Pr\u00e4sident (Candinas Martin, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, die Motion anzunehmen. Eine Minderheit Prelicz-Huber und der Bundesrat beantragen, die Motion abzulehnen.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 100 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 82 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen) [PAGE 1623]
\nLa responsabilit\u00e9 des assur\u00e9s dans les plans de pr\u00e9voyance 1e a \u00e9t\u00e9 renforc\u00e9e. C'\u00e9tait en 2017; c'\u00e9tait une d\u00e9cision du Parlement. La personne assur\u00e9e doit tenir compte d'un \u00e9ventuel changement d'emploi dans son analyse des risques. Dans un tel cadre, \u00e9videmment, ne pas transf\u00e9rer l'avoir de pr\u00e9voyance peut constituer un risque pour l'assur\u00e9 d'\u00eatre temporairement moins bien prot\u00e9g\u00e9 en cas de d\u00e9c\u00e8s ou d'invalidit\u00e9.
\nJ'aimerais encore ajouter que le choix de la strat\u00e9gie ne devrait pas avoir d'effets n\u00e9gatifs sur l'institution de pr\u00e9voyance du nouvel employeur. On a donc de la peine \u00e0 comprendre pour quelles raisons il faudrait permettre un d\u00e9lai pour le transfert. Si seuls les assur\u00e9s avec le plan de pr\u00e9voyance 1e n'\u00e9taient justement plus oblig\u00e9s de transf\u00e9rer la totalit\u00e9 de leurs avoirs de pr\u00e9voyance, on cr\u00e9erait une in\u00e9galit\u00e9 de traitement avec les autres assur\u00e9s. Cela contredit ou contrevient au principe de collectivit\u00e9 en cas de liquidation partielle ou de d\u00e9couvert de la caisse.
\nJe voulais ajouter cela en compl\u00e9ment \u00e0 l'avis \u00e9crit du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour vous rappeler et vous indiquer pourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous invite \u00e0 rejeter cette motion.
\nLa motion de notre coll\u00e8gue, conseiller aux Etats, Josef Dittli, charge le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de modifier la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le libre passage afin d'\u00e9viter une perte forc\u00e9e sur la prestation de libre passage en cas de changement d'employeur avec un plan de pr\u00e9voyance 1e vers un employeur sans plan de pr\u00e9voyance[NB]1e. Vous connaissez ce terme; il est d\u00e9riv\u00e9 de l'article 1e de l'ordonnance sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9, qui d\u00e9finit les strat\u00e9gies de placement autoris\u00e9es dans le cadre d'un plan de pr\u00e9voyance. L'employ\u00e9, selon la motion, devrait avoir la possibilit\u00e9, lorsqu'il quitte un plan de pr\u00e9voyance 1e, de laisser son avoir de pr\u00e9voyance correspondant jusqu'\u00e0 deux ans aupr\u00e8s d'une institution de libre passage afin de d\u00e9terminer lui-m\u00eame le moment de la vente de son avoir de pr\u00e9voyance et de son transfert \u00e0 la caisse de pension du nouvel employeur. Lors de la session de printemps 2023, le Conseil des Etats a adopt\u00e9 la motion par 17 voix contre 16 et 4 abstentions. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral recommande de la rejeter.
\nPourquoi une telle motion? Avec la modification de la loi sur le libre passage entr\u00e9e en vigueur le 1er octobre 2017, il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 qu'en cas de sortie d'une personne assur\u00e9e ayant choisie elle-m\u00eame la strat\u00e9gie de placement, seule la valeur effective de l'avoir de pr\u00e9voyance serait transmise. Pour les salari\u00e9s, cela a pour cons\u00e9quence qu'en cas de[NB]baisse[NB]des[NB]march\u00e9s,[NB]il[NB]peut en r\u00e9sulter une perte de placement.
\nM\u00eame si cette adaptation \u00e9tait en principe logique, et donc bienvenue, elle pose deux probl\u00e8mes en lien avec l'obligation de transf\u00e9rer imm\u00e9diatement les avoirs de pr\u00e9voyance \u00e0 la nouvelle institution. Premi\u00e8rement, les salari\u00e9s n'ont pas la garantie de pouvoir choisir eux-m\u00eames leur strat\u00e9gie de placement aupr\u00e8s de la nouvelle institution de pr\u00e9voyance. Si le nouvel employeur propose \u00e9galement un plan 1e, les pertes dues \u00e0 une baisse des cours peuvent \u00e9ventuellement \u00eatre compens\u00e9es au fil du temps. Mais en l'absence d'une telle pr\u00e9voyance surobligatoire dans le nouvel emploi, l'assur\u00e9 est doublement p\u00e9nalis\u00e9: en effet, \u00e0 la perte de l'emploi, que ce soit volontaire ou involontaire, s'ajoute une perte financi\u00e8re sur l'avoir de pr\u00e9voyance, qui ne pourra gu\u00e8re \u00eatre rattrap\u00e9e dans la nouvelle institution de pr\u00e9voyance.
\nSecondement, du point de vue de l'assur\u00e9, un plan 1e est particuli\u00e8rement judicieux lorsque l'on peut s'attendre \u00e0 un budget de risque plus \u00e9lev\u00e9, lorsqu'il est encore loin de la retraite. En d'autres termes, une part \u00e9lev\u00e9e d'actions dans une strat\u00e9gie de placement est surtout int\u00e9ressante si elles sont assur\u00e9es sur le long terme. Si l'horizon de placement risque d'\u00eatre relativement court, une part \u00e9lev\u00e9e d'actions n'a en g\u00e9n\u00e9ral pas d'int\u00e9r\u00eat du point de vue \u00e9conomique.
\nIl faut donc permettre au salari\u00e9 de d\u00e9terminer lui-m\u00eame, pendant deux ans, le moment de la vente de son avoir de pr\u00e9voyance et de son transfert dans la caisse de pension du nouvel employeur, afin de minimiser le risque de perte. Au lieu de brader les titres \u00e0 la baisse, il pourrait ainsi les stocker aupr\u00e8s de l'institution de libre passage pour les vendre au moment o\u00f9 les cours auront remont\u00e9.
\nFace aux arguments de la minorit\u00e9 de la commission et du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, on peut avancer trois \u00e9l\u00e9ments. Premi\u00e8rement, il est faux de dire que la motion encourage un comportement peu social et solidaire. La motion ne pr\u00e9voit qu'un report de d\u00e9lai pour permettre aux assur\u00e9s de compenser une baisse temporaire des march\u00e9s. A l'expiration du d\u00e9lai, ils sont tenus de transf\u00e9rer leurs avoirs dans la nouvelle institution de pr\u00e9voyance. A cela s'ajoute le fait qu'aujourd'hui d\u00e9j\u00e0, ind\u00e9pendamment de l'existence d'un plan 1e, les avoirs de pr\u00e9voyance ne peuvent pas \u00eatre transf\u00e9r\u00e9s totalement dans la nouvelle caisse de pension s'ils d\u00e9passent, par exemple, les valeurs maximales r\u00e9glementaires.
\nDeuxi\u00e8mement, on \u00e9tablit une comparaison avec les employ\u00e9s qui, en raison d'une interruption de l'activit\u00e9 professionnelle, ont d\u00fb transf\u00e9rer imm\u00e9diatement la totalit\u00e9 de leur avoir de pr\u00e9voyance dans une solution de libre passage. Cette comparaison n'est pas admissible, car ces personnes comptent en g\u00e9n\u00e9ral sur un horizon de placement plus court et sont donc conscientes d'un \u00e9ventuel changement d'institution de pr\u00e9voyance. A cela s'ajoute le fait que, dans le cas des plans 1e, seule une partie de l'avoir de pr\u00e9voyance est concern\u00e9e.
\nTroisi\u00e8mement, on peut se demander pourquoi les assur\u00e9s ne peuvent pas simplement laisser leur avoir aupr\u00e8s de l'institution de pr\u00e9voyance actuelle pendant le d\u00e9lai de deux ans. Une telle proc\u00e9dure serait certes envisageable, mais elle \u00e9quivaudrait \u00e0 une intervention massive dans la logique actuelle du transfert des avoirs de pr\u00e9voyance. Jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent, il n'est possible de laisser les fonds disponibles aupr\u00e8s de l'institution de pr\u00e9voyance de l'ancien employeur que pour les assur\u00e9s \u00e2g\u00e9s, qui ne sont plus soumis \u00e0 l'assurance obligatoire. En conclusion, la majorit\u00e9 de la commission estime, par 14 voix contre 10, que la r\u00e9glementation actuelle doit \u00eatre modifi\u00e9e.
\nWorum geht es bei den sogenannten 1e-Pl\u00e4nen? Bei einem 1e-Plan k\u00f6nnen die Versicherten selbst bestimmen, wie ihr Vorsorgeguthaben auf dem versicherten Lohnanteil \u00fcber 132[NB]300 Schweizerfranken angelegt wird. Der 1e-Plan st\u00fctzt sich auf Artikel 1e der Verordnung \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge, der die Wahl der Anlagestrategien regelt.
\nDie Vorteile f\u00fcr die Versicherten, also f\u00fcr alle, die in der beruflichen Vorsorge versichert sind und \u00fcber 132[NB]000 Franken pro Jahr verdienen, sind klar: Man hat dank diesen 1e-Pl\u00e4nen mehr Mitspracherecht, was die Anlagestrategie betreffend das Verm\u00f6gen in der Pensionskasse angeht. Man kann also sagen, man wolle mehr Aktien, man wolle mehr in nachhaltige Anlagen investieren, und das Geld wird nicht nur so investiert, wie es die Pensionskasse f\u00fcr den Bereich des Obligatoriums tut. Man hat somit Potenzial, um mehr Rendite und auch eine h\u00f6here Rente zu haben, wenn man pensioniert wird.
\nDie 1e-Pl\u00e4ne haben auch einen Vorteil f\u00fcr die Unternehmungen respektive die Pensionskassen. Denn das ganze Geld, das \u00fcber diesen 132[NB]000 Franken versichert ist, wird nicht mehr f\u00fcr ungewollte Umverteilung zweckentfremdet. Somit kann man auch gewisse Risiken der Unterdeckung in der zweiten S\u00e4ule minimieren.
\nEs ist heute so, dass die Vorsorgeeinrichtungen, meistens Pensionskassen, frei entscheiden k\u00f6nnen, ob sie ihren Versicherten solche 1e-Vorsorgepl\u00e4ne anbieten wollen oder nicht. Als Angestellter ist man ein bisschen abh\u00e4ngig davon, ob die Vorsorgeeinrichtung des Arbeitgebers solche Pl\u00e4ne anbietet oder nicht. Wenn sie solche Pl\u00e4ne nicht anbietet, dann ist man einfach in der normalen Pensionskasse versichert. Wenn sie angeboten werden, hat man die M\u00f6glichkeit, einen 1e-Plan zu w\u00e4hlen. Das ist nicht ganz unproblematisch. Denn wenn man in einem sehr schlechten B\u00f6rsenjahr in den 1e-Pl\u00e4nen viel Geld verliert und in einem solchen Jahr vom Arbeitgeber die K\u00fcndigung erh\u00e4lt, besteht das Risiko, dass man den Verlust, den man erlitten hat, realisieren muss. Wenn der neue Arbeitgeber keinen 1e-Plan anbietet, muss man das gesamte Vorsorgeguthaben mit dem realisierten Verlust in die normale Pensionskasse eingeben. Man hat[NB]also[NB]nicht[NB]die[NB]Chance,[NB]den[NB]in[NB]einem schlechten B\u00f6rsenjahr erlittenen Wertverlust dank der Wahl einer \u00e4hnlichen Anlagestrategie wie in der Vergangenheit in Zukunft wieder wettzumachen.
\nGenau dieses Problem will die vorliegende Motion l\u00f6sen, indem man den Angestellten, die einen 1e-Plan haben, von einem Stellenwechsel betroffen sind und das Geld nicht im Rahmen einer \u00e4hnlichen Strategie anlegen k\u00f6nnen, die M\u00f6glichkeit gibt, diesen Teil der beruflichen Vorsorge f\u00fcr maximal zwei Jahre an einem Ort zu parkieren, wo sie eine \u00e4hnliche Anlagestrategie verfolgen k\u00f6nnen. Wir sch\u00fctzen mit dieser Motion das Geld der Versicherten, das Geld der berufst\u00e4tigen Bev\u00f6lkerung, das Geld derjenigen, die das Pech haben, in einer Finanzkrise den Job wechseln zu m\u00fcssen, in welcher ihr Pensionskassenguthaben stark an Wert verlieren w\u00fcrde.
\nIhre Kommission hat die vorliegende Motion am 3. Juli 2023 beraten und sehr klar mit 14 zu 10 Stimmen zur Annahme empfohlen. Eine Minderheit Prelicz-Huber beantragt Ihnen, die Motion abzulehnen. Die Argumente der Minderheit werden von Kollegin Prelicz-Huber vorgetragen. [PAGE 1622]
\nIch fasse zusammen: Mit dieser Motion sichern wir nur die Vorsorgeguthaben aller, die \u00fcber 132[NB]000 Franken verdienen und einen 1e-Plan ausw\u00e4hlen. Jene, die w\u00e4hrend einer B\u00f6rsenschw\u00e4che den Job verlieren, sollten nicht noch einen Teil des beruflichen Vorsorgekapitals verlieren, weil der Jobverlust bereits Schicksalsschlag genug ist. Wir wollen diesen Personen erm\u00f6glichen, dass sie den auf Papier gemachten Verlust wieder wettmachen k\u00f6nnen, indem sie bei ihrer Anlagestrategie bleiben k\u00f6nnen.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie der Mehrheit folgen.
\nIm Namen der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, dieser Motion nicht zuzustimmen.
\nWir haben in der zweiten S\u00e4ule oder \u00fcberhaupt in der Altersvorsorge nicht bei den hohen, sondern bei den tiefen Renten ein Problem. Der Durchschnitt in der Schweiz bei der Pensionskasse sind 1800 Franken pro Monat, dazu kommen in etwa noch einmal 1800 Franken bei der AHV. Zusammen sind das rund 3600 Franken - das ist keine f\u00fcrstliche Rente. Das hat in etwa ein Drittel der Bev\u00f6lkerung. Ein Drittel der Bev\u00f6lkerung hat eine gute Altersrente, ein Drittel der Bev\u00f6lkerung aber hat gerade einmal das Existenzminimum oder sogar noch weniger.
\nViele Frauen sind davon betroffen, viele im Tieflohn-, aber auch im Mittellohnbereich. Frauen haben im Schnitt gerade einmal eine halb so hohe Pensionskassenrente wie die M\u00e4nner. In diesem Saal wurde x-mal versprochen, dass wir das \u00e4ndern wollen. Wir haben in der zweiten S\u00e4ule eine Reform auf dem Tisch. Diese aber bedeutet, dass man mehr einzahlen muss, um am Schluss weniger Rente zu erhalten; das ist also keine L\u00f6sung. Gutverdienende haben heute schon verschiedene Vorteile, rein schon durch die Systemanlage in der zweiten S\u00e4ule, das Kapitalverfahren. Das heisst simpel und einfach: Wer einen hohen Lohn hatte, hat nachher am Schluss eine hohe Rente; wer einen tiefen Lohn hatte, hat am Schluss eine tiefe Rente.
\nZus\u00e4tzlich - wir haben es vorhin geh\u00f6rt - haben Gutverdienende weitere goldene Fallschirme in der Pensionskasse. \u00dcberobligatorisch gibt es in den meisten Pensionskassen verschiedene tolle Aufbesserungsm\u00f6glichkeiten; verschiedene Pensionskassen bieten auch Risikoanlagen an. Aber wie das Wort Risiko schon sagt: Das heisst, wenn mehr erwirtschaftet werden kann, ist am Schluss mehr Rendite da. Wer dann aber Verluste hat, muss diese auch selbst tragen.
\nWir haben einen allgemeinen Grundsatz in der Pensionskasse, der heisst: Die Arbeitnehmenden m\u00fcssen die Pensionskasse nehmen, die der Arbeitgeber anbietet - keine Diskussion dar\u00fcber. Ein Grossteil der Arbeitnehmenden hat deshalb nichts zu sagen, auch nicht bez\u00fcglich einer Aufbesserung. Sie m\u00fcssen \u00fcbernehmen, was die Pensionskasse bietet. Sie m\u00fcssen auch mitzahlen, wenn Pensionskassen Verluste machen, was schon mehrmals passiert ist und mit ein Grund f\u00fcr die Abwertung in der zweiten S\u00e4ule ist.
\nMit Annahme dieser Motion w\u00e4ren wir einmal mehr bei einer \u00dcberbevorteilung der Gutverdienenden. Mit 1e-Pl\u00e4nen ist eine h\u00f6here Rendite machbar, und das ist eine Bevorteilung. Jetzt k\u00e4me noch eine weitere Bevorteilung dazu, indem das Geld zwei Jahre parkiert werden darf. Dass eine doppelte Bestrafung stattfindet, wie sie in der Begr\u00fcndung erw\u00e4hnt wird, stimmt nicht. Klar, ein Jobwechsel kann bedeuten, dass neue Bedingungen in der neuen Pensionskasse herrschen; das gilt aber f\u00fcr alle Arbeitnehmenden. Die meisten Arbeitnehmenden haben die M\u00f6glichkeit f\u00fcr 1e-Pl\u00e4ne nicht, weil ihr Verdienst schlicht und einfach nicht gen\u00fcgend gross ist. Wenn eine Pensionskasse Verlust macht, m\u00fcssen das auch alle Arbeitnehmenden mittragen. Wenn schon, m\u00fcssten wir f\u00fcr alle Arbeitnehmenden die M\u00f6glichkeit von Varianten schaffen, nicht nur f\u00fcr die Bevorteilten. Das w\u00e4re dann also eine freie Wahl in der Pensionskasse bzw. eine M\u00f6glichkeit des Parkierens. Es w\u00e4re aber eine massive Verunsicherung f\u00fcr die Pensionskassen, nicht mehr zu wissen, wie hoch der Bestand an versicherten Personen ist. Unter Umst\u00e4nden w\u00fcrde dies zu einer massiven Kapitaleinbusse f\u00fchren.
\nZusammengefasst: Ich bitte Sie im Namen der Minderheit um Ablehnung, damit wir keine Ungleichbehandlung, keine \u00dcberbevorteilung der Bessergestellten und keine Verunsicherung und Kapitaleinbusse bei den Pensionskassen schaffen.
\nGesch\u00e4tzte Frau Kollegin, Sie haben die tiefen Renten beklagt. Ich hatte mich dieses Problems einmal angenommen und die Motion 13.4074, \"F\u00fcr steuerfreie AHV\", eingereicht. Wie stehen Sie zu diesem L\u00f6sungsansatz gegen tiefe Renten?
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Prelicz-Huber, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Imboden, Maillard, Meyer Mattea, Studer, Wasserfallen Flavia, Weichelt)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Prelicz-Huber, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Imboden, Maillard, Meyer Mattea, Studer, Wasserfallen Flavia, Weichelt)[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. [PAGE 1621]
\nDie steuerbefreite AHV dient vor allem denjenigen, die viel in die AHV einzahlen, und nicht denjenigen, die ohnehin schon wenig Steuern zu bezahlen haben. Dazu haben wir sehr genaue Statistiken. Bei Steuergeschichten ist es immer so: Vor allem diejenigen mit hohen Einkommen bzw. hohen Renten profitieren. Jene mit niedrigem Einkommen haben ja schon tiefere Renten, es dient ihnen also nicht wirklich. Was dienen w\u00fcrde, w\u00e4re eine AHV-Rentenerh\u00f6hung.
\nSie haben bald die Chance, die Initiative der Gewerkschaften f\u00fcr eine 13. AHV-Rente anzunehmen. Das w\u00e4re eine Verbesserung in der AHV, die helfen w\u00fcrde.
\n