Antrag der Mehrheit [GZ]
\nFesthalten
\n(= Nichteintreten)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Z'graggen, Jositsch, Mazzone, Sommaruga Carlo, Vara)[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n(= Eintreten)
\n[VS]
\nAntrag W\u00fcrth[GZ]
\nR\u00fcckweisung der Vorlage an den Bundesrat
\nmit dem Auftrag, in einem Zusatzbericht aufzuzeigen, welche Bestimmungen des ILO-\u00dcbereinkommens Nummer 190 direkt anwendbar und welche indirekt anwendbar sind.[NB]Anschliessend ist eine ordentliche Vernehmlassung zur ILO-Vorlage durchzuf\u00fchren.
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nMaintenir
\n(= Ne pas entrer en mati\u00e8re)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Z'graggen, Jositsch, Mazzone, Sommaruga Carlo, Vara)[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n(= Entrer en mati\u00e8re)
\n[VS]
\nProposition W\u00fcrth[GZ]
\nRenvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\navec mandat de pr\u00e9senter dans un rapport compl\u00e9mentaire quelles dispositions de la Convention num\u00e9ro 190 de l'OIT sont directement applicables et lesquelles le sont indirectement, puis de mener une proc\u00e9dure de consultation ordinaire sur le projet de l'OIT.
\nWir befinden uns in der Differenzbereinigung. Wie Sie aber wissen, hat unser Rat vor ziemlich genau einem Jahr mit 24 zu 20 Stimmen beschlossen, nicht auf diese Vorlage einzutreten. Es wurde insbesondere bemerkt, die Konsequenzen eines Schweizer Beitritts zur Konvention seien zu wenig genau abgekl\u00e4rt worden. Es wurden Zweifel an der Ansicht des Bundesrates ge\u00e4ussert, dass nach aktuellem Stand die Schweizer Gesetzgebung nicht angepasst werden m\u00fcsse, und es wurde kritisiert, dass keine ordentliche Vernehmlassung durchgef\u00fchrt worden sei.
\nDer Nationalrat sah dies nicht so und stimmte der Vorlage am 12. Dezember 2022 mit 124 zu 49 Stimmen zu. Damit kam das Gesch\u00e4ft wieder zur\u00fcck in Ihre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen. Die Zahlen bez\u00fcglich der Stimmenverh\u00e4ltnisse im Protokoll der Kommission und in der Sessionsvorschau variieren leicht.
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen befasste sich letztmals am[NB]15.[NB]August 2023 wieder mit dieser Vorlage. Der Kommission lag eine kurze Notiz des SECO vor. Diese befasste sich speziell mit der Frage, ob die Ratifikation zu k\u00fcnftigen Gesetzes\u00e4nderungen f\u00fchren k\u00f6nnte, und f\u00fchrte zwei Optionen auf, die die Kommission f\u00fcr die \u00dcberarbeitung des Entwurfs des Bundesbeschlusses in Betracht ziehen k\u00f6nnte. Die eine Option w\u00e4re, in Artikel 1 des Bundesbeschlusses einen Satz mit folgendem Wortlaut einzuf\u00fcgen: \"Das vorliegende \u00dcbereinkommen erfordert bei der derzeitigen Rechtslage weder die Verabschiedung neuer Vorschriften noch eine \u00c4nderung bereits bestehender Bestimmungen.\" Die zweite Option w\u00e4re etwas knapper und h\u00e4tte folgenden Wortlaut: \"Die Ratifikation des \u00dcbereinkommens Nr. 190 der IAO erfordert keine \u00c4nderung des Schweizer Rechts.\"
\nZu Beginn der Kommissionssitzung am 15. August waren ein Vertreter der Arbeitnehmerseite und ein Vertreter der Arbeitgeberseite bei der OIT, also ILO, anwesend. Diese beiden \u00e4usserten sich \u00fcbereinstimmend dahin gehend, dass die Ratifikation der Konvention zu unterst\u00fctzen sei. Als Erstes sprach sich dann die Kommission stillschweigend f\u00fcr den R\u00fcckkommensantrag des Pr\u00e4sidenten aus und beschloss danach mit 7 zu 5 Stimmen bei 0 Enthaltungen Eintreten.
\nIn der Detailberatung wurde darauf hingewiesen, dass weder Option 1 noch Option 2 als nationale Rechtsbestimmungen einen effektiven Schutz bieten w\u00fcrden, wenn das internationale Recht, also die Konvention, doch eine \u00c4nderung unseres Rechtes verlangen sollte. Zudem sei die Konvention von einer beachtlichen Dichte und enthalte keineswegs nur allgemeine Richtlinien. Vieles gehe sehr ins Detail und sei unserem pragmatischen Arbeitsrecht fremd.
\nDie Kommission sprach sich in der Detailberatung mit 11 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung f\u00fcr Option 2 aus. In der Gesamtabstimmung danach ergab sich aber mit 6 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung eine Ablehnung des Entwurfes, was einem Nichteintreten gleichkommt.
\nSo weit die Situation bis zum Vorfeld der heutigen Debatte. Im Vorfeld der heutigen Debatte wurde aus der Mitte der in der Gesamtabstimmung Unterlegenen, der jetzigen Minderheit Z'graggen, sondiert, ob ein Antrag auf R\u00fcckweisung an den Bundesrat ein gangbarer Weg sein k\u00f6nnte. Herr W\u00fcrth beantragt nun mit seinem Einzelantrag Eintreten und R\u00fcckweisung an den Bundesrat, dies mit dem Auftrag, der Bundesrat solle in einem Zusatzbericht Klarheit schaffen, welche Bestimmungen des Abkommens effektiv direkt anwendbar sind, und er solle eine ordentliche Vernehmlassung durchf\u00fchren.
\nEin solcher Antrag lag der Kommission selbstverst\u00e4ndlich nicht vor, und ich kann daher als Berichterstatter nicht dazu sprechen. Pers\u00f6nlich kann ich jedoch diesen Weg gehen, und die R\u00fccksprache mit Mitgliedern, die in der Gesamtabstimmung zur Mehrheit geh\u00f6rten, zeigte mir, dass diese sich ebenfalls f\u00fcr ein solches Vorgehen aussprechen und somit in diesem Sinne eintreten oder sich enthalten k\u00f6nnten, um dann dem Einzelantrag W\u00fcrth zuzustimmen. Es ist zu erwarten, dass der Einzelantrag W\u00fcrth angenommen und R\u00fcckweisung an den Bundesrat beschlossen wird.
\nIch w\u00fcrde daher, wenn Sie es erlauben, Frau Pr\u00e4sidentin, jetzt einstweilen nicht weiter f\u00fcr das Nichteintreten sprechen, sondern im Fall, dass der R\u00fcckweisungsantrag nicht durchk\u00e4me, am Schluss, nach der Detailberatung und vor der Gesamtabstimmung, nochmals als Berichterstatter der Kommissionsmehrheit das Wort verlangen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 27 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 13 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nIch erl\u00e4utere Ihnen gerne, weshalb die Minderheit Ihnen vorschl\u00e4gt einzutreten. Es sind im Wesentlichen drei Gr\u00fcnde, die wir besprochen haben und ins Feld f\u00fchren: Es ist erstens die historische Rolle der Schweiz in der ILO, es ist zweitens ein inhaltlich-politischer Grund, und es ist drittens die aussenpolitische Wirkung.
\nWenn ich von historischen Gr\u00fcnden spreche, dann m\u00fcssen wir zur\u00fcckdenken, was eigentlich die Internationale Arbeitsorganisation ist bzw. wie sie entstanden ist. Sie wurde im Jahr 1919 gegr\u00fcndet. Es ist eine Sonderorganisation der Vereinten Nationen. Sie verfolgt das Ziel, zu einer menschenw\u00fcrdigen Arbeitswelt beizutragen. Die Idee f\u00fcr einen internationalen Arbeiterschutz geht auf die zweite [PAGE 886] H\u00e4lfte des[NB]19.[NB]Jahrhunderts zur\u00fcck. An diesem Prozess war die Schweiz 1881 und 1889 mit zwei Initiativen bereits f\u00fchrend beteiligt. Die Schweiz ist seit 1919 Mitglied der ILO; das heisst, sie war beim Jubil\u00e4um 2019 die ganzen hundert Jahre dabei. Sie war zwischen 1919 und 1922 im Verwaltungsrat und ist es seit 1951 wieder. Seit 1920 hat die ILO ihren Sitz in[NB]Genf.[NB]Es[NB]ist[NB]also[NB]historisch gesehen eine sehr wichtige Organisation, die die Schweiz mitgegr\u00fcndet und stark mitgepr\u00e4gt hat.
\nIch komme jetzt zu den inhaltlichen Begr\u00fcndungen, weshalb man dem zustimmen bzw. die Ratifikation angehen soll: Mit der Ratifizierung des hier vorliegenden \u00dcbereinkommens bekr\u00e4ftigt die Schweiz die Notwendigkeit, das Recht jeder Person auf eine Arbeitswelt ohne Gewalt und Bel\u00e4stigung zu respektieren, zu f\u00f6rdern und zu verwirklichen. Das \u00dcbereinkommen sieht ein gesetzliches Verbot von Gewalt und Bel\u00e4stigung in der Arbeitswelt sowie Massnahmen zur Pr\u00e4vention und Unterst\u00fctzungs- und Abhilfemassnahmen f\u00fcr Opfer vor, also etwas, das in der Schweiz ja bereits - so hoffe ich doch sehr - verwirklicht ist. Aber nach wie vor ist die Bek\u00e4mpfung von Gewalt und Bel\u00e4stigung in der Arbeitswelt in der Schweiz nat\u00fcrlich ein wichtiges Thema. Die Schweizer Gesetzgebung, das f\u00fchrt der Bundesrat in seiner Botschaft auch aus, konkretisiert das Recht auf eine Arbeit frei von Gewalt und Bel\u00e4stigung in verschiedensten Gesetzen und bietet einen hohen und wirksamen Schutz, auch im internationalen Vergleich. Die Schweizer Rechtsprechung und die[NB]Schweizer[NB]Praxis[NB]stehen also im Einklang mit dem \u00dcbereinkommen Nr.[NB]190.
\nDer Schutz der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vor Gewalt und Bel\u00e4stigung wird in der Schweiz, wie bereits erw\u00e4hnt, durch ein umfassendes System von mehreren Gesetzen sichergestellt. Der Bundesrat bekr\u00e4ftigte mehrfach, dass die Bedingungen f\u00fcr eine Ratifikation des \u00dcbereinkommens durch die Schweiz erf\u00fcllt sind. Trotzdem, der Kommissionssprecher hat es bereits ausgef\u00fchrt, beantragt Ihnen die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen zur Verdeutlichung in einem neuen Absatz 1bis in Artikel 1 explizit die Klarstellung, dass die Ratifikation des \u00dcbereinkommens Nr. 190 eben keiner \u00c4nderung des Schweizer Rechts bedarf.
\nIch komme zum dritten Grund: Bedenken Sie die aussenpolitische Wirkung, wenn die Schweiz nicht ratifiziert. Die Konvention ist bereits von den meisten der wichtigsten Handelspartner der Schweiz ratifiziert worden. Deutschland, Frankreich, Grossbritannien haben die Konvention ratifiziert oder[NB]stehen kurz davor. Kanada, Australien und alle EU-L\u00e4nder haben den Ratifikationsprozess begonnen. Die Schweiz erf\u00fcllt alle Anforderungen und inhaltlichen Vorgaben der Konvention. Diese in der Schweiz nicht zu ratifizieren, w\u00fcrde die Schweiz international schlecht dastehen lassen. Das ist der dritte und wichtige Grund f\u00fcr die Kommission, um zu sagen: Wenn die Schweiz als einziges Land diese Ratifikation explizit ablehnen w\u00fcrde, w\u00e4re das nach aussen - angesichts der Geschichte und des Arbeitnehmerschutzes, den es in der Schweiz gibt - wirklich ein schlechtes Signal.
\nDeshalb beantragt Ihnen die Minderheit der Kommission, einzutreten und der Ratifikation zuzustimmen. Es gibt wie gesagt drei Gr\u00fcnde, die daf\u00fcr sprechen, sie sind historischer, inhaltlich-politischer und vor allem auch aussenpolitischer Natur.
\nWir arbeiten uns regelm\u00e4ssig an der komplexen Frage des Verh\u00e4ltnisses zwischen V\u00f6lker- und Landesrecht ab, in der Politik, in der Lehre, in der Rechtsprechung. Mit der Selbstbestimmungs-Initiative konnte sogar eine breite gesellschaftliche Diskussion mit Volksabstimmung dazu stattfinden. Grunds\u00e4tzlich gilt in der Schweiz das Prinzip des Monismus, was immer wieder vergessen wird, wenn es darum geht, solche Vertr\u00e4ge zu beraten und \u00fcber sie zu entscheiden. Monismus heisst: In der Schweiz erlangen v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge mit ihrer v\u00f6lkerrechtlichen Verbindlichkeit automatisch auch landesrechtliche Geltung.
\nSo weit, so gut. Damit ist die Frage aber noch nicht beantwortet, welche Bestimmungen eines internationalen Vertrages direkt anwendbar sind. Die Kriterien des Bundesgerichtes f\u00fcr die direkte Anwendbarkeit k\u00f6nnen in etwa wie folgt umschrieben werden:
\n1.[NB]Die Norm muss inhaltlich hinreichend bestimmt und klar sein, um im Einzelfall Grundlage eines Entscheides zu bilden.
\n2.[NB]Die Norm muss mithin justiziabel sein, d.[NB]h., es m\u00fcssen die Rechte und Pflichten des Einzelnen umschrieben sein.
\n3.[NB]Adressat der Norm m\u00fcssen die rechtsanwendenden Beh\u00f6rden sein, nicht nur der Gesetzgeber.
\n\u00dcber diesen ganzen Komplex schweigt sich die Botschaft weitgehend aus. Es wird in Kapitel 6.3. nur ganz kurz erw\u00e4hnt, dass das \u00dcbereinkommen auch wichtige rechtsetzende Bestimmungen gem\u00e4ss Artikel 164 Absatz 1 der Bundesverfassung enthalte. Darum unterliegt die Ratifizierung des \u00dcbereinkommens ja auch dem fakultativen Referendum.
\nHier kn\u00fcpft nun der Vorschlag eines Zusatzberichtes an. Es ist n\u00e4mlich entscheidend, dass der Bundesrat Klarheit schafft, welche Bestimmungen effektiv direkt anwendbar sind. Das Parlament, aber auch alle weiteren Akteure in der Wirtschaft m\u00fcssen in dieser Frage Transparenz haben. Erst dann ist es m\u00f6glich, die rechtliche und praktische Bedeutung dieses \u00dcbereinkommens abschliessend einzuordnen.
\nEinerseits sollte die Frage, ob eine Norm direkt anwendbar ist, nicht einfach der Auslegung durch die Gerichte \u00fcberlassen werden. Andererseits stellt sich auch die Frage, ob in Kenntnis der vertieften Analyse, gegebenenfalls im Rahmen der Ratifizierung, einseitige Erkl\u00e4rungen oder Vorbehalte m\u00f6glich oder notwendig werden.
\nDer Bundesrat sagt in der Botschaft einfach, er gehe davon aus, dass die Bestimmungen in der Schweiz bereits umgesetzt w\u00fcrden. Damit ist aber nur die Rechtsetzung beleuchtet. Die Frage der Rechtsanwendung ist damit weder in der Botschaft noch in der bisherigen Debatte vertieft worden. Die bundesgerichtliche Rechtsprechung ist in diesem Zusammenhang n\u00e4mlich auch klar: Unmittelbar bzw. direkt anwendbare Bestimmungen des V\u00f6lkerrechts binden nicht nur den Gesetzgeber, sondern s\u00e4mtliche Staatsorgane. Diesfalls geht im Konfliktfall das V\u00f6lkerrecht dem Landesrecht vor. Dies hat zur Folge, dass mitunter eine v\u00f6lkerrechtswidrige Norm des Landesrechts im Einzelfall nicht angewendet werden kann. Aufgrund der weitergehenden Rechtsentwicklung der ILO-Konventionen kann es somit durchaus sein, dass ein Schweizer Gericht oder sonst eine rechtsanwendende Beh\u00f6rde die Sach- und Rechtslage bei einer direkt anwendbaren Norm anders beurteilt als aktuell der Bundesrat - nat\u00fcrlich immer unter Ber\u00fccksichtigung von Artikel 190 der Bundesverfassung.
\nSchliesslich habe ich ein zweites Element in den R\u00fcckweisungsantrag eingepackt, ein formelles Element. Es geht um die Frage der Vernehmlassung. Hier macht es sich der Bundesrat schon etwas einfach. Es ist so, dass wir in der Schweiz ein Bundesgesetz \u00fcber das Vernehmlassungsverfahren haben. Dort ist ziemlich klar geregelt, in welchem Fall ein Vernehmlassungsverfahren durchzuf\u00fchren ist. Artikel 3 Absatz 1 Buchstabe c dieses Gesetzes h\u00e4lt klar fest, dass ein Vernehmlassungsverfahren bei der Vorbereitung von \"v\u00f6lkerrechtlichen Vertr\u00e4gen, die [...] dem Referendum unterliegen [...]\", stattfindet. Der Wortlaut ist eigentlich eindeutig. Im Grunde genommen ist es klar: Hier muss eine Vernehmlassung stattfinden.
\nEs gibt dann in diesem Gesetz auch Artikel 3a, den ich Ihnen nicht vorenthalten m\u00f6chte. Ich nehme an, dass sich der Bundesrat auf diesen Artikel 3a st\u00fctzt. Dort heisst es im Sinne einer Ausnahmeklausel in Absatz 1 Buchstabe b, dass auf ein Vernehmlassungsverfahren verzichtet werden kann, wenn \"keine neuen Erkenntnisse zu erwarten sind,[NB]weil[NB]die[NB]Positionen[NB]der[NB]interessierten Kreise bekannt sind\".
\nNach der bisher gef\u00fchrten Diskussion im Parlament, die ja jetzt wirklich auch kontrovers ist, ist es meines Erachtens klar, dass man nicht davon ausgehen kann, dass die Sache einfach klar ist. Darum scheint es aus meiner Sicht klar zu sein, dass in formeller Hinsicht Artikel 3 Absatz 1 Buchstabe c des Bundesgesetzes \u00fcber das Vernehmlassungsverfahren greift und somit nach Vorliegen des Zusatzberichtes auch eine ordentliche Vernehmlassung durchzuf\u00fchren ist. [PAGE 887]
\nIch bitte Sie, nach dem Eintreten meinem R\u00fcckweisungsantrag zuzustimmen, und danke Ihnen.
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Wir stimmen \u00fcber den Antrag der Minderheit Z'graggen auf Eintreten ab.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag W\u00fcrth ... 34 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 6 Stimmen[GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Das Gesch\u00e4ft geht an den Nationalrat.
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Wir stimmen \u00fcber den R\u00fcckweisungsantrag W\u00fcrth ab.
\nLa Suisse est membre de l'Organisation internationale du travail (OIT) depuis sa cr\u00e9ation en 1919. Elle d\u00e9fend la place de la Gen\u00e8ve internationale et du multilat\u00e9ralisme. Cela a \u00e9t\u00e9 dit par M. Hefti: il[NB]y[NB]a[NB]un[NB]an,[NB]votre[NB]chambre[NB]n'est pas entr\u00e9e en mati\u00e8re sur le message relatif \u00e0 la Convention no 190 de l'OIT concernant l'\u00e9limination de la violence et du harc\u00e8lement dans le monde du travail.
\nAujourd'hui, parce que le Conseil national est largement entr\u00e9 en mati\u00e8re et favorable \u00e0 la ratification de cette convention, vous \u00eates \u00e0 nouveau saisis de cette question. Comme M. Sommaruga vient de le dire, la situation a \u00e9volu\u00e9: 32 pays ont ratifi\u00e9 cette convention. Il s'agit de pays voisins, tels que la France, l'Italie et la Belgique, mais aussi de l'Espagne, des pays anglo-saxons, du Canada et de l'Australie. Vous avez eu l'occasion d'entendre en s\u00e9ance de Commission des affaires juridiques les partenaires sociaux suisses vous expliquer pourquoi ils tenaient \u00e0 une telle ratification.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est en faveur d'une tol\u00e9rance z\u00e9ro en ce qui concerne le harc\u00e8lement et la violence au travail et de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale - j'ose esp\u00e9rer que votre chambre l'est aussi. Parmi vous, nombreuses sont les personnes qui d\u00e9noncent le fait qu'\u00e0 l'\u00e9tranger, les autres pays n'ont pas de conditions de travail aussi claires et respectueuses que chez nous, notamment dans le domaine de la s\u00e9curit\u00e9 et de la sant\u00e9 au travail.
\nEn refusant de ratifier cette convention, vous vous positionnez presque \u00e0 l'encontre de nos int\u00e9r\u00eats et des n\u00e9gociations que nous menons avec nos partenaires. Dans les faits, une convention de l'OIT n'a pas d'effet direct. Cela veut dire qu'elle n'est pas directement applicable, ni par les citoyens ni par les tribunaux. Le droit suisse pr\u00e9vaut. Or, le droit suisse est compatible, et aucune modification des dispositions l\u00e9gales suisses - je l'ai dit plusieurs fois en commission, \u00e0 cette tribune comme \u00e0 celle du Conseil national - n'est n\u00e9cessaire pour ratifier cette convention importante sur le harc\u00e8lement et la violence au travail. Cela ne concerne pas seulement la loi sur le travail ou le code des obligations, mais aussi le droit civil et le droit p\u00e9nal. Un avis de droit du Bureau international du travail et une analyse du droit suisse dans le message le confirment explicitement.
\nLors des discussions qui ont eu lieu en commission, certains ont exprim\u00e9 la crainte qu'en cas de ratification, la Suisse doive proc\u00e9der \u00e0 de nombreuses adaptations de sa l\u00e9gislation. Je vais vous le dire tr\u00e8s clairement: non, ce n'est pas le cas. La ratification signifie que la Suisse se montre solidaire des objectifs de la convention de l'OIT et qu'elle partage les valeurs qui y sont contenues. Mais, je le r\u00e9p\u00e8te, cette convention n'a aucun effet juridique direct, et personne en Suisse ne pourra l'invoquer devant les tribunaux. Ratifier signifie prendre la responsabilit\u00e9 de la mise en oeuvre pratique et expliquer cette mise en oeuvre.
\nUne convention de l'OIT est en fait quelque chose de statique. Aucune dynamisation n'en r\u00e9sulte; aucune interpr\u00e9tation ne peut en \u00eatre faite, hormis par la Cour internationale de justice.
\nSi le texte, par hypoth\u00e8se, devait \u00eatre modifi\u00e9, tout le processus, c'est-\u00e0-dire: n\u00e9gociations tripartites, n\u00e9gociations internationales, d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et nouvelle d\u00e9cision du Parlement, devrait \u00eatre repris \u00e0 z\u00e9ro. De plus, les conventions de l'OIT, m\u00eame lorsqu'elles ont \u00e9t\u00e9 ratifi\u00e9es, peuvent \u00e9galement \u00eatre d\u00e9nonc\u00e9es. [PAGE 888]
\nDans les d\u00e9bats en commission - encore quelque chose que je tiens \u00e0 clarifier \u00e0 la tribune pour le Bulletin officiel -, plusieurs d'entre vous ont fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la Convention d'Istanbul. Or, on ne peut pas comparer des pommes et des poires - si j'ose m'exprimer ainsi. D'un c\u00f4t\u00e9, on parle d'une convention du Conseil de l'Europe n\u00e9goci\u00e9e entre Etats, et de l'autre on parle d'une convention de l'OIT n\u00e9goci\u00e9e avec les partenaires sociaux.
\nL'OIT dispose d'un syst\u00e8me de contr\u00f4le unique. En cas de ratification, la Suisse devra pr\u00e9senter tous les six ans un rapport sur la mani\u00e8re dont elle met en oeuvre la convention dans la pratique. L'organe de contr\u00f4le peut poser des questions sur son application. La Suisse a ratifi\u00e9 plus de 60 conventions de l'OIT au cours des 100 derni\u00e8res ann\u00e9es: aucune ratification n'a entra\u00een\u00e9 des demandes ou des exigences de modifications l\u00e9gislatives ult\u00e9rieures.
\nDans nos projets de coop\u00e9ration \u00e0 l'\u00e9tranger, dans nos n\u00e9gociations au niveau international et dans nos accords de libre-\u00e9change, la lutte contre la violence et le harc\u00e8lement prend une place toujours plus importante. Ce sujet s'est m\u00eame impos\u00e9 comme faisant partie d'un chapitre \"Durabilit\u00e9\" de la part de certains Etats comme le Royaume-Uni, avec lequel nous sommes en train de mener des n\u00e9gociations.
\nLa Suisse, cela a \u00e9t\u00e9 dit par M. Sommaruga, se tirerait une balle dans le pied en refusant un texte qu'elle respecte au fond d'elle-m\u00eame, et qui est mis en oeuvre dans notre pays. Ne pas ratifier cette convention affaiblirait la position du pays dans les n\u00e9gociations internationales, qu'elles soient multilat\u00e9rales ou bilat\u00e9rales, et irait surtout \u00e0 l'encontre du dialogue social et du partenariat social. Quand nous discutons d'accords de libre-\u00e9change, que de fois ai-je entendu \u00e0 la tribune de l'un ou l'autre des conseils qu'il fallait se pr\u00e9occuper davantage des droits de l'homme, des droits des travailleurs, de la durabilit\u00e9, etc. Imaginez, si nous ne ratifions pas cette convention, ce que nous allons dire lors d'une prochaine n\u00e9gociation. J'imagine que la partie adverse avec un petit sourire en coin va nous dire: \"Dites donc, Mesdames et Messieurs les Suisses, vous nous demandez d'inscrire ceci et cela dans un accord de libre-\u00e9change, mais vous-m\u00eames vous refusez de ratifier une convention dont vous nous dites que vous respectez totalement les acquis!\" Il va quand m\u00eame \u00eatre difficile d'expliquer cette esp\u00e8ce de - comment le dire? - sp\u00e9cialit\u00e9 suisse, qui consisterait \u00e0 introduire dans des n\u00e9gociations de libre-\u00e9change certaines dispositions, comme cela a toujours \u00e9t\u00e9 demand\u00e9 et comme cela est demand\u00e9 aussi dans le cadre du nouveau mod\u00e8le des accords de libre-\u00e9change de l'AELE, alors qu'\u00e0 la premi\u00e8re occasion nous refusons d'appliquer ce que nous souhaiterions que[NB]les[NB]autres[NB]appliquent.[NB]Je[NB]pense qu'il faut en \u00eatre conscient.
\nCela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit, les partenaires sociaux ont pu \u00eatre entendus par la commission. Ils soutiennent aussi la ratification. Lutter contre la violence et le harc\u00e8lement dans le monde du travail est dans l'int\u00e9r\u00eat de tous, des victimes naturellement, mais aussi des employeurs qui subissent des baisses de rendement et de productivit\u00e9.
\nEn conclusion, au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, je vous invite vraiment \u00e0 entrer en mati\u00e8re.
\nJ'en viens \u00e0 la proposition de renvoi. Comme je viens de vous le d\u00e9montrer, il est bien plus coh\u00e9rent d'entrer en mati\u00e8re. La proposition de M. le conseiller aux Etats W\u00fcrth me donne l'impression que celles et ceux qui, jusqu'ici, ont toujours refus\u00e9 d'entrer en mati\u00e8re, rechignent d'une certaine mani\u00e8re \u00e0 assumer eux-m\u00eames les cons\u00e9quences d'une non-entr\u00e9e en mati\u00e8re, et de ce que cela impliquerait en termes d'image \u00e0 l'\u00e9tranger.
\nMonsieur W\u00fcrth, tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir - c'est un dicton vaudois. Un renvoi peut permettre d'entrer en mati\u00e8re, de faire un rapport - bien que je me demande ce qu'on y mettrait, vu le nombre de s\u00e9ances que nous avons d\u00e9j\u00e0 eues depuis une ann\u00e9e pour expliquer que les risques de la ratification sont quasiment inexistants - et de lancer une proc\u00e9dure de consultation. Si vous renvoyez l'objet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, nous remplirons notre mandat. Je pense toutefois qu'il serait plus coh\u00e9rent d'entrer en mati\u00e8re et de ratifier la convention.
\nEncore une fois, je vous prie d'entrer en mati\u00e8re. Si vous souhaitez renvoyer cela au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, nous ex\u00e9cuterons le mandat qui nous sera alors demand\u00e9. Il serait pr\u00e9f\u00e9rable d'entrer en mati\u00e8re, car une non-entr\u00e9e en mati\u00e8re serait extr\u00eamement dommageable en mati\u00e8re d'image de marque et de cr\u00e9dibilit\u00e9 du pays.
\nJe vous prie d'entrer en mati\u00e8re. Concernant le renvoi, je vous laisse en juger.
\nJe vous invite \u00e0 soutenir la minorit\u00e9 Z'graggen, donc \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur ce projet d'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant approbation de la convention no 190 de l'Organisation internationale du travail (OIT).
\nL'auteure de la proposition de minorit\u00e9 a mentionn\u00e9 les deux points de r\u00e9flexion: d'une part celle relative au droit interne et, d'autre part, celle relative \u00e0 la politique ext\u00e9rieure. J'aimerais insister sur celle relative \u00e0 la politique ext\u00e9rieure, d'autant plus que je suis membre de la Commission de politique ext\u00e9rieure.
\nLa d\u00e9l\u00e9gation suisse au sein de l'OIT est une d\u00e9l\u00e9gation tripartite avec des repr\u00e9sentants du patronat, des travailleurs et de l'Etat. Pourquoi? Parce que l'OIT est organis\u00e9e de mani\u00e8re tripartite, exactement selon le mod\u00e8le de n\u00e9gociation tripartite de la Suisse. Donc, notre fonctionnement interne a un r\u00f4le extr\u00eamement important \u00e0 jouer dans le fonctionnement de l'OIT lors de l'\u00e9laboration des conventions internationales.
\nJ'aimerais relever que, lorsque nous avons entendu les repr\u00e9sentants des partenaires sociaux, les deux repr\u00e9sentants ont indiqu\u00e9 que, dans le cadre de la n\u00e9gociation de la convention no 190, aussi bien la partie du patronat que la partie du syndicat s'\u00e9taient beaucoup engag\u00e9es pour qu'il y ait une convention qui puisse r\u00e9pondre aux int\u00e9r\u00eats tant du patronat que des salari\u00e9s. En d'autres termes, un refus aujourd'hui, pour la deuxi\u00e8me fois, d'entrer en mati\u00e8re sur ce projet donnerait un signal extr\u00eamement dommageable pour la Suisse, tout particuli\u00e8rement au sein de l'OIT o\u00f9 nous avons une tradition de pr\u00e9sence, comme l'a rappel\u00e9 Mme Z'graggen, mais aussi o\u00f9 notre mode de fonctionnement tripartite joue un r\u00f4le extraordinaire, et tr\u00e8s important, de moteur dans la r\u00e9flexion. Ce serait en fait se tirer une balle dans le pied que de refuser une deuxi\u00e8me fois d'entrer en mati\u00e8re, et donc de ne pas avoir d'approbation de cette convention.
\nJ'aimerais rappeler que l'OIT est une des pi\u00e8ces ma\u00eetresses de la Gen\u00e8ve internationale. Le fait qu'une convention de l'OIT ne soit pas ratifi\u00e9e par la Suisse aurait aussi des cons\u00e9quences sur l'image g\u00e9n\u00e9rale de la Suisse au sein de la Gen\u00e8ve internationale et des autres organisations internationales. Dans un moment de fortes tensions internationales, o\u00f9 des puissances remettent en cause le r\u00f4le de la Suisse \u00e0 l'international et la neutralit\u00e9 de la Suisse, il est peut-\u00eatre judicieux de ne pas offrir un autre angle d'attaque contre la Suisse.
\nDeuxi\u00e8mement, pour ce qui est des ratifications g\u00e9n\u00e9rales en mati\u00e8re de politique ext\u00e9rieure, je rappelle que toutes les conventions amen\u00e9es au Parlement par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral font l'objet d'un examen pr\u00e9alable qui doit permettre de d\u00e9cider si le droit suisse est \u00e0 niveau ou non. Remettre en question cette proc\u00e9dure revient \u00e0 remettre en question non seulement la proc\u00e9dure pour la convention 190 de l'OIT, mais aussi \u00e0 remettre en question globalement cette proc\u00e9dure, ce qui est extr\u00eamement probl\u00e9matique, puisque, depuis toujours, nous avons fonctionn\u00e9 de cette mani\u00e8re. Je vous invite, aussi pour ce motif, \u00e0 entrer en mati\u00e8re.
\nLe dernier point que je souhaite \u00e9voquer, Madame la pr\u00e9sidente, chers coll\u00e8gues, est que 32 Etats, et non des moindres, ont d\u00e9j\u00e0 ratifi\u00e9 cette convention: notre voisin l'Allemagne, la France de M. Macron, donc un pays plut\u00f4t lib\u00e9ral, la Belgique, la Gr\u00e8ce de M. Mitsot\u00e1kis avec sa majorit\u00e9 que l'on appellerait ici bourgeoise, m\u00eame l'Italie de Mme Meloni a ratifi\u00e9 cette convention de m\u00eame que la Grande-Bretagne qui est aussi un Etat qui vise \u00e0 avoir un droit lib\u00e9ral. Il n'y a pas seulement ces Etats, il y a aussi les Etats du Sud et les Etats qui sont nos partenaires dans les accords bilat\u00e9raux: le P\u00e9rou, le Mexique, l'Argentine, l'Equateur; ces Etats sont soit d\u00e9j\u00e0 partenaires, soit le deviendront, puisque des n\u00e9gociations sont en cours. En d'autres termes, vis-\u00e0-vis des pays voisins et des pays qui sont nos partenaires, ne pas ratifier cette convention serait incompr\u00e9hensible, parce que cela voudrait dire que nous n'avons plus la volont\u00e9 d'avoir un \"same level playing field\", comme on le veut avec l'ensemble des Etats. Cela aboutirait aussi \u00e0 l'affaiblissement de notre position dans le cadre des n\u00e9gociations d'autres accords de libre-\u00e9change, o\u00f9 l'on ne pourra faire valoir la clause sociale en affirmant que nous voulons \u00e9viter une concurrence par des hauts niveaux de protection des salari\u00e9s.
\nConcernant la proposition de notre coll\u00e8gue W\u00fcrth: comme, d'un point de vue purement pragmatique, il existe aujourd'hui un risque qu'au vote final, le camp du non l'emporte - ce qui serait dramatique sous l'angle de la politique ext\u00e9rieure -, je vous invite \u00e0 soutenir cette proposition de renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en lui demandant non seulement d'expliciter par \u00e9crit ce qui est demand\u00e9, mais \u00e9galement de d\u00e9tailler l'aspect relatif \u00e0 l'impact au niveau international d'une non-ratification de cette convention.
\n