Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 27, 28, 28a, 28b, 29
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Schmid Carlo, Pr\u00e4sident): \u00dcber Artikel 29a ist bereits entschieden worden.
\n[VS]
\nArt. 30
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 26 Stimmen
\nDagegen .... 6 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nAn den Nationalrat - Au Conseil national
\nDas ist so eine Art Seeschlange, die uns schon lange verfolgt. Wir m\u00fcssen unterscheiden zwischen den Fehlbetragsanteilen, die durch die Finanzierungsart der Kasse entstanden sind - also der Deckungsl\u00fccke -, und dem Anteil, der nur durch das Freiz\u00fcgigkeitsgesetz entstanden ist.
\nHier geht es, wie der Kommissionspr\u00e4sident zu Recht gesagt hat, um diesen zweiten Teil. An den eigentlichen Fehlbetrag m\u00fcssen die Arbeitgeber ihren Anteil leisten. Das ist auch richtig so, denn sie haben vorher diesen Fehlbetrag ja auch mit erzeugt, indem sie die Lohnerh\u00f6hungsbeitr\u00e4ge nicht bezahlt haben.
\nHier haben wir eine H\u00e4rteklausel, weil es Arbeitgeber geben mag, die sonst Pleite gehen; das werden wenige und kleinere sein. Das sind Arbeitgeber im Sinne von angeschlossenen Organisationen, das sind x Arbeitgeber im Bereich Landwirtschaft usw., Arbeitgeber \u00fcberall im Grenzbereich zwischen dem Bund und irgendwelchen Bundesaufgaben.
\nWie steht es nun mit dem durch das Freiz\u00fcgigkeitsgesetz bedingten Fehlbetragsanteil? Damals hat noch mein Vorg\u00e4nger dem Bundesrat beantragt, der Bund solle diesen \u00fcbernehmen. Ich war damals in einem ganz anderen Departement, und - ich muss es ihnen ehrlich sagen - man hat dem zugestimmt als einem Bundesratsbeschluss, ohne das gross zu hinterfragen, in der Meinung, es sei wahrscheinlich nicht so ganz unrichtig.
\nEs hat sich nachher herausgestellt, dass es zwar sachlich, aber nicht unbedingt in der Form richtig war. In der PUK gab das dann pl\u00f6tzlich zu reden. Es wurde gefragt, wie das nun eigentlich sei, und wir wurden mittels eines Vorstosses gebeten, das Problem einigermassen rasch zu l\u00f6sen. Es gab dann einige Rechtsgutachten vom Bundesamt f\u00fcr Justiz und vom Rechtsdienst meines Departementes. Mir ging es wie Herrn Reimann vorhin mit dem ganzen Gesetz: Ich habe diese Rechtsgutachten gelesen und war nachher eigentlich so klug als wie zuvor.
\nAber wir sind dann irgendeinmal zum Schluss gekommen, das br\u00e4uchte eigentlich eine gesetzliche Grundlage. Sicher kann es nicht einfach ein Bundesratsbeschluss sein; es h\u00e4tte vielleicht eine Verordnung oder sonst etwas sein k\u00f6nnen. Aber das Sauberste ist eine rechtliche Grundlage auf Gesetzesstufe. Wir haben Ihnen das schon einmal vorgeschlagen, dann wieder zur\u00fcckgezogen, weil es in der Kommission zu reden gab, und jetzt kommt es wieder!
\nWir haben das in der Zwischenzeit noch weiter vertieft und sind der Meinung, es sei richtig, dass der Bund diesen Fehlbetragsanteil \u00fcbernehmen muss, und zwar aus einer einfachen \u00dcberlegung heraus: Wie wird das nach BVG in den normalen Kassen gemacht? In den normalen Kassen nach BVG m\u00fcssen die Pensionskassen die durch die Freiz\u00fcgigkeit entstehende Differenz tragen. Das ist der Hauptgrund, warum wir Ihnen das noch einmal vorschlagen. Alle diese Kassen k\u00f6nnen das aus ihren Reserven bezahlen. Aber die Kasse, die wir hier haben, ist keine selbstst\u00e4ndige Kasse. W\u00e4re sie das, w\u00e4re sie ausfinanziert gewesen und h\u00e4tte Reserven gehabt, und man h\u00e4tte das problemlos daraus bestreiten k\u00f6nnen. Aber weil das nicht so ist, weil eigentlich der Bund selber Tr\u00e4ger der Kasse ist - sie hat keine eigene Rechtspers\u00f6nlichkeit, sie durfte keine Reserven bilden, sie hatte eine schlechte Verzinsung -, ist der Bund das substituierende Element f\u00fcr das Gebilde Kasse. Er muss das im \u00fcbertragenen Sinne, eigentlich im Sinne des BVG, stellvertretend \u00fcbernehmen, weil die Kasse keine Rechtspers\u00f6nlichkeit, keine eigenen Reserven usw. hat.
\nDas Zweite ist nat\u00fcrlich, dass die angeschlossenen Organisationen nach Treu und Glauben annehmen und disponieren konnten: Wenn der Bundesrat ihnen schriftlich mitteilte, der Bund \u00fcbernehme den Fehlbetragsanteil, so konnten sie nach Treu und Glauben davon ausgehen, dass der Bund dies tun werde, auch wenn es von der Rechtsgrundlage her etwas zwiesp\u00e4ltig war. Ich entschuldige mich f\u00fcr diesen Fehler, aber es ist nun einmal so passiert. Nach langen Irrungen, Wirrungen, Diskussionen und Rechtsgutachten sind wir zum Schluss gekommen, dass es so sein muss. Deshalb bin ich froh, dass Ihre Kommission diese Erg\u00e4nzung einf\u00fcgen will. Der Nationalrat hat damals gesagt, man k\u00f6nne das Problem mit der H\u00e4rteklausel l\u00f6sen; aber hier ist es im Gegensatz zur Ausfinanzierung der eigentlichen Deckungsl\u00fccke kein H\u00e4rtefallproblem, sondern es geht um die Frage, wer aus [PAGE 95] sachlichen Gr\u00fcnden die durch die Freiz\u00fcgigkeit entstehende Differenz \u00fcbernehmen muss.
\nBei Artikel 26 Absatz 1 handelt es sich um einen zus\u00e4tzlichen Antrag der Verwaltung, der in der Kommission einiges zu reden gegeben hat, letztlich aber doch - mit 8 zu 3 Stimmen - gegen\u00fcber dem Beschluss des Nationalrates den Vorzug erhalten hat.
\nEs geht um das Ausmass des vom Bund zu \u00fcbernehmenden Fehlbetrages der alten Kasse. Mit der Einf\u00fchrung des Freiz\u00fcgigkeitsgesetzes entstanden bekanntlich neue Fehlbetr\u00e4ge. Deshalb stellt sich uns heute die Frage, wer diese Fehlbetr\u00e4ge der angeschlossenen Organisationen zu \u00fcbernehmen hat: der Bund oder die rund 80 ausscheidenden Organisationen, zu denen auch einige sehr potente geh\u00f6ren, wie beispielsweise die \"SRG SSR id\u00e9e suisse\".
\nDas Ganze ist oder war aber offensichtlich ein Politikum, das auf Zeiten zur\u00fcckgeht, als die Eidgen\u00f6ssische Versicherungskasse offenbar noch makellos gef\u00fchrt war und die Bundesfinanzen noch fern jeglicher Sanierungsbem\u00fchungen lagen. Damals soll der Bundesrat diesen angeschlossenen Organisationen zugesichert haben, der Bund werde den ganzen auf das Freiz\u00fcgigkeitsgesetz zur\u00fcckzuf\u00fchrenden Fehlbetrag \u00fcbernehmen. Da der Bundesrat, wie wir gestern schon geh\u00f6rt haben, nie etwas unbegr\u00fcndet tut, d\u00fcrfte er wohl auch f\u00fcr diese damalige grossz\u00fcgige Zusicherung seine Gr\u00fcnde gehabt haben. Vielleicht kann uns Herr Bundesrat Villiger etwas kl\u00e4renden Wein einschenken. Opponieren wird ihm die Kommission so oder so nicht mehr.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 26 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 7 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 5 - Al. 5
\nIch habe Ihnen gesagt, dass es hier drei Elemente gibt, die die Risiken f\u00fcr die Kasse etwas begrenzen. Eines dieser Elemente ist der nicht vollst\u00e4ndig garantierte Teuerungsausgleich. Dies ist eine Risikobegrenzung f\u00fcr den Arbeitgeber. Nat\u00fcrlich habe ich Verst\u00e4ndnis, dass die Verb\u00e4nde dies nicht so gerne gesehen haben. In diesem Sinn ist der Antrag der Minderheit legitim. Es ist eine politische Frage, ob man dies will oder nicht.
\nIch empfehle Ihnen aber sehr, hier doch der Mehrheit der Kommission und dem Bundesrat zu folgen. Sehr viele private Kassen kennen \u00fcberhaupt keine Garantie eines Teuerungsausgleichs. Ich bin der Meinung, dass die Garantie des Ausgleichs von 50 Prozent der Teuerung immerhin gut ist; unter 50 Prozent kann der Teuerungsausgleich nicht fallen. Je nach Entwicklung der Teuerung kann das den Bund auch etwas kosten, wenn die Kasse es nicht finanzieren kann.
\nIch glaube, das Umgekehrte, die Angst, die Teuerung k\u00f6nne nun immer nur zu 50 Prozent ausgeglichen werden, ist unbegr\u00fcndet. Die Erfahrung zeigt, dass die Ertr\u00e4ge aus dem Verm\u00f6gen nur in einer Minderzahl von Jahren nicht ausreichen, um die Teuerung voll auszugleichen. Wir verglichen den BVG-Index mit der Teuerung und kamen darauf, dass der Zusatzzins nur in f\u00fcnf von f\u00fcnfzehn Jahren real ungen\u00fcgend war. Dazu kommt, dass dies nicht nur \u00fcber ein Jahr hinweg stimmen muss. Hat man mehr Zusatzzins, so kann man ja R\u00fcckstellungen bilden; diese kann man dann einmal in einem Jahr brauchen, in dem es nicht reicht. Deshalb [PAGE 92] gehen wir davon aus, dass die Teuerung, wenn die Kasse gut gemanagt ist, wahrscheinlich in der grossen Mehrzahl der Jahre ausgeglichen werden kann; dies w\u00e4re ja auch das Ziel.
\nIch teile durchaus die Meinung, dass man es nicht zulassen kann, dass die Renten durch die Teuerung l\u00e4ngerfristig ausgezehrt werden. Auch wir hoffen nat\u00fcrlich, dass die Zeiten mit hohen Teuerungsraten von 10 und 12 Prozent vorbei sind. Dies weiss man aber nie. Ich selbst bin nicht so optimistisch wie viele \u00d6konomen, die glauben, das Gespenst der Teuerung sei nun auf Dauer vertrieben. Wenn wir es richtig machen, ist es dies aber vielleicht schon.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
\nLa compensation du rench\u00e9rissement est \u00e9videmment quelque chose d'important pour les associations du personnel. Pour la tr\u00e8s grande majorit\u00e9 des rentiers de la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions, qui n'ont que l'AVS et le 2e pilier comme ressources, et en particulier pour les rentiers des classes de traitement inf\u00e9rieures, la non-compensation partielle du rench\u00e9rissement signifie une \u00e9rosion certaine de leur pouvoir d'achat, \u00e9rosion qui va toujours en s'accentuant. Par rapport \u00e0 la situation actuelle, c'est une d\u00e9t\u00e9rioration claire.
\nLes rentiers ont pay\u00e9 leur part de 2e pilier qui repr\u00e9sente, au moment de la retraite, un pouvoir d'achat donn\u00e9 et il n'est fondamentalement pas honn\u00eate d'admettre que celui-ci n'a pas \u00e0 \u00eatre garanti. A mon avis, on pourrait consid\u00e9rer \u00e7a comme un abus de confiance \u00e0 l'\u00e9gard des retrait\u00e9s.
\nPour la petite histoire, je vous rappelle que la r\u00e9volte des retrait\u00e9s am\u00e9ricains, qui en avaient marre de voir leurs revenus mang\u00e9s par l'inflation, est \u00e0 l'origine en partie des bouleversements intervenus dans les structures de l'\u00e9conomie internationale o\u00f9 le pouvoir des actionnaires est devenu tout-puissant, avec des effets pas toujours positifs.
\nPour la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions, qui se doit de d\u00e9montrer un comportement exemplaire aussi bien \u00e0 l'\u00e9gard de sa politique de placements \u00e0 long terme qu'\u00e0 l'\u00e9gard de ses affili\u00e9s b\u00e9n\u00e9ficiaires, la garantie du maintien du pouvoir d'achat pour ces derniers est un minimum; un minimum qui n'implique pas un grand risque. Je pr\u00e9cise en effet que la proposition de minorit\u00e9 pr\u00e9voit express\u00e9ment que la garantie de la compensation du rench\u00e9rissement n'intervient que lorsque le rendement de la fortune ne suffit pas \u00e0 son financement. Or, le rendement de la fortune de toutes les caisses de retraite bien g\u00e9r\u00e9es, et la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions sera dor\u00e9navant une caisse bien g\u00e9r\u00e9e, permet tr\u00e8s largement d'assurer la compensation du rench\u00e9rissement. Pour 1999, la presse a annonc\u00e9 un rendement de 6,7 pour cent pour la fortune de la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions. Ce rendement tr\u00e8s bas par rapport aux caisses priv\u00e9es de m\u00eame dimension laisse une tr\u00e8s grande marge de manoeuvre pour le maintien du pouvoir d'achat.
\nPar cons\u00e9quent, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9.
\nHier geht es um die Garantie des Teuerungsausgleichs auf den Renten bzw. um das Ausmass dieses garantierten Teuerungsausgleichs. Die Minderheit B\u00e9guelin beantragt Ihnen, den Teuerungsausgleich vom Arbeitgeber vollst\u00e4ndig garantieren zu lassen; der Bundesrat, der Nationalrat und die Mehrheit der Kommission - bei 11 zu 2 Stimmen - wollen es bei der H\u00e4lfte bewenden lassen.
\nDies soll aber nat\u00fcrlich nicht heissen, dass nicht auch nach der Version der Kommissionsmehrheit die gesamte Teuerung ausgeglichen werden kann, sofern der finanzielle Zustand der Kasse dies erlaubt. Der Arbeitgeber garantiert den Teuerungsausgleich nur subsidi\u00e4r. Prim\u00e4r obliegt diese Pflicht der Kasse - wenn sie, wie gesagt, dazu in der Lage ist.
\nNach Ansicht der Mehrheit der Kommission \u00fcberspannt die Minderheit den Bogen, wenn sie mit ihrem Antrag den Teuerungsausgleich auf den Renten zu hundert Prozent durch den Arbeitgeber garantieren lassen will. Zumindest indirekt ist ja letztlich der Steuerzahler vermutlich Arbeitgeber.
\nWas im \u00dcbrigen die etwas anders ausgefallene Formulierung der Mehrheit der Kommission gegen\u00fcber der Fassung des Nationalrates anbetrifft, so handelt es sich um eine von der Verwaltung \u00fcberarbeitete - d. h. sprachlich verbesserte - Version, der Sie zustimmen k\u00f6nnen.
\nHingegen bitten wir Sie, den Antrag der Minderheit B\u00e9guelin abzulehnen.
\nArt. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 5
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2, 2bis, 2ter, 4
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAbs. 3
\nMehrheit
\n.... vorhandenen Deckungskapital. Die Arbeitgeber k\u00f6nnen ihren Rentnerinnen und Rentnern den Ausgleich der [PAGE 91] Teuerung ganz oder teilweise garantieren. Soweit der f\u00fcr den Teuerungsausgleich zur Verf\u00fcgung stehende Verm\u00f6gensertrag die garantierte H\u00f6he des Teuerungsausgleiches nicht deckt, entrichten sie der Pensionskasse den entsprechenden Differenzbetrag. Die Arbeitgeber nach Artikel 3 ....
\nMinderheit
\n(B\u00e9guelin, Brunner Christiane)
\n.... Differenzbetrag. Die Arbeitgeber nach Artikel 3 Buchstaben a bis c garantieren ihrem Personal den Teuerungsausgleich, wenn der Verm\u00f6gensertrag zu seiner Finanzierung nicht ausreicht.
\n[VS]
\nAbs. 5
\nSofern die Pensionskasse eine Invalidenrente nach Absatz 2ter ausrichtet, wird den Bez\u00fcgerinnen und Bez\u00fcgern l\u00e4ngstens bis zur Entstehung des Anspruchs auf eine ganze Rente der IV oder auf eine Altersrente der AHV ein fester Zuschlag ausgerichtet. Der Arbeitgeber \u00fcbernimmt die volle Finanzierung. Der feste Zuschlag muss von den Versicherten nicht zur\u00fcckbezahlt werden.
\n[VS]
\nArt. 5
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2, 2bis, 2ter, 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAl. 3
\nMajorit\u00e9
\n.... la compensation du rench\u00e9rissement \u00e0 ses renti\u00e8res et rentiers. Lorsque le revenu de la fortune disponible pour la compensation du rench\u00e9rissement ne suffit pas \u00e0 couvrir la compensation garantie, il verse la diff\u00e9rence correspondante \u00e0 la Caisse de pensions. Les employeurs au sens ....
\nMinorit\u00e9
\n(B\u00e9guelin, Brunner Christiane)
\n.... Les employeurs au sens de l'article 3 lettre a \u00e0 c, garantissent \u00e0 leur personnel la compensation du rench\u00e9rissement lorsque le rendement de la fortune ne suffit pas \u00e0 son financement.
\n[VS]
\nAl. 5
\nPour autant que la Caisse de pensions accorde une rente d'invalidit\u00e9 selon l'alin\u00e9a 2ter, le b\u00e9n\u00e9ficiaire obtient un suppl\u00e9ment fixe jusqu'\u00e0 la naissance du droit \u00e0 une rente enti\u00e8re AI ou une rente de vieillesse AVS. L'employeur en assure le financement int\u00e9gral. L'assur\u00e9 n'est pas tenu de rembourser le suppl\u00e9ment fixe.
\n[VS]
\nAbs. 1, 2, 2bis, 2ter, 4 - Al. 1, 2, 2bis, 2ter, 4
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\nIhr Kommissionspr\u00e4sident hat es zutreffend geschildert, ich muss dem nichts mehr beif\u00fcgen; vielleicht ein Beispiel: Es macht keinen Sinn, wenn die Eidgen\u00f6ssische Bankenkommission ein Arbeitgeber im Sinne dieses Gesetzes ist und einen eigenen Leistungsplan aufbaut. Aber auf andere Arbeitgeber, die wirklich am Markt auftreten, trifft das zu. Deshalb m\u00f6chten wir nicht - das war eigentlich ein Fehler bei der Vorbereitung dieses Gesetzes, das haben wir zu sp\u00e4t gemerkt -, dass hier pl\u00f6tzlich auch dezentralisierte Verwaltungseinheiten, bei denen es keinen Sinn macht, Arbeitgeberfunktionen \u00fcbernehmen.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nEs handelt sich hier um eine Differenz zum Beschluss des Nationalrates, die auf Wunsch der Verwaltung aufgenommen wurde. Es geht um die Pr\u00e4zisierung des Begriffes \"Arbeitgeber\" in Bezug auf die dezentralisierten Verwaltungseinheiten. Dabei wird im Sinne des neuen Bundespersonalgesetzes zwischen dezentralisierten Verwaltungseinheiten mit eigener Rechtspers\u00f6nlichkeit und solchen ohne eigene Rechtspers\u00f6nlichkeit unterschieden. Aber auch Letztere brauchen einen f\u00fcr die PKB zust\u00e4ndigen Arbeitgeber, und das ist und bleibt der Bundesrat. Hingegen sollen jene dezentralisierten Einheiten, die \u00fcber eine gewisse Selbstst\u00e4ndigkeit verf\u00fcgen und eine eigene Rechtspers\u00f6nlichkeit besitzen, die Arbeitgeberfunktion gem\u00e4ss PKB-Gesetz selber \u00fcbernehmen.
\nVielleicht kann Herr Bundesrat Villiger noch ein paar Beispiele nennen, damit diese Differenzierung allen klar wird.
\nSo oder so beantragt Ihnen die Kommission, dieser neuen Fassung zuzustimmen.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nBundesgesetz \u00fcber die Pensionskasse des Bundes
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale r\u00e9gissant la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Schmid Carlo, Pr\u00e4sident): Gem\u00e4ss dem angenommenen Ordnungsantrag des Kommissionssprechers stimmen wir zuerst \u00fcber Artikel 29a ab.
\n[VS]
\nArt. 29a
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nTitel
\nBefristung des Leistungsprimates
\nWortlaut
\nDie Geltungsdauer der Artikel 4 bis 6 sowie 20 und 22 ist befristet bis Ende 2006. Sie sind bis zu diesem Zeitpunkt durch Bestimmungen zu ersetzen, die f\u00fcr die Altersleistungen eine Vorsorgeordnung nach dem Beitragsprimat vorsehen.
\n[VS]
\nMinderheit
\n(B\u00e9guelin, Brunner Christiane)
\nAblehnung des Antrages der Mehrheit
\n[VS]
\nArt. 29a
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nTitre
\nLimitation de la validit\u00e9 de la primaut\u00e9 de la prestation
\nTexte
\nLa dur\u00e9e de validit\u00e9 des articles 4 \u00e0 6 ainsi que des articles 20 et 22 \u00e9choit \u00e0 la fin de 2006. D'ici cette date, les articles \u00e9num\u00e9r\u00e9s doivent \u00eatre remplac\u00e9s par des dispositions qui pr\u00e9voient, pour les prestations-vieillesse, un r\u00e9gime de pr\u00e9voyance selon le principe de la primaut\u00e9 de la cotisation.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(B\u00e9guelin, Brunner Christiane)
\nRejeter la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 26 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 12 Stimmen
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3
\nAntrag der Kommission
\n....
\na. .... und f sowie f\u00fcr die dezentralisierten Verwaltungseinheiten ohne eigene Rechtspers\u00f6nlichkeit;
\n....
\nc. die dezentralisierten Verwaltungseinheiten mit eigener Rechtspers\u00f6nlichkeit;
\n....
\n[VS]
\nArt. 3
\nProposition de la commission
\n....
\na. .... et f, et pour les unit\u00e9s administratives d\u00e9centralis\u00e9es sans personnalit\u00e9 juridique;
\n....
\nc. les unit\u00e9s administratives d\u00e9centralis\u00e9es dot\u00e9es de la personnalit\u00e9 juridique;
\n....
\nIch danke Ihnen f\u00fcr die Diskussion. Trotz den Voten von heute Morgen m\u00f6chte ich jenen danken, die auf die Sozialpartnerschaft hingewiesen haben. Ich bin mir bewusst, dass Ihre Kommission mit dem Primatwechsel eine sachlich begr\u00fcndete L\u00f6sung anstrebte und nicht im Sinne hatte, die Sozialpartnerschaft und die entsprechenden Verhandlungen zu unterlaufen. Aber die etwas harte Bemerkung des Kommissionspr\u00e4sidenten, dass immer noch der Gesetzgeber bestimme und nicht irgendwelche Verb\u00e4nde oder \"runden Tische\", liess zumindest den leisen Verdacht aufkommen, man nehme die Sozialpartnerschaft etwas gar sehr auf die leichte Schulter.
\nDie Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter vertreten \u00fcber ihre Verb\u00e4nde durchaus legitime Interessen; es wurde gestern mehrfach gesagt, dass Sie auch mitzahlen. Sie zahlen nicht den gr\u00f6ssten Teil, aber sie investieren auch von ihrem Geld, und das legitimiert sie durchaus zu einem Mitspracherecht - ganz abgesehen von unseren sozialpartnerschaftlichen Prinzipien.
\nSelbstverst\u00e4ndlich bestimmt letztlich der Gesetzgeber. Aber wenn ich schon mit den Verb\u00e4nden in z\u00e4hen und schwierigen Verhandlungen Kompromisse aushandle und die Verb\u00e4nde auch Kr\u00f6ten schlucken lassen muss, f\u00fchle ich mich verpflichtet, diese Kompromisse hier zu vertreten, vor allem, wenn ich von deren Richtigkeit \u00fcberzeugt bin.
\nWas hier vorliegt, ist ein guter Kompromiss, auch f\u00fcr den Arbeitgeber - ich habe auf die Kr\u00f6ten hingewiesen -, und ich bitte Sie, sich nicht leichtfertig dar\u00fcber hinwegzusetzen. Wir haben sehr motiviertes, gutes Personal; aber es ist im Moment aus vielen Gr\u00fcnden verunsichert - Stichworte: Bundespersonalgesetz, Restrukturierungen usw. Der Arbeitsmarkt ist zudem in der letzten Zeit wieder so stark in Bewegung geraten, dass wir ein egoistisches und legitimes Interesse haben, als zuverl\u00e4ssiger und guter Arbeitgeber zu gelten; denn es ist bereits nicht mehr ganz so leicht, die richtigen Leute zu finden. Wir d\u00fcrfen also das Vertrauen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht gef\u00e4hrden.
\nEs g\u00e4be viel zu sagen! Die Primatsfrage - ich komme dann darauf zu sprechen - ist nur ein Element, vielleicht nicht das wichtigste. Man kann selbstverst\u00e4ndlich ein Gespr\u00e4ch dar\u00fcber f\u00fchren, aber diese Frage wird im Moment als etwas perzipiert, was eher verunsichert als sicher macht. Es g\u00e4be zu diesem Gesetz sehr viel zu sagen, aber die Diskussion hat sich vor allem um die Primatsfrage gedreht. Deshalb will ich mich auch auf die Fragen konzentrieren, die gestern hier aufgeworfen worden sind; alles andere werde ich weglassen.
\nIch m\u00f6chte immerhin sagen, dass wir 1996 eine Studie gemacht haben, in der die Leistungen dieser Kasse denjenigen von Kassen anderer vergleichbarer Arbeitgeber gegen\u00fcbergestellt wurden. Das hat vor allem mich interessiert; ich komme aus mittelbetrieblichen Verh\u00e4ltnissen, wo die Kassen und die Leistungen nat\u00fcrlich nicht so gut sind. Ich hatte eigentlich die Vorstellung, diese Beamtenkasse sei viel besser als alle anderen, und die Steuerzahler w\u00fcrden hier die Beamten sozusagen vergolden. Ich bin dann aufgrund dieser Studie zum Schluss gekommen, dass dem nicht so ist. Wir haben die Kassen von 13 Betrieben im Dienstleistungssektor und im produzierenden Sektor miteinander verglichen. Das Resultat war folgendes: Die Leistungen der Pensionskasse des Bundes sind anst\u00e4ndig, wir k\u00f6nnen dazu stehen. Sie sind leicht unter dem Durchschnitt, und die Versicherten werden leicht \u00fcberdurchschnittlich zur Mitbezahlung beigezogen. Das gab f\u00fcr den Bundesrat ein erstes Fazit: Die Leistungen sind gut, die Kasse ist gut, aber wir wollen sie nicht verschlechtern; die Leistungen sollen in dieser Gr\u00f6ssenordnung bleiben. Ich hatte damals noch die Illusion, man k\u00f6nnte \u00fcber die Pensionskasse vielleicht sogar noch ein bisschen f\u00fcr die Bundeskasse sparen. Dem ist nicht so!
\nIm Nachgang zur PUK PKB haben wir ein zweites Fazit gezogen: Die PUK hat uns zu Recht gebeten, der Kasse mehr Autonomie, mehr Kompetenzen, zu geben. Der Bundesrat ist dann sehr weit gegangen und hat sich entschlossen - ich bin froh, dass das hier nicht bestritten ist -, Ihnen die v\u00f6llige rechtliche Verselbstst\u00e4ndigung der Kasse vorzuschlagen. Wir m\u00f6chten eine sehr leistungsf\u00e4hige, mit anderen leistungsf\u00e4higen Kassen vergleichbare, vorbildliche Pensionskasse bilden.
\nDaraus folgt zwingend etwas Weiteres: Wir m\u00fcssen diese Kasse ausfinanzieren, v\u00f6llig unabh\u00e4ngig von der Frage des Primates. Man hat fr\u00fcher geglaubt, man spare mit diesem Teilumlageverfahren, aber wenn wir jetzt ausfinanzieren m\u00fcssen, merken wir, dass dem nur scheinbar so war. Das sind ganz enorme Summen, die hier zur Debatte stehen. Es braucht etwas Zeit, bis wir die Pensionskasse vern\u00fcnftig ausfinanziert und das Verm\u00f6gen am Kapitalmarkt angelegt haben. Diese Zeit m\u00fcssen Sie uns in den \u00dcbergangsbestimmungen auch geben.
\nWir wollten ja auch nach den modernen Portfolio-Methoden an den Kapitalmarkt gehen, und auch das braucht Zeit. Beides braucht \u00dcbergangsfristen - die Sie uns auch gew\u00e4hren, daf\u00fcr danke ich Ihnen -, was f\u00fcr einen allf\u00e4lligen Primatwechsel wichtig ist.
\nEin Primatwechsel w\u00e4re nicht zu verantworten mit einer Kasse, die nicht voll ausfinanziert ist - abgesehen von der Sanierung -, die noch keine Reserven hat und bei welcher das Kapital nicht gut angelegt ist. Ich habe schon etwas den Eindruck, dass die Primatfrage ein bisschen zu einer Glaubensfrage gemacht wird. Eigentlich ist sie das \u00fcberhaupt nicht, denn beide Primate haben Vor- und Nachteile. Ich habe nicht das Privileg, so genau zu wissen, wo die Wahrheit liegt, wie es vielleicht aus einigen Voten herausgeklungen hat. Ich selber bin mit einer \u00e4hnlich dezidierten Meinung - nur das Beitragsprimat sei vern\u00fcnftig - an diese Frage herangegangen, als ich das Finanzdepartement \u00fcbernehmen durfte. Ich muss Ihnen aber sagen, dass ich diese Meinung modifiziert habe und heute \u00fcberzeugt bin, dass man auch gute Leistungsprimatkassen f\u00fchren kann, wie wir sie Ihnen hier vorschlagen.
\nWir schlagen Ihnen ein gutes, vertretbares, modernes und langfristig brauchbares Leistungsprimat vor. Aber ich gebe gerne zu: Wenn wir jetzt noch keine Altersvorsorge h\u00e4tten und auf der gr\u00fcnen Wiese eine Pensionskasse gr\u00fcnden m\u00fcssten, w\u00e4re es v\u00f6llig klar, dass wir uns f\u00fcr das Beitragsprimat entscheiden w\u00fcrden. Es gibt hier, wie das auch schon gesagt wurde - und daf\u00fcr habe ich Verst\u00e4ndnis -, gute L\u00f6sungen.
\n[PAGE 88] Ich m\u00f6chte aber doch noch zwei Bemerkungen zuhanden Ihres Kommissionspr\u00e4sidenten machen. Herr Reimann hat nur zwei Leistungsprimatkassen erw\u00e4hnt, aber sehr viele andere, womit er etwas den Eindruck erweckte, dass das Leistungsprimat ein Auslaufmodell sei. Aber das ist nat\u00fcrlich nicht so. Es gibt sehr viele andere Kassen, auch solche mit Mischsystemen, wie wir es vorsehen. Ich erw\u00e4hne nur nebenbei die Alusuisse Lonza, die Credit Suisse Group, die Migros, die Nestl\u00e9, die Novartis, die Rentenanstalt, die Elektrizit\u00e4tswerke, die UBS, die Winterthur-Versicherung und die Z\u00fcrich-Versicherung. Gerade in dem Bereich, in welchem wir auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren, gibt es also sehr viele Leistungsprimatkassen mit flankierenden Beitragsprimaten, die aber durchaus funktionieren und bei denen nicht die Absicht besteht, sie zu ver\u00e4ndern.
\nHerr Reimann, Sie haben eine schwache Andeutung gemacht, unsere Experten h\u00e4tten wohl vielleicht nicht ganz das sagen d\u00fcrfen, was sie eigentlich \u00fcber die Primatfrage denken. Das muss ich hier ganz klar zur\u00fcckweisen. Herr Thomann von der Prasa und Herr Leutwiler von der PWC sind \"ausgefuchste\" Profis, die in ihren Bereichen mehr mit Beitragsprimatkassen zu tun haben als mit anderen, und sie haben uns wirklich so beraten, wie wir das w\u00fcnschten, n\u00e4mlich objektiv. Ich mag Berater nicht leiden, die irgendwie gesteuert sind, und habe sogar den Chef der Prasa, Herrn Sch\u00f6nenberger, einmal gefragt, was er machen w\u00fcrde, wenn er ganz alleine und ohne R\u00fccksicht auf Demokratiefragen entscheiden k\u00f6nnte. Er sagte mir, er w\u00fcrde eine Leistungsprimatkasse w\u00e4hlen. Das wollte ich einfach klarstellen.
\nIch gebe zu, dass der Schwyzer Experte sehr versiert war und einen hervorragenden Eindruck machte, aber er machte mir eher den Eindruck \"messianischer Ein\u00e4ugigkeit\" als meine eigenen Experten, wenn ich das hier sehr freim\u00fctig sagen darf.
\nBeitragsprimat und Leistungsprimat sind bei gleichen Leistungen - das wurde hier gesagt - gleich teuer. Das Leistungsprimat ist nur dann kosteng\u00fcnstiger - das hat auch Herr Briner zu Recht wieder gesagt -, wenn Leistungen abgebaut werden, aber die Risiken sind anders verteilt. Hier habe ich schon Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass man aus der Sicht des Bundes eigentlich lieber eine andere Risikoverteilung h\u00e4tte. Die Risiken ergeben sich ja daraus, dass man immer mit gewissen Annahmen \u00fcber die wirtschaftliche Entwicklung, die Lohnentwicklung usw. rechnen muss. Die Risiken entstehen daraus, dass die Realit\u00e4t von diesen Annahmen abweichen kann. Bei der Leistungsprimatkasse tr\u00e4gt vor allem der Arbeitgeber bzw. dessen Kasse das Risiko. Beim Beitragsprimat hat der Versicherte mehr Risiken, weil er den echten Realwert seiner Leistung, die er einmal bekommen wird, gar nicht vorher kennt.
\nIch war sehr bem\u00fcht, in ziemlich harten Gespr\u00e4chen mit den Verb\u00e4nden die Risiken f\u00fcr den Bund als Arbeitgeber zu begrenzen. Das hat die Arbeitnehmer nicht begeistert; das muss ich Ihnen sagen. Es sind drei Elemente, die gestern in der Diskussion zum Teil angedeutet worden sind. Dadurch, dass wir den Teuerungsausgleich nicht voll, sondern nur zu 50 Prozent garantieren, bauen wir eine erste Sicherung ein, damit die Kasse nicht leichtfertig, je nach Entwicklung der Teuerung, in Schieflage ger\u00e4t. Ein Zweites: Es ist darauf hingewiesen worden, dass der Bundesrat gem\u00e4ss Artikel 16 beim Absinken des Deckungsgrades Sanierungsmassnahmen treffen kann, auch mit Beitr\u00e4gen der Arbeitnehmer. Auch damit k\u00f6nnen wir die Arbeitnehmer also an diesen Risiken beteiligen. Das steht nicht im Zusammenhang mit dem Deckungsgrad, der entsteht, weil wir nicht ausfinanziert haben, sondern das kann eintreten, wenn der Deckungsgrad aufgrund falscher Rechnungen oder irgendwelcher Umst\u00e4nde pl\u00f6tzlich absinken sollte. Wir k\u00f6nnen zur Not auch den versicherbaren Lohn nicht mehr der Teuerung anpassen und stehen lassen. Auch das ist ein Ventil.
\nMit diesen drei Elementen n\u00e4hern sich die Risiken dieser Kasse sehr stark der Risikolage einer Beitragsprimatkasse an - nicht zur Begeisterung der Arbeitnehmer, wie ich schon sagte.
\nZur Transparenz: Auch diesbez\u00fcglich gibt es Unterschiede. Das Leistungsprimat schafft f\u00fcr den Arbeitnehmer Transparenz, weil das Leistungsversprechen klar definiert ist. Aber die Kosten f\u00fcr den Arbeitgeber sind nie ganz transparent. Beim Beitragsprimat ist es umgekehrt: Hier ist die Finanzierung \u00e4usserst transparent, nicht aber die Leistung, weil man nicht genau weiss, was die Rente, die man bekommen wird, wert sein wird.
\nAuch bez\u00fcglich der Solidarit\u00e4ten gibt es Unterschiede. Bei individueller Finanzierung hat das Beitragsprimat keine Solidarit\u00e4ten. Das ist der Trend, das kann man auch wollen, ich habe daf\u00fcr Verst\u00e4ndnis. Beim Leistungsprimat gibt es einige Solidarit\u00e4ten, vor allem zwischen den Jungen und den \u00c4lteren. Das ist einer der Gr\u00fcnde f\u00fcr eine gewisse Intransparenz.
\nMan kann nun diese Solidarit\u00e4ten auch beim Leistungsprimat mildern. Der Nationalrat hat eine solche Entscheidung getroffen, indem er f\u00fcr die obersten Einkommen den versicherten Verdienst plafoniert, und zwar bei 168 000 Franken brutto oder bei einem versicherbaren Sal\u00e4r bei 144 000 Franken. Man kann die Solidarit\u00e4ten weiter abbauen, indem man z. B. die Beitr\u00e4ge staffelt, wie das im Antrag Briner vorgeschlagen wird. Ich werde sp\u00e4ter dazu Stellung nehmen.
\nDer Bundesrat kann mit der vom Nationalrat beschlossenen Plafonierung leben, obschon sie die Lage f\u00fcr die h\u00f6chsten Einkommen erschwert. Das Problem f\u00fcr uns ist, dass diese h\u00f6chsten Einkommen im Vergleich zur Privatwirtschaft tiefer sind, und wir sollten nicht die Altersvorsorge jener noch verschlechtern, die ohnehin im Vergleich zu wenig verdienen.
\nDamit sich das mit dieser L\u00f6sung nicht signifikant verschlechtert, werden wir eine \"Beletage\" vorsehen m\u00fcssen. Auf dieser Ebene wird gewiss ein Beitragsprimat gelten. Damit das durch die Beitr\u00e4ge der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selber nicht prohibitiv teuer wird, muss der Bund \u00fcberparit\u00e4tisch den gr\u00f6sseren Anteil der Beitr\u00e4ge \u00fcbernehmen, w\u00e4hrend wir im Kernplan parit\u00e4tische Beitr\u00e4ge haben. Ich muss allerdings beif\u00fcgen, dass die parit\u00e4tischen Beitr\u00e4ge auch nicht die ganze Wahrheit sind, weil der Bund \u00fcber gr\u00f6ssere Lohnerh\u00f6hungsbeitr\u00e4ge gesamthaft gesehen mehr beitr\u00e4gt als die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Das ist klar.
\nHerr Reimann hat gestern die Frage gestellt, ob dieser Effekt in der Milliardensch\u00e4tzung eingeschlossen sei. Das ist nicht so, denn die beiden Dinge sind nicht vergleichbar. Die \"Beletage\" ist ein Zusatz zum herk\u00f6mmlichen System. Aber ich werde auf Ihre Frage, warum das eine Milliarde Franken oder wie viel auch immer kosten wird, noch eingehen.
\nDer Bundesrat legt Ihnen ein Mischsystem vor: einen Kernplan f\u00fcr alle bis zum Plafond im Leistungsprimat und ein flankierendes Beitragsprimat f\u00fcr drei Zwecke:
\n- f\u00fcr die \"Beletage\", das betrifft aber weniger als 2 Prozent der Arbeitnehmer;
\n- f\u00fcr besondere Besch\u00e4ftigungsverh\u00e4ltnisse, Teilzeitarbeiter oder solche an der ETH, die an verschiedenen Arbeitspl\u00e4tzen arbeiten usw.; sie stellen heute Probleme dar;
\n- f\u00fcr besondere Lohnbestandteile, z. B. f\u00fcr Leistungslohnelemente, die j\u00e4hrlich wechseln k\u00f6nnen.
\nDamit k\u00f6nnen wir gewisse Vereinfachungen vornehmen, die ohnehin best\u00fcnden, wenn man ein Beitragsprimat h\u00e4tte - das gebe ich zu. Aber wir k\u00f6nnen damit gewisse Kompliziertheiten \"d\u00e4mpfen\", die dem Leistungsprimat inh\u00e4rent sind. Wir k\u00f6nnen uns gleichzeitig etwas an das Beitragsprimat gew\u00f6hnen, wenn wir sp\u00e4ter einmal umstellen sollten.
\nNun komme ich zu den Kosten der Umstellung. Sie h\u00e4ngen sehr stark von den Modalit\u00e4ten ab. Sie h\u00e4ngen davon ab, ob man die Leistungen k\u00fcrzen will oder nicht und wie stark man die Beitr\u00e4ge nach Alter staffelt. Wir haben von zwei Firmen Sch\u00e4tzungen machen lassen. Diese schwanken zwischen 320 Millionen und 1,8 Milliarden Franken. Wenn wir von etwa 1 Milliarde Franken sprechen, dann ist das ein gesch\u00e4tzter Mittelwert. Zudem muss man sehen, dass wegen der zu kleinen Verzinsung fr\u00fcherer Zeiten und der Anlagepolitik beim Bund selber etwa 2 bis 3 Milliarden Franken Reserven fehlen, die eine andere Kasse im Beitragsprimat eben h\u00e4tte.
\nWarum entstehen diese Kosten? Sie entstehen nat\u00fcrlich dann, wenn man gleichwertige Leistungen haben will, und die wollen wir. Das hat verschiedene Gr\u00fcnde. Es kommt [PAGE 89] daher, dass wir bei der Finanzierung umstellen: Beim Leistungsprimat stellen wir von einer kollektiven Finanzierung mit Solidarit\u00e4ten und Umverteilung auf ein Beitragsprimat mit individuellen Finanzierungen unter starker Staffelung der Beitr\u00e4ge um. Die Kosten kommen eigentlich aus der Vergangenheit und aus der Zukunft, wenn Sie so wollen. Sie kommen aus der Vergangenheit wegen der Aufhebung von \"schon konsumierten Solidarit\u00e4ten\". Das sch\u00e4tzt die Prasa auf 300 bis 400 Millionen Franken, um eine konkrete Sch\u00e4tzung zu nennen. Sie kommen aus der Zukunft: Sie wissen, dass es sich hier um eine \u00dcbergangsgeneration handelt. Diese Arbeitnehmer haben zu viel bezahlt, als sie jung waren, und w\u00fcrden nach Alter f\u00fcnfzig profitieren, weil die heutigen jungen Arbeitnehmer bei diesem System zu viel bezahlen w\u00fcrden. Nun will es das Schicksal, dass sie bezahlt haben, als sie jung waren. Nun wird das System umgestellt, und diese Solidarit\u00e4t verschwindet. Sie bezahlen im Alter hohe Beitr\u00e4ge und haben fr\u00fcher umsonst an die Alten bezahlt. Das muss man ihnen nat\u00fcrlich verg\u00fcten, weil das sonst verloren geht. Wenn man das individualisiert, macht das weitere 400 bis 600 Millionen Franken aus.
\nEs ist klar, dass es auch ohne geht, wenn man auf Leistungen eingeht. Herr Reimann wies gestern auf eine Aussage von Professor Heinz Schmid hin, der ein \"ausgefuchster\" Fachmann ist - ich habe ihn einmal, leider erfolglos, meinem Vorg\u00e4nger f\u00fcr die \u00dcbernahme der Kasse empfohlen. Ich habe in der Fachzeitschrift \"AWP Soziale Sicherheit\" - der AG f\u00fcr Wirtschafts-Publikationen - ein Interview mit Professor Schmid gefunden, in dem auch Herr Reimann erw\u00e4hnt ist. Ich lese Ihnen vor, was Professor Schmid sagte: \"In der Privatwirtschaft und auch in \u00f6ffentlichen Verwaltungen sind in den letzten Jahren verschiedene Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat erfolgt, ohne derart gravierende finanzielle Auswirkungen\" - damit meint er so gravierende Auswirkungen, wie wir sie hier bef\u00fcrchten, wenn wir von einer Milliarde Franken sprechen -, \"weil die wegfallenden Solidarit\u00e4tsbeitr\u00e4ge in der Regel nicht oder nicht voll kompensiert worden sind. So ist mir das Beispiel einer kantonalen Pensionskasse bekannt, die bei der Umstellung vom Leistungs- zum Beitragsprimat im Jahre 1995 dem versicherten Staatspersonal eine Erh\u00f6hung der Beitr\u00e4ge um 18 bis 30 Prozent und eine Reduktion der anwartschaftlichen Altersrenten je nach Alter von bis zu 30 Prozent zugemutet hat.\" Somit ist nat\u00fcrlich das Geheimnis gel\u00fcftet; aber wenn wir so vorgehen, brechen wir nat\u00fcrlich mit dem sozialpartnerschaftlichen Gedanken. Ich denke vielmehr, dass Professor Schmid uns in unserer Haltung eher best\u00e4rkt, als dass er sie unterl\u00e4uft. So, wie er das geschildert hat, d\u00fcrfen wir nicht vorgehen.
\nIch bin der Meinung, dass unser Vorschlag mit dem Leistungsprimat absolut vertretbar ist. Er geniesst das Vertrauen der Sozialpartner und begrenzt die Risiken f\u00fcr die Kasse und die Arbeitgeber. Ich k\u00f6nnte mit dem Antrag Briner, mit der \"D\u00e4mpfung\" gewisser Solidarit\u00e4ten, durchaus leben. Wenn man sp\u00e4ter umstellen will, ist das kein schlechter Schritt in die Richtung auf ein Beitragsprimat hin. Ich bin auch nicht grunds\u00e4tzlich gegen den Primatwechsel - obwohl ich glaube, dass unser System gut ist und dass wir nicht wechseln m\u00fcssten -; wenn Sie ihn wollen, ist ein Wechsel nicht ausgeschlossen. Es gibt aber vier Gr\u00fcnde, warum ich diesen Wechsel nicht jetzt vornehmen m\u00f6chte, und ich bin sehr dankbar, dass kein entsprechender Antrag vorliegt. Ich m\u00f6chte Ihnen die Gr\u00fcnde darlegen:
\n1. Die Kosten, die ich erw\u00e4hnt habe, werden auch bei einem sp\u00e4teren Wechsel anfallen, das ist klar. Vielleicht werden sie kleiner sein, wenn wir die Beitr\u00e4ge vorher staffeln. Aber der Bund hat die Finanzen noch nicht saniert, auch wenn es im Moment etwas besser aussieht. Die Ausfinanzierung der Deckungsl\u00fccke und auch das neue Finanzierungsmodell werden mehr Kosten verursachen, weil wir nun die Arbeitgeberbeitr\u00e4ge f\u00fcr Lohnerh\u00f6hungen einzahlen m\u00fcssen und nicht mehr zur Schuld schlagen k\u00f6nnen. Ich glaube, dass die Umstellung sp\u00e4ter besser verkraftbar sein d\u00fcrfte.
\n2. Nicht die Gesetzes\u00e4nderung ben\u00f6tigt ein Jahr, falls wir jetzt umstellen wollten. Es ist klar, dass wir das Gesetz in einer Woche ge\u00e4ndert haben, wenn es ein Rahmengesetz bleibt. Aber das Aushandeln und Besprechen mit den Verb\u00e4nden und das Konzipieren eines tauglichen Modells dauern lange. Was wir ins Rahmengesetz hineinschreiben, m\u00fcssen wir sorgf\u00e4ltig \u00fcberpr\u00fcfen. Herr Plattner hat erw\u00e4hnt, dass es ungewiss ist, wie lange Supis - das ist das Informatiksystem der PKB - noch funktionieren wird. Im Moment geht es so \"h\u00e4b, chl\u00e4b\", aber ich m\u00f6chte das nicht noch ein Jahr hinausschieben. Ich bin auch froh, wenn dieses System nicht mehr ben\u00f6tigt wird.
\n3. Das Personal der PKB ist im Moment an allen Fronten enorm unter Druck. Wir m\u00fcssen die alte Kasse sanieren, wir m\u00fcssen die Restrukturierung durchziehen, wir m\u00fcssen die neue Kasse konzipieren und einf\u00fchren, das Personal zuteilen. Wir haben Personal, das noch f\u00fcr die Sanierung der alten Kasse ben\u00f6tigt wird, und f\u00fcr diese Leute m\u00fcssen wir dann in der neuen Kasse Arbeitspl\u00e4tze suchen usw. In diesem schwierigen Umfeld sollten wir nicht pl\u00f6tzlich sagen: Zur\u00fcck zum Startfeld; das w\u00fcrde demotivieren.
\n4. Die Verunsicherung des Personals selber wegen der dauernden Umstrukturierungen ist gross. Ich habe erw\u00e4hnt, dass wir ein Referendum gegen das Bundespersonalgesetz haben werden. Ich f\u00fcrchte, dass das eine sehr hektische Abstimmung werden wird. Ich hoffe nicht, dass diese Abstimmung noch mehr Vertrauen kaputt machen wird; ich denke an die Verunsicherungen wegen der dauernden Restrukturierungen. Dieses Beitragsprimat wird halt als Abbau perzipiert. Wenn wir einmal wechseln, werde ich selbstverst\u00e4ndlich alles daransetzen, das Personal davon zu \u00fcberzeugen, dass das nicht des Teufels ist, aber im Moment sollten wir die Vorlage nicht \u00fcberladen.
\nNoch eine Bemerkung zur Situation der EVK: Meine Mitarbeiter haben wirklich grosse Fortschritte gemacht. Die Fluktuation ist signifikant gesunken, das Tagesgesch\u00e4ft l\u00e4uft recht gut. Herr B\u00fcttiker hat auf die Frage der Versicherungsausweise hingewiesen. Ich darf Ihnen immerhin sagen, dass im letzten Jahr von 90 000 Versicherten bereits 53 000 erstmals seit vielen Jahren einen Versicherungsausweis erhalten haben, wobei die Fehlerquote sehr klein war. Das ist eine grosse Leistung.
\nDie Rechnung 1998 konnte, allerdings mit Einschr\u00e4nkungen, genehmigt werden. Bei der Rechnung 1999 gehe ich davon aus, dass sie auch genehmigt werden kann, aber immer noch mit Einschr\u00e4nkungen. Wir hoffen, dass wir f\u00fcr das Jahr 2000 dann eine Rechnung vorweisen k\u00f6nnen, die vollumf\u00e4nglich genehmigt werden kann, aber es wird aus Gr\u00fcnden, auf die ich bei der Pr\u00e4sentation der Rechnung selber zu sprechen kommen werde, schwierig. Wir sind aber am Ball und haben auch bereits etwas \u00fcber 5 Milliarden Franken am Markt angelegt, d. h., es ist einiges passiert. Das ist eine sehr gute Leistung, f\u00fcr die ich den verantwortlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sehr dankbar bin. Ich muss Ihnen sagen, dass ich noch vor eineinhalb Jahren auch nicht gewusst habe, ob ich daran glauben darf.
\nWenn einmal die Strukturen erneuert sind, das Personal eingefuchst ist, die Altlasten bereinigt sind, das Vertrauen wiederhergestellt ist, die Um- und Ausfinanzierung durchgezogen ist, etwas Reserven gebildet sind - dann ist ein Primatwechsel durchaus m\u00f6glich, ohne dass er fahrl\u00e4ssig w\u00e4re.
\nJetzt komme ich zur letzten Frage: Sollte man das jetzt festschreiben oder nicht? In Ihrer Kommission war der Antrag auf Einf\u00fcgung von Artikel 29a ein bisschen die Br\u00fccke dazu, dass sich einige \u00fcberhaupt dazu durchringen konnten, dem Leistungsprimat vorderhand einmal \"auf Bew\u00e4hrung\" zuzustimmen. Ich habe daf\u00fcr ein gewisses Verst\u00e4ndnis.
\nWenn Sie der Mehrheit zustimmen, werden wir den Bettel selbstverst\u00e4ndlich nicht hinschmeissen. Irgendwie ist das machbar, und wir werden das irgendwie machen. Ich bin schon froh, wenn Sie den Wechsel nicht jetzt erzwingen. Aber wenn ich ganz ehrlich mit Ihnen sein darf: Die Einw\u00e4nde, die gestern gegen den Antrag der Mehrheit vorgebracht worden sind, sind stichhaltig. Herr David, glaube ich, hat auf die Rechtssicherheit der Leistungen hingewiesen. Es gibt die Problematik des Vorgehens: die Problematik, ob [PAGE 90] man dem Parlament von \u00fcbermorgen schon sagen will, was es genau zu tun haben wird. Das alles scheint mir schl\u00fcssig zu sein. Das ist der Grund - die Mehrheit darf mir deswegen nicht b\u00f6se sein -, warum ich Ihnen nach wie vor empfehle, der Minderheit zuzustimmen: Es ist die bessere L\u00f6sung.
\nIch darf Ihnen auch sagen, dass wir das Postulat des Nationalrates (99.3571) ernst nehmen und einen Bericht und eine Variante vorlegen werden. Aber es ist nicht so, dass wir zu Tode betr\u00fcbt sind, wenn Sie der Mehrheit zustimmen. Wir nehmen das zur Kenntnis, sagen \"Zu Befehl!\" und f\u00fchren es aus.
\nIch w\u00e4re bereit, eine Motion entgegenzunehmen, wenn Ihnen das Postulat zu schwach w\u00e4re; ob es auch der Bundesrat w\u00e4re, weiss ich nicht. Das schiene mir die ad\u00e4quatere L\u00f6sung zu sein, als das jetzt schon in einem Gesetz festzuschreiben. Aber diese Motion ist nicht formuliert. Das m\u00fcsste vielleicht im Differenzbereinigungsverfahren geschehen.
\nZusammenfassend: Ich bin froh, wenn Sie uns jetzt einmal mit dem Leistungsprimat weiterfahren lassen. Ich bitte Sie um Eintreten und Zustimmung, damit wir weiterarbeiten k\u00f6nnen. Im \u00dcbrigen werden wir uns mit dem abfinden, was Sie beschliessen.
\nNur eine sachliche Berichtigung: Ich hatte gestern keine Interessen zu deklarieren, Herr Kommissionspr\u00e4sident. Ich bin vom Schweizerischen Eisenbahn- und Verkehrspersonal-Verband angestellt, bei dem das SBB-Personal organisiert ist. Es ist dem Kommissionspr\u00e4sidenten entgangen, dass die SBB-Pensionskasse diesem Gesetz nicht untersteht, denn sie hat die Form einer Stiftung mit einem parit\u00e4tisch zusammengesetzten Stiftungsrat, der allf\u00e4llige Systemwechsel beschliessen m\u00fcsste.
\nIch bitte um Kenntnisnahme.
\nAuch ich m\u00f6chte noch zwei, drei Bemerkungen zu den kritischen Voten machen, die gestern Abend gegen den Entscheid der Kommissionsmehrheit abgegeben worden sind. Ich habe volles Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Skepsis, die aus einigen Voten gegen den Systemwechsel anget\u00f6nt wurde. So ist es uns in einer ersten Phase in der Kommission ergangen, bis wir uns - ohne Scheuklappen vor dem neuen System - zu unserem klaren Mehrheitsentscheid durchgerungen hatten. Entsprechend m\u00f6chte ich klar jene Vermutungen oder gar Unterstellungen zur\u00fcckweisen, wie sie von Herrn Maissen oder Herrn Plattner vorgebracht wurden. Sie haben von Schnellschuss gesprochen; so etwas kann man nur dann behaupten, wenn man nicht dabei gewesen ist.
\nWir haben es uns in der Tat nicht leicht gemacht. Wir haben die Sitzung vertagt und haben eine dreiw\u00f6chige Reflexionspause sowie ein zus\u00e4tzliches Hearing dazwischen geschaltet. Ausserdem kann schon deshalb nicht von einem Schnellschuss die Rede sein, weil volle sechs Jahre einbudgetiert sind; so lange kann das alte System noch fortbestehen. Die Aufr\u00e4umarbeiten bei der alten EVK sind bis dann l\u00e4ngstens erledigt. Diese Aufr\u00e4umarbeiten befinden sich jetzt ohnehin auf der Zielgeraden; ein Grossteil der individuellen Dossiers ist bereits bereinigt und gekl\u00e4rt. Das Wort Schnellschuss ist in keiner Art und Weise am Platz - oder, mit etwas Sarkasmus, h\u00f6chstens bei einigen Voten, die dagegen abgegeben wurden.
\nAuch den eloquent vorgetragenen Vorwurf von Herrn Leuenberger, wir h\u00e4tten leichtfertig gegen die bew\u00e4hrte Sozialpartnerschaft verstossen, kann ich namens der Kommission so nicht gelten lassen. Das mag vielleicht aus Ihrer Sicht, Herr Leuenberger, so aussehen; aber Sie sind in dieser Frage eben klar Partei. Sie h\u00e4tten uns das eigentlich mit einer Offenlegung Ihrer Interessenbindung kundtun m\u00fcssen. Das haben Sie offenbar in der Hitze des Gefechtes \u00fcbersehen. Ich m\u00f6chte deswegen kein grosses Aufheben machen.
\nGerade wegen der Einr\u00e4umung einer mehrj\u00e4hrigen \u00dcbergangsphase, w\u00e4hrend welcher am jetzigen System nicht ger\u00fcttelt werden soll, ist wirklich ausreichend Zeit gegeben, um im Gespr\u00e4ch - auch mit den Personalverb\u00e4nden - Bedenken und \u00c4ngste gegen das neue System zumindest ausdiskutieren zu k\u00f6nnen.
\nNoch in einem anderen Punkt gehen unsere Ansichten auseinander, Herr Leuenberger: Ich bin von meinem Kanton und von meinen W\u00e4hlern nach Bern entsandt worden, um ohne Instruktionen und daf\u00fcr nach bestem Wissen und Gewissen meine politische Arbeit zu erf\u00fcllen, und Sie m\u00fcssen mir zugestehen, dass ich nicht einfach zwei Tage in die Kommissionssitzung und einen halben Tag ins Ratsplenum komme, um dann das abzusegnen, was zwischen den Verb\u00e4nden und dem Bundesrat ausgehandelt worden ist. Wenn ich von einer besseren L\u00f6sung \u00fcberzeugt bin, dann setze ich [PAGE 87] mich eben f\u00fcr dieses \"Bessere\" ein, und so ist es mir hier ergangen. Was f\u00fcr die Mehrheit der Kantone und f\u00fcr die meisten privaten Unternehmen gut ist, das kann doch auch f\u00fcr den Bund nicht einfach schlecht sein, n\u00e4mlich das Beitragsprimat.
\nDeshalb bitte ich Sie im Namen der klaren Mehrheit der Kommission nochmals: Stimmen Sie dem von ihr vorgezeichneten Weg zu. Wir erreichen damit, was eigentlich in der jetzigen Phase das Zweckm\u00e4ssigste ist, n\u00e4mlich eine elementare Differenz zum Nationalrat. Dann gewinnen wir Zeit, um auch die letzten Zweifel bez\u00fcglich des Primates ausr\u00e4umen zu k\u00f6nnen. Diese Chance jedenfalls sollten wir uns nicht voreilig verbauen.
\nIch schliesse mit einem Wort, das Sie gestern Abend in einem anderen Zusammenhang geh\u00f6rt haben, falls Sie der Einladung der Gruppe Handel und Industrie gefolgt sind. Es stammte vom Verwaltungsratsdelegierten der Novartis, Daniel Vasella, bezog sich auf die berechtigten \u00c4ngste rund um die Globalisierung der Wirtschaft und lautete: \"Man soll eine Ver\u00e4nderung viel mehr als Chance denn als Gefahr sehen.\" Dem ist in Bezug auf unsere Vorlage nichts mehr beizuf\u00fcgen.
\nDie Unterstellung in einzelnen der letzten Voten von gestern Abend, dass die Mehrheit der Kommission, die zum Beitragsprimat wechseln will, keine Sensibilit\u00e4t f\u00fcr die Sozialpartnerschaft habe, ist zur\u00fcckzuweisen; ich verwahre mich gegen eine solche Unterstellung.
\nWarum sind wir f\u00fcr das Beitragsprimat? Wir sind es aus Verantwortung gegen\u00fcber der Pensionskasse und ihren Beteiligten - das sind die Arbeitnehmer und die Arbeitgeber sowie die \u00d6ffentlichkeit -, und wir sind es aus der \u00dcberzeugung, die auf praktischer Erfahrung fusst, dass es klar die bessere L\u00f6sung ist. Die Vorz\u00fcge wurden schon dargelegt: Transparenz, Einfachheit in der Administration, Flexibilit\u00e4t, Ausrichtung auf die neuen Arbeitszeitmodelle.
\nMit einer \u00dcbergangsfrist soll dem Umstand Rechnung getragen werden, dass die Pensionskasse des Bundes nun wieder Tritt gefasst hat, dass sie sich organisatorisch und f\u00fchrungsm\u00e4ssig konsolidieren kann, dass die Kommunikation zwischen den Sozialpartnern aufgenommen und auch die f\u00fcr die Verselbstst\u00e4ndigung n\u00f6tige Ausfinanzierung an die Hand genommen wird.
\nIn der Kommission wurde in einer Phase auch die Variante diskutiert, das Gesetz beziehungsweise die entsprechenden Paragraphen einfach zu befristen und offen zu lassen, wie es weitergehen soll. Das fand aber keine Mehrheit. Es kann doch nichts Ungeb\u00fchrliches sein, wenn wir mit offenem Visier sagen, wohin die Reise gehen soll.
\nDie Sozialpartnerschaft wird bei der Ausgestaltung des Modells, der Bedingungen und der Modalit\u00e4ten ungeschm\u00e4lert zum Zuge kommen. Ein Pr\u00e4mienfranken kann unter beiden Primaten dieselbe Wirkung entfalten, und die Bef\u00fcrchtungen einer tendenziellen generellen Verschlechterung geh\u00f6ren in den Bereich der Legenden. Ich bin zuversichtlich, dass sich die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von den Vorz\u00fcgen des Beitragsprimates \u00fcberzeugen lassen, wenn sie - was auch zur Sozialpartnerschaft geh\u00f6rt - entsprechend informiert werden. Daf\u00fcr gibt es in Kantonen, St\u00e4dten und vielen grossen Unternehmen zahlreiche Beweise.
\nAuch bei diesem Antrag handelt es sich um eine neue Formulierung, die uns von der Verwaltung so vorgeschlagen worden ist. Er bringt inhaltlich nichts Neues, verbessert aber die Fassung des Nationalrates, die offenbar etwas ungl\u00fccklich ausgefallen ist und nun pr\u00e4zisiert werden soll.
\nEs geht um die Finanzierung der so genannten Berufsinvalidit\u00e4t, und zwar so lange, als die Betroffenen keine andere Rente beziehen. Auch hier entrichtet die Pensionskasse einen festen Zuschlag, sofern es sich um eine Rente nach Absatz 2ter handelt. Dieser Zuschlag wird voll durch den Arbeitgeber finanziert.
\nVielleicht wollen Sie, Herr Bundesrat, meine Erkl\u00e4rungen noch zus\u00e4tzlich erl\u00e4utern. Das Ganze ist in der Tat f\u00fcr einen Laien in Pensionskassenfragen gar nicht so leicht durchschaubar und noch viel weniger leicht in Worte zu fassen.
\nMir erging es bei diesem Gesetz in vielen Bereichen gleich wie Herrn Reimann, das ist klar: Man legt sich ins Zeug und versteht so mit der Zeit etwas mehr, aber es ist komplex.
\nEs geht um die so genannte Berufsinvalidit\u00e4t, die viel zu reden gegeben hat, auch mit den Verb\u00e4nden, und die auch die GPK-NR besch\u00e4ftigt hat.
\nSie wissen, dass es die Invalidit\u00e4t nach IVG gibt. Dort ist f\u00fcr alle Bereiche, auf die jenes Gesetz einen Einfluss hat, ein Invalidit\u00e4tsbegriff definiert, den Sie alle kennen. Es gibt nun beim Bund einen zus\u00e4tzlichen Begriff, n\u00e4mlich die so genannte Berufsinvalidit\u00e4t. Das ist eine Invalidit\u00e4t, die die Berufsaus\u00fcbung verunm\u00f6glicht. Sie ist vor allem f\u00fcr Monopolberufe geschaffen worden. Denken Sie z. B. an einen Lokomotivf\u00fchrer, der vielleicht als Informatiker noch arbeiten k\u00f6nnte, der sich aber nicht mehr umschulen lassen kann, weil er seinen Beruf beispielsweise wegen mangelnder Sehkraft nicht mehr aus\u00fcben kann. Es gibt daf\u00fcr ein legitimes Interesse, aber es ist nicht gerade ein Streit, aber doch ein Disput dar\u00fcber entstanden, wie man das definieren soll.
\nWir bringen hier eine Vereinfachung und eine neue Finanzierungsart, indem wir sagen, erstens einmal solle grunds\u00e4tzlich der Invalidit\u00e4tsbegriff des IVG gelten - das ist eine erste Vereinfachung - und zweitens solle der Arbeitgeber im Falle der Berufsinvalidit\u00e4t, die dann in der Verordnung definiert werde, bezahlen. Warum ist das sinnvoll?
\nBisher hat das die Kasse bezahlt, und bei den Arbeitgebern ist eine gewisse Versuchung dahingehend entstanden, mit der Bestimmung \u00fcber Berufsinvalidit\u00e4t auch F\u00e4lle zu l\u00f6sen, die eigentlich nicht so gel\u00f6st werden d\u00fcrfen, und mit Hilfe dieses Instrumentes Leute \"loszuwerden\".
\nWenn der Arbeitgeber das selber bezahlen muss, schafft das eine gewisse Bremse. Daher entstand dann aufseiten der Verb\u00e4nde die Angst, die Situation werde so verh\u00e4rtet, dass solche F\u00e4lle \u00fcberhaupt nicht mehr so gel\u00f6st werden k\u00f6nnten. Wir sind aber der Meinung, dass das nicht der Fall ist. Man wird etwas zur\u00fcckhaltender sein, und damit kommen wir auch der GPK-NR entgegen, die solche F\u00e4lle kritisiert hat. Wir glauben, dass diese Regelung verursacherkonform ist, weil der \"Richtige\" und nicht das Kollektiv der Versicherten solche Invalidisierungen bezahlen muss. Es gibt dann noch eine Zusatzleistung zur Berufsinvalidit\u00e4tsrente. Damit befasst sich Absatz 5. Aus rein juristischen \u00dcberlegungen heraus haben wir das etwas umformuliert. Ich muss nicht ins Detail gehen, aber der Hintergrund ist diese Berufsinvalidit\u00e4t.
\nPr\u00e4sident (Schmid Carlo, Pr\u00e4sident): Ich sch\u00e4tze die mittlere Intelligenz des Rates sicher nicht falsch ein, aber ich zweifle, ob Sie viel mehr verstanden haben. (Heiterkeit)
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 6
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Briner
\nAbs. 1
\n.... finanziert. Sie werden nach Alter gestaffelt.
\n[VS]
\nArt. 6
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Briner
\nAl. 1
\n.... l'employeur. Elles sont \u00e9chelonn\u00e9es d'apr\u00e8s l'\u00e2ge.
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\nIn der Kommission haben wir uns ja haupts\u00e4chlich mit der Kernfrage des Primates befasst. Es ist mir deshalb dort eine Feinheit der \u00dcbungsanlage entgangen, die ich mit meinem heutigen Antrag korrigieren m\u00f6chte. Ich bitte Sie daf\u00fcr um Nachsicht. Um was geht es?
\nEs ist f\u00fcr eine mit Durchschnittss\u00e4tzen finanzierte Leistungsprimatkasse typisch, dass die Versicherten w\u00e4hrend rund drei Vierteln ihrer Beitragszeit mehr Finanzen ansparen, als dem technisch bedingten Aufbau des Deckungskapitals entsprechen w\u00fcrde. Im letzten Viertel der Beitragszeit haben wir das umgekehrte Bild: Die Versicherten ben\u00f6tigen ein h\u00f6heres Deckungskapital, als sie finanziert haben.
\nDiesen Abweichungen kann man begegnen, indem die Beitragss\u00e4tze bei den J\u00fcngeren gesenkt und bei den \u00c4lteren angehoben werden, indem man also zu gestaffelten Beitragss\u00e4tzen \u00fcbergeht. Mit meinem Antrag verfolge ich das Ziel der finanziellen Entlastung junger Mitarbeitender und ihrer Familien. Mit einer moderaten Staffelung, die sich nicht ausschliesslich am Deckungskapitalverlauf orientiert, kann eine \u00fcberm\u00e4ssige Belastung der \u00e4lteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vermieden werden. Der Vorteil einer solchen Staffelung ist zudem im Hinblick auf den sp\u00e4teren Wechsel zum Beitragsprimat zu sehen. Durch die Staffelung kann n\u00e4mlich der Vorwurf - oder der Vorwand - entkr\u00e4ftet werden, dass Generationen, die jahrelang Solidarit\u00e4tsbeitr\u00e4ge geleistet haben, beim Wechsel zum Beitragsprimat benachteiligt werden.
\nIch bitte Sie im Interesse einer zukunftsgerichteten Ausgestaltung unserer Bundespensionskasse, diesen Antrag zu unterst\u00fctzen.
\nNach der Begr\u00fcndung von Kollege Briner m\u00f6chte ich in eigenem Namen - f\u00fcr die Kommission spreche ich dazu nicht - kurz etwas sagen. Ich habe festgestellt, dass der Antrag Briner ganz auf der Linie liegt, die wir soeben mit dem \u00dcbergang zum Beitragsprimat anvisiert haben, n\u00e4mlich der Milderung einer \u00fcberh\u00f6hten und damit nicht mehr erw\u00fcnschten Solidarit\u00e4t. Diese Milderung wird offenbar moderat ausfallen und ist somit meines Erachtens akzeptabel.
\n[PAGE 93] Im \u00dcbrigen macht es nichts, wenn wir hier eine weitere Differenz zum Nationalrat schaffen, die eben im Systemwechsel begr\u00fcndet liegt, damit sich dann der andere Rat noch vertieft mit dem Anliegen des Antrages Briner befassen kann.
\nComme M. Briner l'a dit, sa proposition n'a pas \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e en commission, et je m'en \u00e9tonne parce que c'est quand m\u00eame un \u00e9l\u00e9ment important. La proposition qui nous est faite p\u00e9naliserait les agents de 50 ans et plus; elle casse le principe de la solidarit\u00e9. Dans l'optique de M. Briner, qui veut introduire la primaut\u00e9 des cotisations, cela fait partie de sa strat\u00e9gie. Tout \u00e0 l'heure, la discussion a \u00e9t\u00e9 suffisamment claire et M. Villiger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, aussi. Je pense que maintenant, dans l'imm\u00e9diat en tout cas, on doit s'en tenir au principe de la primaut\u00e9 des prestations. Donc, il ne faut pas casser la solidarit\u00e9. D'autre part, je note une profonde contradiction entre la proposition qui est faite et les pr\u00e9tentions de la droite \u00e0 \u00e9lever l'\u00e2ge de la retraite. La contradiction est \u00e9clatante.
\nEn tout cas, pour moi, la proposition Briner est \u00e0 rejeter.
\nIch habe damals bei den Gespr\u00e4chen mit den Verb\u00e4nden den Vorschlag einer Staffelung auch eingebracht, weil diese einiges f\u00fcr sich hat. Die Verb\u00e4nde haben sich aus Gr\u00fcnden dagegen gewehrt, die mir eigentlich nie ganz klar geworden sind.
\nNoch einmal zur Problematik dieser Solidarit\u00e4ten, auf die Herr Briner hingewiesen hat; ich sage nachher, warum die Verb\u00e4nde eigentlich ein gewisses Verst\u00e4ndnis f\u00fcr eine Staffelung haben m\u00fcssten: Von jungen Jahren - also ab dem Eintritt mit zwanzig - zahlt man bis ins Alter prozentual immer gleich viel Beitr\u00e4ge. Keine Staffelung zu haben f\u00fchrt dann bei einer Kasse mit Solidarit\u00e4ten eben dazu, dass die Rente eines Arbeitnehmers, der sp\u00e4ter lohnm\u00e4ssig einen Sprung nach oben gemacht hat, nicht an dem bemessen ist, was er einbezahlt hat, sondern einen gewissen Prozentsatz seines letzten Lohnes betr\u00e4gt. Wegen der Solidarit\u00e4t tragen dann sp\u00e4ter die Mitarbeiter mit tieferen Einkommen und die J\u00fcngeren eigentlich \u00fcberdurchschnittlich zu dieser Rente bei. Etwas gemildert ist das jetzt mit der Plafonierung bei der \"Beletage\", die der Nationalrat beschlossen hat - Sie haben das vorhin best\u00e4tigt oder werden es noch verhandeln. Man kann durchaus sagen, dass durch die Solidarit\u00e4t die weniger Verdienenden f\u00fcr jene, die sp\u00e4ter mehr verdienen und bef\u00f6rdert werden, etwas mittragen. Das ist der Grund, warum es auch aus Verbandssicht durchaus vertretbar w\u00e4re zu sagen, man k\u00f6nne diese Solidarit\u00e4t ein bisschen mildern. Gestaffelte Beitr\u00e4ge f\u00fchren dazu, dass jemand, der sp\u00e4ter bef\u00f6rdert wird und mehr verdient, durch die h\u00f6heren Beitr\u00e4ge auch mehr an seine eigene Rente bzw. mehr zum Kollektiv beitr\u00e4gt, das dann seine Rente bezahlt.
\nWenn man eine solche Staffelung macht, stellt sich die Frage, was das, je nach Staffelungsgrad, f\u00fcr Vor- und Nachteile hat. Ein wichtiges Argument, das von den Verb\u00e4nden gegen die Staffelung immer wieder ins Feld gef\u00fchrt wird, ist die Frage, ob die \u00e4lteren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auf dem Arbeitsmarkt benachteiligt sind oder nicht. Es ist nat\u00fcrlich so, dass bei einer \u00fcbertriebenen Staffelung erstens einmal der \u00e4ltere Arbeitnehmer selber mehr dazu beitragen muss - das k\u00fcrzt seinen Lohn - und dieser zweitens den Arbeitgeber mehr kostet, weil der Arbeitgeber mehr Beitr\u00e4ge zahlen muss. Das ist ein Grund daf\u00fcr, weshalb man diese Staffelung nicht zu gross machen darf. Es gibt aber auch das umgekehrte Argument, wo man sagen kann: Wenn einer \u00e4lter ist, die Kinder erwachsen sind und deren Ausbildung bezahlt ist, kann er sich ein bisschen mehr Beitr\u00e4ge leisten, als wenn er jung ist, eine Familie gr\u00fcndet und all diese Kosten zu tragen hat. Wenn Sie hier einen Kompromiss schliessen, w\u00fcrde das f\u00fcr eine milde Staffelungsvariante sprechen. Das k\u00f6nnte durchaus Sinn machen. Sie w\u00fcrde die Solidarit\u00e4t nat\u00fcrlich nicht aufheben, aber schon etwas abschw\u00e4chen, was dann den sp\u00e4teren \u00dcbergang zu einem Beitragsprimat etwas erleichtern d\u00fcrfte.
\nIch m\u00f6chte die Frage jetzt so beantworten: Sollten Sie dem Antrag Briner zustimmen - ich bin froh, dass er nicht von Ziffern ausgeht, wir haben ja die Beitr\u00e4ge in diesem Gesetz \u00fcberhaupt nicht numerisch definiert -, dann w\u00fcrde der Bundesrat eine moderate und nicht eine krasse Staffelung vorsehen. Wir haben es im Vorfeld berechnet, deshalb habe ich die Zahlen verf\u00fcgbar. Wenn wir rein versicherungstechnisch alle Solidarit\u00e4ten eliminieren w\u00fcrden, w\u00e4re der Beitrag, der jetzt im Mittel 15 Prozent ist, f\u00fcr die 20- bis 34-J\u00e4hrigen 8,5 Prozent und f\u00fcr die 52- bis 65-J\u00e4hrigen sage und schreibe 32,5 Prozent. Dann w\u00e4ren die Bedenken von Herrn B\u00e9guelin durchaus gerechtfertigt. Das d\u00fcrften wir so nicht tun. Ein m\u00f6gliches Modell w\u00e4re z. B. 13 Prozent f\u00fcr die 20- bis 34-J\u00e4hrigen und 17 Prozent f\u00fcr die 52- bis 65-J\u00e4hrigen. Das w\u00fcrde den Solidarit\u00e4tsbeitrag mildern, das w\u00e4re ein machbares Modell.
\nIm Wissen darum, dass die Verb\u00e4nde damals eher dagegen waren, muss ich in diesem Sinne sagen: Rein von der Sache her w\u00fcrde ich mich nicht widersetzen, wenn Sie das beschliessen w\u00fcrden.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Briner .... 27 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 5 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 1a, 2 - Al. 1a, 2
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7, 8
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... dezentralisierte Verwaltungseinheiten mit eigener Rechtspers\u00f6nlichkeit erm\u00e4chtigen:
\n....
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 9
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... les unit\u00e9s administratives d\u00e9centralis\u00e9es dot\u00e9es de la personnalit\u00e9 juridique:
\n....
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nDie Differenz hier ist die logische Folge jener Pr\u00e4zisierung, die wir bei Artikel 3 bereits vorgenommen haben. Sie k\u00f6nnen hier bedenkenlos zustimmen.
\n\u00dcbrigens m\u00f6chte ich jetzt schon aus verfahrens\u00f6konomischen Gr\u00fcnden erw\u00e4hnen, dass ich bis zu Artikel 25 keine weiteren Bemerkungen abzugeben habe.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 10-24
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 25
\nAntrag der Kommission
\n.... der Er\u00f6ffnungsbilanz bzw. der Deckungskapitalien gem\u00e4ss Artikel 28a Absatz 3 betragen ....
\n[PAGE 94] [VS]
\nArt. 25
\nProposition de la commission
\n.... d'ouverture, respectivement des r\u00e9serves math\u00e9matiques selon l'article 28a alin\u00e9a 3. Pour couvrir ces co\u00fbts ....
\nAuch diese Differenz beruht auf einem Pr\u00e4zisierungsantrag, den uns die Verwaltung in der Detailberatung vorgelegt hat. Es geht hier um die Bezugsgr\u00f6sse f\u00fcr die erw\u00e4hnten 10 Prozent Schwankungsreserven. Diese Bezugsgr\u00f6sse soll nicht allein das Deckungskapital der Er\u00f6ffnungsbilanz sein, da es gem\u00e4ss dem neuen, vom Nationalrat eingef\u00fchrten Artikel 28a zu gestaffelten \u00dcbertritten der einzelnen Versicherungskollektive von der alten in die neue Pensionskasse kommen wird. Mit der neuen Formulierung wird pr\u00e4ziser ausgedr\u00fcckt, welche Deckungskapitalien gemeint sind. Es handelt sich lediglich um eine Pr\u00e4zisierung, die wegen der erw\u00e4hnten Erg\u00e4nzung durch Artikel 28a n\u00f6tig geworden ist, die man aber von der Verwaltung erst post festum bemerkt hat und der hier nun entsprechend Rechnung getragen wird.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 26
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n.... definitiv fest. Dabei \u00fcbernimmt der Bund den ausschliesslich durch die Einf\u00fchrung des Freiz\u00fcgigkeitsgesetzes (FZG) bedingten Fehlbetragsanteil der angeschlossenen Organisationen.
\nAbs. 2-6
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 26
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n.... (CFP). La Conf\u00e9d\u00e9ration prend en charge la part du d\u00e9couvert technique des organisations affili\u00e9es r\u00e9sultant exclusivement de l'introduction de la loi sur le libre passage (LFLP).
\nAl. 2-6
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n