Pr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 20 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 14 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nOn peut critiquer les r\u00e9ponses donn\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans son avis. Nous essayons simplement de r\u00e9pondre aux questions qui sont pos\u00e9es avec les \u00e9l\u00e9ments que nous avons \u00e0 disposition. Je constate que les s\u00e9ances de l'apr\u00e8s-midi sont un peu plus vives que celles du matin pour cela. (Hilarit\u00e9) Je vis avec tout; vous savez. Cela ne me pose pas de probl\u00e8me.
\nEn vous \u00e9coutant, j'ai l'impression que vous avez plus d'informations que n'en a le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. (Hilarit\u00e9) Vous avez plus d'informations que nous? Parce que c'est un probl\u00e8me de pratique, de terrain, et que vous avez - les deux personnes qui se sont exprim\u00e9es, M. Burkart et M. Bauer - une exp\u00e9rience directe de terrain, \u00e9tant donn\u00e9 ce que vous voyez.
\nC'est non pas un probl\u00e8me de l\u00e9gislation, mais d'application de la l\u00e9gislation. Vous savez comme moi que les caisses de compensation sont fortes, qu'elles ont pas mal de poids et pas mal de pouvoir. Je me souviens, pour avoir \u00e9t\u00e9 actif dans un canton il y a longtemps, que c'\u00e9tait toujours comme cela. C'est une l\u00e9gislation f\u00e9d\u00e9rale qui s'applique, mais, ensuite, il y a des liens tr\u00e8s forts avec le canton. Puis, on ne sait jamais trop qui est responsable de quoi. Cela cr\u00e9e donc une certaine position assez forte et assez autonome pour les caisses de compensation.
\nCela dit, je crois qu'il faut faire attention \u00e0 ne pas jeter le b\u00e9b\u00e9 avec l'eau du bain. Les caisses de compensation sont des institutions centrales dans notre syst\u00e8me de pr\u00e9voyance. Elles doivent pouvoir collaborer de mani\u00e8re intelligente avec les caisses professionnelles. La l\u00e9gislation est claire: il n'y a pas besoin d'ergoter longtemps \u00e0 ce sujet. En fait, ce n'est pas non plus sur ce point qu'il faut changer quoi que ce soit. C'est plut\u00f4t une question de pratique.
\nDans ces conditions, la question qui se pose est donc: quel est le moyen le plus efficace pour am\u00e9liorer la pratique? Vous avez dit que pas mal de probl\u00e8mes se posent. A ma connaissance, et je l'ai encore v\u00e9rifi\u00e9 aupr\u00e8s de l'OFAS, nous avons connaissance d'un cas probl\u00e9matique, qui est celui, je pense, \u00e0 l'origine des r\u00e9flexions de M. Burkart. On le conna\u00eet, mais on n'en conna\u00eet pas d'autres. Vous dites maintenant qu'il y a d'autres interventions. Je le crois volontiers, \u00e9videmment, mais on ne les conna\u00eet pas. On aura donc aussi un assez gros travail \u00e0 faire pour tenter de remonter au niveau de la g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9 \u00e0 partir d'un cas individuel - comment faire?
\nPlut\u00f4t que de nous transmettre un postulat, e\u00fbt-il \u00e9t\u00e9 aussi possible de mener des discussions relativement directes pour regarder comment faire? En fait, c'est un probl\u00e8me d'application un peu maladroite des r\u00e8gles de droit au d\u00e9but - cela peut toujours arriver -, de r\u00e9cup\u00e9ration un peu tardive, et, ensuite, il faut une bonne collaboration, transparente et fond\u00e9e sur un certain respect mutuel entre les caisses cantonales et les caisses professionnelles. C'est cela qui me para\u00eet essentiel.
\nDans la situation qui a occup\u00e9 certains et qui a conduit au cas que nous connaissons, il existe maintenant le projet de faire en sorte que les deux associations de caisses de compensation - la Conf\u00e9rence des caisses cantonales de compensation et l'Association suisse des caisses de compensation professionnelles - discutent ensemble. Je pense que c'est une mani\u00e8re beaucoup plus efficace de r\u00e9gler le probl\u00e8me. Si vous nous envoyez le postulat - et je ne me fais pas trop d'illusions, vous risquez de trouver une majorit\u00e9 en faveur de ce dernier -, nous essaierons de faire des propositions sur l'application de la l\u00e9gislation.
\nMais l'application de la l\u00e9gislation dans ce domaine ne rel\u00e8ve pas en premier lieu de la responsabilit\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nCe que je voulais vous dire par l\u00e0, c'est que si vous nous transmettez ce postulat, nous devrons voir ce que nous pouvons faire. Cela risque d'\u00eatre un travail relativement complexe et long. Si vous deviez rejeter le postulat comme le propose le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, cela ne veut pas dire que l'on ne va pas s'en occuper, parce que le cas est maintenant sur la table. Si vous rejetez le postulat, cela veut dire que l'on remettrait la discussion sur un niveau un peu plus technique et moins politique, pour aller regarder ce qui s'est pass\u00e9 dans ce cas pr\u00e9cis, accompagner les discussions ou en tout cas \u00eatre inform\u00e9 des discussions entre les caisses cantonales et les caisses professionnelles ou entre les deux associations, pour voir o\u00f9 est le probl\u00e8me. Et \u00e9videmment, dans le cadre de l'ex\u00e9cution sur le plan cantonal, on regardera ensuite s'il faut pr\u00e9ciser ce qui doit \u00eatre r\u00e9alis\u00e9 par une caisse ou par une autre.
\nMonsieur Bauer, vous avez fait part de votre exp\u00e9rience, qui montre qu'on est peut-\u00eatre, des fois, un peu \u00e0 la limite de la subsidiarit\u00e9. C'est cela que vous nous avez dit. Mais l\u00e0, vous pouvez modifier la loi tant que vous voulez, si l'on est limite avec la subsidiarit\u00e9, on est limite avec la subsidiarit\u00e9. Il faut plut\u00f4t se pencher sur le cas concret en se souvenant que ce n'est ni la lettre ni l'esprit de la loi.
\nApr\u00e8s, s'il y a le postulat, il y aura un rapport. Et s'il n'y a pas de postulat, il y aura peut-\u00eatre une solution. A vous de d\u00e9cider!
\nIl est ind\u00e9niable que les caisses de compensation sont en concurrence. Pour une caisse, plus il y a d'affili\u00e9s, plus il y a de personne et d'entreprises qui sont assur\u00e9s, mieux la caisse se porte. Il est d\u00e8s lors vrai que l'\u00e9l\u00e9ment, comme vient de relever Thierry Burkart, de subsidiarit\u00e9 des caisses cantonales est moyennement bien respect\u00e9. Je connais certains exemples o\u00f9 la caisse cantonale de compensation, d\u00e8s qu'elle prend connaissance de la cr\u00e9ation d'une entreprise, s'approche d'elle - peu importe la situation de l'entreprise -, et lui rappelle que, conform\u00e9ment \u00e0 ses obligations l\u00e9gales, elle est tenue de s'affilier \u00e0 une caisse de compensation et qu'elle trouvera en annexe - ou en pi\u00e8ce jointe, pour parler de fa\u00e7on moderne - le document qui lui permettra de s'affilier. L'entreprise, si c'est une petite bo\u00eete en cr\u00e9ation, craque d\u00e8s lors souvent et la caisse de compensation, lorsqu'elle re\u00e7oit l'affiliation, n'a pas la d\u00e9licatesse de demander si l'entreprise est membre d'une association professionnelle et si elle devrait d\u00e9compter aupr\u00e8s d'une caisse professionnelle.
\nC'est toujours tr\u00e8s difficile de savoir combien d'entreprises sont effectivement dans cette situation, combien d'entreprises, finalement, abandonnent. Parce que changer de caisse de compensation n'est pas non plus tr\u00e8s facile: il y a un certain nombre de d\u00e9lais \u00e0 respecter et des factures compl\u00e9mentaires \u00e0 payer. C'est pour cela que le postulat, \u00e0 mon sens, serait utile pour savoir quelles sont les pratiques des caisses.
\nVous avez aussi l'autre probl\u00e8me: une entreprise se cr\u00e9e, mandate un courtier, par exemple en assurance, puis ce courtier, par m\u00e9connaissance ou par simplification, affilie l'entreprise \u00e0 la caisse cantonale de compensation. La caisse de compensation n'a pas, l\u00e0 aussi, n\u00e9cessairement la d\u00e9licatesse de dire: \"non, vous \u00eates une entreprise active dans la restauration, vous devez - puisque c'est le principe, [PAGE 673] l'obligation l\u00e9gale - vous affilier \u00e0 la caisse sociale.\" C'est pourquoi obtenir les r\u00e9ponses aux questions que pose Thierry Burkart me para\u00eet, sous l'angle du partenariat social, aussi entre les caisses publiques et les caisses priv\u00e9es, une bonne chose.
\nC'est pour cette raison que je vous remercie d'accepter le postulat.
\nWorum geht es? Es geht darum, wie die AHV organisiert bzw. wie sie abgewickelt wird. Dabei geht es um Artikel 64 AHVG. Dort ist der Grundgedanke festgelegt, dass grunds\u00e4tzlich Verbandsausgleichskassen zust\u00e4ndig sind. Wenn es aber keine Verbandsausgleichskassen gibt, dann ist subsidi\u00e4r die kantonale Auffangeinrichtung, die kantonale Ausgleichskasse zust\u00e4ndig. Das ist der Grundsatz, der in Artikel 64 festgelegt ist. Es gilt also der Grundsatz der Subsidiarit\u00e4t. Der Ausgleich f\u00fcr die Funktion als Auffangeinrichtung der kantonalen Ausgleichskassen ist per Gesetz so vorgesehen, dass es seitens der \u00f6ffentlichen Hand Zusch\u00fcsse an Verwaltungskosten gibt.
\nEs besteht ein Wahlrecht, das im selben Artikel festgelegt ist. Das Wahlrecht besteht aber nicht bez\u00fcglich der Verbandsausgleichskasse und der kantonalen Ausgleichskasse, sondern das Wahlrecht besteht nur, wenn es mehrere Verbandsausgleichskassen gibt. Nur dann gibt es ein Wahlrecht. Das heisst, zwischen Verbandsausgleichskassen gilt das Prinzip des Wettbewerbes, nicht aber zwischen Verbandsausgleichskassen und der kantonalen Ausgleichskasse. Wie gesagt, gilt dort das Prinzip der Subsidiarit\u00e4t.
\nWie sieht jetzt aber die Realit\u00e4t aus? Die Realit\u00e4t sieht so aus, dass es einen Wettbewerb zwischen Verbandsausgleichskassen und kantonalen Ausgleichskassen gibt, zum Beispiel dann, wenn es um die Frage geht, wo sich Arbeitgeber anschliessen, namentlich wenn sich ein Verband einer Verbandsausgleichskasse anschliesst oder er selber eine Verbandsausgleichskasse gr\u00fcndet. Weshalb gibt es dann diesen Wettbewerb? Es gibt ihn, weil die kantonalen Ausgleichskassen verhindern wollen, dass sie kleiner werden; weil sie verhindern wollen, dass sie weniger Auftr\u00e4ge erhalten; und weil sie damit nat\u00fcrlich auch[NB]verhindern[NB]wollen,[NB]dass[NB]sie[NB]allenfalls Arbeitspl\u00e4tze abbauen m\u00fcssen.
\nAufgrund dieses Vorstosses habe ich diverse R\u00fcckmeldungen erhalten. Ich m\u00f6chte Ihnen nur drei Beispiele nennen, die mir geschildert wurden.
\nErstes Beispiel: Ein Verband hat sich einer bestehenden Verbandsausgleichskasse angeschlossen. Daraufhin kam ein Brief einer kantonalen Ausgleichskasse an die angeschlossenen Unternehmungen mit der Aufforderung, sie sollten aus dem Verband austreten, damit sie bei der kantonalen Ausgleichskasse bleiben k\u00f6nnen. Als Argument wurde noch aufgef\u00fchrt, dann bleibe das Geld im betreffenden Kanton und gehe nicht an die Verbandsausgleichskasse, wobei es ja nicht wirklich von Relevanz ist, wo das Geld ist.
\nZweites Beispiel, aus dem Gesundheitsbereich: Dort erfolgte die Drohung, dass mit dem Kassenwechsel Nachteile im Informationsfluss vom kantonalen Gesundheitsamt her zu bef\u00fcrchten seien.
\nDrittes Beispiel, aus einer anderen Branche und einem anderen Kanton: Es erfolgte die Drohung, dass die wechselnde Unternehmung bei kantonalen Vergaben nicht mehr ber\u00fccksichtigt w\u00fcrde.
\nEs liegen mir weitere Beispiele vor, nicht nur aus dem Kanton, aus dem das erste Beispiel stammt, sondern aus verschiedenen Kantonen. In den R\u00fcckmeldungen, die ich erhalten habe, haben immer alle Verbandsausgleichskassen darum gebeten, dass man sie nicht beim Namen nennt, denn sie wollten es mit den kantonalen Ausgleichskassen nicht verderben. Dies allein zeugt ja schon davon, dass die Situation nicht \u00fcberall unproblematisch ist. Aber, das m\u00f6chte ich klar betont haben, es gibt auch viele R\u00fcckmeldungen, die darauf hinweisen, dass es problemlos und gut funktioniert. Es ist also, das ist offensichtlich, keine fl\u00e4chendeckende Problematik. Es ist aber eine Problematik, die in der Realit\u00e4t vorkommt.
\nDie Verbandsausgleichskassen haben auch Bef\u00fcrchtungen, weil sie sich in der Realit\u00e4t kaum wehren k\u00f6nnen. Sie sind auf eine gute Zusammenarbeit mit den kantonalen Ausgleichskassen angewiesen, denn sie sind am k\u00fcrzeren Hebel und auf Informationen angewiesen; bei Verweigerung der Informationen sind sie nat\u00fcrlich benachteiligt und haben das Problem, ihre Arbeit nicht ausf\u00fchren zu k\u00f6nnen.
\nDie Stellungnahme des Bundesrates zum Postulat ist oberfl\u00e4chlich und, mit Verlaub, schludrig, um nicht zu sagen, fast schon schnoddrig. Offenbar wird nur auf Ausk\u00fcnfte von kantonalen Ausgleichskassen geh\u00f6rt. Das soll angeblich, so die R\u00fcckmeldungen, auch bei anderen Fragen der Fall sein.
\nIch bin der Auffassung - gerade auch, weil ich entsprechende Zuschriften aus verschiedenen Kantonen und Branchen erhalten habe, auch im Zusammenhang mit diesem Postulat -, dass es sich lohnen w\u00fcrde, hier genauer hinzuschauen.[NB]Es[NB]geht um die Frage, ob die Artikel 64 AHVG zugrunde liegende Ratio Legis tats\u00e4chlich \u00fcberall gegeben ist, d.[NB]h. eben Subsidiarit\u00e4t und nicht Wettbewerb zwischen Verbandsausgleichskassen und kantonalen Ausgleichskassen. Wenn ja \u00fcberall alles gut w\u00e4re, wie in der bundesr\u00e4tlichen Stellungnahme suggeriert wird, dann h\u00e4tte man ohnehin nichts zu bef\u00fcrchten. Aber es lohnt sich hinzuschauen, um allenfalls das System zu verbessern - nicht von dem einen gegen den anderen, sondern im Sinne der Sache, im Sinne der angeschlossenen Verb\u00e4nde, Unternehmungen usw.
\nIn diesem Sinne bitte ich um Annahme des Postulates.
\n