00e4renz haben wollen, wenn Sie wollen, dass das - nicht politisch, sondern von den F\u00e4higkeiten her - ein ausgewogenes Gremium ist, wenn Sie wirklich wollen, dass die Anforderungen, die in Artikel 40 Absatz 1 formuliert sind, \u00fcberall vorhanden sind und dass die einen halt aus der Wissenschaft, die anderen eher von der Wirtschaftsseite her kommen, dann macht es Sinn, das ganze Gremium von einem einzigen anderen Gremium des Bundes w\u00e4hlen zu lassen. Denn es geht hier auch um die Aufsichtsaufgabe \u00fcber ein weiteres Organ des Bundes, die Nationalbank.
\nBitte stimmen Sie meinem Minderheitsantrag zu, dass alle elf Mitglieder vom Bundesrat gew\u00e4hlt werden.
Ich kann mich in allen Teilen der Argumentation meiner Kollegin Hildegard F\u00e4ssler anschliessen. Ich habe ja ihren Minderheitsantrag auch unterzeichnet. Mein Eventualantrag ist ein \"eventueller Vermittlungsantrag\", und als diesen m\u00f6chte ich ihn auch verstanden wissen.
\nSie haben geh\u00f6rt, dass der Bankrat von jetzt vierzig auf elf Mitglieder verkleinert wird. Es ist also kein \"Jekami\" der Parteien, der Verb\u00e4nde oder auch der Finanzinstitute mehr. Es geht wirklich darum, dass wir die Aufgaben so verteilen, dass sie in wenigen H\u00e4nden sind - eben bei Leuten, die F\u00e4higkeiten und Kompetenzen haben -, und dass wir auch eine koh\u00e4rente Wahl vornehmen. Mir ist es wichtig, dass aber trotzdem die politische Verantwortung m\u00f6glichst beim Bundesrat liegt, weil die Nationalbank eben eine Bundesaufgabe wahrnimmt. Wenn wir nicht zum Beschluss kommen, dass alle Mitglieder vom Bundesrat gew\u00e4hlt werden, dann sollte eben doch m\u00f6glichst die Mehrheit der Mitglieder von ihm gew\u00e4hlt werden.
\nIch m\u00f6chte Sie aber wirklich bitten, dem Minderheitsantrag F\u00e4ssler zuzustimmen und nur bei dessen Ablehnung auf meinen vermittelnden Antrag zur\u00fcckzukommen.
Le Conseil des Etats a suivi le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui proposait de r\u00e9duire le nombre des membres du conseil de banque de quarante \u00e0 onze - vous l'avez entendu dans le d\u00e9veloppement des propositions de minorit\u00e9. Cette r\u00e9duction est approuv\u00e9e par l'ensemble de la commission.
\nLa minorit\u00e9 conteste exclusivement le mode de d\u00e9signation des membres du conseil de banque et souhaite que tous, et non pas seulement une petite majorit\u00e9 de six ou de sept membres - si nous prenons encore en compte la proposition subsidiaire de minorit\u00e9 Genner - soient nomm\u00e9s par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. La d\u00e9signation des membres des organes [PAGE 1289] directeurs des banques centrales diff\u00e8re en effet d'un pays \u00e0 l'autre. Mais si nous souhaitons v\u00e9ritablement, premi\u00e8rement, renforcer les comp\u00e9tences du conseil de la Banque nationale et, deuxi\u00e8mement, garantir son ind\u00e9pendance, il s'av\u00e8re judicieux de ne pas laisser au pouvoir politique le soin de d\u00e9signer tous ses membres.
\nLe conseil de banque a la responsabilit\u00e9 de faire des propositions, d'une part, au Conseil f\u00e9d\u00e9ral et, d'autre part, \u00e0 l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, laquelle devrait \u00e9lire selon le mode propos\u00e9 cinq membres, si nous suivons la proposition de la majorit\u00e9, ou quatre membres seulement, si la proposition subsidiaire de minorit\u00e9 Genner l'emportait.
\nEtant donn\u00e9 que la Conf\u00e9d\u00e9ration n'a, pour des raisons historiques, pas d'actions dans le capital de la BNS et que les cantons d\u00e9tiennent une grande partie de ces actions, il n'est que logique que l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, \u00e0 laquelle participent \u00e9galement les cantons, puisse \u00e9lire un certain nombre de membres du conseil de banque.
\nEn fait, le nouveau conseil de banque correspond \u00e0 ce que nous appelons en allemand l'\"Ausschuss\" actuel. Avec la proposition subsidiaire de minorit\u00e9 Genner, nous nous rapprocherions du mod\u00e8le actuel, de ce que nous avons \u00e0 l'heure actuelle pour la nomination de l'\"Ausschuss\". Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous dira lui-m\u00eame ce qu'il en pense puisque la proposition Genner a \u00e9t\u00e9 soumise en commission apr\u00e8s les remarques faites par M. Villiger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral.
\nLa majorit\u00e9 de la commission, toutefois, vous propose de suivre le Conseil des Etats. La commission a rejet\u00e9 clairement la proposition F\u00e4ssler, par 14 voix contre 7, en voulant justement accorder une certaine priorit\u00e9 au pouvoir des cantons, et la proposition Genner, par 11 voix contre 7 et avec 3 abstentions.
\nJe vous propose de suivre la majorit\u00e9 de la commission.
Kurz: An sich w\u00e4re die Wahl aller Bankratsmitglieder durch den Bundesrat denkbar. Die Nationalbank ist immerhin ein staatliches Monopol. Aber dadurch w\u00fcrde die Rechtsform der Aktiengesellschaft wirklich zur Fiktion. Die Aktion\u00e4rsrechte sind schon heute eingeschr\u00e4nkt - wegen des \u00f6ffentlichen Auftrages selbstverst\u00e4ndlich! Wenn wir nun den Aktion\u00e4ren das Wahlrecht v\u00f6llig absprechen, wird das wirklich zum Papiertiger. Die Kantone sollten mindestens noch an der Wahl des Bankrates beteiligt sein; sie sind die Hauptaktion\u00e4re, und sie haben seinerzeit diese Aktien als Entgelt daf\u00fcr bekommen, dass sie ihre Notenmonopole der Nationalbank abgetreten haben.
\nGleiches gilt nat\u00fcrlich auch f\u00fcr den Eventualantrag. Ich muss allerdings sagen, dass der Eventualantrag ungef\u00e4hr dem heutigen Verh\u00e4ltnis zwischen den vom Bundesrat und den von der Generalversammlung Gew\u00e4hlten entspricht. Der Bundesrat k\u00f6nnte mit dem Eventualantrag sicher leben. Wir m\u00f6chten Sie aber sehr bitten, den Hauptantrag der Minderheit abzulehnen, weil wir meinen, dass es wirklich falsch w\u00e4re, hier den Kantonen und der Generalversammlung \u00fcberhaupt kein Wahlrecht mehr zu geben.
\nIch m\u00f6chte Ihnen also empfehlen, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen, beif\u00fcgend, dass der Eventualantrag aus der Sicht des Bundesrates nicht der \"Weltuntergang\" w\u00e4re.
Erste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 55 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen
\nF\u00fcr den Eventualantrag der Minderheit .... 54 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 40, 41
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 42
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\n....
\nh. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Strahm, Berberat, F\u00e4ssler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAbs. 2
\n....
\nh. Zustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n....
\n[VS]
\nArt. 42
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\n....
\nh. Adh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Strahm, Berberat, F\u00e4ssler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAl. 2
\n....
\nh. Adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n....
\n[VS]
\nArt. 43
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Strahm, Berberat, F\u00e4ssler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 43
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Strahm, Berberat, F\u00e4ssler, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
Ich akzeptiere, dass die Artikel 42 und 43 zusammen behandelt werden. Es geht beide Male um die Stellung bzw. um die Funktionen des Bankrates und dessen Kompetenzen.
\nIch m\u00f6chte Sie namens der Minderheit bitten, in beiden F\u00e4llen dem St\u00e4nderat zu folgen. Der St\u00e4nderat hat in beiden F\u00e4llen beschlossen, dass der Bundesrat bei der Wahl der Direktoriumsmitglieder mehr Gewicht haben soll. Demnach soll der Bankrat nicht das Vorschlagsrecht haben, sondern nur Antrag auf Abberufung von Direktoriumsmitgliedern stellen k\u00f6nnen. Sodann soll der Bankrat bei der Wahl der Direktoriumsmitglieder nicht das Vorschlagsrecht, sondern nur das Anh\u00f6rungsrecht haben.
\n[PAGE 1290] Der St\u00e4nderat hat folgende drei \u00dcberlegungen angestellt:
\n1. Der St\u00e4nderat ist verst\u00e4rkt der Meinung, dass die Nationalbank eigentlich eine Beh\u00f6rde ist. Sie ist die W\u00e4hrungsbeh\u00f6rde des Zentralstaates und das Organ des Bundes; Herr Bundesrat Villiger hat sie vorhin auch als die Monopolanstalt des Bundes bezeichnet. Wenn sie noch weiter die Rechtsform einer AG tr\u00e4gt, so ist das einfach - ich w\u00fcrde fast sagen: - ein alter Zopf von 1905 oder 1907, als man die Kantone entsch\u00e4digen und beteiligen musste. Aber faktisch ist die Nationalbank eine W\u00e4hrungsbeh\u00f6rde.
\n2. Im Bankrat, wie Sie ihn jetzt beschlossen haben, werden sechs der elf Mitglieder vom Bundesrat und f\u00fcnf von der Generalversammlung gew\u00e4hlt, obschon eigentlich bei den Aktion\u00e4ren nur 27 Prozent privater Aktien vertreten sind. Aber eigentlich ist der Bankrat nicht ein Verwaltungsrat im Sinne einer Aktiengesellschaft. Wir finden, die Generalversammlung, die jetzt f\u00fcnf von elf Mitgliedern w\u00e4hlen kann, hat eigentlich schon beim Bankrat zu viel Gewicht. Deswegen hat der Bankrat, wenn es um die Direktoriumswahl geht, eigentlich auch zu viel Gewicht.
\n3. Die Wahl des Direktoriums ist eine politische Wahl. Ich muss hier schon etwas transparent machen; das ist jetzt nicht Originalton St\u00e4nderat, sondern es ist das, was wir bei der letzten Wahl eines Direktoriumsmitglieds erlebt haben. Das war wirklich schon fast eine Realsatire! Es wurde ein Vierergremium gebildet: zwei Leute aus dem Bankratsausschuss und zwei Leute aus dem bisherigen Direktorium, und das dritte Mitglied des Direktoriums sollte gew\u00e4hlt werden.
Dieser Ausschuss hat getagt und einen Einervorschlag gebracht. Dieser Einervorschlag ging in den Bankratsausschuss - nur einer. Der Bankratsausschuss hat dann diesen einzigen Vorschlag \u00fcbernommen und dem Bankrat unterbreitet. Der Bankrat hat es nicht einmal f\u00fcr n\u00f6tig befunden, diese Person einzuladen, um sie kennen zu lernen oder mit ihr ein Gespr\u00e4ch zu f\u00fchren. Die betreffende Person war n\u00e4mlich in New York und ging ihren kommerziellen Gesch\u00e4ften nach. Der Bankrat hat das Vorschlagsrecht und kannte diese Person nicht einmal. Dann ist dieser Vorschlag an den Bundesrat gegangen, und von den sieben Bundesr\u00e4ten kannten mindestens sechs Bundesr\u00e4te diese Person nicht. Das wichtigste wirtschaftspolitische Gremium im Lande wird so bestellt!
\nEs ist doch eine politische Frage, und das Ganze erfordert eine Evaluation, mindestens so, wie wenn ein Bundesamtsdirektor oder ein Staatssekret\u00e4r gew\u00e4hlt wird. Ich weiss, dass jetzt eine neue Bankordnung und eine straffere F\u00fchrung mit einem kleineren Bankrat entstehen, aber der Hintergrund meiner Intervention, dem St\u00e4nderat zu folgen, ist der, dass es auch in j\u00fcngster Zeit mehrere Vorf\u00e4lle gegeben hat, die wir so nicht akzeptieren k\u00f6nnen und die wirklich schon einer Realsatire \u00e4hneln.
\nIch bitte Sie, auch aufgrund dieser Erfahrungen in beiden F\u00e4llen nicht dem Bundesrat, sondern dem St\u00e4nderat zu folgen, der dies \u00fcbrigens mit grossen Mehrheiten bzw. einstimmig verabschiedet hat.
Kollege Strahm hat den Sachverhalt, um den es hier geht, richtig dargestellt. Es geht darum, ob der verkleinerte Bankrat bez\u00fcglich der Wahl dem Bundesrat einen Antrag stellen kann oder nicht bzw. ob der Bankrat im Zusammenhang mit Abberufungen von Direktoriumsmitgliedern dem Bundesrat Antrag stellen kann. Die Kommission empfiehlt Ihnen entgegen dem St\u00e4nderat, dem Bundesrat zu folgen. Was waren zusammengefasst die zentralen \u00dcberlegungen?
\n1. Wir wollen mit dieser Revision dem Bankrat mehr Gewicht verleihen. Man hat den Bankrat bewusst von vierzig auf elf Mitglieder verkleinert.
\n2. Wir kamen in den Diskussionen in der Kommission mehrheitlich zum Schluss, dass dieses verkleinerte Gremium - in dem \u00fcbrigens die vom Bundesrat gew\u00e4hlten Mitglieder immer noch eine Mehrheit haben - in Bezug auf die fachliche, personenbezogene Evaluation eher in einer besseren Position ist, um diesen Vorevaluationsprozess zu machen, als der Bundesrat.
\n3. Wir wollten ja - das war parteien\u00fcbergreifend die Meinung in der Kommission -, dass die Mitglieder des Direktoriums und die Stellvertreter nicht gem\u00e4ss dem Parteienproporz ernannt werden, sondern dies soll prim\u00e4r aufgrund eines klaren Anforderungsprofils geschehen, das sich an den Kernanforderungen f\u00fcr diese Aufgabe messen lassen muss. Im Zusammenhang mit den von Kollege Strahm erw\u00e4hnten Unzul\u00e4nglichkeiten bei der letzten Wahl ist \u00fcbrigens auch von einem Mitglied der Kommission, von Kollege Raggenbass, offen gelegt worden, wie sorgf\u00e4ltig vor allem der Bankausschuss diesen Evaluationsprozess durchgef\u00fchrt hat.
\nDie Darlegungen, die im Rahmen der Kommission gemacht worden sind, haben, wie gesagt, die Mehrheit - der Entscheid fiel mit 15 zu 8 Stimmen - zur \u00dcberzeugung gebracht, dass die Fassung \"Bundesrat mit Wahlvorschlagsrecht des Bankrates\" in der G\u00fcterabw\u00e4gung letztlich die vorteilhaftere L\u00f6sung w\u00e4re.
Ich muss dann leider zu den Materialien noch etwas Technisches bzw. Sprachliches sagen, aber vorerst zum Inhaltlichen: Die Differenz zwischen dem Bundesrat und dem St\u00e4nderat bzw. der Minderheit Strahm betrifft nicht die Wahlbeh\u00f6rde; in beiden F\u00e4llen w\u00e4hlt der Bundesrat. Die Differenz bezieht sich nur darauf, wer die Wahl vorbereitet. Da darf ich Ihnen sagen, dass das ein Prozess ist, der nat\u00fcrlich nicht nur darin besteht, dass irgendwo der Bankrat etwas tut und der Bundesrat abwartet, sondern das ist ein iterativer Prozess; man spricht vorher intensiv dar\u00fcber. Ich habe den Bundesrat immer wieder \u00fcber Personen informiert, die infrage kommen, gab wieder ein Feedback usw. Ich m\u00fcsste hier aus meiner Sicht auch klar sagen, dass die Vorbereitung der letzten Wahl seri\u00f6s und solid gewesen ist.
\nLetztlich ist es eine Ermessensfrage, ob Sie diese Kompetenz dem Bundesrat oder dem Bankrat geben wollen. Der Bundesrat ist klar der Meinung, es solle der Bankrat sein, er k\u00f6nne das tun. Aber er beh\u00e4lt sich nat\u00fcrlich vor, diese Wahl dann genau anzuschauen und gegebenenfalls zuzustimmen oder auch nicht.
\nEs scheint uns, dass die Frage bei einer allf\u00e4lligen Abberufung noch viel wichtiger ist. Bei einer Abberufung schl\u00e4gt Ihnen der Bundesrat vor, dass auch der Bankrat Antrag stellen muss. Hier kann man zus\u00e4tzlich sagen: Wenn die politische Beh\u00f6rde den Antrag zur Abberufung stellen kann, ist das von der Unabh\u00e4ngigkeit her eher etwas delikater. Man k\u00f6nnte auf die Idee kommen, die Regierung als politische Beh\u00f6rde k\u00f6nnte versucht sein, die Abwahl eines missliebigen Direktoriumsmitgliedes vorzuschlagen, und gerade das will man verhindern. Die Frage scheint dort noch delikater zu sein. Aber ich bitte Sie in beiden F\u00e4llen, dem Bundesrat zuzustimmen.
\nJetzt komme ich noch zur sprachlichen Frage: Sie sehen, dass es eine subtile Differenz gibt. Auf Franz\u00f6sisch heisst es in beiden F\u00e4llen - bei der Abberufung und bei der Wahl - \"sur proposition du conseil de banque\". Auf Deutsch gibt es dazu eine subtile Differenz, indem es n\u00e4mlich heisst, die Wahl des Direktoriumsmitgliedes erfolge \"auf Vorschlag des Bankrates\" und die Abwahl \"auf Antrag des Bankrates\".
\nIch habe dem Rechtsdienst die Frage zur Pr\u00fcfung gegeben, ob man hier - das ist schon im alten Recht so - bewusst einen Unterschied gemacht habe oder nicht, weil es in der franz\u00f6sischen Fassung der gleiche Ausdruck ist. Es ist in der Tat so, dass es hier einen Unterschied gibt. Herr Sch\u00fcrmann hat einen Kommentar zum Nationalbankgesetz verfasst und hat es so interpretiert, dass der Bundesrat \"auf Vorschlag\" bei seiner Wahl frei ist; er ist insbesondere nicht an den Wahlvorschlag des Bankrates gebunden und k\u00f6nnte ihn auch ausser Acht lassen. Aber das w\u00e4re nat\u00fcrlich politisch eine Art Desavouierung; er m\u00fcsste das nat\u00fcrlich begr\u00fcnden.
Wenn nun von \"Antrag\" die Rede w\u00e4re, w\u00e4re der Antrag eine zwingende Wahlvoraussetzung, und der Bundesrat m\u00fcsste im Falle der Ablehnung der Wahl einen neuen Antrag anfordern und k\u00f6nnte nicht jemand anders w\u00e4hlen. Und [PAGE 1291] weil die Abwahl, die Abberufung sehr viel delikater ist, sollte hier \"Antrag\" stehen; zuhanden der Materialien m\u00f6chte ich auf diese Differenz hinweisen.
\nZusammenfassend bitte ich Sie, trotz der Weisheit des St\u00e4nderates in seinen sonstigen Beschl\u00fcssen hier doch dem Bundesrat zu folgen.
Herr Strahm, wir hatten auch schon das umgekehrte Verh\u00e4ltnis von dem, was Sie vorhin besprochen haben. Ich kann Sie daran erinnern, dass bei der Wahl des Pr\u00e4sidenten letztes Mal der Bankrat grossmehrheitlich die Wahl von Herrn Gehrig beantragte und der Bundesrat dann Herrn Roth gew\u00e4hlt hat. Das kann also auch umgekehrt passieren im Vergleich zu dem, was Sie hier erz\u00e4hlt haben!