Pr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Wir f\u00fchren eine gemeinsame Debatte \u00fcber das Eintreten auf die vier Bundesbeschl\u00fcsse durch.
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit)[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen [GZ]
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition [PAGE 917]
\n[VS]
\n[VS]
\n1.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2023[GZ]
\n1.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme d'armement 2023[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Titel und Ingress behandeln wir bei Artikel 4a.
\n[VS]
\nArt. 1 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nArt.[NB]3, 4[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt.[NB]4a [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Salzmann, Kuprecht, Minder)[GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Burkart, Dittli, Kuprecht, Wicki)[GZ]
\nAbs. 3 [GZ]
\n71 der stillgelegten Panzer 87 Leopard sind bis sp\u00e4testens 2035 zu reaktivieren oder mit neuen Systemen zu ersetzen.
\n[VS]
\nArt.[NB]4a [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Salzmann, Kuprecht, Minder)[GZ]
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Burkart, Dittli, Kuprecht, Wicki)[GZ]
\nAl. 3 [GZ]
\n71 chars 87 Leopard d\u00e9sactiv\u00e9s sont r\u00e9activ\u00e9s ou remplac\u00e9s par des nouveaux syst\u00e8mes au plus tard d'ici \u00e0 2035.
\nDans le cadre du message sur l'arm\u00e9e 2023, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral soumet aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales quatre arr\u00eat\u00e9s f\u00e9d\u00e9raux: premi\u00e8rement, l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme d'armement et la mise hors service de syst\u00e8mes d'armes; deuxi\u00e8mement, l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de mat\u00e9riel de l'arm\u00e9e; troisi\u00e8mement, l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme immobilier du DDPS; quatri\u00e8mement, la modification de l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur[NB]le[NB]plafond[NB]des[NB]d\u00e9penses[NB]de[NB]l'arm\u00e9e pour la p\u00e9riode 2021-2024.
\nLe message sur l'arm\u00e9e 2023 repose sur les principes, les objectifs et les priorit\u00e9s du Conseil f\u00e9d\u00e9ral en mati\u00e8re de politique de s\u00e9curit\u00e9. Les le\u00e7ons tir\u00e9es de la guerre en[NB]Ukraine[NB]les[NB]confirment.[NB]Les achats pr\u00e9vus doivent cependant \u00eatre r\u00e9alis\u00e9s plus rapidement et de mani\u00e8re plus syst\u00e9matique.
\nL'ann\u00e9e derni\u00e8re, le Parlement a d\u00e9cid\u00e9 d'augmenter le plafond des d\u00e9penses de l'arm\u00e9e. Cela permettra de combler [PAGE 916] sans d\u00e9lai les lacunes apparues au fil des derni\u00e8res d\u00e9cennies et de renforcer la capacit\u00e9 de d\u00e9fense de notre pays. Le pr\u00e9sent message sur l'arm\u00e9e en tient compte. Les lacunes dans les formations de sapeurs de chars sont corrig\u00e9es. La protection de notre espace a\u00e9rien sera renforc\u00e9e. La cyberd\u00e9fense sera d\u00e9velopp\u00e9e et le parc immobilier r\u00e9pondra mieux aux besoins.
\nDer Bundesrat beantragt mit dem R\u00fcstungsprogramm 2023 drei Verpflichtungskredite und zwei Zusatzkredite im Umfang von insgesamt 725 Millionen Franken. Zus\u00e4tzlich zu den bundesr\u00e4tlichen Antr\u00e4gen hat der Nationalrat die[NB]Ausserdienststellung von 25 stillgelegten Panzern 87 Leopard beschlossen.
\nMit dem ersten Verpflichtungskredit in der H\u00f6he von 217 Millionen Franken soll eine zweite Tranche von Fahrzeugen f\u00fcr die Panzersappeur-Formationen beschafft werden. Panzersappeur-Formationen stellen als Teil der Bodentruppen die Mobilit\u00e4t der eigenen Verb\u00e4nde sicher. Der Bundesrat will mit 24 Fahrzeugen die Ausr\u00fcstung dieser Truppen vervollst\u00e4ndigen. Das Parlament bewilligte die erste Tranche von 60 Radsch\u00fctzenpanzern mit dem R\u00fcstungsprogramm 2021. Mit den neuen Fahrzeugen werden Teile der sechzigj\u00e4hrigen Sch\u00fctzenpanzerflotte M-113 ersetzt.
\nMit dem zweiten Verpflichtungskredit von 49 Millionen Franken wird die Munition der ausser Dienst gestellten 12-Zentimeter-Minenwerfer umgebaut, damit sie neu f\u00fcr 12-Zentimeter-M\u00f6rser eingesetzt werden kann. Die M\u00f6rser wurden mit den R\u00fcstungsprogrammen 2016 und 2022[NB]beschafft. Die damaligen Verpflichtungskredite umfassten nur minimale Mengen an Munition. Mit der umgebauten Munition werden[NB]L\u00fccken[NB]geschlossen, und die Durchhaltef\u00e4higkeit wird erh\u00f6ht.
\nDer dritte Verpflichtungskredit von 300 Millionen Franken dient der Beschaffung von zus\u00e4tzlichen Lenkwaffen f\u00fcr das[NB]Boden-Luft-Verteidigungssystem Patriot. Das Parlament hat mit der Armeebotschaft 2022 die Beschaffung von Lenkwaffen vom Typ PAC-2 bewilligt. Diese sind auf die Abwehr von Flugzeugen, Drohnen und Marschflugk\u00f6rpern ausgerichtet, beschr\u00e4nkt auch auf die Abwehr von Kurzstreckenraketen. Der[NB]Bundesrat beantragt nun die Beschaffung von Lenkwaffen des Typs PAC-3. Damit werden Kurzstreckenraketen wesentlich wirksamer bek\u00e4mpft, und die Durchhaltef\u00e4higkeit wird erh\u00f6ht. Der Bundesrat reagiert mit dieser Beschaffung auf die ver\u00e4nderte Bedrohungslage.
\nDer Bundesrat hat zudem zwei Zusatzkredite beantragt, n\u00e4mlich 61 Millionen Franken f\u00fcr die Modernisierung des Luftraum\u00fcberwachungs- und Einsatzleitsystems Florako und 98 Millionen Franken f\u00fcr die damit verbundene Ausstattung der Rechenzentren VBS. Mit diesen Krediten wird das neue Florako-Teilsystem Skyview in die Rechenzentren VBS integriert. Wie bereits Anfang Jahr kommuniziert, haben Armee und Armasuisse die Integration untersch\u00e4tzt. Dies hat eine externe unabh\u00e4ngige Untersuchung best\u00e4tigt, die ich in Auftrag gegeben habe.
\nDer Bundesrat unterst\u00fctzt den Beschluss des Nationalrates, 25 der seit zehn Jahren stillgelegten Panzer Leopard 2 ausser Dienst zu stellen. Voraussetzung daf\u00fcr ist, dass der R\u00fcckverkauf an die Herstellerfirma erfolgt. Die Schweizer Armee betreibt aktuell 134 werterhaltene Panzer Leopard 2. Zus\u00e4tzlich verf\u00fcgt sie \u00fcber 96 stillgelegte Panzer Leopard 2, die keinen Werterhalt durchlaufen haben. Der Wirtschaftsminister und der Verteidigungsminister Deutschlands haben das VBS offiziell angefragt, ob der Originalhersteller ausgemusterte Panzer Leopard 2 von der Schweizer Armee zur\u00fcckerwerben kann. Deutschland hat zugesichert, dass die Systeme nicht an die Ukraine weitergeleitet werden, sondern in[NB]Deutschland[NB]oder bei einem Nato- oder EU-Partner verbleiben.
\nAus Sicht von Bundesrat und Nationalrat liegt die Ver\u00e4usserung dieses Teils der stillgelegten Flotte im Interesse der Schweiz. Neutralit\u00e4tsrechtlich ist das m\u00f6glich, und neutralit\u00e4tspolitisch ist es aus Sicht des Bundesrates und der[NB]Mehrheit des Nationalrates im Interesse der Schweiz. Die Nachbarl\u00e4nder und europ\u00e4ischen Partner der Schweiz st\u00e4rken mit solchen Systemen ihre Verteidigungsf\u00e4higkeit. Auch die Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweiz wird damit erh\u00f6ht.
\nF\u00fcr die vollst\u00e4ndige Ausr\u00fcstung ben\u00f6tigt die Armee 71 der stillgelegten Panzer Leopard 2. Diese Zahl schliesst den Bedarf f\u00fcr Ersatzmaterial und Ausbildung ein. Mit dem R\u00fcckverkauf der 25 stillgelegten Panzer Leopard 2 k\u00f6nnen wir einen Beitrag an die Sicherheit Europas und damit der Schweiz leisten.
\nMit dem zweiten Bundesbeschluss beantragt der Bundesrat Verpflichtungskredite von 615 Millionen Franken f\u00fcr die[NB]Beschaffung von Armeematerial. Damit wird die Armee die Cyberabwehr weiter ausbauen. Wir werden zum Beispiel ein Verschl\u00fcsselungs- und Analysesystem erneuern. Zudem wird das integrierte Funkaufkl\u00e4rungs- und Sendesystem an die heutige Informationstechnik angepasst. Mit diesen Krediten werden auch k\u00fcnftige Beschaffungen vorbereitet. Unter anderem wollen wir die Beschaffung von Fliegerabwehrsystemen f\u00fcr den mittleren und unteren Luftraum vorbereiten sowie das Ausbildungs- und Trainingsflugzeug PC-7 modernisieren.
\nMit dem dritten Bundesbeschluss unterbreitet der Bundesrat dem Parlament die Verpflichtungskredite zum Immobilienprogramm VBS 2023 von total 555 Millionen Franken. Die Armee erg\u00e4nzt laufend die Ausr\u00fcstung. Damit erh\u00f6ht sich auch der Bedarf an Immobilien. Zudem m\u00fcssen bestehende Immobilien saniert werden.
\nDer Bundesrat beantragt sieben Verpflichtungskredite f\u00fcr[NB]Vorhaben \u00fcber 10 Millionen Franken und einen Verpflichtungskredit f\u00fcr weitere Immobilienvorhaben, die einzeln weniger als 10 Millionen Franken ausmachen. Mit diesen Mitteln werden wir unter anderem gesch\u00fctzte F\u00fchrungs- und Logistikinfrastrukturen sanieren und die Ausbildungsgeb\u00e4ude auf den neuesten Stand bringen. Damit werden wir weiterhin unser Ziel im Bereich Umweltschutz und Nachhaltigkeit einhalten, n\u00e4mlich bis 2030 den CO2-Ausstoss gegen\u00fcber 2001 um mindestens 40 Prozent zu senken. Alle Geb\u00e4ude werden im Minergie-Standard gebaut respektive saniert, was den Bedarf an W\u00e4rme und K\u00e4lte reduziert. Alte, mit fossiler Energie betriebene Heizungsanlagen werden durch neue Heizungen ersetzt, die mit erneuerbaren Energien betrieben werden. An zw\u00f6lf Standorten werden weitere Fotovoltaikanlagen gebaut, die pro Jahr 3,2 Gigawattstunden elektrische Energie erzeugen. Das entspricht einem Verbrauch von rund 800 Haushalten.
\nDer Bundesrat beantragt schliesslich mit der vierten Vorlage, den Bundesbeschluss \u00fcber den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024 anzupassen. Das Parlament hat nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine eine schrittweise Erh\u00f6hung der Armeeausgaben auf mindestens 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts bis 2030 beschlossen. Wegen der angespannten Situation in den kommenden Finanzplanjahren muss der Bundesrat die Ausgaben der Armee allerdings langsamer anwachsen lassen, als es das Parlament[NB]beschlossen hat. Er beabsichtigt, das Ziel von 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts bis 2035 und nicht bereits bis 2030 zu erreichen. Damit leistet die Armee einen substanziellen Beitrag[NB]zur[NB]Bereinigung[NB]des[NB]Budgets[NB]und[NB]des Finanzplans und auch einen Beitrag zu einem schuldenbremsenkonformen Budget.
\nDas Parlament hat im Voranschlag 2023 und im Finanzplan 2024-2026 zus\u00e4tzliche Mittel f\u00fcr die Armee eingestellt. Diese Mittel \u00fcbersteigen den vom Parlament im Jahr 2020 bewilligten Zahlungsrahmen f\u00fcr die Jahre 2021-2024. Der Bundesrat beantragt deshalb dem Parlament, den laufenden Zahlungsrahmen um 600 Millionen Franken auf[NB]21,7[NB]Milliarden[NB]Franken[NB]zu[NB]erh\u00f6hen. Der zus\u00e4tzliche Finanzbedarf entf\u00e4llt auf die Investitionen und den h\u00f6heren Betriebsaufwand.
\nZusammengefasst kann die Armee mit den zus\u00e4tzlichen finanziellen Mitteln L\u00fccken in der Ausr\u00fcstung schliessen, und zwar fr\u00fcher als geplant. Damit erh\u00f6ht sie die Verteidigungs- und Durchhaltef\u00e4higkeit.
\nIch bitte Sie, auf alle vier Bundesbeschl\u00fcsse einzutreten.
\n[VS]
\nDer Bundesrat hat die Armeebotschaft am 15. Februar 2023 verabschiedet. Er beantragt dem Parlament Verpflichtungskredite in der H\u00f6he von insgesamt rund 1,9 Milliarden Franken, und zwar erstens zum R\u00fcstungsprogramm und \u00fcber die Ausserdienststellung von Waffensystemen 2023; zweitens zur Beschaffung von Armeematerial, n\u00e4mlich 615 Millionen Franken, aufgeteilt auf drei Verpflichtungskredite; drittens zum Immobilienprogramm des VBS, n\u00e4mlich 555 Millionen Franken, aufgeteilt auf acht Verpflichtungskredite: Er will damit die Ausr\u00fcstung komplettieren, die Durchhaltef\u00e4higkeit der Armee verbessern und den Schutz des Luftraumes zus\u00e4tzlich st\u00e4rken. Viertens beantragt der Bundesrat die Erh\u00f6hung des Zahlungsrahmens der Armee f\u00fcr die Jahre 2021-2024 von 21,1 auf 21,7 Milliarden Franken. Die Armeeausgaben sollen schrittweise erh\u00f6ht werden.
\nDie Botschaft wurde den beiden SiK am 22. M\u00e4rz in Thun pr\u00e4sentiert. Der Nationalrat ist dieses Jahr turnusgem\u00e4ss Erstrat. Er hat die Vorlage am 14. Juni 2023 beraten und die[NB]folgenden Beschl\u00fcsse gefasst: Der Bundesbeschluss \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm 2023 wurde erg\u00e4nzt; der Nationalrat hat einen neuen Artikel 4a geschaffen und die Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard genehmigt. Diese sollen aber nur ausser Dienst gestellt werden, wenn sie wieder an die Herstellerfirma verkauft werden. Der Entwurf[NB]1 zum R\u00fcstungsprogramm wurde im Nationalrat angenommen. Die Ausserdienststellung der Panzer wurde dort mit 132 zu 59 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen, die Bedingung des R\u00fcckverkaufs an den Hersteller mit 100 zu 84 Stimmen bei 9 Enthaltungen. Die Entw\u00fcrfe zu den drei weiteren Bundesbeschl\u00fcssen nahm der Nationalrat ohne \u00c4nderungen an. Entwurf 2 zur Beschaffung von Armeematerial und Entwurf 3 zum Immobilienprogramm VBS wurden einstimmig angenommen, Entwurf 4 zur Erh\u00f6hung des Zahlungsrahmens wurde mit 108 zu 85 Stimmen angenommen.
\nDie Finanzkommission des St\u00e4nderates hat die Vorlage am[NB]8.[NB]Mai 2023 ebenfalls behandelt und einen Mitbericht erstellt. Sie beantragt ebenfalls Eintreten und Zustimmung zu[NB]den vier Entw\u00fcrfen gem\u00e4ss Antrag des Bundesrates. Die FK-S unterst\u00fctzt die f\u00fcr die Armee vorgesehenen Betr\u00e4ge. Sie fragt sich aber, ob bestimmte Investitionen im Immobilienbereich sinnvoll seien, da die internationale Situation doch darauf schliessen lasse, dass der aktuelle Bedarf vor allem bei R\u00fcstung, Munition und Material bestehe.
\nEintreten auf die Armeebotschaft und die damit verbundenen Entw\u00fcrfe zu den vier Bundesbeschl\u00fcssen war auch in der SiK-S absolut unbestritten. W\u00e4hrend die SiK-S auf die Entw\u00fcrfe 1, 2 und 4 je mit 11 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung eintrat, erfolgte das Eintreten auf Entwurf 3 zum Immobilienprogramm VBS einstimmig. Die Beratung in der Kommission fand bereits am 4. Juli 2023 statt. Entwurf 4 zur Erh\u00f6hung des Zahlungsrahmens wurde da bereits angenommen. Ihre SiK beschloss dann aber vor der Sommerpause, die Behandlung der \u00fcbrigen drei Entw\u00fcrfe zu sistieren. Ihre SiK wollte die Antwort auf das Kommissionspostulat 23.3000, \"St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweiz\", abwarten. Das zentrale Anliegen Ihrer Kommission im Hinblick auf die Armeebotschaft 2023 und auch generell war und ist es, die Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweiz zu st\u00e4rken. Ihre SiK hat nach Kenntnisnahme des Berichtes den Bundesbeschluss 1 \u00fcber das R\u00fcstungsprogramm und \u00fcber die Ausserdienststellung von Waffensystemen 2023 beraten und beantragt mit 12 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, auch diesem Bundesbeschluss zuzustimmen.
\nZu intensiven Debatten f\u00fchrte beim Bundesbeschluss 1 die vom Nationalrat beschlossene Ausserdienststellung von 25 Panzern 87 Leopard. Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung, dem Beschluss des Nationalrates auf Ausserdienststellung von 25 der 96 stillgelegten Panzer 87 Leopard der Schweizer Armee zu folgen. Die Kommissionsmehrheit ist der Ansicht, dass der Verkauf dieser 25 Panzer die Bedarfsdeckung der Armee nicht gef\u00e4hrdet. Die Minderheit Salzmann ist der Meinung, dass wir die[NB]Panzer[NB]selber[NB]brauchen,[NB]und lehnt die Ausserdienststellung ab. Ich werde in der Detailberatung noch darauf zur\u00fcckkommen.
\nEine weitere Minderheit, die Minderheit Burkart, will 71 der stillgelegten Panzer 87 Leopard bis sp\u00e4testens 2035 reaktivieren oder mit neuen Systemen ersetzen. Auch dazu werde ich mich in der Detailberatung weiter \u00e4ussern.
\nIch bitte Sie, auf die Bundesbeschl\u00fcsse einzutreten und ihnen gem\u00e4ss Mehrheit der Kommission zuzustimmen.
\nJe vous dis d'embl\u00e9e que je soutiens la majorit\u00e9 de la commission contre les deux propositions formul\u00e9es par les minorit\u00e9s Salzmann et Burkart. Cela a \u00e9t\u00e9 dit: aujourd'hui, nous devons prendre une d\u00e9cision politique et pas une d\u00e9cision militaire, m\u00eame si vous avez eu l'occasion d'entendre toute une palette d'officiers sup\u00e9rieurs, aussi \u00e9m\u00e9rites les uns que les autres, qui ont un avis sur ce que devrait \u00eatre l'arm\u00e9e aujourd'hui, et surtout demain. Je n'y \u00e9chappe pas, puisque je fais moi-m\u00eame partie de cette cat\u00e9gorie de parlementaires, mais j'essayerai de m'extraire de cela pour r\u00e9fl\u00e9chir en termes de politique et de mani\u00e8re pragmatique au regard des aspects l\u00e9gislatifs, sans faire de tactique politicienne.
\nLe fait de s'appuyer aujourd'hui sur le rapport - tr\u00e8s int\u00e9ressant - du chef de l'arm\u00e9e sur l'engagement et le renforcement de la d\u00e9fense, dont il a \u00e9t\u00e9 plusieurs fois question durant cette matin\u00e9e, est extr\u00eamement int\u00e9ressant. Mais cela est pr\u00e9matur\u00e9, parce que, que nous le voulions ou non, aussi int\u00e9ressant et aussi bien fait soit-il - avec toutes les informations qu'il contient -, il reste un rapport fait par le chef de l'arm\u00e9e. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le DDPS n'ont pas encore donn\u00e9 leur appr\u00e9ciation ni leur image de la situation. C'est quand m\u00eame \u00e0 nous - politiciens qui sommes ici pour d\u00e9cider de la politique de s\u00e9curit\u00e9 - de dire \u00e0 l'arm\u00e9e ce que nous voulons d'elle, et pas le contraire! C'est un officier sup\u00e9rieur qui vous le dit. Nous sommes dans un syst\u00e8me d\u00e9mocratique o\u00f9 la politique fixe les objectifs. Evidemment, nous pouvons nous appuyer sur des rapports aussi int\u00e9ressants et bien faits que celui que nous avons en notre possession. Mais le fait d'appuyer aujourd'hui ce d\u00e9bat exclusivement sur ce rapport me para\u00eet compl\u00e8tement pr\u00e9matur\u00e9.
\nAinsi, toujours dans ce contexte, au regard de ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9montr\u00e9 dans ce rapport - on le savait d\u00e9j\u00e0 avant -, notre arm\u00e9e a des besoins de modernisation. Cependant, \u00e0 l'avenir, aurons-nous encore besoin de chars Leopard? Ces chars sont-ils encore ceux qui assureront notre d\u00e9fense \u00e0 l'avenir?
\nD'ailleurs, au passage, j'observe qu'il est illusoire de penser que notre pays pourra, si un jour il devait \u00eatre attaqu\u00e9, se d\u00e9fendre seul. Notre d\u00e9fense commence bien au-del\u00e0 de nos fronti\u00e8res. Nous devons r\u00e9fl\u00e9chir en termes d'interop\u00e9rabilit\u00e9 et r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 renforcer la participation avec des alli\u00e9s qui pourraient nous aider.
\nAvons-nous besoin de ce type de chars? Pas forc\u00e9ment, car si l'on retient les le\u00e7ons de l'Ukraine, on peut affirmer qu'il faudra toujours des chars lourds; mais si l'on veut appuyer des bataillons d'infanterie tels que cela est d\u00e9montr\u00e9 dans le rapport, je ne suis pas s\u00fbr que c'est de ce genre de chars dont nous avons besoin - peut-\u00eatre faudrait-il des chars plus l\u00e9gers, mais je n'en sais rien.
\nJe crois qu'il faut \u00e9galement tirer les enseignements du conflit en Ukraine. Vouloir absolument s'accrocher \u00e0 tous les chars que nous poss\u00e9dons aujourd'hui me para\u00eet absolument illusoire. Vous le savez comme moi: aujourd'hui, nous n'avons pas suffisamment de soldats pour pouvoir utiliser les chars qui seraient r\u00e9actualis\u00e9s.
\nDonc, il faut peut-\u00eatre d'abord mettre l'effort principal l\u00e0 o\u00f9 il le faut. Bien s\u00fbr qu'il faut du mat\u00e9riel, bien s\u00fbr qu'il faut de l'armement. Mais, pour tout cela, il faut encore et toujours des soldats pour le faire fonctionner. Si je soutiens clairement le renforcement de la capacit\u00e9 de d\u00e9fense de l'arm\u00e9e, pour ce qui est de s'engager aujourd'hui sur l'avenir \u00e0 donner \u00e0 ces chars et le type de chars que nous devrons acheter d'ici 2035, quant \u00e0 moi, je ne sais pas ce qu'il faudra faire \u00e0 ce moment-l\u00e0 et je pense que, dans cette salle, nous ne sommes pas beaucoup \u00e0 pouvoir nous en faire une image.
\nAussi, il faut peut-\u00eatre se rappeler - et c'est aussi rappel\u00e9 dans ce message - qu'en 2035, les chars Leopard devront \u00eatre remplac\u00e9s. Nous devons donc aller rapidement vers l'\u00e9valuation d'un nouveau syst\u00e8me d'armement. Nous devons aller dans cette direction parce que ces chars, en 2035 - c'est \u00e9crit dans le rapport sur lequel on s'appuie -, devront \u00eatre remplac\u00e9s.
\nAlors que nous sommes tous \u00e0 reconna\u00eetre la n\u00e9cessit\u00e9 de moderniser le plus rapidement possible les moyens de d\u00e9fense de notre arm\u00e9e, pourquoi ici encore perdre du temps, perdre du temps d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s rapidement \u00e0 cause d'une divergence que nous cr\u00e9erions avec le Conseil national, qui devra \u00eatre rediscut\u00e9e \u00e9ventuellement en d\u00e9cembre, puis plus tard, en fonction des d\u00e9cisions qui seront prises par le nouveau Parlement, puisqu'il y aura un nouveau Parlement? Je crois que, aujourd'hui, il est vraiment anticip\u00e9 de vouloir soutenir les propositions des minorit\u00e9s, non seulement sous l'angle technique, mais aussi sous l'angle financier. La proposition de la minorit\u00e9 Burkart \u00e0 l'article 4a alin\u00e9a 3 s'apparente davantage \u00e0 une d\u00e9claration d'intention qu'\u00e0 une volont\u00e9 claire de dire: \"Voil\u00e0, on doit consacrer X millions de francs pour un nouveau syst\u00e8me.\"
\nCe n'est pas le cas. On nous dit aujourd'hui que l'on doit imaginer soit de r\u00e9activer l'ensemble de ces chars, soit de les remplacer, mais on ne sait pas par quoi les remplacer ni combien cela co\u00fbtera.
\nJe vous assure que je suis un tenant de la s\u00e9curit\u00e9 de notre pays, et, sur ce point, je crois que soutenir la majorit\u00e9 de la commission ne va absolument pas dans le sens d'un affaiblissement de cette s\u00e9curit\u00e9. C'est la raison pour laquelle nous devons aujourd'hui prendre cette d\u00e9cision politique. Nous pouvons bien s\u00fbr nous passer de ces 25 chars Leopard dont nous n'avons pas besoin et que nous n'utiliserons certainement pas. Faut-il d\u00e9j\u00e0 anticiper sur un nouveau syst\u00e8me que l'on ne conna\u00eet pas? Je crois que c'est pr\u00e9matur\u00e9.
\nPermettez-moi une derni\u00e8re remarque. Je parlais de logique l\u00e9gislative plut\u00f4t que de logique politique, mais je serais tout de m\u00eame surpris que nous devions nous prononcer d'abord sur l'article 4a alin\u00e9a 3, qui n'aurait pas de sens si la proposition de la minorit\u00e9 Salzmann \u00e0 l'article 4a alin\u00e9as 1 et 2 - \u00e0 savoir ne pas d\u00e9manteler ces 25 chars - \u00e9tait retenue. C'est la raison pour laquelle je vous invite vraiment[NB]\u00e0[NB]aborder[NB]ce[NB]probl\u00e8me[NB]selon[NB]sa pr\u00e9sentation dans le d\u00e9pliant.
\nJe ne veux pas faire durer plus longtemps ce d\u00e9bat. Je veux r\u00e9pondre au pr\u00e9sident de la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 en lui disant que, non seulement, j'ai lu ce rapport du premier au dernier mot, mais je l'ai aussi travaill\u00e9. Comme il est public, j'en ai discut\u00e9 avec des officiers des troupes de chars, qui \u00e9taient les tenants du maintien de l'ensemble de la flotte et qui, \u00e0 la lecture de ce document, ont d\u00e9sormais une vision un peu diff\u00e9rente.
\nJ'aimerais rassurer le pr\u00e9sident de la commission: quand je viens en commission, je t\u00e2che aussi de me pr\u00e9parer.
\nZuerst zu Artikel 4a Abs\u00e4tze 1 und 2: Der Nationalrat hat beschlossen, 25 Panzer 87 Leopard ausser Dienst zu stellen, wenn sie an die Herstellerfirma wiederverkauft werden. Die Mehrheit der SiK hat, wie erw\u00e4hnt, diesem R\u00fcckverkauf mit 9 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Warum?
\nDie Schweizer Armee betreibt aktuell 134 einem Werterhalt unterzogene Leopard-Panzer. Weiter verf\u00fcgt sie \u00fcber 96 stillgelegte Leopard-Panzer, die keinen Werterhalt erfahren haben. F\u00fcr die Vollausr\u00fcstung der Panzerbataillone und mechanisierten Bataillone ben\u00f6tigt die Armee 168 Leopard-Panzer, die einen Werterhalt erfahren haben. Deshalb will die Armee 34 der stillgelegten Panzer reaktivieren und modernisieren. Dazu kommen 12 Panzer f\u00fcr die Ausbildung und weitere 25 als Ersatzteil- und Baugruppenspender. Die Armee ben\u00f6tigt also 71 der 96 stillgelegten Leopard-Panzer. Auf 25 kann verzichtet werden.
\nDer Werterhalt aller 96 stillgelegten Leopard-Panzer ist nicht notwendig. Die notwendige Verteidigungsf\u00e4higkeit der Armee wird dennoch erreicht. Sollte aber der Werterhalt aller 96 stillgelegten Leopard-Panzer beschlossen werden, w\u00fcrden die finanziellen Mittel f\u00fcr andere wichtige und aus Sicht der Armee dringendere Beschaffungen fehlen. So m\u00fcssen beispielsweise weitere Sch\u00fctzenpanzer M-113 durch moderne F\u00fchrungsfahrzeuge ersetzt, Lenkwaffen f\u00fcr die Panzerabwehr beschafft und Rechenzentren ausgebaut werden. Es braucht eben Investitionen in die Breite, und dies nicht nur in einer Sparte, denn sonst m\u00fcssten die anderen Systeme zum Teil vernachl\u00e4ssigt werden.
\nAuch neutralit\u00e4tsrechtlich ist die Panzerlieferung unproblematisch. Eine R\u00fcckgabe von \u00fcbersch\u00fcssigem Armeematerial an den Herstellerstaat, der nicht in einen bewaffneten Konflikt involviert ist, ist rechtlich absolut m\u00f6glich. Die Panzer werden nicht einem anderen Land zur Verf\u00fcgung gestellt, das die Absicht hat, sie direkt an die Ukraine weiterzugeben. Es ist auch kein Ringtausch, weil eben die Panzer nicht einsatzbereit w\u00e4ren, sondern zuerst in langer Arbeit \"kawestiert\" werden[NB]m\u00fcssten. Last, but not least ist der R\u00fcckverkauf dieser Panzer an den Hersteller nicht nur aus Sicherheits-, sondern eben auch aus aussenpolitischer Sicht sinnvoll. Unser Land kann so ein positives Signal an die europ\u00e4ischen Partner senden.
\nDie Minderheit ist der Ansicht, dass alle 96 eingemotteten Panzer kampfwertgesteigert und f\u00fcr den Einsatz vorbereitet werden m\u00fcssen. Nur so k\u00f6nne das Zielbild der Armee umgesetzt werden.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.
\nIch komme zum neuen Absatz 3 von Artikel 4a zur Ausserdienststellung von Waffensystemen. Der Antrag, die \u00fcbrigen 71 stillgelegten Panzer 87 Leopard bis 2035 zu reaktivieren oder durch ein moderneres System zu ersetzen, wurde von der SiK-S mit 6 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Mehrheit und Minderheit sind sich im Grundsatz ja einig: Wir alle wollen eine starke Armee, wir alle stehen hinter einer starken Armee, und wir alle sind der Meinung, dass die 71 stillgelegten Leopard-Panzer bis 2035 zu reaktivieren oder eben durch ein moderneres System zu ersetzen sind. Es ist vielmehr eine Frage des Vorgehens, eine Frage auch dessen, wie unser gemeinsames Ziel schneller erreicht werden kann. Ich m\u00f6chte Sie einfach daran erinnern: Wenn wir hier der Minderheit zustimmen, schaffen wir eine Differenz zum Nationalrat. Im Herbst werden wir ein neues Parlament haben, wir wissen nicht, wie sich dieses zusammensetzen wird. Wir haben jetzt die M\u00f6glichkeit, s\u00e4mtliche Differenzen auszur\u00e4umen, die Armee in unserem Sinne zu st\u00e4rken und weiter arbeiten zu lassen.
\nIn unserem Rat haben wir zudem die Usanz, dass wir ein Anliegen, das erf\u00fcllt ist, ablehnen. Bereits in der Kommission wurde mehrfach best\u00e4tigt, dass die Armee, dass das VBS, dass der Bundesrat bis 2035 die 71 Panzer Leopard 2 reaktivieren will oder eben durch ein moderneres System ersetzen m\u00f6chte. Der Antrag der Minderheit hat rein deklaratorischen Charakter. Wenn es darum geht, allf\u00e4lligen Anspruchsgruppen sagen zu k\u00f6nnen, dass zwar ein Teil der Panzer ver\u00e4ussert wird, daf\u00fcr aber andere stillgelegte Panzer eingesetzt werden, ist das okay. Wie gesagt, wir alle haben dasselbe Ziel. Ich beziehe mich gerne auf unseren Kollegen Zanetti, der immer wieder Montesquieu zitiert: \"Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen.\" [PAGE 918]
\nIm Sinne einer starken Armee, einer verteidigungsf\u00e4higen Armee, im Sinne auch einer Ausr\u00e4umung der Differenzen bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Salzmann ... 29 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 8 Stimmen[GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\nAbs. 1, 2 - Al. 1, 2[GZ]
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen[GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nAbs. 3 - Al. 3[GZ]
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen[GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble[GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 28 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 6 Stimmen[GZ]
\n(9 Enthaltungen)
\n[VS]
\nWie Sie festgestellt haben, habe ich als Kommissionspr\u00e4sident darauf verzichtet, die Armeebotschaft 2023 vorzustellen, weil ich beim vom Nationalrat eingef\u00fcgten Artikel 4a in Bundesbeschluss 1 eine grosse Meinungsverschiedenheit gegen\u00fcber der Mehrheit habe, die einen Punkt betrifft, der meines Erachtens f\u00fcr die Entwicklung einer glaubw\u00fcrdigen Schweizer Milizarmee und somit f\u00fcr unsere Sicherheitspolitik so wichtig ist, dass ich mich darauf konzentrieren muss. Ich w\u00e4re Ihnen dankbar, wenn Sie mir genau zuh\u00f6ren w\u00fcrden, weil es in diesen Ausf\u00fchrungen um Zahlen geht.
\nWas will nun die Mehrheit des Nationalrates bei Artikel 4a? Sie will, dass wir 25 der 96 eingemotteten Kampfpanzer 87 Leopard ausser Dienst stellen und den Deutschen liefern, damit sie ihr Arsenal wieder auff\u00fcllen k\u00f6nnen. Dass ein solches Gesch\u00e4ft nach Ringtausch riecht und neutralit\u00e4tspolitisch sehr fragw\u00fcrdig ist, will ich hier gar nicht weiter beleuchten. Was ich aber beleuchten will, sind die internen Bed\u00fcrfnisse, die wir haben, um unsere Armee wieder verteidigungsf\u00e4hig zu machen. Sie alle wurden von diversen Offiziersgesellschaften angeschrieben, die sogar verlangen, dass drei mechanisierte Brigaden wieder voll mit Panzertruppen ausger\u00fcstet werden. Das unterst\u00fctze ich nat\u00fcrlich. Aber auch das will ich nicht beleuchten. Ich gehe nur auf das Zielbild der Armee ein, wie es am 17. August in B\u00fclach vorgestellt wurde.
\nIm St\u00e4nderat haben wir, wie es auch von der Kommissionssprecherin erw\u00e4hnt wurde, im Fr\u00fchjahr dieses Jahres ein Postulat verabschiedet, das vom Bundesrat unter anderem verlangt, eine Gesamtverteidigungsstrategie und eine Verteidigungsdoktrin der Armee vorzulegen. Diese sollen uns dann den Bedarf an Truppen, Infrastruktur, R\u00fcstungsmaterial usw., aber insbesondere auch den Bedarf an Kampfpanzern aufzeigen.
\nDie Armee hat sich an die Arbeit gemacht und der SiK-S Anfang Juli das Zielbild 2030 vorgelegt, welches die Armee am[NB]17.[NB]August 2023 unter dem Titel \"Die Verteidigungsf\u00e4higkeit st\u00e4rken\" vorgestellt hat. Ich habe mich \u00fcber die Absicht der Armee gefreut, die Verteidigungsf\u00e4higkeit zu st\u00e4rken. Ich habe mich auch in das Dossier eingelesen und fand unter Kapitel 5.2.5 die relevanten Angaben zu den Kampftruppen und deren k\u00fcnftiger Ausr\u00fcstung. Ich m\u00f6chte Ihnen zum Verst\u00e4ndnis meiner nachfolgenden Aussagen einige Stellen aus dem Bericht zitieren, aber auch auf die Fragen der SiK-S hinweisen, die uns mit Schreiben vom 30. Mai beantwortet wurden. Beide Dokumente k\u00f6nnen Sie hier bei mir einsehen.
\nIch zitiere aus dem Zielbild 2030 der Armee: \"Bei den Panzerbataillonen sollen die vorhandenen 134 werterhaltenen Kampfpanzer Leopard 2 einer Nutzungsdauerverl\u00e4ngerung unterzogen werden. Um alle Panzerbataillone vollst\u00e4ndig mit Leopard-Panzern auszur\u00fcsten, sind 34 der 96 stillgelegten Panzer 87 Leopard 2A4 einem Werterhaltungsprogramm zu unterziehen.\" Das hat die Kommissionssprecherin erw\u00e4hnt. Im Bericht steht weiter: Ben\u00f6tigt wird zus\u00e4tzlich \"eine gen\u00fcgende Anzahl an Kampfpanzern f\u00fcr die Ausbildung, die ebenfalls modernisiert werden m\u00fcssen\". Gem\u00e4ss Schreiben des VBS vom 30. Mai an die SiK-S werden daf\u00fcr 12 Panzer ben\u00f6tigt; auch das hat die Kommissionssprecherin erw\u00e4hnt. Gem\u00e4ss Bericht wird zudem eine gen\u00fcgende Zahl an Ersatzteil- und Bauteilspendern ben\u00f6tigt, damit eine vollst\u00e4ndige Ausr\u00fcstung der Einsatzverb\u00e4nde im Einsatzfall gew\u00e4hrleistet ist. Das sind weitere 25 Panzer, das hat die Kommissionssprecherin erw\u00e4hnt.
\nWas die Kommissionssprecherin nicht erw\u00e4hnt hat, aber im Bericht steht, ist, dass \"auch zwei Infanteriebataillone mit je einer Panzerkompanie (je 14 Kampfpanzer) zu verst\u00e4rken und [...] in mechanisierte Bataillone umzuwandeln\" sind. Somit brauchen wir zus\u00e4tzlich 28 Kampfpanzer.
\nIch mache f\u00fcr Sie die Abschlussrechnung f\u00fcr die Verwendung des stillgelegten Kampfpanzers Leopard 2: 34 St\u00fcck f\u00fcr voll ausger\u00fcstete Panzerbataillone der bestehenden Brigaden, 12 St\u00fcck f\u00fcr die Ausbildungspl\u00e4tze, 25 St\u00fcck f\u00fcr Baugruppen und Ersatzteile und 28 St\u00fcck f\u00fcr die Verst\u00e4rkung der zwei Infanteriebataillone. Das gibt 99 St\u00fcck. Es fehlen 3 St\u00fcck, um die Bed\u00fcrfnisse gem\u00e4ss den Aussagen des VBS und der Armee im Zielbild 2030 zu erf\u00fcllen.
\nJetzt erkl\u00e4ren Sie mir die Logik hinter dem Umstand, dass wir 25 Kampfpanzer Leopard 2 ausser Dienst stellen und verkaufen sollten. Ich habe diese Frage nat\u00fcrlich in der Kommission den Anwesenden gestellt. Die Antworten waren sehr sonderbar und f\u00fcr mich nicht nachvollziehbar. Von Rechnungsfehlern bis hin zur Poolbewirtschaftung war alles im Repertoire.
\nIch habe mich gefragt, weshalb die Differenz besteht, und bin zu folgendem Schluss gelangt: Als der Nationalrat in der Sommersession \u00fcber die Ausserdienststellung der 25 Kampfpanzer entschied, wusste er nicht, dass im Zielbild 2030 der Armee zwei Infanteriebataillone mit je einer Panzerkompanie, also total 28 Kampfpanzern, ausgestattet werden sollen. Daf\u00fcr werden die Panzer ben\u00f6tigt, die der Nationalrat nun ausser Dienst stellen will. Und die Differenz von 25 zu 28 betr\u00e4gt 3. Das ist nicht meine Berechnung, es ist die Berechnung aufgrund der Angaben im Zielbild 2030, die nicht mit dem \u00fcbereinstimmt, was wir jetzt tun.
\nEinige Kolleginnen und Kollegen hier im Saal sagten mir noch vor dem Entscheid in der Kommission, man wolle die Doktrin der Armee anschauen und dann beurteilen, ob wir auf die Kampfpanzer angewiesen sind oder nicht. Nun wurde die Doktrin der Armee vorgestellt, und wir stellen fest: Wir haben nicht zu viele, wir haben zu wenige Kampfpanzer, um unsere Truppen, die die Armee gem\u00e4ss Zielbild 2030 haben muss, \u00fcberhaupt auszur\u00fcsten. Wie kann man aus sicherheitspolitischer Sicht nun einer Ausserdienststellung von 25 Kampfpanzern zustimmen, wenn man genau weiss, dass sie ben\u00f6tigt werden, um die Verteidigungsf\u00e4higkeit auf der Basis dieser neuen Armeedoktrin zu st\u00e4rken? Ich kann es nicht. Als Sicherheitspolitiker bin ich verantwortlich f\u00fcr eine glaubw\u00fcrdige, moderne und vollst\u00e4ndig ausger\u00fcstete Truppe, damit die Ausbildung realit\u00e4tsnah stattfinden kann. Ich bin als Sicherheitspolitiker auch verantwortlich daf\u00fcr, dass die Kader und die Soldaten unserer Milizarmee an das glauben, was sie im Truppendienst leisten m\u00fcssen, und dadurch motiviert Dienst leisten und nicht wegen der mangelnden Unterst\u00fctzung pl\u00f6tzlich in den Zivildienst abwandern.
\nDie Mehrheit des Parlamentes hat in der Vergangenheit in der R\u00fcstungsbeschaffung wiederholt Fehler gemacht. So erinnere ich an die Schutzwesten, an die Ausserdienststellung der Bunker usw. Vor rund eineinhalb Jahren haben sich viele von Ihnen hier im Saal zur Interpellation Dittli 22.3040 ge\u00e4ussert; Sie wissen selber, was Sie damals gesagt haben. Zusammengefasst hat sich die grosse Mehrheit explizit f\u00fcr eine St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit ausgesprochen. Jetzt hat die Armee mit dem Zielbild 2030 einen Schritt in diese Richtung gemacht. Wir sollten alles daransetzen, das umzusetzen, um die Ausr\u00fcstung der Panzertruppen zu sichern und nicht zu gef\u00e4hrden. Neue Kampfpanzer k\u00f6nnen wir nicht rasch beschaffen. Es wird aufgrund der grossen weltweiten Nachfrage mindestens zehn bis f\u00fcnfzehn Jahre dauern, bis wir neue oder zus\u00e4tzliche Kampfpanzer anschaffen k\u00f6nnen.
\nSo, wie die meisten nicht mit einem Krieg in der Ukraine gerechnet haben, so wissen wir auch nicht, was in zehn bis f\u00fcnfzehn Jahren sein wird. Die vollst\u00e4ndige Ausr\u00fcstung muss jetzt an die Hand genommen werden, wenn die Schweiz in zehn bis f\u00fcnfzehn Jahren bereit sein will. Der Feuerwehrkommandant kann die Wasserspritze auch nicht erst bestellen, wenn das Feuer bereits ausgebrochen ist.
\nSollten Sie der Mehrheit zustimmen, w\u00fcrden Sie Ihren eigenen Aussagen zur Interpellation Dittli widersprechen. Sie m\u00fcssen sich auch bewusst sein, dass mit einer Zustimmung zum Antrag der Mehrheit bei Artikel 4a eine Ausr\u00fcstung unserer Kampftruppe gem\u00e4ss Zielbild 2030 nie m\u00f6glich w\u00e4re und dass man damit auf einen wesentlichen Teil der Verteidigungs- und Durchhaltef\u00e4higkeit der Bodentruppen verzichten w\u00fcrde. Das kann ich nicht verantworten.
\nIch bitte Sie deshalb, meiner Minderheit zu folgen.
\nArt. 2[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 43 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit)[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble[GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen[GZ]
\n(Einstimmigkeit)[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\nArt. 2[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 44 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit)[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise [PAGE 928]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble[GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 43 Stimmen[GZ]
\n(Einstimmigkeit)[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nArt. 1 Abs. 2 - Art. 1 al. 2 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 44 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit)[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble[GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 38 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 2 Stimmen[GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Das Gesch\u00e4ft ist somit bereinigt.
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Ich schlage Ihnen folgende Abstimmungsabfolge vor: Zuerst bereinigen wir den Artikel und stimmen \u00fcber den Antrag der Minderheit Burkart ab. Danach entscheiden wir \u00fcber den Antrag der Minderheit Salzmann auf Streichung des Artikels. Sind Sie damit einverstanden?
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Herr Salzmann stellt den Ordnungsantrag, zuerst \u00fcber den Antrag seiner Minderheit zu den Abs\u00e4tzen 1 und 2 und danach \u00fcber den Antrag der Minderheit Burkart zu Absatz 3 abzustimmen.
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Wir stimmen \u00fcber den Ordnungsantrag Salzmann ab.
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Der Entscheid gilt auch f\u00fcr Titel und Ingress.
\nTitel und Ingress[GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Salzmann, Kuprecht, Minder)[GZ]
\nTitel [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nIngress [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule[GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Salzmann, Kuprecht, Minder)[GZ]
\nTitre [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nPr\u00e9ambule [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 5[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nIch m\u00f6chte einen Punkt vorausschicken: Gelegentlich wird bem\u00e4ngelt, dass die Armeef\u00fchrung nicht geschlossen hinter der Ausserdienststellung von stillgelegten Panzern Leopard 2 steht. Der Kommandant Heer, Division\u00e4r Wellinger, hat den Mitgliedern Ihrer SiK best\u00e4tigt, dass 71 der 96 stillgelegten Panzer Leopard 2 ausreichen. Er sagte, ich zitiere: \"Als Kommandant der Bodentruppen komme ich zum Schluss, dass die 25 Panzer guten Gewissens ver\u00e4ussert werden k\u00f6nnen.\" Der verantwortliche Kommandant wie die gesamte Armeef\u00fchrung stehen damit hinter dem Entscheid von Nationalrat und Bundesrat.
\nNun zu den Antr\u00e4gen: Die Minderheit Salzmann beantragt, auf die Ausserdienststellung von Panzern Leopard 2 zu verzichten. Wie bereits erw\u00e4hnt, betreibt die Schweizer Armee aktuell 134 werterhaltene Panzer Leopard 2; zus\u00e4tzlich verf\u00fcgt sie \u00fcber 96 stillgelegte Panzer Leopard 2, die keinen Werterhalt durchlaufen haben. F\u00fcr die Vollausr\u00fcstung der Panzerbataillone und der mechanisierten Bataillone ben\u00f6tigt die Armee zus\u00e4tzlich zu den heute bereits werterhaltenen Panzer Leopard 2 34 Panzer, die ebenfalls einen Werterhalt durchlaufen. Die Armee erreicht damit die geplante und die notwendige Verteidigungsf\u00e4higkeit. Zudem sollen 12 der stillgelegten Panzer f\u00fcr die Ausbildung aufbereitet und weitere 25 als Ersatzteil- und Baugruppenspender verwendet werden. Die Armee ben\u00f6tigt damit 71 der 96 stillgelegten Panzer Leopard 2. Sie kann damit auf 25 Panzer Leopard 2 verzichten und sie f\u00fcr einen R\u00fcckverkauf zur Verf\u00fcgung stellen.
\nDer guten Ordnung halber muss ich hier doch noch festhalten, dass es keine Diskrepanz zwischen dieser Berechnung und der Berechnung im schwarzen Buch \"Die Verteidigungsf\u00e4higkeit st\u00e4rken\" gibt; dieses liegt mir hier ebenfalls vor, und ich habe es gut studiert. Schon gar nicht gibt es irgendwelche Ungereimtheiten. Wenn man zitiert, sollte man alles so zitieren, wie es geschrieben steht. So wurden die ersten paar S\u00e4tze zu den Panzerbataillonen und den Kampfpanzern zwar wortw\u00f6rtlich zitiert, danach wurde aber indirekt zitiert. Dabei ist vergessen gegangen, dass im Text ein Konjunktiv steht, und zwar - ich zitiere die Stelle jetzt w\u00f6rtlich - heisst es auf Seite 50: \"Wenn 62 dieser 71 Kampfpanzer des Eigenbedarfs [PAGE 926] einem Upgrade unterzogen w\u00fcrden\" - w\u00fcrden! -, \"ist es zudem m\u00f6glich, nicht nur die sechs Truppenk\u00f6rper vollst\u00e4ndig mit Leopard-Panzern auszur\u00fcsten, sondern auch zwei Infanteriebataillone mit je einer Panzerkompanie [...] zu verst\u00e4rken und sie in mechanisierte Bataillone umzuwandeln.\"
\nEs gibt hier also keine Diskrepanz. Es k\u00f6nnen 25 Panzer ausser Dienst gestellt werden. Dies entspricht dem Bundesratsbeschluss und dem Nationalratsbeschluss.
\nIn einem ersten Schritt sieht die Armee vor, 34 dieser stillgelegten Panzer zu reaktivieren und zu modernisieren. Das heisst, es bleiben dann 12 f\u00fcr Ausbildung und 25 f\u00fcr Ersatzteile. Alles andere soll sp\u00e4ter entschieden werden. Die Panzer sind da, und die Armee wird zu einem sp\u00e4teren Zeitpunkt entscheiden, wann sie modernisiert werden sollen oder wann sie mit anderen Systemen, welche die gleiche F\u00e4higkeit abdecken, ersetzt werden sollen. Wir wollen n\u00e4mlich die Armee so ausr\u00fcsten, dass die Verteidigungsf\u00e4higkeit, die jetzt jahrzehntelang vernachl\u00e4ssigt wurde, wieder aufgebaut wird. Daf\u00fcr m\u00fcssen wir F\u00e4higkeiten aufbauen. Aber ob die F\u00e4higkeiten mit dem System X oder mit dem System Y aufgebaut werden, spielt absolut keine Rolle. Es geht darum, dass wir die F\u00e4higkeiten haben.
\nDeshalb sind wir der Meinung, dass es richtig ist, jetzt einmal diese 34 Panzer f\u00fcr die Vollausr\u00fcstung zu beschliessen und die \u00fcbrigen dann im Lichte der Gegebenheiten anzuschauen, auch im Lichte m\u00f6glicher neuer Systeme, die zur Verf\u00fcgung stehen. Es gibt n\u00e4mlich nichts D\u00fcmmeres, als viel Geld in alte Systeme zu investieren, wenn es neue gibt, welche die gleichen F\u00e4higkeiten bringen. Ich glaube, da sind wir uns einig.
\nDeshalb will ich hier klar festhalten, dass es weder Ungereimtheiten noch Diskrepanzen gibt. Ich bitte darum, die Dokumente so zu lesen, wie sie sind.
\nJetzt zum Minderheitsantrag Salzmann: Wir sind eben mit der Mehrheit der Kommission der Meinung, dass dieser abzulehnen sei. Der Bundesrat hat auch den Entscheid im Nationalrat unterst\u00fctzt und mich beauftragt, die Bundesratsmeinung so im Nationalrat zu vertreten. Das habe ich gemacht. Diese 25 Panzer k\u00f6nnen wir exportieren. Es ist kein Problem, sie an die Rheinmetall AG zur\u00fcckzuverkaufen. \u00dcbrigens ist ein R\u00fcckverkauf an die Herstellerfirma nichts Ausserordentliches. Das muss ich hier auch festhalten. Es entspricht der schweizerischen Praxis, dass Systeme, die ausser Dienst gestellt werden, ordentlicherweise an den Originalhersteller zur\u00fcckverkauft werden. Das ist nichts Sensationelles, nein, das ist seit Jahrzehnten gelebte Praxis. Auch das bitte ich hier zur Kenntnis zu nehmen. Wir sind total \"in line\" mit dem, was in unserem Land immer Praxis war und was auch korrekt ist.
\nDer Bundesrat hat auch abgekl\u00e4rt, ob es neutralit\u00e4tsrechtliche Hindernisse gibt. Es gibt keine neutralit\u00e4tsrechtlichen Hindernisse. Neutralit\u00e4tsrechtlich ist das m\u00f6glich, weil Rheinmetall und Deutschland best\u00e4tigen, dass diese Panzer in Deutschland oder in einem Nato- oder EU-Land bleiben und nicht an die Ukraine geliefert werden.
\nEs gibt ein anderes Thema neben dem Neutralit\u00e4tsrecht: die Neutralit\u00e4tspolitik. Neutralit\u00e4tspolitisch kann man diskutieren. Die neutralit\u00e4tspolitische Diskussion sollte aber so laufen, dass wir schauen, was unserem Land n\u00fctzt. Was ist im Interesse der Schweiz? Hier ist der Bundesrat klar der Meinung, dass es im Interesse der Schweiz ist, diese 25 Panzer an den Originalhersteller zur\u00fcckzuverkaufen. Damit st\u00e4rken wir einerseits die Verteidigungsf\u00e4higkeit Europas, was unserer Sicherheit, der Sicherheit unserer Bev\u00f6lkerung hilft, und wir leisten einen solidarischen Beitrag an die Sicherheit Europas, an die Sicherheit eines Europas, das auch unsere Werte vertritt.
\nDeshalb ist der Bundesrat zur \u00dcberzeugung gelangt, dass dies neutralit\u00e4tsrechtlich korrekt und neutralit\u00e4tspolitisch gew\u00fcnscht ist. Diese \u00dcberlegungen wurden also gemacht. Entsprechend bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Salzmann abzulehnen und hier mit der Mehrheit der Kommission der Ausserdienststellung dieser 25 Leopard-2-Panzer zuzustimmen. Sollte die Ausserdienststellung vom Parlament beschlossen werden, beginnt der ordentliche Prozess zu laufen. Das[NB]SECO muss die Ausfuhrbewilligung erteilen usw. Das wird alles so ablaufen, wie es korrekt und gesetzlich vorgesehen ist.
\nJetzt noch zum Antrag der Minderheit Burkart: Dieser verlangt, dass die 71 stillgelegten Panzer Leopard 2 bis sp\u00e4testens 2035 zu reaktivieren oder mit neuen Systemen zu ersetzen sind. Wie gesagt, die Armee will die Leopard-2-Panzer so rasch als m\u00f6glich wieder in Betrieb nehmen und wertsteigern, damit wir bis 2035 eine Vollausr\u00fcstung hinbekommen. Das ist unbestritten, und das ist auch im Interesse der Verteidigungsf\u00e4higkeit. Jetzt stellt sich die Frage, ob wir heute schon einen Zeithorizont beschliessen sollen, in dem die restlichen Panzer wertgesteigert werden. Macht das Sinn oder nicht?
\nWir sind der Meinung, dass wir uns die \u00dcberlegungen machen sollten, die auch Herr Burkart und die Unterst\u00fctzer und Unterst\u00fctzerinnen der Mehrheit propagieren, dass man also auch die restlichen dieser 71 Panzer allenfalls werterhalten oder durch andere Systeme mit der gleichen F\u00e4higkeit ersetzen soll. Diese \u00dcberlegungen macht sich die Armee; das ist ganz im Interesse der Armee. Das machen wir also so oder so. Aber wir sind der Meinung, dass es zu fr\u00fch ist, um das heute schon definitiv zu beschliessen, insbesondere auch mit dem in diesem Antrag vorgegebenen Zeithorizont. Es wird aber so oder so gemacht. Das haben wir auch in all unseren Unterlagen festgehalten, die der Kommission vorliegen, und das haben wir in der Kommission auch so zu Protokoll gegeben.
\nIch meine, Sie gehen kein Risiko ein. Die Diskussion l\u00e4uft jetzt hier so, als ob der Bundesrat f\u00fcr die Weiterentwicklung der Armee irgendetwas beschliessen w\u00fcrde, was dann umgesetzt w\u00fcrde. Nein, Sie entscheiden! Jedes Jahr erhalten Sie eine Armeebotschaft, und Sie schreiben in diese Armeebotschaft hinein, was Sie wollen - Sie entscheiden. Die Armee erarbeitet Optionen zuhanden der politischen Beh\u00f6rde. Der Bundesrat kommt mit einem Antrag in die Kommissionen und in beide R\u00e4te. Sie selber haben es jedes Jahr in der Hand zu entscheiden. Also vergeben Sie sich hier nichts.
\nIch bin jetzt vielleicht ein wenig aus mir herausgegangen, weil das ein wichtiges Thema ist und die Diskussion heute auch f\u00fcr mich sehr interessant und engagiert war, was mich immer freut. Ich bin aber der \u00dcberzeugung, dass wir mit dem Mehrheitsantrag auf dem richtigen Weg sind und die Armeebotschaft heute definitiv beschliessen k\u00f6nnten, ohne noch mit einer Differenz in die Wintersession zu gehen, in der sich neue Parlamentsmitglieder mit diesem Thema befassen m\u00fcssten, obwohl Sie alle, insbesondere die Kommissionsmitglieder, die Armeebotschaft 2023 jetzt sehr gut kennen.
\n2.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber die Beschaffung von Armeematerial 2023[GZ]
\n2.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de mat\u00e9riel de l'arm\u00e9e 2023[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1-5[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1-5[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n3.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber das Immobilienprogramm VBS 2023[GZ]
\n3.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le programme immobilier du DDPS 2023[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Art. 1-6[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1-6[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n4.[NB]Bundesbeschluss \u00fcber den Zahlungsrahmen der Armee 2021-2024[GZ]
\n4.[NB]Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le plafond des d\u00e9penses de l'arm\u00e9e pour la p\u00e9riode 2021-2024[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Ziff. I, II[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I, II[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nIch bitte Sie, die ordentliche Reihenfolge einzuhalten, weil es kein Alternativantrag ist. Es geht zuerst darum, zu sagen: Wollen wir das, oder wollen wir es nicht? Wenn wir 25 Panzer ausser Dienst gestellt haben, sind immer noch 71 \u00fcbrig. Dann k\u00f6nnen Sie immer noch bestimmen, ob Sie 71 reaktivieren wollen oder nicht.
\nDeswegen beantrage ich, die ordentliche Reihenfolge einzuhalten.
\nDie Ausserdienststellung der Leopard-Panzer hat in der Kommission eine grosse, zeitweise paradoxe Diskussion ausgel\u00f6st. Leider ist das Projekt falsch aufgegleist. Man ist rein arithmetisch auf 25 Panzer gekommen. 96 minus 71 ergibt 25. Weil man 71 Panzer brauche, k\u00f6nnten 25 ausser Dienst gestellt werden, heisst es. 71 w\u00fcrden aufgrund der Best\u00e4nde gebraucht, die ben\u00f6tigt werden, um die mechanisierten Truppen aufzudatieren. 12 Panzer w\u00fcrden gebraucht, um die Ausbildung zu erm\u00f6glichen, und - wir haben es geh\u00f6rt - 25 w\u00fcrden als Ersatzteillager gebraucht. 25 seien \u00fcbrig, die k\u00f6nne man aussortieren.
\nDieses rein arithmetische Vorgehen ist falsch. Warum? Weder sind die effektiven Kosten der Werterhaltung bekannt - es liegt keine Offerte vor -, noch liegt eine konkrete Offerte f\u00fcr neue Panzer vor. Wenn wir so vorgehen, ohne \u00fcberhaupt eine Offerte f\u00fcr neue Panzer, ohne \u00fcberhaupt eine Offerte f\u00fcr die Werterhaltung zu haben, riskieren wir ein zweites Duro-Debakel. Bei einer zu teuren Werterhaltung der Panzer Leopard 2 fehlt das Geld bekanntlich einfach anderswo.
\nEs ist total unseri\u00f6s, wenn man \u00fcber die Ausserdienststellung von alten R\u00fcstungsger\u00e4ten entscheidet oder auch \u00fcber deren Werterhaltung, ohne in der Kommission und heute im Rat die effektiven Kosten zu kennen. Wie kann man \u00fcber die anzahlm\u00e4ssige Ausserdienststellung diskutieren, ohne \u00fcberhaupt zu wissen, wie gut oder wie schlecht die 96 Leopard-Panzer sind, ohne \u00fcberhaupt eine Kostenofferte f\u00fcr die Instandhaltung vor sich zu haben? Lassen Sie Ihr altes Auto, das jahrelang in der Garage gestanden ist, auch einfach instand stellen, ohne die Kosten zu kennen und ohne zu wissen, was allenfalls ein neues Auto kosten w\u00fcrde? [PAGE 920]
\nEs ist wohl jeder einzelne der 96 Panzer in einem anderen Zustand. In der Kommission wurde das best\u00e4tigt; der Zustand der Panzer reiche von \"gut\" bis \"schlecht\". Auf einer solchen Grundlage kann nicht seri\u00f6s \u00fcber eine Werterhaltung gesprochen werden. Ausgangspunkt sollte nicht der f\u00fcr die Ausr\u00fcstung der Truppe n\u00f6tige Bestand sein, sondern zuerst einmal der Zustand der stillgelegten Panzer und die Frage der Kosten. Erst wenn eine Offerte f\u00fcr neue Panzer - und auch da braucht es eine seri\u00f6se Evaluation - und f\u00fcr die Werterhaltung der bestehenden Panzer vorliegt, ist zu entscheiden.
\nAufgrund dieser \u00dcberlegungen bitte ich Sie, der Minderheit Salzmann zuzustimmen und \u00fcber die Ausserdienststellung nicht heute zu entscheiden. Es besteht \u00fcberhaupt keine Dringlichkeit, diesen Entscheid heute zu f\u00e4llen.
\nWir haben jetzt geh\u00f6rt, dass es hier zwei grunds\u00e4tzliche Konzepte gibt: Das eine Konzept ist der Mehrheitsantrag, wonach 25 Panzer 87 Leopard ausser Dienst gestellt werden sollen; das andere Konzept ist [PAGE 919] dasjenige der Minderheit, das Kollege Salzmann soeben vorgetragen hat, wonach man keine Panzer ausser Dienst stellen soll. Namens meiner Minderheit stelle ich nun eine Art Mittelweg zur Disposition, wobei ich zuerst eine prozedurale Vorbemerkung machen m\u00f6chte: Mein Antrag ist quasi ein Eventualantrag zum Antrag der Mehrheit; sollte die Minderheit Salzmann obsiegen, w\u00fcrde er obsolet.
\nMein Antrag besagt: Sollten Panzer ausser Dienst gestellt werden, sollte quasi als Gegenst\u00fcck auch beschlossen werden, dass Panzer in Dienst gestellt werden. Von den 96 stillgelegten Panzern sollten also, wenn das Konzept der Mehrheit obsiegt, 25 ausser Dienst, aber eben auch 71 Panzer in Dienst gestellt werden. Mir scheint das ein ausgewogenes Konzept zu sein, wenn man beide Seiten entsprechend betrachtet und zu beiden Seiten einen Beschluss fasst.
\nDie Diskussion um diese Frage der Ausserdienststellung dauert ja schon etwas l\u00e4nger an. Sie wurde auch bereits in der \u00d6ffentlichkeit gef\u00fchrt, bevor wir hier im Parlament eigentlich dar\u00fcber diskutiert haben. Es war immer eine Diskussion im Spannungsverh\u00e4ltnis zwischen europ\u00e4ischer Solidarit\u00e4t, wie sie Bundesr\u00e4tin Amherd beschrieben hat, und der St\u00e4rkung der eigenen Verteidigungsf\u00e4higkeit. Wir k\u00f6nnen uns erinnern: Zuerst bestanden die Forderungen darin, s\u00e4mtliche 96 Panzer ausser Dienst und den Deutschen zur Verf\u00fcgung zu stellen. Daraufhin gab es verschiedene Votanten, darunter auch mich, die sagten, es brauche zuerst eine Einbettung in eine konzeptionelle Betrachtung der Frage, wie viele Panzer wir selber ben\u00f6tigten.
\nWeshalb wurde die Diskussion dann auch in diese Richtung gef\u00fchrt? Weil wir hier im Parlament - Kollege Salzmann hat es zu Recht erw\u00e4hnt - ja auch unter dem Eindruck des Ausbruches des Ukraine-Krieges beschlossen haben, dass wir eine Wiederherstellung der Verteidigungsf\u00e4higkeit unserer Armee m\u00f6chten, im Sinne der Erf\u00fcllung von Artikel 58 Absatz 2 der Bundesverfassung. Wir haben auch mit der Annahme einer Motion seitens des Parlamentes gezeigt, dass wir bereit sind, mehr finanzielle Mittel zur Verf\u00fcgung zu stellen.
\nZur Verteidigungsf\u00e4higkeit geh\u00f6rt eben die St\u00e4rkung im Bereich Cyber-, Drohnen-, Satellitentechnologien, all dieser neuen Elemente, neuen Dimensionen. Aber wir sehen es in s\u00e4mtlichen Kriegen dieser Welt, auch mit Blick auf die Ukraine, dass die schweren terrestrischen Mittel nach wie vor eine grosse Bedeutung haben und unerl\u00e4sslich sind. Damit ist auch klar: Wenn wir die Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweizer Armee wiederherstellen wollen, dann braucht es nat\u00fcrlich auch die schweren terrestrischen Mittel, d.[NB]h. auch die Kampfpanzer.
\nWir mussten zur Kenntnis nehmen, dass wir f\u00fcr eine Vollausr\u00fcstung zurzeit zu wenige Kampfpanzer im Einsatz haben und dass es daher angezeigt ist, nein, notwendig ist, dass wir zus\u00e4tzliche Kampfpanzer wieder in Betrieb nehmen k\u00f6nnen. Wir haben uns in der Kommission des Langen und Breiten erkl\u00e4ren lassen, was dies denn genau in Zahlen heisst. Hier gibt es offensichtlich unterschiedliche Auffassungen. Mir liegt dazu ein Papier vor, das aufzeigt, weshalb es notwendig ist, dass man 71 der stillgelegten Kampfpanzer wieder in Dienst nimmt, und weshalb 25 entsprechend ausser Dienst gestellt werden k\u00f6nnen.
\nDie Zahl, die jetzt genannt wird - 25 bzw. 71 -, ist eine Zahl, die es schon etwas l\u00e4nger gibt. Sie wurde n\u00e4mlich bereits im Grundlagenbericht \"Zukunft der Bodentruppen\" aus dem Jahr 2019 genannt. Entsprechend bitte ich Bundesr\u00e4tin Amherd, in ihrem Votum nochmals auf die etwas unterschiedlichen Zahlenauffassungen von ihr und von Kollege Salzmann einzugehen. So oder so meine ich, dass es notwendig ist - ich komme wieder auf den Grundsatz zur\u00fcck -, dass wir seitens der Politik Klarheit schaffen. Klarheit schaffen heisst, Beschl\u00fcsse zu fassen. Beschl\u00fcsse zu fassen heisst, den Beschluss zu fassen, Panzer ausser Dienst zu stellen, wenn man das will, aber es heisst auch, den Beschluss zu fassen, Panzer in Dienst zu stellen. Das ist meines Erachtens das logische Gegenst\u00fcck.
\nDer Antrag, den meine Minderheit hier stellt, l\u00e4sst auch einen gewissen Spielraum offen. Auch das wurde in der Kommission detailliert besprochen. Erstens besteht Spielraum in Bezug auf die zeitliche Dimension: Es wurde darauf hingewiesen, dass es doch relativ viel Zeit in Anspruch nimmt, die stillgelegten Panzer aufzur\u00fcsten und wieder in Dienst zu stellen. Das geht nicht von heute auf morgen und kostet \u00fcbrigens auch relativ viel. Zweitens hat man auch in Bezug auf die M\u00f6glichkeit, neue Systeme einzuf\u00fchren und nicht alte Systeme wieder in Dienst zu nehmen, Spielraum gelassen. Selbstverst\u00e4ndlich sollte die M\u00f6glichkeit bestehen, neue Systeme anzuschaffen. Auch hier besteht der entsprechende Spielraum. Wie gesagt, dieser Antrag ist eigentlich ein Eventualantrag zum Antrag der Mehrheit auf Ausserdienststellung.
\nEs wurde seitens der Mehrheitssprecherin gesagt, dass dieser Antrag gar nicht n\u00f6tig sei, denn es bestehe ja die Absicht, genau das zu tun, was in diesem Antrag steht. Wenn die Absicht besteht, k\u00f6nnen wir die Absicht ja auch so beschliessen. Ich w\u00fcrde sogar weiter gehen: Wenn bei der Generation von Politikerinnen und Politikern in diesem Raum bzw. in diesem Haus diese Absicht besteht, dann sollten wir den Beschluss fassen, damit Generationen nach uns sich daran erinnern m\u00fcssen und sich nicht darauf kaprizieren k\u00f6nnen, dass sie das so nie als Beschluss vorgelegt bekommen haben. Es ist eben nicht nur deklaratorisch, sondern eine Notwendigkeit. Und wenn man schon Montesquieu anruft: Er sagt, wenn es nicht n\u00f6tig ist, ein Gesetz zu machen, soll man kein Gesetz machen. Er sagt damit im Umkehrschluss implizit: Wenn es notwendig ist, eines zu machen, dann ist man eben angehalten, eines zu beschliessen.
\nIn diesem Sinne w\u00fcrde ich beantragen, meiner Minderheit zu folgen und den Beschluss zu fassen, dass wir nicht nur Panzer ausser Dienst stellen, sondern eben auch Panzer in Dienst stellen. Damit geben wir klar das Signal: Ja, wir wollen eine St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit der Armee, ja, wir wollen eine St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit unseres Landes. Wer es ernst meint mit der St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit, der stimmt meiner Minderheit im Sinne eines Eventualantrages, das heisst im Sinne einer klaren Kondition zum Mehrheitsantrag, zu. Wer mit der Minderheit Salzmann der Meinung ist, man d\u00fcrfe gar keine Ausserdienststellung machen, der sollte hier trotzdem zustimmen. Denn er kann nachher immer noch der Minderheit Salzmann folgen, hat aber meines Erachtens mehr, als wenn er nur eine Ausserdienststellung beschliesst und nicht gleichzeitig noch eine Indienststellung.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.
\nWir haben dieses Thema betreffend die Frage der Panzer Leopard 2 in der Kommission intensiv diskutiert. Ich war am Anfang selber auch etwas kritisch. Wir haben uns erkl\u00e4ren lassen, dass die Schweiz eine gewisse Anzahl an Kampfpanzern Leopard 2 ben\u00f6tigt. Was die konkrete Zahl betrifft, muss ich Ihnen sagen, dass ich selbst Panzersoldat war, die RS 1985 gemacht habe und damit knapp nicht das Privileg hatte, auf dem Leo ausgebildet zu werden. Trotzdem kann ich mir einigermassen vorstellen, wie die Situation aussieht. Allerdings fehlt auch mir die F\u00e4higkeit, letztlich beurteilen zu k\u00f6nnen, was es genau braucht, wie viele Panzer es genau braucht und wie die Kostensituation ist.
\nIch glaube, wir m\u00fcssen da auch ein bisschen auf die Informationen, auf die Angaben vertrauen, die wir vom Bundesrat bzw. von den im Departement t\u00e4tigen Spezialisten erhalten. Ich glaube, wir k\u00f6nnen hier jetzt keine Diskussion \u00fcber einzelne Panzer und \u00fcber die Frage f\u00fchren, ob es jetzt drei mehr oder drei weniger sein sollen. Ich gehe also einmal davon aus, dass die Angaben, die wir von der Bundesr\u00e4tin erhalten haben, dass die Schweiz 71 Leopard 2 f\u00fcr ihre eigene Verteidigungsf\u00e4higkeit ben\u00f6tigt, korrekt sind. Dann bleiben also noch 25 Leopard 2. Diese 25 Panzer k\u00f6nnen wir aus meiner Sicht - das war eine Frage, die mich vor allem besch\u00e4ftigt hat - an Deutschland zur\u00fcckgeben.
\nIch glaube, es ist doch noch wichtig, dass wir die neutralit\u00e4tspolitische Frage auch zuhanden des Amtlichen Bulletins ganz klar festhalten. Ich bin ja, was mir zum Teil auch vorgeworfen worden ist, einer derjenigen, die neutralit\u00e4tspolitisch eher etwas restriktiv denken. Ich glaube aber, in diesem Fall gibt es kein Problem. Ich habe immer gesagt: Problematisch ist es, wenn schweizerisches Kriegsmaterial direkt oder indirekt an einem Konfliktort auftaucht. Ich glaube nicht, dass die Schweiz als neutral wahrgenommen wird, wenn Schweizer Kriegsmaterial in einem Konflikt eingesetzt wird.
\nHier aber geht es darum, dass Deutschland Panzer an die Ukraine geliefert hat, dadurch Unterbest\u00e4nde hat und wir in der Folge nun Panzer an Deutschland, das Ursprungsland, zur\u00fcckgeben, damit es seine Best\u00e4nde wieder auff\u00fcllen kann. Das kann man nat\u00fcrlich \u00fcber drei Ecken als Unterst\u00fctzung der Ukraine betrachten, aber ich glaube, dass das zu weit geht, weil wir niemandem mehr irgendetwas liefern k\u00f6nnten, wenn wir so denken w\u00fcrden: Es hat immer irgendjemand Unterbest\u00e4nde, weil er vielleicht schon jemand anderem etwas geliefert hat. Ich gehe also so weit, zu sagen, dass wir konsequenterweise g\u00e4nzlich auf den Export von Kriegsmaterial verzichten m\u00fcssten, wenn wir die Neutralit\u00e4t so eng sehen. Ich h\u00e4tte pers\u00f6nlich kein Problem damit, aber ein paar andere hier im Saal vermutlich schon. Daher glaube ich, dass dieses neutralit\u00e4tspolitische Argument keinen Sinn macht.
\nJetzt zur Sorge von Herrn Salzmann: Wie gesagt, ich kann weder mathematisch beurteilen, was Herr Salzmann ausgef\u00fchrt hat, noch kann ich beurteilen, was f\u00fcr die Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweiz notwendig ist. Ich sehe seine Sorge um die Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweiz durchaus, aber ich glaube, dass wir den Blick auch etwas \u00fcber den Tellerrand heben m\u00fcssen. Heutzutage ist - das sehen wir, wenn wir die aktuelle Lage anschauen - die Sicherheit der Schweiz im Wesentlichen auch abh\u00e4ngig von der sicherheitspolitischen Lage in Gesamteuropa. Wir k\u00f6nnen nicht sagen, wie die Situation in f\u00fcnfzig oder in hundert Jahren sein wird, da gebe ich Herrn Salzmann recht; aber wir k\u00f6nnen sagen, wie sie in den n\u00e4chsten zehn oder f\u00fcnfzehn Jahren sein wird. Von dem her k\u00f6nnen wir sagen: Wenn eine Gef\u00e4hrdung der Schweiz existiert, kommt sie vom Rand von Europa.
\nWarum nicht von Russland? Diese Frage kann man stellen, da bin ich durchaus einverstanden. Doch dann sind wir eingebunden in eine gesamteurop\u00e4ische Verteidigungsarchitektur. Deshalb macht es auch Sinn, sich zu \u00fcberlegen, wie wir dort mitwirken k\u00f6nnen. Die Neutralit\u00e4t gibt uns diesbez\u00fcglich sehr enge Grenzen vor, das wissen wir. Deshalb sollten wir den Handlungsspielraum, den wir haben, beispielsweise mit diesen 25 Panzern, auch ausn\u00fctzen. Ich bin daher absolut einverstanden mit dem, was unsere Verteidigungsministerin in der Eintretensdebatte gesagt hat: Diese \u00dcberstellung von 25 Panzern Leopard 2 an Deutschland st\u00e4rkt letztlich auch die Sicherheit der Schweiz.
\nIch bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Salzmann abzulehnen.
\nWas nun den Antrag der Minderheit Burkart anbetrifft, muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, dass uns da Montesquieu nicht weiterhilft. Allerdings sehe auch ich es so wie die Sprecherin der Kommissionsmehrheit: Wir haben diese 71 stillgelegten Panzer zur Verf\u00fcgung; wenn wir sie brauchen, werden sie wieder instand gestellt. Ich w\u00fcsste nicht, warum das VBS dies nicht tun sollte und warum man das jetzt noch explizit schreiben sollte. Ich glaube einfach, dass wir hier den Handlungsspielraum belassen sollten. Ich glaube auch nicht, dass wir hier explizit einen Zeithorizont festhalten m\u00fcssen. Von dem her: Sollte der Antrag der Minderheit Burkart durchkommen, wird sich, glaube ich, nicht viel \u00e4ndern. Aber insofern ist es aus meiner Sicht auch nicht unbedingt notwendig, diesen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen. Ich werde diesen Minderheitsantrag ablehnen.
\nGestatten Sie mir zwei Vorbemerkungen. Erstens: Ich geh\u00f6re in diesem Saal wahrscheinlich zu denen, die am l\u00e4ngsten in der SiK sitzen. Ich komme nachher darauf zur\u00fcck, warum ich das sage. Zweitens: Warum diskutieren wir \u00fcberhaupt \u00fcber die Ausserdienststellung von Armeeger\u00e4t? Seinerzeit, bei der Weiterentwicklung der Armee, haben wir entschieden, dass dasjenige Gremium, das dem Kauf von Armeematerial zugestimmt hat, auch f\u00fcr die Ausserdienststellung zust\u00e4ndig ist - nicht mehr der Bundesrat, wie es fr\u00fcher der Fall war.
\nNun, ich war selbst fast mein ganzes Milit\u00e4rleben lang bei den Panzertruppen eingeteilt, und Sie k\u00f6nnen davon ausgehen, dass ich ungef\u00e4hr weiss, wovon man hier spricht. Mit dem Vertrauen ist das so eine Sache. Ich habe festgestellt, dass in der SiK-S ein n\u00fcchterner Sachverstand und k\u00fchle \u00dcberlegungen wichtiger sind als das reine Vertrauen auf die Meinung des Bundesrates. Warum sage ich das? Man spricht immer von der Verteidigungsf\u00e4higkeit, doch machen wir uns nichts vor: Die Schweiz ist nicht verteidigungsf\u00e4hig. Das ist mal ein erster Grundsatz - wir m\u00fcssen uns nicht jeden Morgen Sand in die Augen streuen -: Wir sind nicht verteidigungsf\u00e4hig.
\nWarum sind wir nicht verteidigungsf\u00e4hig? Erstens haben wir das Material, das wir schon l\u00e4ngst h\u00e4tten ersetzen m\u00fcssen, nicht ersetzt; wir fahren noch immer mit alten M-113 durch die Gegend, also mit Sch\u00fctzenpanzern, die wahrscheinlich mehr in der Reparaturwerkstatt als auf der Strasse sind. Zweitens sind die drei mechanisierten Panzerbrigaden nicht voll ausger\u00fcstet, die dritte Brigade hat nicht einmal schwere Kampfmittel. Drittens m\u00fcsste man, wenn man schon verteidigungsf\u00e4hig sein wollte, auch \u00fcber die notwendige Manpower verf\u00fcgen. Ohne Manpower bringen Sie keine Munition in die Kanone, und ohne Manpower bringen Sie auch das entsprechende Material, die schweren Kampfmittel, nicht in Bewegung.
\nWir m\u00fcssen also die Verteidigungsf\u00e4higkeit zuerst wieder aufbauen, nicht halten. Bei der Manpower hatten wir einen Soll-Bestand von 100[NB]000 Mann und einen Effektivbestand von etwa 140[NB]000 Mann. Wir n\u00e4hern uns einer Situation, in der wir den Soll-Bestand nicht mehr einhalten k\u00f6nnen. Wenn Sie den Soll-Bestand nicht einhalten k\u00f6nnen, k\u00f6nnen Sie auch den Ist-Bestand nicht einhalten. Wir m\u00fcssen schauen, dass die Best\u00e4nde entsprechend wieder hochgefahren werden. Ohne diese Manpower sind wir auch nicht durchhaltef\u00e4hig, Frau Kommissionssprecherin. Wir sind nicht [PAGE 921] durchhaltef\u00e4hig, h\u00f6chstens vielleicht zwei oder drei Wochen lang. Auch hier m\u00fcssen wir uns nichts vormachen. Sie m\u00fcssen auch nicht dem Volk irgendetwas vorgaukeln, das so nicht stimmt. Es entspricht nicht der Realit\u00e4t.
\nNun zum Material: Ich widerspreche den Zahlen von Herrn Salzmann nicht, er hat recht. Es l\u00e4sst sich relativ einfach zusammenz\u00e4hlen, daf\u00fcr braucht es kein Mathematikstudium, sondern den Trialismus, herausgezogen aus den Berichten des Bundesrates. Wenn wir schon das Prinzip des Drittelns hochhalten sollten, wie es die Armeef\u00fchrung jetzt vorsieht - d.[NB]h., es wird ein Drittel ersetzt, dann kommt wieder ein Drittel, dann kommt wieder ein Drittel -, dann h\u00e4tten wir im Prinzip jetzt folgenden Beschluss fassen m\u00fcssen: Wir steigen in eine Evaluation neuer Kampfpanzer ein, versuchen, diese m\u00f6glichst schnell zu beschaffen - es hat niemand auf unsere Bestellung gewartet -, und ersetzen dann einen Drittel der heute ausser Dienst gestellten Kampfpanzer und verkaufen die alten, aber sicher nicht umgekehrt. Das ist kein Konzept des Parlamentes, das ist ein Konzept der Armeef\u00fchrung. Man h\u00e4lt sich bereits zu Beginn nicht mehr an das eigene Konzept.
\nNoch eine kurze Bemerkung zuhanden von Herrn Jositsch: Wir verkaufen die allf\u00e4llig ausser Dienst gestellten Panzer nicht an Deutschland. Artikel 4a gem\u00e4ss Beschluss des Nationalrates h\u00e4lt die Verpflichtung fest, dass sie an die Herstellerfirma zur\u00fcckverkauft werden. Die Herstellerfirma wird sie wahrscheinlich reaktivieren und sie dann an Deutschland weiterverkaufen. Wir k\u00f6nnen nicht kontrollieren, ob nicht irgendwann einmal einer der 25 Kampfpanzer, die wir jetzt verkaufen w\u00fcrden, pl\u00f6tzlich im Kosovo, in der Ukraine oder sonst irgendwo eingesetzt w\u00fcrde. Wir haben keine Garantie. Wenn Deutschland dann 25 eigene Panzer an die Ukraine weitergibt, so will es mit den Panzern, die wir ausser Dienst stellen und verkaufen, wohl seine Best\u00e4nde vervollst\u00e4ndigen. Aber wir haben keine Garantie, dass nicht einer dieser 25 Panzer in der Ukraine landet. Darum bin ich der \u00dcberzeugung, dass wir versuchen sollten, unser Material wieder auf Vordermann zu bringen, die Manpower zu st\u00e4rken, die Verteidigungsf\u00e4higkeit wieder aufzubauen und die Durchhaltef\u00e4higkeit aufzubauen, bevor wir Panzer ausser Dienst stellen und verkaufen.
\nErlauben Sie mir noch eine Schlussbemerkung: Es kommt mir vor wie 2008. 2008 hatten wir ein sogenanntes Stationierungskonzept. Mit diesem Stationierungskonzept wurde uns aufgezeigt, welche milit\u00e4rischen Bauten nicht mehr notwendig seien und welche man f\u00fcr die Zukunft unbedingt noch brauche. Unter den nicht mehr als notwendig erachteten Bauten waren unter anderem verschiedene Zeugh\u00e4user und Bunker. Ich habe noch Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass man Bunker nicht mehr als notwendig erachtete. Man hat sie verkauft. Es sind dort zum Teil prosperierende Champignonzuchtst\u00e4tten entstanden oder gute Weinkeller. Aber was habe ich in den letzten 14 Tagen gelesen? Der Chef der Armee hat angeordnet, dass keine Bunker mehr verkauft werden. Genauso kommt mir das hier vor. Wir geben jetzt etwas zur Ausserdienststellung frei und verkaufen es, und in f\u00fcnf Jahren merken wir: Au, da haben wir etwas falsch gemacht; wir h\u00e4tten es nicht verkaufen sollen, wir m\u00fcssen jetzt dringend Neubeschaffungen machen. Genauso kommt es mir heute vor, entsprechend zu 2008.
\nIch bitte Sie, den Minderheitsantrag Salzmann zu unterst\u00fctzen. Es gibt keine sofortige Verpflichtung, diese Ausserdienststellung jetzt vorzunehmen. Sollte dieser Minderheitsantrag abgelehnt werden, werde ich selbstverst\u00e4ndlich den Minderheitsantrag Burkart unterst\u00fctzen.
\nErlauben Sie mir zuerst ganz kurz einen R\u00fcckblick in die Geschichte dieses Gesch\u00e4ftes: In der Armeebotschaft 2023 vom 15. Februar 2023 war die Ausserdienststellung der 25 Leopard-Panzer nicht enthalten, sie ist erst am 28. M\u00e4rz 2023 \u00fcber die SiK-N aufgenommen worden. Warum? Hintergrund waren der Angriff Russlands auf die Ukraine und insbesondere der Druck des Auslandes auf die Schweiz, da die Frage der Nichtwiederausfuhrerkl\u00e4rung keiner L\u00f6sung zugef\u00fchrt werden konnte. Auf der einen Seite hatte das Parlament ja das Kriegsmaterialgesetz versch\u00e4rft, auf der anderen Seite machte der Bundesrat keine Anstalten, von sich aus etwas zu unternehmen, und so ist der Druck des Auslandes auf die Schweiz immer weiter gestiegen.
\nEin Ausweg, um hier trotzdem ein aussenpolitisches Zeichen zu setzen, bestand darin, die Ausserdienststellung von 25 Leopard-Kampfpanzern in die Kommission des Nationalrates zu bringen. In seiner Medienmitteilung vom 24. Mai 2023 unterst\u00fctzte der Bundesrat die Ausserdienststellung mit der Begr\u00fcndung, die Armee ben\u00f6tige diese Panzer nicht mehr, daf\u00fcr wolle man die anderen 71 Panzer wieder zur Truppe zur\u00fcckf\u00fchren und pr\u00fcfe zudem folgendes Konzept - ich entnehme das der Medienmitteilung des Bundesrates -: Steigerung des Kampfwertes von 34 Leopard-Panzern zur Schliessung bestehender L\u00fccken und zur Vollausr\u00fcstung der Truppe; Aufbereitung von 12 Leopard-Panzern f\u00fcr die Ausbildung; und Verwendung von 25 Leopard-Panzern als Ersatzteil- und Baugruppenspender. So weit, so gut. Der Nationalrat hat dem am 14. Juni zugestimmt.
\nIn der SiK-S haben sich einige von uns gefragt - ich geh\u00f6rte \u00fcbrigens zu ihnen -, wie der Bundesrat auf die Idee kommt, Leopard-Panzer ausser Dienst zu stellen, ohne zu wissen, ob wir sie f\u00fcr die St\u00e4rkung der Verteidigung nicht selber brauchen. Schon im Januar 2023 haben wir ein Kommissionspostulat mit dem Titel \"St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweizer Armee\" eingereicht. Hintergrund war wiederum der Ukraine-Krieg, aber auch die Interpellation, die wir im letzten Jahr verfasst haben.
\nSeit der Armee XXI haben wir eine Armee, die auf subsidi\u00e4re Eins\u00e4tze und nicht auf die Verteidigung ausgerichtet ist. So sind z.[NB]B. alle 17 Infanteriebataillone in Territorialdivisionen eingeteilt und damit nicht bef\u00e4higt, in einem operativen Verbund den Kampf der verbundenen Waffen zu f\u00fchren. F\u00fcr die Verteidigung wird mit drei nicht vollst\u00e4ndig ausger\u00fcsteten mechanisierten Brigaden ein Minimum an Kernkompetenz aufrechterhalten. Das war der Hintergrund, vor dem wir damals zuerst die Interpellation gemacht haben und dann das Postulat, das dann mit dieser Frage der Ausserdienststellung dieser 25 Panzer eine besondere Bedeutung erhalten hat.
\nF\u00fcr mich war von allem Anfang an klar: Ich werde einer Ver\u00e4usserung von Leopard-2-Panzern nur zustimmen, wenn ich weiss, wie die Schweiz in Zukunft glaubw\u00fcrdig verteidigt werden soll, und wenn ich weiss, dass es diese 25 Panzer nicht mehr braucht. Das Postulat wurde in der Fr\u00fchjahrssession angenommen. Frau Bundesr\u00e4tin Amherd hat uns dabei in Aussicht gestellt, dass sie bis Ende August das Postulat zwar noch nicht beantwortet haben, uns aber bis dann die wichtigsten Eckpunkte der Neuausrichtung der Armee auf Verteidigung aufzeigen w\u00fcrde - bis Ende August, weil wir in der SiK-S anschliessend die Armeebotschaft behandelt haben, unter[NB]anderem eben auch mit dieser Frage der Ausserdienststellung.
\nDann kam der Bericht des Chefs der Armee (CdA) \"Die Verteidigungsf\u00e4higkeit st\u00e4rken\", dieser schwarze Bericht hier. (Zeigt Bericht mit schwarzem Umschlag) Es ist quasi eine Vorleistung f\u00fcr die Diskussion in der Kommission zur Frage, wie man die Verteidigungsf\u00e4higkeit st\u00e4rken soll. Ich muss sagen, ich war positiv \u00fcberrascht von diesem Bericht. Es ist ein guter Bericht, eine solide Grundlage. Er enth\u00e4lt ein vollst\u00e4ndiges und umfassendes Konzept, welches aufzeigt, wie die Armee wieder auf Verteidigung ausgerichtet werden soll. Es wird aufgezeigt, wie die Grundz\u00fcge der Doktrin der Armee aussehen sollen und wie es mit der Ausbildung weitergeht. Es sind auch Vorschl\u00e4ge zu Ausr\u00fcstung, Infrastruktur usw. enthalten. Es ist ein guter Bericht. Er basiert grunds\u00e4tzlich auch auf der Zahl von 71 Kampfpanzern und darauf, dass man diese reaktiviert und 25 freistellen kann. So weit, so gut. Wenn dem so w\u00e4re, dann k\u00f6nnte ich einer Ausserdienststellung auch zustimmen.
\nJetzt haben wir allerdings in diesem schwarzen Bericht der Armeef\u00fchrung eine Ungereimtheit, denn die Zahlen bez\u00fcglich der Panzer stimmen nicht \u00fcberein mit denjenigen, welche der Bundesrat in seiner Medienmitteilung vom 24. Mai ver\u00f6ffentlicht hat. Kollege Salzmann hat es uns vorgestellt, und ich habe es jetzt noch ein paarmal nachgerechnet: In Bezug auf die Zahlen hat er recht. Das Konzept im Bericht der Armeef\u00fchrung sieht vor, dass aus den drei mechanisierten Brigaden zwei neue schwere Divisionen f\u00fcr den Verteidigungskampf [PAGE 922] gebildet werden sollen, welche \u00fcber je vier Kampfelemente verf\u00fcgen: je drei Panzerbataillone und je ein mechanisiertes Bataillon. Dazu plant die Armeef\u00fchrung gem\u00e4ss ihren Ausf\u00fchrungen auf Seite 50 des Berichtes, 62 der verbleibenden 71 Panzer einem Werterhaltungsprogramm zu unterziehen, um damit die vier Kampfbataillone gem\u00e4ss Konzept vollst\u00e4ndig auszur\u00fcsten. Dann w\u00fcrden ja nur noch 9 Kampfpanzer Leopard f\u00fcr die Ausbildung und als Ersatzteil- und Baugruppenspender verbleiben statt, wie vom Bundesrat kommuniziert, 12 f\u00fcr die Ausbildung und 25 als Ersatzteil- und Baugruppenspender. Anders formuliert: W\u00fcrde man weiterhin 12 Panzer f\u00fcr die Ausbildung und 25 als Baugruppenspender ben\u00f6tigen, d\u00fcrfte man die 25 Leopard-Panzer also eigentlich nicht ausser Dienst stellen, da sonst das Konzept nicht aufgeht.
\nNun, ich bin mir bewusst, dass dies der Bericht des CdA ist und nicht der Bericht des Bundesrates. Ich bin mir auch bewusst, dass man die Verteidigungsf\u00e4higkeit der Armee auch st\u00e4rken kann, ohne den beiden mechanisierten Bataillonen zwingend noch eine Panzerkompanie beizuf\u00fcgen. Aber man muss wissen, dass es zwischen der Medienmitteilung des Bundesrates und dem Bericht des CdA offensichtlich eine Diskrepanz gibt. Darum habe ich dies noch einmal in aller Deutlichkeit aufgezeigt.
\nIch bitte die Frau Bundesr\u00e4tin, mir noch zwei Fragen zu beantworten. Erstens: Sind Sie sich als Chefin VBS bewusst, dass da zwischen dem Bericht der Armee und der Medienmitteilung des Bundesrates vom 24. Mai eine Diskrepanz besteht? Zweitens: Welchen Stellenwert hat der Bericht der Armeef\u00fchrung f\u00fcr Sie als Chefin VBS in Bezug auf die St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit respektive in Bezug auf die Beantwortung des Postulates, die ja dann noch kommen wird? Ich bin gespannt auf Ihre Antworten.
\nIch bin mir gleichzeitig auch bewusst, dass dieses ganze Gesch\u00e4ft der Ausserdienststellung von 25 Kampfpanzern Leopard nicht nur eine armeerelevante Bedeutung hat, sondern auch noch eine gesamtpolitische, eine aussenpolitische Bedeutung; Kollege Burkart hat dies vorhin aufgezeigt.
\nJetzt noch zum Antrag der Minderheit Burkart: In der Medienmitteilung des Bundesrates vom 24. Mai schreibt das VBS, es werde gepr\u00fcft, 34 der stillgelegten Systeme f\u00fcr die Truppe zu reaktivieren und zu modernisieren - es werde gepr\u00fcft! Das ist mir zu wenig. Das bietet mir zu wenig Sicherheit, dass die 71 Leopard-Panzer je zur Truppe zur\u00fcckkommen und dass jemals eine Kampfwertsteigerung der daf\u00fcr vorgesehenen Leopard-Panzer realisiert wird oder dass neue Systeme beschafft werden. Diese Pr\u00fcfung kann versanden, oder sie kann ergeben, dass wir die R\u00fcckf\u00fchrung jetzt trotzdem nicht machen.
\nEs besteht also null Sicherheit, dass die R\u00fcckf\u00fchrung dieser 71 Kampfpanzer Leopard zur Truppe in irgendeiner Form zum Tragen kommt. Die Ausserdienststellung der 25 Leopard-Panzer ist dann aber geschehen. Wir haben also einen Deal, bei dem wir sagen: Okay, wir sind bereit, 25 Panzer abzutreten. Aber \u00fcber die 71 Leopard-Panzer, die wir behalten wollen, herrscht v\u00f6llige Unklarheit. Diese Unklarheit k\u00f6nnen wir beseitigen, indem wir den Minderheitsantrag Burkart annehmen. Ich m\u00f6chte, dass wenigstens sichergestellt wird, dass die 71 verbleibenden Panzer tats\u00e4chlich wieder zur Truppe zur\u00fcckgef\u00fchrt oder durch neue Systeme ersetzt werden, damit die St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit der Armee auch tats\u00e4chlich stattfindet. Der Antrag der Minderheit gibt eine Frist bis 2035 vor. Das ist in zw\u00f6lf Jahren. Das ist eine sehr grossz\u00fcgige Frist, um hier Fakten zu schaffen.
\nIch bitte Sie, der Minderheit Burkart zuzustimmen. Sollte sie nicht durchkommen, werde ich der Ausserdienststellung nicht zustimmen.
\nIch spreche vor allem zur Minderheit Burkart. F\u00fcr die Minderheit Salzmann gilt das, was ich zur Minderheit Burkart sage, teilweise auch.
\nBei der Frage der Ausserdienststellung der 25 Panzer gilt wohl das, was auch Kollege Dittli anget\u00f6nt hat, n\u00e4mlich dass es hier eher um eine aussenpolitische als um eine sicherheitspolitische Frage geht. Deshalb sollten wir sie auch so beurteilen. Ich bin nach einer aussenpolitischen Einsch\u00e4tzung am Schluss z\u00e4hneknirschend zum Fazit gekommen, dass wir diese 25 Panzer der Herstellerunternehmung zur\u00fcckgeben sollten.
\nJetzt spreche ich vor allem zur Minderheit Burkart: Ich bin mit der Berichterstatterin absolut einverstanden, dass der Antrag der Minderheit Burkart, der hier als Kompromissantrag dargestellt wird, was er aber nicht ist, formell nicht n\u00f6tig ist. Wenn ich Kollege Burkart richtig verstanden habe, geht es ihm wie auch Kollege Dittli darum, die Absicht kundzutun - man k\u00f6nnte auch sagen: einen Pflock einzuschlagen -, dass diese 71 Panzer tats\u00e4chlich wieder in Dienst gestellt werden. Wenn Sie bei dieser ausgelagerten Kommissionsdebatte, die wir hier bei diesem Traktandum gef\u00fchrt haben, zum Fazit gekommen sind, dass Sie hier und heute die milit\u00e4rische Notwendigkeit und die finanzpolitische Tragbarkeit einer Reaktivierung dieser 71 Panzer beurteilen k\u00f6nnen, dann stimmen Sie der Minderheit Burkart zu. Wenn Sie aber zur Auffassung gelangt sind, dass Sie aufgrund dieser \"Zahlenbeigerei\", die wir auf verschiedene Arten geh\u00f6rt haben, mit den angeblichen Widerspr\u00fcchen in den Berichten, die es m\u00f6glicherweise tats\u00e4chlich gibt, diese Fragen nicht beantworten k\u00f6nnen, dann d\u00fcrfen Sie den Pflock nicht einschlagen. Sonst schlagen Sie blind einen Pflock ein, ohne sich der Auswirkungen bewusst zu sein. Das VBS kann doch am besten beurteilen - ich komme darauf nochmals zur\u00fcck -, was notwendig ist, wie viele Panzer wir wann und mit welchem Zeitplan reaktivieren m\u00fcssen.
\nDer Antrag der Minderheit Burkart ist finanzpolitisch \u00e4usserst fragw\u00fcrdig, sicherheitspolitisch unn\u00f6tig - um es mit den Worten der Berichterstatterin zu sagen - und nutzlos. Im schlimmsten Fall ist er sogar kontraproduktiv, weil wir politisch am falschen Ort priorisieren. Wir haben das aussenpolitische Gesch\u00e4ft, diese 25 Panzer an die Herstellerfirma zur\u00fcckzugeben, in der Kommission beraten. Kollege Minder hat bereits gesagt, dass wir mit etwa f\u00fcnf verschiedenen Antr\u00e4gen in die paradoxe Situation geraten sind, quasi einen Kuhhandel einzugehen: auf der einen Seite die 25 Panzer aus aussenpolitischen Gr\u00fcnden wegzugeben und auf der anderen Seite zu sagen, dass wir daf\u00fcr aber 71 Panzer reaktivieren m\u00fcssen, als ob ein Zusammenhang mit unserer milit\u00e4rischen Ausr\u00fcstung best\u00fcnde. Da besteht schlicht und einfach kein Zusammenhang. Es gibt schlicht und einfach keine milit\u00e4rische Notwendigkeit, aus einem Weggeben von 25 Panzern eine Notwendigkeit zur Reaktivierung von 71 Panzern zu schaffen. Das hat sich auch in der Kommission mit diesen f\u00fcnf verschiedenen Antr\u00e4gen gezeigt, die am Schluss im Minderheitsantrag Burkart geb\u00fcndelt wurden.
\nWir d\u00fcrfen keine falschen und voreiligen Schl\u00fcsse aus dem Ukraine-Krieg ziehen, was den Nutzen von Kampfpanzern angeht. Erstens besteht in der Ukraine eine ganz andere Situation; zweitens hat sie eine ganz andere Topografie; drittens sehen wir nicht, dass ein Waffensystem alleine das ausschlaggebende Element ist; viertens haben wir bei uns eher die Situation, die die Ukraine im \u00fcberbauten Raum hat und nicht im freien Gel\u00e4nde - die Ukraine ist topfeben in diesen Gegenden. Wir haben hier die Situation des \u00fcberbauten Raums. Im Bericht \"Zukunft der Bodentruppen\" ist ausgewiesen, dass wir uns k\u00fcnftig am Gefecht im \u00fcberbauten Raum ausrichten m\u00fcssen. Im \u00fcberbauten Raum sehen wir auch in der Ukraine, dass der Kampfpanzer nicht das wertvollste Kampfmittel ist. Das sehen wir einfach. Hier jetzt darauf zu schliessen, dass wir die Panzer trotzdem brauchen, um irgendwie die Weggabe der 25 Panzer f\u00fcr irgendwelche Kreise zu vers\u00fcssen, ist eine rein politische Einsch\u00e4tzung und hat mit einer milit\u00e4rischen Notwendigkeit \u00fcberhaupt nichts zu tun. Bitte argumentieren Sie nicht so! Sagen Sie einfach, dass Sie jemandem unbedingt etwas geben wollen und deshalb diese 71 Panzer brauchen!
\nEs ist eine falsche Priorisierung. Was es kostet, kann Ihnen hier eigentlich niemand sagen. Eine Zahl, die einmal genannt wurde, sind 1,2 Milliarden Franken. Eigentlich kann Ihnen niemand sagen, wie hoch der Preis daf\u00fcr ist, diesen Pflock heute einzuschlagen, aber Sie wollen ihn einschlagen. Es sind 1,2 Milliarden Franken, die dann fehlen werden, und zwar dort, wo, wie auch die Berichte zeigen, eine Priorisierung im Moment wichtiger w\u00e4re. [PAGE 923]
\nNun beige ich auch noch ein bisschen Zahlen, wobei ich dem Bericht, den wir explizit in der Kommission hatten, glauben muss, was die Zahlen angeht. Wir haben einen Antrag zu 71 Panzern. Davon sollen 34 reaktiviert und 12 f\u00fcr die Ausbildung verwendet werden, und 25 sollen als Ersatzteilspender dienen. Als Ersatzteilspender! Diese Panzer sind schon halb ausgeschlachtet und befinden sich, wie Kollege Minder gesagt hat, in einem schlechten Zustand. Sie sind nicht tauglich. Genau diese 71 Panzer wollen Sie mit dem Minderheitsantrag Burkart entweder reaktivieren oder durch neue ersetzen, wie wenn wir heute schon wissen k\u00f6nnten, was f\u00fcr neue Waffensysteme bis 2035 verf\u00fcgbar sein werden! Sie wollen diesen Pflock heute einschlagen. Ich kann das nicht, und ich glaube auch nicht, dass Sie es k\u00f6nnen.
\nWas passiert, wenn wir den Minderheitsantrag Burkart ablehnen? Dann sind der Bundesrat und das VBS frei, ihre eigene Analyse durchzuf\u00fchren, und zwar dann, wenn es notwendig ist, wenn es milit\u00e4risch geboten ist, wenn es sicherheitspolitisch vern\u00fcnftig ist und wenn es finanzpolitisch nachvollziehbar ist, sprich: wenn die Zahlen vorliegen. Sie k\u00f6nnen uns dann eine Vorlage unterbreiten, \u00fcber die wir, wie wir es uns im Normalfall gewohnt sind, sauber beraten k\u00f6nnen. Von diesen 71 Panzern verschwindet kein einziger. Sie werden alle noch da sein, wenn wir diese Vorlage auf dem Tisch haben und dar\u00fcber beraten k\u00f6nnen.
\nWas ich Ihnen am Schluss sagen will, ist das Fazit dessen, was ich jetzt ausgef\u00fchrt habe: Wenn Sie heute diesen Pflock einschlagen, dann geben Sie eine Richtung vor, die nicht der Freiheit und dem Auftrag des VBS entspricht, uns das beste Konzept, die beste M\u00f6glichkeit und den besten Zeitplan vorzuschlagen. Sie schaffen damit, und lassen Sie mich das klar sagen, kein Mehr an Sicherheit, sondern Sie geben einem Waffensystem eine Priorit\u00e4t, Sie machen Politik auf dem Buckel der Sicherheit und einer sauberen Finanzpolitik. Das kann ich nicht bef\u00fcrworten.
\nDeshalb beantrage ich Ihnen, die beiden Minderheitsantr\u00e4ge Salzmann und Burkart abzulehnen.
\nErlauben Sie mir, hier als Nichtmitglied der SiK einige Worte zu verlieren. Ich will damit nicht sagen, dass ich von Sicherheitspolitik wenig oder nicht so viel verstehe. Ich verstehe sehr gut, wie die Politik funktioniert, und ich kenne die Gesetzestexte, die uns vorgelegt werden. Ich versuche sie zu deuten, und sie sind relativ eindeutig.
\nWas ich nun heute geh\u00f6rt habe, gibt mir schon etwas zu denken. Herr Zopfi, Sie haben vieles gesagt, was richtig ist und was ich auch unterst\u00fctzen k\u00f6nnte, zum Beispiel dass diese Vorlage gar nicht abstimmungsreif ist. Sie basiert auf falschen Annahmen, wir werden hier mit zweierlei Zahlen konfrontiert. Da soll ich sagen, dass ich jetzt entscheiden und wissen kann, dass die Vorlage einerseits gut ist f\u00fcr die Armee und die Sicherheitspolitik, dass wir uns andererseits mit ihr politisch gut f\u00fchlen, international, weil wir den Deutschen respektive dem Unternehmen diese 25 Panzer geben? In diesem Dilemma stecken wir hier alle.
\nEin Wort zu meiner milit\u00e4rischen Vergangenheit: Sie war ziemlich bewegt, ich war aber immer bei den mechanisierten und leichten Truppen; am Ende war ich dann ein Gelber im Stab der Panzerbrigade 3, einer operativen Reserve. Jetzt stellen Sie sich vor, Sie sind Dienstleistender im Stab oder vor allem auch an der Front einer operativen Einsatzreserve der Armee. Dann h\u00f6ren Sie, dass Sie keine Panzer haben, wenn Sie aufgeboten werden. Da muss ich sagen, dass wir uns bei den Dienstleistenden, aber auch beim Volk, ja auch l\u00e4cherlich machen k\u00f6nnen. Das versteht nun wirklich niemand. Das w\u00e4re, wie wenn ein Infanterist ohne Gewehr und ohne Handgranate in den Kampf im \u00fcberbauten Gel\u00e4nde, den Herr Zopfi auch angesprochen hat und der an Bedeutung gewinnt, ziehen m\u00fcsste. Sagen Sie mal, wo sind wir hier eigentlich?
\nIch finde, es ist ein H\u00fcftschuss. Eigentlich m\u00fcssten wir das Gesch\u00e4ft an die Kommission zur\u00fcckweisen, mit dem Auftrag, nochmals \u00fcber die B\u00fccher zu gehen und schliesslich mit Zahlen zu kommen, die erh\u00e4rtet sind und auch vom VBS so angegeben werden. Doch eigentlich hat das VBS die Beurteilung schon vorgenommen; Herr Burkart hat es auch erw\u00e4hnt. Insofern liegen die Zahlen bereits vor, und auch die Zahlen von Kollege Salzmann sind meines Erachtens glaubw\u00fcrdig.
\nAlso, Frau Bundesr\u00e4tin, ich verlange, dass Sie nun plausibel darlegen, wie Sie diese Truppen ausr\u00fcsten wollen und ob f\u00fcr die beiden zus\u00e4tzlich erw\u00e4hnten Infanteriebataillone, die man mit Kampfpanzern ausr\u00fcsten m\u00f6chte, \u00fcberhaupt solche Panzer vorhanden sind. Wenn nein, frage ich mich, warum Sie Kampfpanzer abgeben wollen, wenn wir doch schon nach dieser Rechnung drei Panzer zu wenig haben! Ich will mich hier nicht in der Erbsenz\u00e4hlerei verlieren. Trotzdem glaube ich, dass wir hier auf einer soliden Basis Entscheide finden m\u00fcssen.
\nJetzt noch ein Wort zum Zustand der 71 stillgelegten Leopard-87-Panzer, Herr Minder hat es gesagt: Wir wissen gar nicht, ob diese Panzer \u00fcberhaupt noch brauchbar sind oder nicht; wir wissen auch nicht, wie viel ihre Wiederherstellung kosten w\u00fcrde. Man hat jetzt hier mit einem neuen Begriff, der \"Kawestierung\", um sich geschlagen. Also, ich sage das jetzt einfach noch, damit es auch das Volk versteht: Es geht um die Kampfwertsteigerung. Ich nehme doch nicht meinen alten Wagen und lasse ihn in der Garage aufbessern, wenn er am Schluss dann mehr kostet als ein neuer, aber immer noch ein alter ist. Nach der Logik von Herrn Minder und auch anderer Sprecher m\u00fcssten wir doch wissen, in welchem Zustand diese Panzer \u00fcberhaupt sind, ob es sich \u00fcberhaupt lohnt, dieses Unikum mit Kampfwertsteigerungen zu versehen, die uns am Schluss mehr kosten als eine Beschaffung glaubw\u00fcrdiger neuer Systeme.
\nDiese Fragen bleiben hier drin eigentlich unbeantwortet, respektive wir haben zwei v\u00f6llig verschiedene Auslegungsarten, und das geht einfach nicht.
\nDer Nationalrat - er, nicht der Bundesrat, hat ja diese Ausserdienststellung verlangt - hat weiter beschlossen, dass die 25 Panzer 87 Leopard nur ausser Dienst gestellt werden, wenn sie an die Herstellerfirma zur\u00fcckverkauft werden. Ja, was sind denn das f\u00fcr Antr\u00e4ge bei diesem Bundesbeschluss? [PAGE 925] Und wir sind mit der Mehrheit daran, diese Antr\u00e4ge durchzuwinken! Sie m\u00fcssen sich das mal vorstellen: Man sagt auch noch, an wen sie verkauft werden sollen. Das ist ja, als h\u00e4tte ich meinen alten BMW an die Firma BMW in M\u00fcnchen zur\u00fcckverkaufen m\u00fcssen. Ich weiss gar nicht, was das soll. So etwas geh\u00f6rt doch nicht in einen Bundesbeschluss hinein. Es geht um die Notwendigkeit. Kann man sie im eigenen Land brauchen, oder kann man sie abgeben oder verschrotten? Mindestens das m\u00fcsste ja die Alternative sein. Das, was g\u00fcnstiger kommt, m\u00fcssen wir machen. Aber wir m\u00fcssen f\u00fcr die Armee glaubw\u00fcrdig sein.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, hier notgedrungen der Minderheit Salzmann zu folgen, allenfalls halt auch der Minderheit Burkart. Aber ich meine, der Antrag der Minderheit Salzmann bietet die Gelegenheit, dass wir hier nochmals \u00fcber die B\u00fccher gehen und dann auf einer konsolidierten Basis zugunsten einer glaubw\u00fcrdigen Verteidigungspolitik entscheiden k\u00f6nnen.
\nIch m\u00f6chte nur die Gelegenheit nutzen, um Herrn Kollege Zopfi zu danken. Herr Kollege Zopfi hat n\u00e4mlich mit seinem Votum eigentlich bewiesen, dass es notwendig ist, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. Er wollte zwar den Antrag der Kommissionsmehrheit, vorgetragen durch Kollegin Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger, unterst\u00fctzen, hat sie in der Argumentation jedoch vollst\u00e4ndig konterkariert. Kollegin Gm\u00fcr hat n\u00e4mlich aufgezeigt, dass nach ihrer Auffassung mein Minderheitsantrag v\u00f6llig unn\u00f6tig sei, da das ja sowieso gemacht werde; sie hat in dem Sinne recht, dass der Bundesrat tats\u00e4chlich ausgef\u00fchrt hat - Herr Zopfi, Sie haben es ja in der Kommission grunds\u00e4tzlich mitbekommen -, dass es eben notwendig sei, diese Anzahl Panzer wieder zu aktivieren, auch als Baugruppen- und Ersatzteilspender, was Sie \u00fcbrigens ja auch gewusst haben. Daher hat Frau Gm\u00fcr gesagt, dass es meinen Minderheitsantrag nicht brauche, da das sowieso klar sei.
\nSie haben nun gesagt, dass es diesen Antrag nicht brauche oder dass er notwendigerweise abzulehnen sei, weil man milit\u00e4risch und verteidigungspolitisch noch gar nicht wisse, ob es tats\u00e4chlich notwendig sei. Genau das ist aber der Grund, weshalb man diesem Minderheitsantrag zustimmen muss: Damit kann man genau pr\u00fcfen, ob es notwendig ist und ob man den politischen Beschluss fassen soll, damit die Arbeit angegangen wird. Man kann damit verhindern, dass in ein paar Jahren dar\u00fcber diskutiert wird und man sagen kann, dass es \u00fcberhaupt nicht klar sei. Wenn man Klarheit will, soll man Beschluss fassen - so einfach funktioniert Politik.
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege Salzmann, ich werde, sollte mein Minderheitsantrag abgelehnt werden, Ihrem Minderheitsantrag zustimmen. In dem Sinne hat das gar nichts mit einem \"Buebetrickli\" zu tun. Vielmehr soll der Wille zum Ausdruck gebracht werden, dass wenigstens, wenn schon ein Teil weggegeben wird, der andere Teil - als Gegenst\u00fcck, also quid pro quo - verpflichtend wieder in Dienst gestellt wird.
\nNur noch eine kurze Bemerkung: Es d\u00fcnkt mich einfach befremdlich, dass weitherum bereits verdr\u00e4ngt wird, was uns der Krieg in der Ukraine zeigt: Es braucht zu allem anderen, insbesondere Cyberabwehr und Cyberangriff, auch schwere Waffen. Schwere Waffen! Artillerie, Panzer, Luftabwehr, Lenkwaffen, Flugzeuge - man muss bereit sein, man muss ger\u00fcstet sein. Auch das hat uns der[NB]24.[NB]Februar 2022 gezeigt. Wir m\u00fcssen unsere Armee wieder in die Lage bringen, unser Land verteidigen zu k\u00f6nnen. Das ist dringend notwendig!
\nZu den Kosten: Wenn wir so genau gewesen w\u00e4ren, wie Sie zum Teil hier bei diesen relativ wenigen Panzern sind, dann h\u00e4tten wir letzte Woche die R\u00e4umung von Mitholz nicht bewilligen d\u00fcrfen.
\nIch bitte Sie, den Ordnungsantrag abzulehnen. F\u00fcr mich, aber auch f\u00fcr viele andere in diesem Saal ist es entscheidend, ob die Minderheit Burkart durchkommt oder nicht. Mein Stimmverhalten h\u00e4ngt davon ab, ob ihr Antrag angenommen oder abgelehnt wird. Es geht vermutlich vielen anderen auch so. Vor diesem Hintergrund w\u00e4re ich schon froh, wenn man zuerst \u00fcber den Antrag der Minderheit Burkart befindet und erst dann dar\u00fcber, ob man insgesamt Panzer ausser Dienst stellen will oder nicht. [PAGE 927]
\nIch danke Herrn Dittli f\u00fcr die Best\u00e4tigung meiner Zahlen. Wir alle haben darauf gewartet, dass die Armee in der Sitzung der SiK sagt, wie die Doktrin ist. [PAGE 924]
\nHerr Juillard, entweder haben Sie den Bericht nicht gelesen oder sich nicht damit befasst, oder Sie wollen sich gar nicht damit befassen, weil Sie einfach 25 Panzer ausser Dienst stellen wollen. (Zeigt den Bericht \"Die Verteidigungsf\u00e4higkeit st\u00e4rken\") Das ist die Grundlage der Armee, darin steht, wie die Armee k\u00fcnftig unser Land verteidigen will. Hier steht genau das, was Herr Dittli und ich in der SiK gesagt haben. Wir haben gesagt, wir wollen den Bericht abwarten. Jetzt sagen Sie, die Politik solle entscheiden, und wir k\u00f6nnen den Bericht fortwerfen.
\nDas k\u00f6nnen Sie sagen. Sie k\u00f6nnen das sagen und der Armee erkl\u00e4ren: Wir brauchen das nicht, wir wollen den Deutschen einfach die 25 Panzer liefern und den Druck abbauen, den sie aufgebaut haben. Das hat nichts mit der Nichtwiederausfuhrerkl\u00e4rung zu tun, weil wir eigenes Material aus unseren Best\u00e4nden verkaufen. Das ist die Ausgangslage. \u00dcbrigens: An der Kommissionssitzung haben sich weder die Frau Bundesr\u00e4tin noch die Leute aus der Armee noch jemand aus der Kommission gegen diesen Bericht gewehrt. Es gab kein einziges entsprechendes Votum.
\nJetzt zur Sache: Wenn Sie dieser Ausserdienststellung zustimmen, geben Sie eigentlich Ihre Zustimmung dazu, dass unsere Truppe gegen\u00fcber den Ausl\u00e4ndern benachteiligt wird. Das heisst, Sie wollen unsere Truppe nicht so ausr\u00fcsten, wie sie ausger\u00fcstet werden muss, und Sie bevorzugen einen aussenpolitischen Entscheid, um Druck abzubauen. Sie missbrauchen die Sicherheits- f\u00fcr die Aussenpolitik. Das ist der Punkt.
\nDie letzte Bemerkung betrifft den Minderheitsantrag Burkart. Ich bin damit einverstanden, diese Panzer zu \"kawestieren\". Aber Sie k\u00f6nnen den Antrag nicht als Alternativantrag vorstellen, Kollege Burkart; das ist ein \"Buebetrickli\". Sie wollen damit sagen: Ich will 71 Panzer \"kawestieren\", und 25 k\u00f6nnen wir dann verkaufen. Damit k\u00f6nnen Sie das begr\u00fcnden. Sie wollen diese 25 immer noch verkaufen, ich nicht. Ich will 96 behalten, weil wir sie gem\u00e4ss Zielbild brauchen. Und deswegen ist es kein Alternativantrag. Ich stimme ihm zu, weil ich auch will, dass m\u00f6glichst viele Panzer \"kawestiert\" werden, aber ich bitte Sie wirklich, meine Minderheit zu unterst\u00fctzen, damit Sie konsistent f\u00fcr unsere Sicherheitspolitik und f\u00fcr die Verteidigungsf\u00e4higkeit der Armee stimmen, wie sie uns vorgestellt wurde.
\nGewisse Voten haben mich jetzt schon ein bisschen ern\u00fcchtert. Kollege Germann, Sie haben gesagt, es sei unm\u00f6glich, dass im Text sogar stehe, in welches Land die Panzer zur\u00fcckgeliefert w\u00fcrden. Das ist ja genau die Sache mit der Neutralit\u00e4t. Wir liefern eben nicht irgendjemandem Waffen, sondern wir wollen sicherstellen, dass die Waffen in ein Land geliefert werden, in dem kein Krieg herrscht bzw. das keine Konfliktpartei ist. Von daher ist es absolut klar, dass wir das regeln wollen.
\nIch habe auch eine Bemerkung zu den Rechenbeispielen von Kollege Salzmann. Im Zielbild 2030 der Armee, aus dem Sie zitiert haben, steht auf Seite 50 schwarz auf weiss: \"Der Eigenbedarf der Armee an den 96 eingelagerten Kampfpanzer Leopard 2A4 betr\u00e4gt insgesamt 71 Leopard-Panzer.\" Dann geht es weiter, und hier muss ich mich entschuldigen, wenn ich Sie belehre, aber das ist alles im Konjunktiv formuliert: \"Wenn [...], dann w\u00fcrde [...].\" Es steht dort nicht, was tats\u00e4chlich ist.
\nDann bitte ich Sie einfach, wirklich zu unterscheiden zwischen Neutralit\u00e4tsrecht, das uns nicht erlaubt, Kriegsmaterial in ein Konfliktland zu schicken - und da haben wir, wie ich es erw\u00e4hnt habe, die schriftliche Zusicherung Deutschlands -, und Neutralit\u00e4tspolitik, wo sich die Frage stellt, was unserem Land mehr bringt.
\nDamit komme ich auf die Bemerkung von Kollege Minder zu[NB]sprechen, der gesagt hat, wir h\u00e4tten keine Offerten und w\u00fcssten nicht, wie viel Geld wir daf\u00fcr kriegen. Wir wissen aber: Wenn wir Geld daf\u00fcr kriegen, dann geht das nicht ins VBS, sondern in den allgemeinen Bundeshaushalt. Was wir aber kriegen k\u00f6nnen, das ist \"Naturallohn\" in dem Sinne, dass wir, wenn wir zum Beispiel unsere IT erneuern wollen, die M\u00f6glichkeit haben, der Rheinmetall AG ganz klar zu sagen: Wir wollen, dass es mit der \"Kawestierung\" unserer Panzer vorw\u00e4rtsgeht. In der Zwischenzeit ist es ja so, dass die Warteschlange extrem lang geworden ist. Wir wollen eine verteidigungsf\u00e4hige Armee, und das k\u00f6nnen wir erreichen, wenn wir der Rheinmetall AG ganz klar sagen: Ihr kriegt die 25 Panzer, im Gegenzug wollen wir aber, dass wir bevorzugt behandelt werden, weil unsere Sicherheit, unsere Panzer, unsere verteidigungsf\u00e4hige Armee ausgesprochen wichtig sind; sie sind zentral.
\nIch m\u00f6chte einmal daran erinnern, dass die Sicherheit in der Schweiz heute nicht mehr die gleiche ist wie vor gut dreissig Jahren zur Zeit des Kalten Krieges. Wir haben heute Bedrohungslagen, die vielf\u00e4ltiger sind. Es geht nicht mehr einfach nur um Panzer, es geht um Cybersicherheit, und es geht um Desinformationskriege. Das sind ganz unterschiedliche Szenarien. Es geht auch darum, dass wir tonnenweise Spione in unserem Land dulden, die die Sicherheit ebenfalls gef\u00e4hrden. Da sind wir dann auch einmal gefragt.
\nIch bitte Sie jetzt, der Mehrheit zuzustimmen und die Ausserdienststellung zu bef\u00fcrworten. Was die Minderheit Burkart anbelangt: Wenn diese Minderheit f\u00fcr die Zustimmung zum Antrag der Mehrheit dermassen wichtig ist, dass man ohne sie nicht mehr zustimmen k\u00f6nnte, sehe ich die logische Folgerung nicht ganz. Da ist es mir im Sinne eines Kompromisses schon wichtiger, dass die Minderheit zur Mehrheit wird. Da h\u00e4nge ich pers\u00f6nlich auch zu wenig am Antrag der Mehrheit. F\u00fcr mich ist die Erf\u00fcllung der Forderung der Minderheit ohnehin gegeben. Wir haben es in der Kommission immer wieder geh\u00f6rt, und ich gehe davon aus, dass Bundesr\u00e4tin Amherd auch wieder sagen wird, dass wir den Kampfwert weiterer Panzer steigern oder eben in andere, modernere oder allenfalls bessere Systeme investieren m\u00fcssen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, der Ausserdienststellung der Panzer zuzustimmen.
\nIch bitte Sie, dem Ordnungsantrag Salzmann zuzustimmen und das so zu machen, wie es in Ordnung ist. Es liegt ein Antrag vor, der die Streichung von Artikel 4a Absatz 2 verlangt. In diesem Sinne muss dieser Antrag unbedingt vorausgehen; das andere ist eine Alternative, die wir aber nachtr\u00e4glich beschliessen k\u00f6nnen, und zwar f\u00fcr den Fall, dass der Antrag der Minderheit Salzmann abgelehnt w\u00fcrde. Sonst w\u00fcrde die Logik v\u00f6llig umgedreht, womit es endg\u00fcltig zu dem w\u00fcrde, was die Mehrheit wollte: Es w\u00fcrde zu einem politisch willk\u00fcrlichen Entscheid.
\n