Ziff. III Ziff. 1 Art. 77 Abs. 1; 78ter; Ziff. 12 Art. 2
\nAntrag der Einigungskonferenz
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. III ch. 1 art. 77 al. 1; 78ter, ch. 12 art. 2
\nProposition de la Conf\u00e9rence de conciliation
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[PAGE 1517]
Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Einigungskonferenz .... 100 Stimmen
\nDagegen .... 70 Stimmen
1. Bundesbeschluss \u00fcber die Finanzierung der AHV/IV durch Anhebung der Mehrwertsteuers\u00e4tze
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le financement de l'AVS/AI par le biais d'un rel\u00e8vement de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e
\n[VS]
\nZiff. I Art. 112 Abs. 3 Bst. c, 5; 130 Abs. 6, 6bis
\nAntrag der Einigungskonferenz
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. I art. 112 al. 3 let. c, 5; 130 al. 6, 6bis
\nProposition de la Conf\u00e9rence de conciliation
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Bundesgesetz \u00fcber die Alters- und Hinterlassenenversicherung
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants
\n[VS]
\nArt. 23 Abs. 1
\nAntrag der Einigungskonferenz
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 23 al. 1
\nProposition de la Conf\u00e9rence de conciliation
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nArt. 24a
\nAntrag der Einigungskonferenz
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la Conf\u00e9rence de conciliation
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nArt. 36
\nAntrag der Einigungskonferenz
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[PAGE 1516] Abs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 36
\nProposition de la Conf\u00e9rence de conciliation
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nArt. 37 Abs. 1
\nAntrag der Einigungskonferenz
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 37 al. 1
\nProposition de la Conf\u00e9rence de conciliation
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nArt. 102 Abs. 1
\nAntrag der Einigungskonferenz
\nBst. e
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nBst. f
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 102 al. 1
\nProposition de la Conf\u00e9rence de conciliation
\nLet. e
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nLet. f
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nArt. 104 Abs. 1; 111
\nAntrag der Einigungskonferenz
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 104 al. 1; 111
\nProposition de la Conf\u00e9rence de conciliation
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nZiff. II
\nAntrag der Einigungskonferenz
\nBst. b Abs. 4
\nBei Frauen der Jahrg\u00e4nge 1948 bis und mit 1952 werden bei vorbezogenen Altersrenten folgende K\u00fcrzungss\u00e4tze angewendet:
\na. 3,4 Prozent f\u00fcr 12 ganze vorbezogene Monatsrenten;
\nb. der versicherungstechnische K\u00fcrzungssatz f\u00fcr die 13. bis 36. ganze vorbezogene Monatsrente.
\nBst. c Abs. 1
\n.... der 11. AHV-Revision = 2005 ....
\nBst. c Abs. 2
\n.... (Y = 6 Jahre nach Inkrafttreten der 11. AHV-Revision = 2011) ....
\nBst. c Abs. 3
\n.... (Y = 6 Jahre nach Inkrafttreten der 11. AHV-Revision = 2011) bis vor dem 1. Januar Z (Z = 9 Jahre nach Inkrafttreten der 11. AHV-Revision = 2014) ....
\nBst. c Abs. 4
\n.... (Z = 9 Jahre nach Inkrafttreten der 11. AHV-Revision = 2014) bis vor dem 1. Januar U (U = 12 Jahre nach Inkrafttreten der 11. AHV-Revision = 2017) ....
\nBst. c Abs. 5
\n.... (U = 12 Jahre nach Inkrafttreten der 11. AHV-Revision = 2017) ....
\n.... (V = 15 Jahre nach Inkrafttreten der 11. AHV-Revision = 2020) ....
\nBst. c Abs. 6
\n.... (V = 15 Jahre nach Inkrafttreten der 11. AHV-Revision = 2020) ....
\nBst. c Abs. 7
\n....
\na. ....
\n.... (X = 5 Jahre nach Inkrafttreten der 11. AHV-Revision = 2010) verwitwen. Bei Verwitwung zwischen dem 1. Januar X (X = 5 Jahre nach Inkrafttreten der 11. AHV-Revision = 2010) und vor dem 1. Januar Y (Y = 13 Jahre nach Inkrafttreten der 11. AHV-Revision = 2018) ....
\n.... (U = 12 Jahre nach Inkrafttreten der 11. AHV-Revision = 2017);
\nb. ....
\n.... (Y = 13 Jahre nach Inkrafttreten der 11. AHV-Revision = 2018) ....
\n....
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la Conf\u00e9rence de conciliation
\nLet. b al. 4
\nLes rentes de vieillesse anticip\u00e9es des femmes n\u00e9es entre 1948 et 1952 inclus sont r\u00e9duites selon les taux suivants:
\na. 3,4 pour cent pour 12 rentes mensuelles enti\u00e8res vers\u00e9es avant le terme;
\nb. le taux de r\u00e9duction actuariel de ces prestations anticip\u00e9es pour la 13e \u00e0 la 36e rente mensuelle enti\u00e8re vers\u00e9e avant le terme.
\nLet. c al. 1
\n.... l'AVS = 2005 ....
\nLet. c al. 2
\n.... (Y = 6 ans .... l'AVS = 2011) ....
\nLet. c al. 3
\n.... (Y = 6 ans .... AVS = 2011) .... (Z = 9 ans .... AVS = 2014) ....
\nLet. c al. 4
\n.... (Z = 9 ans .... AVS = 2014) .... (U = 12 ans .... AVS = 2017) ....
\nLet. c al. 5
\n.... (U = 12 ans .... AVS = 2017) .... (V = 15 ans .... AVS = 2020) ....
\nLet. c al. 6
\n.... (V = 15 ans .... AVS = 2020) ....
\nLet. c al. 7
\n....
\na. ....
\n.... (X = 5 ans .... AVS = 2010) .... (X = 5 ans .... AVS = 2010) ....
\n(Y = 13 ans .... AVS = 2018) .... (U = 12 ans .... AVS = 2017);
\nb. ....
\n.... (Y = 13 ans .... AVS = 2018).
\n....
Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutiendra les propositions qui sont issues de la Conf\u00e9rence de conciliation m\u00eame si, sur un point, elles ne correspondent pas \u00e0 ce que nous aurions souhait\u00e9. Les d\u00e9cisions prises par la Conf\u00e9rence de conciliation repr\u00e9sentent une \u00e9tape positive pour la consolidation financi\u00e8re de l'AVS et de l'AI. Qui parle de l'avenir doit d'abord parler de la s\u00e9curit\u00e9 financi\u00e8re de ces institutions sociales importantes. Ces d\u00e9cisions permettent aussi de contenir dans des limites acceptables les pressions suppl\u00e9mentaires exerc\u00e9es sur le budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration par l'\u00e9volution d\u00e9mographique.
\nVous proposez de maintenir la part de la Conf\u00e9d\u00e9ration aux recettes suppl\u00e9mentaires de la TVA pr\u00e9lev\u00e9e au titre du pour-cent d\u00e9mographique; vous proposez de verser \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration une part des futurs points suppl\u00e9mentaires de TVA. Ce sont des choses positives que nous acceptons, et nous vous en sommes reconnaissants.
\nFinalement, l'ensemble des d\u00e9cisions prises par la Conf\u00e9rence de conciliation repr\u00e9sentent 725 millions de francs d'\u00e9conomies sur les prestations et des nouvelles recettes en mati\u00e8re de cotisations. Au total, l'AVS va b\u00e9n\u00e9ficier d'un all\u00e8gement global de 927 millions de francs par ann\u00e9e. C'est moins que ce que souhaitait le Conseil f\u00e9d\u00e9ral au d\u00e9but; au d\u00e9but, nous esp\u00e9rions avoir encore 400 millions de francs de plus d'all\u00e8gement de l'AVS. Mais c'est mieux que sans 11e r\u00e9vision!
Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutient la solution que vous avez adopt\u00e9e pour le r\u00e9gime des veuves et des veufs. Il s'agit d'une solution \u00e9conome, tourn\u00e9e vers le futur, qui tient compte de l'\u00e9volution de la participation au march\u00e9 de l'emploi des femmes, qui aujourd'hui d\u00e9j\u00e0 n'interrompent pratiquement plus leur carri\u00e8re professionnelle si elles n'ont pas d'enfants, et reprennent de plus en plus souvent une activit\u00e9 lorsque les enfants sont \u00e9lev\u00e9s. Il s'agit \u00e9galement d'une solution avec de forts \u00e9l\u00e9ments de politique familiale. Pour les femmes qui n'ont qu'un seul enfant, elle ne comporte aucune d\u00e9t\u00e9rioration par rapport au r\u00e9gime actuel tant que l'enfant n'a pas termin\u00e9 sa formation. Pour les femmes qui ont plusieurs enfants, la situations s'am\u00e9liore sensiblement aussi longtemps que les enfants ne sont pas hors de la surveillance familiale, ne volent pas de leurs propres ailes. Vous avez introduit un syst\u00e8me qui accorde de bonnes prestations aux personnes qui en ont un r\u00e9el besoin et ce aussi longtemps que n\u00e9cessaire.
\nPar contre, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral aurait pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 une autre solution pour la retraite flexible. Nous aurions souhait\u00e9 une solution plus orient\u00e9e vers le futur. Bien s\u00fbr, cinq classes d'\u00e2ge de femmes pourront prendre leur retraite dans des conditions privil\u00e9gi\u00e9es, mais ce privil\u00e8ge est consenti suivant la technique de l'arrosoir: \u00e0 toutes les femmes, sans \u00e9gard \u00e0 leur situation professionnelle ou financi\u00e8re. Le mod\u00e8le de retraite flexible que vous avez choisi n'est pas encore la r\u00e9ponse ad\u00e9quate au probl\u00e8me des hommes et des femmes qui ont un m\u00e9tier p\u00e9nible et souvent mal pay\u00e9 et dont on ne peut raisonnablement attendre qu'ils restent dans la vie active jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge l\u00e9gal de la retraite. La solution du Conseil national, initialement retenue, \u00e9tait mieux cibl\u00e9e sur cette cat\u00e9gorie de personnes.
\nDans le cadre de la 12e r\u00e9vision de l'AVS, nous ne pourrons pas \u00e9chapper \u00e0 une rediscussion de l'\u00e2ge de la retraite. Il ne s'agira certainement plus d'un \u00e2ge fixe mais d'un \u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence qui, vraisemblablement, sera \u00e0 terme plus \u00e9lev\u00e9 qu'actuellement et qui devra \u00eatre coupl\u00e9 avec une flexibilisation vers le bas pour les personnes pr\u00e9matur\u00e9ment us\u00e9es par leur m\u00e9tier et avec une flexibilisation vers le haut pour celles et ceux qui ont la force et la volont\u00e9 de rester actifs plus longtemps. Une \u00e9volution comme celle-l\u00e0 ne peut pas se faire d'un jour \u00e0 l'autre, elle doit \u00eatre pr\u00e9par\u00e9e \u00e0 l'avance. Le mod\u00e8le de retraite flexible que le Conseil national avait retenu initialement \u00e9tait une mesure positive qui allait dans le sens de l'\u00e9volution future de l'AVS.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral regrette que ce mod\u00e8le ait \u00e9t\u00e9 abandonn\u00e9, ce qui compliquera les travaux de la 12e r\u00e9vision de l'AVS.
\nMalgr\u00e9 cette remarque n\u00e9gative, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral consid\u00e8re que la 11e r\u00e9vision de l'AVS est acceptable et il soutient cette proposition. Avec le pour cent de TVA suppl\u00e9mentaire, nous sommes en mesure de garantir le financement de l'AVS jusque vers 2013-2015, sauf circonstances \u00e9conomiques extraordinaires. S'opposer \u00e0 ce paquet, c'est compromettre l'avenir financier de l'AVS et, par l\u00e0 m\u00eame, porter atteinte aux int\u00e9r\u00eats des rentiers actuels et futurs.
Herr Blocher, ich bitte Sie, nehmen Sie Ihren ganzseitigen \"Tages-Anzeiger\"-Artikel wieder hervor, den Sie in diesem Fr\u00fchjahr geschrieben haben. Dort wollen Sie bei der Landwirtschaft Milliarden einsparen, was sich direkt auf die Direktzahlungen auswirkt. Die Bergbauern sind bei der SP in Bezug auf die soziale Sicherheit und in Bezug auf die Direktzahlungen viel besser aufgehoben als bei Milliard\u00e4r Blocher. (Teilweise Heiterkeit)
Il faut que le d\u00e9bat ait lieu. Tout \u00e0 l'heure, M. Blocher a parl\u00e9 des paiements directs. M. H\u00e4mmerle va r\u00e9pondre de fa\u00e7on extr\u00eamement courte et apr\u00e8s je donnerai la parole au pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
Permettetemi una breve constatazione: una parte delle misure che oggi questo Parlamento adotter\u00e0 ci spingono gi\u00e0 verso la dodicesima revisione AVS, perlomeno dal profilo temporale. Si pensi ai vari periodi di transizione previsti per le rendite vedovili, per le misure a favore delle donne in parallelo all'innalzamento dell'et\u00e0 pensionabile, si pensi alla stessa IVA. Se dal profilo temporale noi siamo spinti verso la dodicesima revisione, dal profilo dei contenuti invece non riusciamo nemmeno a concludere l'undicesima revisione. Viene infatti disatteso e mancato uno degli obiettivi, uno dei cardini principali di questa revisione, cio\u00e8 il pensionamento flessibile, per il quale noi costruiamo una risposta puramente tecnico-amministrativa, non certo una risposta di politica sociale. Il pensionamento flessibile, oggi, lo sacrifichiamo sull'altare di una ricerca di compromesso ad ogni costo, che snatura per\u00f2 questa revisione della legge. Una revisione che noi facciamo pagare in particolare ai lavoratori a basso reddito, i quali non potranno usufruire del pensionamento flessibile, sia perch\u00e9 hanno un salario modesto, sia perch\u00e9 hanno spesso un insufficiente secondo pilastro; cos\u00ec continueranno le contraddizioni di oggi.
\nNon dimentichiamo una cosa: da un lato abbiamo poco pi\u00f9 del 5 percento di uomini lavoratori che - perch\u00e9 gi\u00e0 oggi lo possono fare - scelgono il prepensionamento, dall'altro lato abbiamo ben il 20 percento di uomini che prima dell'et\u00e0 del pensionamento sono in invalidit\u00e0. Oggi abbiamo una buona fetta di lavoratori che scelgono il prepensionamento, essi per\u00f2 appartengono o alle fasce gerarchicamente alte oppure alle grandi aziende pubbliche e private. La maggior parte dei [PAGE 1515] lavoratori invece non pu\u00f2 fare questa scelta. A queste situazioni, a queste contraddizioni non diamo nessuna risposta, una risposta che invece sarebbe tanto pi\u00f9 necessaria in un momento di grande riorganizzazione dell'economia e del mercato del lavoro. Quindi, dal profilo del pensionamento flessibile \u00e8 come se questo Parlamento volesse aprire una finestra sul futuro ma in realt\u00e0 si limita a disegnare questa finestra su un muro che non potr\u00e0 mai essere aperto.
\nQuindi, da parte mia voter\u00f2 contro questa legge. Nell'ambito dei partiti di centro sar\u00e0 forse una voce relativamente isolata, per\u00f2 penso che meno isolato sia comunque un senso di perplessit\u00e0 che rimane in un numero maggiore di noi su questa revisione.
F\u00fcr uns sind die pers\u00f6nlichen Erkl\u00e4rungen ein Satz, hat man gesagt, also kann ich die gleiche Zeit in Anspruch nehmen wie Herr Rechsteiner.
\n1. Herr Rechsteiner, ich bitte Sie, sich bei den Gewerkschaften, die bei mir Gewerkschaften sind, zu erkundigen. Da werden Sie sehen, welchen Unsinn Sie als Chef des Gewerkschaftsbundes \u00fcber die Besch\u00e4ftigung von alten Arbeitnehmern hier erz\u00e4hlt haben. Da muss ich Ihnen sagen: Das ist unter der G\u00fcrtellinie. Aber Sie haben keine anderen Argumente mehr.
\n2. Es ist ja sch\u00f6n, dass Sie Ihr Herz f\u00fcr die Bergbauern entdeckt haben. Wer in diesem Saal wollte beim Budget die Direktbeitr\u00e4ge um \u00fcber 1 Milliarde Franken k\u00fcrzen? Sie! Sie m\u00fcssen nicht die Bergbauern fr\u00fcher pensionieren und die Direktzahlungen k\u00fcrzen. Das ist keine Landwirtschaftspolitik. (Teilweise Heiterkeit)
Monsieur Rechsteiner, ce n'est pas une d\u00e9claration personnelle. Par cons\u00e9quent, vous avez provoqu\u00e9 une r\u00e9plique de M. Blocher \u00e0 qui j'accorde 30 secondes pour r\u00e9pondre.
Aus unserer Sicht ist die 11. AHV-Revision ein Schritt in die richtige Richtung. Ich m\u00f6chte Sie daran erinnern, dass der Bundesrat eine Vorlage pr\u00e4sentiert hat, die rund 1,3 Milliarden Franken Einsparungen vorsah; wir schliessen hier mit Einsparungen von 800 Millionen Franken ab. Diese Vorlage tr\u00e4gt der demographischen Entwicklung in unserem Lande Rechnung. Sie ist aus dieser Sicht eine vern\u00fcnftige Vorlage, und wir werden ihr, was das Gesetz betrifft, zustimmen.
\nWir haben allerdings die Frage einer sauberen, transparenten Finanzierung der AHV in diesem Zusammenhang nicht [PAGE 1513] gel\u00f6st. Der St\u00e4nderat hat diese Frage mit einer Motion aufgenommen. Mit der Vorlage 1 - also dem Antrag, die Mehrwertsteuer anzuheben - sind wir nicht einverstanden. Nach wie vor wird die Bundeskasse mit der Erhebung von neuen Mehrwertsteuern stark beg\u00fcnstigt. Ich m\u00f6chte Sie daran erinnern, dass zusammen mit den Einnahmen aus dem Mehrwertsteuerprozent 1999 und der jetzigen Vorlage, die f\u00fcr die Sozialversicherung vorgesehen ist, die Bundeskasse unter dem Titel Finanzierung der Sozialversicherungen rund 1 Milliarde Franken Mehreinnahmen erzielt; das ist nicht haltbar. Wir werden diese Vorlage in der Schlussabstimmung ablehnen.
\nDem eigentlichen Gesetz aber, das in die richtige Richtung weist, werden wir zustimmen.
Was wir hier erleben, ist ein historischer Augenblick, was die Geschichte der AHV betrifft: In der 11. AHV-Revision wird erstmalig in diesem Sozialwerk abgebaut, und zwar will man - wir haben es bei Frau Heberlein, bei Herrn Widrig gesehen - nat\u00fcrlich die Sache lieber kaschieren, statt die Sache beim Namen zu nennen. Sagen wir es nun klar und deutlich, die Unterlagen liegen vor: 800 Millionen Franken werden nun in dieser 11. AHV-Revision abgebaut! Das ist, auf Franken genau gerechnet, was getan wird; das ist eine historische Wende bei diesem Sozialwerk.
\nEs gilt auch, der \u00d6ffentlichkeit zu sagen, wie dieser Kompromiss, der keiner ist, am Schluss zustande gekommen ist: Er kam zustande \u00fcber Zensur! Die SVP hat jene Mitglieder, die versucht haben, bei der Einigungskonferenz am Schluss eine konstruktive L\u00f6sung zu erarbeiten, ausgeschlossen! Die FDP hat jene Mitglieder, die im Verlauf der Beratungen bereit waren, einen sinnvollen Kompromiss zu erarbeiten, ausgeschlossen! Und bei der CVP - eigentlich h\u00e4tte ich heute lieber nichts gesagt, weil ich festgestellt habe, dass dies auch ein St\u00fcck Geschichte der CVP ist. Die CVP hat seinerzeit, als es um die Initiative der Gr\u00fcnen ging, versprochen, man m\u00f6ge diese ablehnen in diesem Lande, weil anschliessend eine Flexibilisierung stattfinden m\u00fcsste, die von der CVP getragen w\u00fcrde, und sie hat - ich habe nochmals bei Voten in den Medien nachgeschaut - 1,2 Milliarden Franken eingesetzt. In der Kommission hat die CVP gesagt: Das ist zu viel, wir machen einen Kompromiss: 800 Millionen Franken. Auf diese 800 Millionen ist man dann eingestiegen, und mit Stichentscheid des seinerzeitigen Kommissionspr\u00e4sidenten, Herrn Hess, wurden die 800 Millionen Franken abgelehnt.
\nIn der weiteren Entwicklung hat die CVP gesagt: Wir stehen nun f\u00fcr 400 Millionen ein. Nach den 400 Millionen Franken hatte man letzte Woche medial angek\u00fcndigt und verkauft - Herr Cina hat den Vorschlag hier unterbreitet - und gesagt: Jetzt sind es noch 250 Millionen. Und diesen Kompromiss tr\u00e4gt die CVP mit! Bei der letzten Zusammenkunft kommen die gleichen Leute, und sie verk\u00fcnden noch einmal etwas anderes, den Kompromiss des Kompromisses des Kompromisses des Kompromisses. Und jetzt sind wir bei diesen - man kann es nicht einmal mehr genau in Zahlen ausdr\u00fccken - vielleicht noch 100 Millionen Franken, beschr\u00e4nkt auf ein paar wenige Jahre.
Resultat dieser Beratungen: Es ist Wortbruch begangen worden; es ist ein Verstoss gegen Treu und Glauben; man hat nicht gehalten, was man versprochen hat. Es ist keine Konsolidierungsvorlage, wie Frau Heberlein gesagt hat, sondern es ist eine Abbauvorlage, und jemand muss diese 800 Millionen Franken bereitstellen. Auch wenn ich ein Mann bin, geh\u00f6rt es zum Anstand, in diesem Rat zu sagen, dass die Frauen dies bezahlen.
\nWir von der gr\u00fcnen Fraktion lehnen deshalb das Ergebnis der Einigungskonferenz klar und deutlich ab.
Wir haben die beiden Hauptanliegen unserer Fraktion f\u00fcr die Frauen erf\u00fcllt: Das Ziel, die Besserstellung der Witwenrente gegen\u00fcber der harten Vorlage, wie sie eingefahren worden war, ist erreicht worden. Und Sie wissen genau: Bei der sozialen Abfederung haben wir ganz speziell die Frauen privilegiert.
Ja, dann stelle ich die Frage halt Herrn Widrig, nachdem Frau Heberlein sie nicht richtig beantwortet hat. Ich stelle Ihnen die Frage: Wie viel bezahlen die Frauen in Franken f\u00fcr diese 11. AHV-Revision?
Die christlichdemokratische Fraktion stimmt den Antr\u00e4gen der Einigungskonferenz grossmehrheitlich zu, aus drei Gr\u00fcnden:
\n1. Das Ziel Finanzierungssicherung, Rentenalter 65 f\u00fcr Mann und Frau, ist darin enthalten und wird erreicht.
\n2. Unser Anliegen, die Besserstellung der Witwen gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates, wird nicht hundertprozentig, aber zu einem grossen Teil erreicht.
\n3. Bei der Flexibilisierung, der sozialen Abfederung beim Rentenvorbezug, wurde durch die Antr\u00e4ge Dormann und Cina eine L\u00f6sung initiiert.
\nWir Christdemokraten haben zusammen mit der 1. BVG-Revision seit Beginn die Gesamtschau gefordert. Auch hier bei dieser Gesamtschau: Ziel erreicht. Das Absenken der Eintrittsschwelle von 24 000 auf 18 000 Franken bedeutet mehr soziale Sicherheit f\u00fcr Inhaber von Teilzeitstellen, auch f\u00fcr Frauen, die den Grossteil davon ausmachen. Das ist doch Zukunftssicherung, nicht nur f\u00fcr die Rentner, sondern auch f\u00fcr die junge Generation.
\nIch bitte Sie deshalb namens einer klaren Mehrheit unserer Fraktion, hier die Antr\u00e4ge der Einigungskonferenz bei der 11. AHV-Revision und auch der 1. BVG-Revision zu unterst\u00fctzen und ihnen zuzustimmen.
Die Frauen wollen eine Gleichstellung. Allem voran entspricht diese Forderung auch dem Programm der Gr\u00fcnen Partei. Das gilt auch f\u00fcr das Rentenalter.
Frau Kollegin Heberlein, ich m\u00f6chte Ihnen gerne eine Frage stellen: Was werden Sie den Frauen im Abstimmungskampf sagen, was Sie aus dieser Revision f\u00fcr sie herausgeholt haben und wie viel sie mit dieser Revision bekommen?
Die FDP-Fraktion stimmt der Regelung der AHV-Revision zu, so, wie sie jetzt aus der Einigungskonferenz kommt. Erinnern wir uns daran: Das Ziel war eine Konsolidierungsvorlage und nicht eine Leistungsausdehnungsvorlage, eine Konsolidierung dieser wichtigsten Sozialversicherung auch f\u00fcr die n\u00e4chste und \u00fcbern\u00e4chste Generation. Diese Konsolidierung wurde teilweise erreicht. Wir brauchen aber ganz bestimmt eine 12. AHV-Revision, wo weitere Punkte zur Diskussion gestellt werden, wo nicht die junge Generation, die erwerbst\u00e4tige Generation, zulasten der \u00e4lteren Leute einen Anteil aus ihrem Einkommen erbringen muss, der ihr nicht zugemutet werden kann.
\nIn diesem Sinne, Herr Rechsteiner, freuen wir uns auf die Referendumsabstimmung. Es wird ganz bestimmt keine andere Parlamentsmehrheit in diesem Saal geben. Ich bin auch davon \u00fcberzeugt, dass f\u00fcr eine grosse Mehrheit der Bev\u00f6lkerung die Sicherung dieser wichtigsten Grundversicherung, der AHV, eben im Vordergrund steht und nicht ein weiterer Anstieg der Leistungen und damit der Ausgaben, den wir nicht finanzieren k\u00f6nnen.
\nIch beantrage Ihnen also, diesen Vorlagen zusammen mit der FDP-Fraktion zuzustimmen.
Eine Pers\u00f6nlichkeit hat mich heute Morgen sehr beeindruckt; es ist Rosmarie Dormann. Ich habe ihr gut zugeh\u00f6rt, wie sie - als eine der Architektinnen der damaligen Vorlage - heute sachlich korrekt etwas vertritt, was nicht ihrer Haltung entspricht. Ich m\u00f6chte sie einfach ermuntern, am Schluss eben doch von der gr\u00fcnen Taste weg und zur roten zu gehen. Das ist die Schlussfolgerung, die die Mehrheit unserer Fraktion zieht. Die abgefederte Flexibilisierung war f\u00fcr uns als Rat - und f\u00fcr uns als Fraktion auf jeden Fall - zun\u00e4chst ein Schwerpunkt dieser Revision, und die ist weg. Deshalb sind wir der \u00dcberzeugung, dass wir eben nicht hinter dieser Vorlage stehen k\u00f6nnen.
\nGleichzeitig haben wir gestern auch eine Motion eingereicht, welche f\u00fcr die n\u00e4chste Runde die v\u00f6llige Flexibilisierung will, aber auch eine ernsthafte Pr\u00fcfung, ob man nicht die Rente beziehen kann, wenn man w\u00e4hrend einer bestimmten Zahl von Jahren einbezahlt hat, damit vor allem Leute mit tieferen [PAGE 1512] Einkommen, die eben schon fr\u00fcher im Arbeitsprozess waren, auch fr\u00fcher Rente beziehen k\u00f6nnen.
\nAuf der anderen Seite muss ich Ihnen auch Folgendes zu bedenken geben: Man darf nicht nur dem St\u00e4nderat Schuld am Debakel geben, das wir zuletzt haben. Wir sind im Gegensatz zum Vorredner jetzt eben der \u00dcberzeugung, dass ein anderer, besserer Kompromiss m\u00f6glich gewesen w\u00e4re, wenn unser Rat zu einem fr\u00fcheren Zeitpunkt bei den Anteilen der Mehrwertsteuer eingelenkt h\u00e4tte und hier dem Bund, der Bundeskasse, mehr Mittel zur Verf\u00fcgung gestellt h\u00e4tte. Wir bedauern also das Gesamtresultat und meinen: Die Fehler, derentwegen es dazu kam, lagen an verschiedensten Orten.
Wir haben heute die Bilanz der langj\u00e4hrigen Arbeit an der 11. AHV-Revision vor uns; es ist ein Scherbenhaufen, kein Stillstand, sondern ein R\u00fcckschritt, das Resultat der antisozialen Politik einer Parlamentsmehrheit, die nicht nur in der Steuerpolitik die Interessen der Leute mit hohen Einkommen und der Reichen r\u00fccksichtslos durchsetzt, sondern auch in der Sozialpolitik, bei der AHV, eine systematisch gegen die Interessen der einfachen Leute gerichtete Politik betreibt.
\nF\u00fchrend in dieser Politik gegen die Interessen der einfachen Leute, der Leute, die hart arbeiten, die monotone Arbeit leisten, die belastende Arbeit leisten, ist die SVP, die gegen das flexible Rentenalter f\u00fcr die einfachen Leute k\u00e4mpft. Mit welchen Methoden die SVP k\u00e4mpft, zeigt sich daran, dass Herr Blocher nicht davor zur\u00fcckschreckt, den Vertreter der einfachen Bauern und der Bergbauern so zu bedrohen und einzusch\u00fcchtern, dass er es nicht mehr gewagt hat, f\u00fcr seine \u00dcberzeugung und f\u00fcr die Interessen der einfachen Bauern zu stimmen. Denn Herr Hassler wusste und weiss, im Gegensatz zu Herrn Blocher, was die AHV f\u00fcr die kleinen Bauern bedeutet, und er weiss, weshalb das flexible Rentenalter nicht nur f\u00fcr die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in diesem Land, sondern auch f\u00fcr die einfachen, f\u00fcr die kleinen Bauern so wichtig w\u00e4re.
\nAber damit sich die SVP mit dieser antisozialen Politik durchsetzen konnte, brauchte sie ihre Helfer - eine FDP, bei der die meisten Deutschschweizer von der SVP fast nicht mehr zu unterscheiden sind, und vor allem eine CVP, die einst im Bundesstaat wenigstens sozial f\u00fcr einen gewissen Ausgleich sorgte, jetzt aber f\u00fcr die antisoziale Politik der SVP die entscheidenden Stimmen gebracht hat. Ich meine damit die Mehrheit der CVP-Fraktion.
\nWas uns jetzt als - angebliche - Abfederung des Frauenrentenalters 65 verkauft wird, ist nicht einmal mehr ein j\u00e4mmerliches Feigenblatt. Was wir bei der 11. AHV-Revision vor uns haben, ist ein Sozialabbau auf dem Buckel der Frauen, ein Sozialabbau auf dem Buckel der Witwen und durch die Verschlechterung des Teuerungsausgleiches ein Sozialabbau zulasten der Rentnerinnen und Rentner. Vor allem ist ein langj\u00e4hriges Versprechen der Beh\u00f6rden gegen\u00fcber der Bev\u00f6lkerung sch\u00e4ndlich gebrochen worden, das Versprechen eines flexiblen Rentenalters. Was jetzt als Resultat dieser Beratungen der Einigungskonferenz vorliegt, ist kurzsichtig, es ist egoistisch und schl\u00e4gt der Bev\u00f6lkerung in diesem Land mit ihren Bed\u00fcrfnissen ins Gesicht.
\nDie SP-Fraktion stellt den Antrag, diese Abbruchvorlage der 11. AHV-Revision abzulehnen. Der Bruch des Versprechens des flexiblen Rentenalters ist sch\u00e4ndlich und inakzeptabel. Dem Verfassungsartikel stimmen wir zu. Es wird Zeit, dass eine Parlamentsmehrheit wie diese endlich von einer neuen abgel\u00f6st wird.
Afin de r\u00e9gler les divergences entre le Conseil national et le Conseil des Etats concernant la 11e r\u00e9vision de l'AVS, la Conf\u00e9rence de conciliation s'est r\u00e9unie le 23 septembre 2003. Il s'agissait des trois divergences principales sur:
\n1. la participation de la Conf\u00e9d\u00e9ration au financement de l'AVS - les fameux 17 pour cent;
\n2. la question des rentes de veuve et de veuf;
\n3. la r\u00e9duction des rentes de vieillesse en cas de retraite anticip\u00e9e.
\nA chacun de ces points, la Conf\u00e9rence de conciliation a pris des d\u00e9cisions \u00e0 une majorit\u00e9 claire.
\nEn ce qui concerne la participation de la Conf\u00e9d\u00e9ration au financement de l'AVS, la Conf\u00e9rence de conciliation s'est ralli\u00e9e par 18 voix contre 5 \u00e0 la solution du Conseil des Etats, qui correspond d'ailleurs dans les grandes lignes au projet initial du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Elle a n\u00e9anmoins pris connaissance avec satisfaction d'une motion du Conseil des Etats, qui propose de revoir cette question \u00e0 l'avenir.
\nQuant \u00e0 la rente de veuve et de veuf, la Conf\u00e9rence de conciliation a suivi \u00e0 l'unanimit\u00e9, soit par 22 voix sans opposition, une proposition Heberlein qui pr\u00e9voit de suivre la syst\u00e9matique du Conseil des Etats, mais d'int\u00e9grer une disposition transitoire dans l'arr\u00eat\u00e9 sur le financement, selon laquelle la nouvelle r\u00e9glementation sur les rentes de veuve et veuf n'entrera en vigueur que dans les cas de veuvage survenus \u00e0 partir de la sixi\u00e8me ann\u00e9e apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la 11e r\u00e9vision de l'AVS.
\nEn ce qui concerne enfin la r\u00e9duction des rentes en cas de retraite anticip\u00e9e, le Conf\u00e9rence de conciliation a approuv\u00e9 une proposition de compromis qui stipule que les rentes de vieillesse anticip\u00e9es des femmes n\u00e9es entre 1948 et 1952 inclus sont r\u00e9duites selon les taux suivants: 3,4 pour cent pour 12 rentes mensuelles enti\u00e8res vers\u00e9es avant le terme, et le taux de r\u00e9duction actuariel de ces prestations anticip\u00e9es pour la 13e \u00e0 la 36e rente mensuelle enti\u00e8re vers\u00e9e avant le terme.
\nDans l'ensemble, la Conf\u00e9rence de conciliation s'est efforc\u00e9e de trouver une solution de compromis entre les deux Chambres; elle vous prie d'adopter la solution propos\u00e9e.
Die 11. AHV-Revision steht. Die Einigungskonferenz hat die verbliebenen markanten Differenzen zwischen den beiden R\u00e4ten ausgemerzt. Wir werden in zwei Schritten die beiden Vorlagen auch hier bereinigen, d. h., es wird nur noch je eine Abstimmung geben zu den beiden Gesamtvorlagen.
\nDie Vorlage 1 betrifft die Finanzierung der AHV, und die Vorlage 2 befasst sich mit dem materiellen Teil des Gesetzes. Bei der Finanzierung in der Vorlage 1 verblieb die Frage des Bundesanteils. Umstritten blieb bis zur letzten Runde, ob alle durch den Mehrwertsteuersatz f\u00fcr die AHV bestimmten Einnahmen in die AHV fliessen sollen oder ob der Bundesanteil von 17 Prozent weiterhin bestehen bleiben soll. Ich kann Sie orientieren, dass der St\u00e4nderat in einer Motion verlangt, dass diese umstrittene Situation des Bundesanteils an den f\u00fcr die AHV bestimmten Mehrwertsteuereinnahmen in der 12. AHV-Revision in ihren vollen Konsequenzen noch einmal gepr\u00fcft werden soll und dass wohl unter diesen Vorgaben eine Mehrheit von 18 zu 5 Stimmen sich f\u00fcr den Status quo ausgesprochen hat. Das heisst, auch in Zukunft wird die Bundeskasse 17 Prozent der f\u00fcr die AHV bestimmten Mehrwertsteuereinnahmen zur Bezahlung des Bundesanteils an die AHV zur\u00fcckbehalten, dies mit Hinweis auf die zurzeit schlechte Lage unserer Bundeskasse. Diesem Grundsatzentscheid hat die Einigungskonferenz mit 18 zu 5 Stimmen zugestimmt.
\nEin gleiches Stimmenverh\u00e4ltnis erreichte die Abstimmung betreffend die Ertr\u00e4ge aus den von der Schweizerischen Nationalbank freigegebenen, nicht ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven, sofern diese nicht durch Verfassung oder Gesetz einem anderen Zweck zugewiesen werden: Diese sollen der AHV zugute kommen.
\nIn der Vorlage 2 verblieben bis zur Einigungsverhandlung drei grosse Differenzen. Die erste betrifft die Rente an Witwen und Witwer mit Kindern. Die Einigungskonferenz hat sich mit 22 Stimmen f\u00fcr das Modell des St\u00e4nderates ausgesprochen, welches nach sechs statt nach drei Jahren - sechs Jahre nach Inkraftsetzung der 11. AHV-Revision - eine sukzessive Angleichung der Witwen- und Witwerrente an die Waisenrente vorsieht. Das heisst, die Witwenrente wird sechs Jahre nach Inkraftsetzung alle drei Jahre um je 5 Prozent reduziert und wird im Jahre 2017 noch 60 Prozent einer AHV-Rente betragen. Im Gleichschritt erh\u00f6ht sich die Waisenrente auf 60 Prozent, damit man den Witwen und Witwern mit Kindern besser gerecht werden kann. Diese Angleichung ist kostenneutral. Sie bringt aber langfristig Einsparungen von rund 130 Millionen Franken pro Jahr. Dies geschieht nicht durch die Prozentverschiebung der Renten, sondern durch die gek\u00fcrzte Rente an die Verwitweten, wenn ihre Kinder keinen Anspruch auf eine Waisenrente mehr haben.
Die \u00fcbrigen Bestimmungen f\u00fcr die Witwen und Witwer mit Kindern blieben unver\u00e4ndert. Die Witwerrente wird n\u00e4mlich bis zur Erreichung der Vollj\u00e4hrigkeit des j\u00fcngsten Kindes ausgerichtet, w\u00e4hrend die Witwe ihre Rente bis zur Erreichung des AHV-Alters beh\u00e4lt. Der Besitzstand bleibt gewahrt: Wer heute eine Witwen- oder Witwerrente bezieht, erh\u00e4lt diese unabh\u00e4ngig von der 11. AHV-Revision weiter.
\nNeu wird mit der 11. AHV-Revision die geschiedene Witwe oder der geschiedene Witwer beim Tod des fr\u00fcheren Partners bzw. der fr\u00fcheren Partnerin nur noch eine Rente im Umfang des im betreffenden Scheidungsurteil bestimmten Unterhaltsbeitrages erhalten, und zwar betragsm\u00e4ssig wie zeitlich. Das hat zur Folge, dass eine geschiedene Witwe nach dem Tod ihres Ex-Partners nicht mehr automatisch eine AHV-Rente erh\u00e4lt, wenn sie sich nicht wieder verheiratet hat, sondern nur noch die ihr im Scheidungsurteil zugestandenen Unterhaltsbeitr\u00e4ge. Die geschiedene Witwe oder der geschiedene Witwer erf\u00e4hrt durch diese Revision in keinem Fall eine Schlechterstellung, aber zuk\u00fcnftig auch keine Bevorteilung mehr. Anstelle von mehreren zur Auszahlung kommenden Witwenrenten, die ein mehrfach verheirateter und wieder geschiedener Partner durch seinen Tod ausl\u00f6sen kann, kommt nur noch der im Scheidungsurteil bestimmte Unterhaltsbeitrag an die Ex-Frauen zur Auszahlung.
\nDiese \u00c4nderung ist durch das neue Scheidungsrecht bedingt, das nach der 10. AHV-Revision in Kraft gesetzt worden ist und dem eine andere rechtliche Basis zugrunde liegt. Die Einsparungen in diesem Sektor sind aber eher unbedeutend. Dieser neuen Regelung hat die Einigungskonferenz mit 22 zu 1 Stimmen zugestimmt.
\nEs verbleibt noch die Pi\u00e8ce de R\u00e9sistance, die Flexibilisierung des Altersr\u00fccktritts und dabei die soziale Abfederung von Kleineinkommen. Unbestritten ist die M\u00f6glichkeit des Vorbezuges von drei vollen Rentenjahren, sei dies durch den Bezug einer halben Rente ab dem Alter 59 oder einer vollen Rente ab dem Alter 62 oder kombiniert. Sicher schreibt das Gesetz vor, dass drei volle Rentenjahre vorbezogen werden k\u00f6nnen. Sie wissen, dass mit der 10. AHV-Revision das Rentenalter der Frau in zwei Schritten von 62 auf 64 Jahre angehoben wird, und neu steigt dieses ab 2009 sogar auf 65 Jahre. Bereits in der 10. Revision hat eine Bestimmung Aufnahme gefunden, wonach f\u00fcr die Frauen, die fr\u00fchzeitig in Pension gehen, w\u00e4hrend zehn Jahren nur die H\u00e4lfte des versicherungstechnischen K\u00fcrzungssatzes zur Anwendung kommt; dies mit R\u00fccksicht auf die weitgehend durch die Erh\u00f6hung des Rentenalters der Frau mitfinanzierte AHV. Andererseits wird das Gesetz dadurch auch den immer noch bescheideneren Einkommen der Frauen gerecht. Zudem steht fest, dass praktisch jede zweite Frau nicht in der zweiten S\u00e4ule versichert ist. Der heutige versicherungstechnische K\u00fcrzungssatz bei Vorbezug einer Rente betr\u00e4gt pro Jahr 6,8 Prozent f\u00fcr die M\u00e4nner und 3,4 Prozent f\u00fcr die [PAGE 1511] Frauen. Der zuk\u00fcnftige K\u00fcrzungssatz d\u00fcrfte etwas niedriger sein. Er ist zudem abgestuft auf die Bezugsjahre; je fr\u00fcher jemand in Pension geht, desto h\u00f6her ist der K\u00fcrzungssatz, damit nicht ein Anreiz zur Fr\u00fchpension geschaffen wird.
\nIm K\u00fcrzungssatz inbegriffen werden neu auch die durch die 11. AHV-Revision in Zukunft durch den Vorbezug der Rente ausfallenden Pr\u00e4mienbeitr\u00e4ge sein. Die 11. AHV-Revision nimmt nun das Anliegen der Frauen auf - das allerdings sehr bescheiden ist -, wonach der halbierte K\u00fcrzungssatz von 3,4 Prozent ab dem Jahr 2010 f\u00fcr die Jahrg\u00e4nge 1948 bis 1952 weitergef\u00fchrt wird.
Diese Halbierung des K\u00fcrzungssatzes kommt aber nur noch f\u00fcr ein Vorbezugsjahr zur Anwendung, da mit der 11. AHV-Revision das Rentenalter der Frau nur noch um ein Jahr angehoben wird. Der halbierte K\u00fcrzungssatz wird aus dem gleichen Grund auf f\u00fcnf Jahrg\u00e4nge befristet. Das war der allerkleinste gemeinsame Nenner, auf den sich eine Mehrheit der Einigungskonferenz einigen konnte; dies mit R\u00fccksicht auf den Umstand, dass diese Jahrg\u00e4nge noch wenig von einer zweiten S\u00e4ule profitieren k\u00f6nnen, da deren Eintrittsschwelle erst mit der 1. BVG-Revision von heute rund 25 000 auf 18 000 Franken herabgesetzt wird.
\nEine soziale Abfederung mit rund 400 Millionen Franken f\u00fcr kleine Einkommen und Kleinsteinkommen, wie sie der Bundesrat immer vorgesehen und versprochen hatte, fand in der Einigungskonferenz nur noch 6 Stimmen. F\u00fcr diese Kehrtwende d\u00fcrfte die schlechte Finanz- und Wirtschaftslage in der Schweiz ausschlaggebend sein, die leider auch eine Realisierung der einmal gemachten Versprechen nicht mehr zul\u00e4sst. Dieser L\u00f6sung mit dem halbierten K\u00fcrzungssatz f\u00fcr die Frauen hat die Einigungskonferenz mit 18 zu 6 Stimmen zugestimmt.
\nAufgrund der klaren Mehrheiten in den Teilabstimmungen muss ich Sie bitten, der Vorlagen 1 und 2 der AHV-Revision zuzustimmen. Pers\u00f6nlich bin ich mir noch nicht sicher, ob ich den gr\u00fcnen Knopf dr\u00fccken kann.
Herr Rechsteiner, Sie haben es richtig gesagt: Wir sind nicht einverstanden mit der vorzeitigen Pensionierung, die Sie besch\u00f6nigend \"Flexibilisierung des Rentenalters\" nennen. Ich freue mich, wenn es eine Auseinandersetzung gibt, und ich hoffe, Sie machen das Referendum. Es ist wichtig, dass wir endlich vor dem Volk die Frage kl\u00e4ren, ob wir - bei unseren Sozialwerken - vorzeitige Pensionierungen einf\u00fchren d\u00fcrfen. Das bezahlen die Jungen, denn f\u00fcr die Jungen wird die Rente unsicherer. Es zahlen die Pensionierten, denn f\u00fcr sie wird sie auch unsicherer.
\nIch muss Ihnen sagen: Diese Privilegierung der vorzeitigen Pensionierung ist das grosse Damoklesschwert f\u00fcr die Sozialeinrichtungen generell. Das wird auf die Pensionskassen \u00fcbergreifen. Herr Bundesrat Villiger hat in der letzten Sitzung beim Entlastungsprogramm gesagt, der Bund habe f\u00fcr seine Angestellten - und Sie als Gewerkschafter stecken nat\u00fcrlich mitten in dieser Sauce drin - ein Recht geschaffen, sich mit 62 Jahren pensionieren lassen zu k\u00f6nnen. Das k\u00f6nnen die Pensionskassen nicht aufrechterhalten. Unser AHV-Alter ist 65 Jahre. Diejenigen, die vorher nicht mehr arbeiten k\u00f6nnen, k\u00f6nnen Sie nicht einfach \u00fcber einen Automatismus, der ihnen dieses Recht gibt, pensionieren lassen.
\nHerr Rechsteiner, das sage ich Arbeitern, das sage ich Kleinbauern, das sage ich Mittelst\u00e4ndischen, das sage ich allen, und bei der Volksabstimmung k\u00f6nnen wir es auch dem ganzen Volk sagen. Sie vernebeln das jetzt mit dem Begriff \"flexibles Rentenalter\". Sie wissen ganz genau, was Sie wollen: Sie wollen einen Anspruch auf vorzeitige Pensionierung.
\nSie treten f\u00fcr die Mehrwertsteuererh\u00f6hung ein. Ist das sozial? Eine Mehrwertsteuererh\u00f6hung um 1 Prozent gef\u00e4hrdet 12 000 Arbeitspl\u00e4tze, das wissen Sie genau. 1 Prozent Mehrwertsteuer macht f\u00fcr eine Familie mit zwei Kindern mit einem Einkommen von 80 000 Franken 600 Franken aus. Wo sind eigentlich die Sozialen? Wie unsozial d\u00fcrfen Sie eigentlich sein im Sozialwesen? Die SVP hat hier ein klares Konzept. Wir freuen uns auf diese Auseinandersetzung.
\nEinzig mit Ihrem Schlusssatz bin ich einverstanden. Sie haben gesagt, es sei an der Zeit, dass in diesem Parlament mit den Wahlen vom 19. Oktober endlich neue Verh\u00e4ltnisse eintr\u00e4ten. Da stimmen wir \u00fcberein.
Herr Blocher, jetzt k\u00f6nnen Sie noch weiterreden. Es gibt zwei Fragen f\u00fcr Sie, zuerst von Herrn Fasel und dann von Herrn Maillard.
Herr Blocher, eigentlich m\u00f6chte man Ihnen nicht zus\u00e4tzliche Redezeit geben. Aber es muss auch gesagt sein; die AHV ist ein zu komplexes Werk, als dass man einfach aus dem hohlen Bauch heraus ein paar Dinge sagt. Jetzt beweisen Sie mir, was Sie soeben gesagt haben: Sie sagten, wir w\u00fcrden in der 11. AHV-Revision f\u00fcr die kleinen Einkommen eine Privilegierung f\u00fcr die Pensionierung schaffen. Das haben Sie vorhin gesagt. Jetzt sagen Sie mir: Wer, welche Einkommenskategorien, kann heute in diesem Lande vorzeitig in Pension gehen? Wer ist das? Sagen Sie mir das!
Ich bin der Meinung: Mit Ausnahme der Leute in der Bundesverwaltung, die schon mit 62 in die Pension gehen k\u00f6nnen, kenne ich - in der Privatwirtschaft, mindestens in meinem Unternehmen - keinen, der vorzeitig in Pension gehen kann. Es gibt Leute, die es sich leisten k\u00f6nnen, fr\u00fcher aufzuh\u00f6ren zu arbeiten; das ist m\u00f6glich - weil sie dies aus finanziellen Gr\u00fcnden tun k\u00f6nnen; da haben Sie Recht. Aber das werden Sie immer haben. Eine vorzeitige Pensionierung lehne ich aber ab - in der ersten und in der zweiten S\u00e4ule, ob Reich oder Arm. Wenn es von der Armut her nicht geht, dann m\u00fcssen Sie die F\u00fcrsorge einschalten; anders k\u00f6nnen Sie die Probleme nicht l\u00f6sen. (Unruhe)
\nJa, das wollen Sie nicht. Ich begreife das. Sie wollen verteilen. Das wird dazu f\u00fchren, dass alle anderen arm werden. Das ist die Situation. (Unruhe)
\nHerr Fasel, Sie haben jetzt die Frage gestellt, und ich habe sie Ihnen beantwortet. Sie k\u00f6nnen aber schon noch ein paar Fragen stellen.
Es geht nur darum, ob man ins Mikrofon reden kann. Ich will Ihnen nicht einmal eine Nachfrage stellen, denn Sie k\u00f6nnen bei Herrn Bundesrat Couchepin nachlesen, wie die Antwort auf die Frage, die ich gestellt habe, wirklich lautet. Wir wollen bei der AHV keine F\u00fcrsorgeverabreichung.
Sie m\u00fcssen nicht erkl\u00e4ren, dass Sie keine Frage stellen wollen.
C'\u00e9tait une d\u00e9claration personnelle de M. Fasel. Maintenant, M. Maillard peut poser sa question.
Cher Coll\u00e8gue Blocher, dans mon travail syndical, en trois ans j'ai d\u00fb traiter plus de dix cas de licenciements collectifs: Castolin, Swisspipe, Portescap, Metalor, Veillon, et ainsi de suite. Dans ces dix licenciements collectifs, \u00e0 chaque fois, Monsieur Blocher, il y avait plusieurs personnes de plus de 60 ans qui \u00e9taient licenci\u00e9es apr\u00e8s 35 \u00e0 40 ann\u00e9es de travail dans l'entreprise. Monsieur Blocher, pour ces personnes-l\u00e0, est-ce que v\u00e9ritablement vous consid\u00e9rez qu'il faut les mettre \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage ou \u00e0 l'assurance-invalidit\u00e9 pour ensuite les attaquer au moyen d'annonces dans la presse comme de pr\u00e9tendus faux invalides? ou est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait trouver des solutions sous forme de rente flexible?
\nMoi, je vous soumets des cas concrets, que je constate tous les jours, et pas des dogmes.
Ich bestreite gar nicht, dass es \u00fcberall, in allen Arbeitsverh\u00e4ltnissen, bei Leuten, die \u00fcber 60 Jahre alt sind, gr\u00f6ssere Probleme gibt. Das ist nicht zu bestreiten. Ich muss Ihnen sagen - ich sehe es im eigenen Unternehmen -: Sowohl bei der Invalidit\u00e4t wie beim Wunsch nach vorzeitiger Pensionierung m\u00fcssen auch betriebliche Massnahmen getroffen werden, sehr fr\u00fchzeitig, damit es nicht passiert. Da sind wir noch ganz am Anfang. Aber wenn Sie einen Anspruch auf vorzeitige Pensionierung schaffen - das ergibt am Schluss einen Anspruch -, dann werden die Leute auch vorzeitig pensioniert, schon rein aus Lust.
\nIch kann Ihnen das auch folgendermassen erkl\u00e4ren: Wir haben einmal w\u00e4hrend f\u00fcnf Jahren diese Einrichtung in der Pensionskasse geschaffen, aus diesen Gr\u00fcnden. Wir haben doch kr\u00e4ftige Leute gehabt, die schon mit 62 Jahren gesagt haben: Ich m\u00f6chte jetzt von diesem Anspruch profitieren. Das h\u00f6hlt die ganze Geschichte aus. Wir haben diese Einrichtung nachher aufgehoben, weil nat\u00fcrlich auch die Mitarbeiter gesagt haben, sie bezahlten auch daran. Wir d\u00fcrfen hier diese 65 Jahre nicht ritzen. Wenn es nicht anders geht, muss dies durch andere L\u00f6sungen als durch einen Rechtsanspruch gel\u00f6st werden - denn die anderen bezahlen es. Und es macht die Rente unsicherer. Dazu stehe ich, und das haben wir zu l\u00f6sen.
\nBei der Invalidit\u00e4t ist es genau das Gleiche. Ich bitte Sie, die Sachen ernst zu nehmen: Das h\u00f6hlt die Kassen aus; das gibt [PAGE 1514] ein Drama. Herr Bundespr\u00e4sident Couchepin hat gesagt, man m\u00fcsse sp\u00e4ter bis 67 arbeiten. Wenn Sie das wollen, m\u00fcssen Sie doch mal schauen, dass wir die M\u00f6glichkeit haben, bis 65 zu arbeiten. Sie k\u00f6nnen nat\u00fcrlich die Arbeitszeit ausdehnen, wie Sie wollen, wenn Sie die M\u00f6glichkeit schaffen, schon mit 62 in Pension zu gehen. Ich bitte den Bundespr\u00e4sidenten, daf\u00fcr zu sorgen, dass seine Leute in der Bundesverwaltung im Durchschnitt nicht schon mit 61,4 Jahren pensioniert werden, sondern dass sie bis 65 arbeiten. Alles andere ist Unfug.
Les lib\u00e9raux ne veulent pas d\u00e9manteler l'AVS, ils veulent la consolider. C'est la raison pour laquelle ils acceptent cette 11e r\u00e9vision de l'AVS, parce qu'elle apporte un d\u00e9but de consolidation. Cela \u00e9tant, ils le font un peu par d\u00e9pit. Parce qu'au fond, cette 11e r\u00e9vision ne r\u00e9sout rien, aucun des \u00e9l\u00e9ments qui doivent \u00eatre consid\u00e9r\u00e9s dans leur particularit\u00e9 d'une part et dans leur ensemble d'autre part. Les lib\u00e9raux ne sont pas des autruches qui veulent se cacher la t\u00eate dans le sable en regardant les probl\u00e8mes, si je puis dire, de mani\u00e8re presque invisible. Il y a des probl\u00e8mes consid\u00e9rables, \u00e0 commencer par le vieillissement de la population et par la modification de la proportion entre actifs et rentiers. On ne peut pas ne pas regarder cela en face et dire que le financement de l'AVS pourra de toute fa\u00e7on \u00eatre assur\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 la croissance \u00e9conomique. Une croissance \u00e9conomique, entre parenth\u00e8ses, pour laquelle la gauche ne fait pas grand-chose. Par cons\u00e9quent, si en plus on prend en consid\u00e9ration l'\u00e9tat des finances f\u00e9d\u00e9rales, ce n'est pas le moment d'encourager la flexibilit\u00e9 sans voir les autres probl\u00e8mes et les autres aspects de la question.
\nOui, nous sommes pour une flexibilit\u00e9, mais une flexibilit\u00e9 qui soit int\u00e9gr\u00e9e dans le syst\u00e8me. C'est la raison pour laquelle, lors de la 12e r\u00e9vision, il faudrait avoir des variantes suivant les professions et suivant les branches \u00e9conomiques et, par exemple, compter le nombre d'annuit\u00e9s de cotisations. Ainsi, dans le b\u00e2timent, des travailleurs qui auront commenc\u00e9 \u00e0 travailler \u00e0 18 ou \u00e0 20 ans prendront leur retraite avant l'\u00e2ge de 65 ans, ou de 67 ans si on suit les pistes de M. Couchepin, pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Nous n'avons pas de position d\u00e9finitive \u00e0 l'\u00e9gard des id\u00e9es de M. Couchepin, mais nous croyons qu'une flexibilit\u00e9, elle doit aller vers le haut comme vers le bas et qu'elle doit \"\u00e9pouser\", en quelque sorte, les circonstances particuli\u00e8res de certaines professions, l'aspect p\u00e9nible de certaines branches.
\nC'est la raison pour laquelle le groupe lib\u00e9ral accepte ce projet de 11e r\u00e9vision avec les propositions de la Conf\u00e9rence de conciliation.
\nCertes, les femmes ou certains d\u00e9fenseurs des femmes vont \u00eatre d\u00e9\u00e7us. Mais je crois que l'ensemble du peuple suisse, y compris les femmes, peut comprendre que le probl\u00e8me du financement de l'AVS concerne toutes les g\u00e9n\u00e9rations, qu'il concerne la g\u00e9n\u00e9ration de nos enfants et de nos petits-enfants. Il faut que les charges sur les actifs ne soient pas trop lourdes en imp\u00f4ts, ni en cotisations. Et le budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration, finalement, ce sont des imp\u00f4ts. Alors, \u00e7a ne sert \u00e0 rien de dire: \"On a trahi des promesses.\" Ce qui importe, c'est de dire la v\u00e9rit\u00e9, de tenir un langage de v\u00e9rit\u00e9 \u00e0 la population. C'est la raison pour laquelle nous croyons que ce qui sort aujourd'hui du Parlement correspond \u00e0 une r\u00e9alit\u00e9. La flexibilit\u00e9 oui, mais une flexibilit\u00e9 qui soit int\u00e9gr\u00e9e dans une v\u00e9ritable consolidation de l'AVS.
Il y a encore M. Robbiani et M. Rechsteiner Paul qui souhaitent faire des d\u00e9clarations personnelles. Ce seront les derni\u00e8res; je clos la liste.
Wir haben jetzt seitens der Vertreter der SVP-Fraktion einiges zu h\u00f6ren bekommen. Es ist ziemlich viel Schaum geschlagen worden zu Themen, \u00fcber die jetzt im Moment nicht gesprochen wird. Wir haben eine Reihe von Debatten vor uns, aber zu zentralen Fragen, die jetzt zur Debatte gestanden w\u00e4ren - unter anderem diese Einsch\u00fcchterungspolitik der SVP bezogen auf die Interessen der kleinen Bauern -, haben wir kein Wort geh\u00f6rt.
\nWenn etwas dieses Land zerst\u00f6rt bzw. kaputtmacht, dann ist es die Zerst\u00f6rung der Solidarit\u00e4ten. Wenn man beginnt, wie es jetzt Herr Blocher wieder getan hat, die Jungen gegen die Alten aufzuhetzen, wenn man einen Interessengegensatz konstruiert in einer Situation, wo es auf die Generationensolidarit\u00e4t in diesem Land ankommt, und wenn es so ist, dass Kampagnen gegen Invalide gef\u00fchrt werden - ausgerechnet durch einen Vertreter einer Partei und den Inhaber eines Betriebes, der selber \u00e4lteren Arbeitnehmern keine Chance gibt, (Unruhe) der mit seiner konkreten Politik selber daf\u00fcr sorgt, dass \u00e4ltere Leute abgeschoben werden und dann der Invalidenversicherung zur Last fallen oder f\u00fcrsorgeabh\u00e4ngig werden -, dann ist das eine antisoziale Politik!
\nF\u00fcr ein Alter in W\u00fcrde braucht es ein flexibles Rentenalter. Wenn wir dieses nicht einf\u00fchren, ist es so, dass die vorzeitige Pensionierung Leuten mit hohen Einkommen und jenen mit guten Pensionskassen vorbehalten bleibt, und das ist ungerecht.