Antrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Imboden, Barrile, Feri Yvonne, Gysin Greta, K\u00e4lin, Marti Samira, Masshardt, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Imboden, Barrile, Feri Yvonne, Gysin Greta, K\u00e4lin, Marti Samira, Masshardt, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, erster Vizepr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Imboden beantragt, der Initiative Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 70 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 121 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nC'est avec plaisir que je vous pr\u00e9sente aujourd'hui cette initiative parlementaire, car elle est tr\u00e8s importante pour moi. Aujourd'hui, nous sommes face \u00e0 une situation qu'il faut affronter, parce qu'il y a des entreprises et des partis - mais surtout des entreprises, parfois m\u00eame qui ne sont pas suisses - qui ach\u00e8tent la d\u00e9mocratie suisse. C'est ce qu'il se passe lorsque des entreprises paient[NB]\u00e0[NB]la[NB]signature[NB]la r\u00e9colte pour les initiatives ou les r\u00e9f\u00e9rendums.
\nAvec mon initiative, je demande simplement d'interdire la pratique de la r\u00e9colte r\u00e9mun\u00e9r\u00e9e par signature en proposant une solution assez simple: l'amende pour les personnes qui organisent de telles r\u00e9coltes de signatures ou l'invalidation des signatures r\u00e9colt\u00e9es de telle mani\u00e8re, avec, \u00e9videmment, des exceptions. Dans tous les cas, les employ\u00e9s des organisations \u00e0 but id\u00e9al qui participent \u00e0 des r\u00e9coltes ou qui [PAGE 1964] soutiennent les comit\u00e9s d'initiative ou de r\u00e9f\u00e9rendum ne devraient pas \u00eatre inqui\u00e9t\u00e9s. Je suis ouverte \u00e0 ce que l'on r\u00e9fl\u00e9chisse aussi \u00e0 des exceptions pour les jeunesses de parti. Par exemple, le canton de Gen\u00e8ve a instaur\u00e9 cette r\u00e8gle et cela marche. Cela marche m\u00eame par une forme d'autor\u00e9gulation, puisque, comme il y a une interdiction, plus personne n'essaie de le faire et on n'a m\u00eame pas vraiment besoin de faire des poursuites.
\nLa force de la d\u00e9mocratie de la Suisse est une richesse que l'on nous jalouse, en particulier les outils de l'initiative et du r\u00e9f\u00e9rendum. J'imagine que c'est aussi le cas pour vous \u00e0 l'\u00e9tranger quand vous dites que vous \u00eates parlementaire suisse, beaucoup vous disent: \"Magnifique ce pouvoir d'agir sur la Constitution et sur les d\u00e9cisions du Parlement.\" Ce pouvoir, il est fortement terni par ces r\u00e9coltes pay\u00e9es de signatures. Il y a aussi la valeur cardinale de la transparence. Nous sommes en train d'avancer en mati\u00e8re de transparence du financement des partis, mais nous ne sommes pas du tout avanc\u00e9s en mati\u00e8re de financement des co\u00fbts des r\u00e9coltes de signatures pour les initiatives et pour les r\u00e9f\u00e9rendums.
\nUne r\u00e9colte de signatures r\u00e9mun\u00e9r\u00e9e, c'est un march\u00e9 de plus en plus porteur. C'est aussi de la pr\u00e9carit\u00e9 salariale pour les personnes pay\u00e9es \u00e0 la signature et c'est une d\u00e9rive d\u00e9mocratique. Parce que, lorsqu'on est pay\u00e9 \u00e0 la signature, l'objectif est, \u00e9videmment, d'en r\u00e9colter le plus possible. Pour cela, pas mal de personnes pay\u00e9es \u00e0 la signature - je dirai m\u00eame de plus en plus - donnent de mauvaises informations, donnent des arguments simplistes, des mensonges, des \"fake news\" et certaines harc\u00e8lent m\u00eame les personnes sur la voie publique.
\nDes exemples ont \u00e9t\u00e9 relay\u00e9s dans les m\u00e9dias. Le dernier en date concerne peut-\u00eatre l'initiative \"La nuit porte conseil\", o\u00f9 on disait que c'\u00e9tait pour permettre aux femmes d'avorter, alors que c'\u00e9tait \u00e9videmment le contraire.
\nC'est aussi une d\u00e9rive d\u00e9mocratique, parce que les personnes qui en ont les moyens peuvent r\u00e9colter des signatures en vue du d\u00e9p\u00f4t d'une initiative, ce qui est un probl\u00e8me.
\nLes opposants \u00e0 mon initiative parlementaire ont des arguments que j'aimerais combattre. Il y a une reconnaissance de la part des membres de la commission - j'imagine que les rapporteurs le diront - du fait qu'il y a un probl\u00e8me avec certaines d\u00e9rives observ\u00e9es dans certains cantons; c'est particuli\u00e8rement le cas en Suisse romande - peut-\u00eatre que c'est pour cela qu'il n'y a pas eu de majorit\u00e9 pour donner suite \u00e0 mon texte en commission.
\nMa demande ne constitue pas une surr\u00e9glementation, mais une volont\u00e9 de rendre la r\u00e9colte de signatures pour ce qu'elle est, un droit politique et non un business avec un plan financier pour les entreprises. Il y a aussi un nombre de plus en plus important d'initiatives et de r\u00e9f\u00e9rendums et c'est peut-\u00eatre une des raisons pour lesquelles on devrait donner suite \u00e0 mon initiative.
\nPuis, c'est plus grave, il y a l'impression pour certains citoyens et certaines citoyennes de se faire rouler dans la farine et harceler dans l'espace public par les personnes qui r\u00e9coltent des signatures. Ces personnes peuvent \u00eatre des gens pay\u00e9s \u00e0 la signature, qui n'ont pas de but id\u00e9al, mais cela peut aussi \u00eatre vous, vos coll\u00e8gues de parti, qui se font attaquer, reprendre ou repousser de la m\u00eame mani\u00e8re, alors qu'ils sont l\u00e0 pour donner de bonnes informations et faire vivre la d\u00e9mocratie suisse.
\nL'argument de l'\u00e9galit\u00e9 des chances, qu'on entendra peut-\u00eatre de la part des rapporteurs, est fallacieux \u00e0 mon avis, car les moyens financiers beaucoup plus importants de certaines organisations politiques ou associatives tendent \u00e0 piper les d\u00e9s de la d\u00e9mocratie.
\nMa demande permet plus de transparence, mais permet aussi de lutter contre une forme de \"working poor\". Elle permet surtout de lutter contre un risque d'affaiblissement de la d\u00e9mocratie, et donc de restaurer la cr\u00e9dibilit\u00e9.
\nJe vous remercie de soutenir mon initiative. Je remercie aussi M. Romano, pour lequel c'est la derni\u00e8re intervention, tout comme M. Fluri - j'ai le terrible honneur aujourd'hui d'assister \u00e0 la derni\u00e8re intervention des deux rapporteurs. Merci beaucoup pour votre engagement. J'esp\u00e8re que vous changerez d'avis au moment de votre plaidoirie.
\nLa vostra Commissione delle istituzioni politiche ha esaminato l'iniziativa parlamentare lo scorso 22 giugno. L'iniziativa chiede di introdurre a livello federale un divieto di remunerazione per chi raccoglie firme per un'iniziativa popolare o un referendum. Gli autori dell'iniziativa chiedono eccezioni per le persone che esercitano un'attivit\u00e0 dipendente presso organizzazioni facenti parte dei comitati di iniziativa o referendari.
\nCon 14 voti contro 8 e 2 astensioni, la maggioranza della commissione vi invita a non dare seguito all'iniziativa.
\nIl fenomeno della raccolta di firme a pagamento \u00e8 purtroppo una realt\u00e0 presente soprattutto in Romandia. \u00c8 una realt\u00e0 che purtroppo esiste e non va negata. Le pratiche osservate in alcuni cantoni sono irritanti e indeboliscono le istituzioni. Del fenomeno occorre parlare, ed \u00e8 giusto che la popolazione sia informata.
\nLa maggioranza della commissione non ritiene necessario e opportuno legiferare a livello federale. Gli articoli del Codice penale che puniscono la corruzione elettorale, l'articolo 281, e la frode elettorale, l'articolo 282, sono sufficienti per scongiurare le derive peggiori.
\nL'idea di fondo dell'iniziativa \u00e8 interessante ma la concretizzazione di quanto proposto dagli autori dell'iniziativa creerebbe un divieto estremamente difficile da attuare, poich\u00e9 risulta in primis complesso verificare la fattispecie nel concreto. La differenziazione tra la raccolta di firme a pagamento vietata e la raccolta di firme effettuata da persone che esercitano un'attivit\u00e0 dipendente presso organizzazioni facenti parte dei comitati di iniziativa o referendari \u00e8 solo teorica e si presta ad ampi abusi.
\nLa raccolta delle firme in strada, anche se effettuata da persone retribuite dai comitati di iniziativa, offre il vantaggio della prossimit\u00e0 con la popolazione, contribuendo a una democrazia vivace e vissuta.
\nUn divieto di retribuzione non impedirebbe a chi raccoglie le firme di dare informazioni fantasiose, imprecise o addirittura false. Non conta l'essere pagati, di fondo, ma il conoscere e sostenere il tema per cui si stanno raccogliendo le[NB]firme;[NB]e[NB]questo[NB]\u00e8[NB]indipendente dal fattore della remunerazione.
\nLa remunerazione non \u00e8 quindi l'unico problema - il dispositivo legale odierno permette di perseguirla. Andrebbe evitata la situazione, per cui si raccontano menzogne e frottole e non si conosce a fondo il tema, per il quale si raccolgono le firme. Andare a vietare la remunerazione sarebbe affrontare solo una parte del problema e soprattutto significherebbe regolare la nostra democrazia diretta con ulteriori divieti e elementi, mentre sappiamo che per tradizione occorre essere estremamente prudenti in questo ambito.
\nOccorre fare in modo che la popolazione si informi e capisca cosa sta firmando e se vi \u00e8 del personale remunerato ne prenda anche atto; questo, nella maggior parte dei casi, \u00e8 il fatto. La popolazione \u00e8 informata e matura, e la nostra democrazia diretta funziona. Perci\u00f2, la maggioranza della commissione non vede la necessit\u00e0 di regolamentare la metodologia di raccolta; questo sarebbe [PAGE 1966] un'ingerenza nel[NB]funzionamento[NB]del[NB]sistema[NB]e[NB]allora potremmo regolare vari altri aspetti.
\n\u00c8 veramente un piacere prendere per l'ultima volta la parola in questa sala, parlando di democrazia e della genialit\u00e0 del nostro sistema che va coltivato e vissuto e che ci permette di avere qualcosa di cui tanti tanti paesi ci invidiano.
\nSehr geehrte Frau Porchet, es ist unsererseits, seitens der Kommissionsmehrheit, eine sehr grosse Ehre, Ihre parlamentarische Initiative bek\u00e4mpfen zu d\u00fcrfen. (Teilweise Heiterkeit) Sie verlangen mit Ihrer Initiative, das Bundesgesetz \u00fcber die politischen Rechte dahin gehend zu \u00e4ndern, dass es alle Ans\u00e4tze verbietet, die darauf abzielten, Einnahmen aus der Sammlung oder Abgabe von Unterschriften zu generieren, die f\u00fcr das Zustandekommen einer Volksinitiative oder eines Volksreferendums erforderlich sind. Nicht betroffen w\u00e4ren nach Ihrer Initiative \"Sammlungen, die von Personen organisiert oder durchgef\u00fchrt werden, die bei Organisationen angestellt sind, welche zu einem Initiativ- oder Referendumskomitee geh\u00f6ren\", so lautet der Initiativtext. Die Begr\u00fcndung haben wir geh\u00f6rt.
\nSelbstverst\u00e4ndlich ist es so, dass seit den letzten Jahren das bezahlte Sammeln von Unterschriften verbreitet ist. Sie schreiben, es habe sich enorm verbreitet; das k\u00f6nnen wir nicht beurteilen. Es gebe einen Unterschriftenmarkt, in dem gewinnorientierte Unternehmen Menschen besch\u00e4ftigten, die oft in prek\u00e4ren Verh\u00e4ltnissen leben und die mit der Sammlung von Unterschriften einen Erwerb erzielen k\u00f6nnten. Daraus entstehe nat\u00fcrlich der Druck, m\u00f6glichst viele Unterschriften zu generieren und so den Umsatz und damit das eigene Einkommen zu steigern. Sie erw\u00e4hnen im Text mindestens zwei Kampagnen der letzten Zeit, welche zumindest in der Westschweiz wegen Missbrauchs der Unterschriftensammlungen thematisiert wurden. Sie schlagen vor, dass das Bezahlen von Personen f\u00fcr Unterschriftensammlungen mit einer Busse belegt werden kann und dass zum Beispiel auch die Annullierung von bezahlten Unterschriftensammlungen die Folge sein kann, wie das offenbar, wie wir von der Minderheitssprecherin geh\u00f6rt haben, im Kanton Genf praktiziert wird.
\nDie Kommissionsmehrheit ist dennoch der Auffassung, dass dieser Initiative keine Folge zu geben sei. Sie ist der Auffassung, dass das bestehende Recht im Strafgesetzbuch, Artikel 281, \"Wahlbestechung\", und Artikel 282, \"Wahlf\u00e4lschung\", ausreicht, um die schlimmsten Ausw\u00fcchse zu verhindern.
\nWir haben nie gesagt, Frau Minderheitssprecherin, es gen\u00fcge, um alle Missbr\u00e4uche zu bek\u00e4mpfen. Aber um alle Missbr\u00e4uche zu bek\u00e4mpfen, m\u00fcsste wahrscheinlich ein enorm dichtes Regelwerk geschaffen werden. Es geht darum, die schlimmsten Missbr\u00e4uche zu verhindern, und nach Auffassung der Kommissionsmehrheit gen\u00fcgen hierzu die beiden erw\u00e4hnten Strafgesetzbestimmungen. Wir setzen auch auf die M\u00fcndigkeit der Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrger. Wir d\u00fcrfen von ihnen erwarten, dass sie in der Lage sind, sich bewusst zu sein, wof\u00fcr sie eine Unterschrift leisten oder wof\u00fcr sie eine Unterschrift zu leisten nicht bereit sind. Von dieser M\u00fcndigkeit m\u00fcssen wir ausgehen, weil diese M\u00fcndigkeit schliesslich sp\u00e4testens an der Urne wieder verlangt wird.
\nDen Eindruck der Initiantin, die B\u00fcrger w\u00fcrden zunehmend durch Unterschriftensammlungen bel\u00e4stigt, teilt die Mehrheit Ihrer Kommission nicht. Zudem gibt es auch andere M\u00f6glichkeiten des Unterschriftensammelns. Erw\u00e4hnt seien hier der Massenversand per Post, der zwar grosse finanzielle, aber geringe personelle Ressourcen verlangt. Wird der Initiative zugestimmt, k\u00f6nnte auch das ein Parallelfall sein, der als Missbrauch qualifiziert werden k\u00f6nnte. Die Kommission sieht es in ihrer Mehrheit nicht so.
\nDazu kommt, dass die Mehrheit der Auffassung ist, dass das Verbot schwer durchzusetzen w\u00e4re. Es m\u00fcsste zwischen verbotener, bezahlter Stimmensammlung und erlaubter Stimmensammlung gem\u00e4ss Text der Initiative unterschieden werden.
\nZum Schluss noch eine Aktualit\u00e4t: Wir haben es ja mit der Motion Reynard 20.3015, \"Bezahltes Unterschriftensammeln verbieten\", \u00fcbernommen von Herrn Hurni, am 21. September 2021 abgelehnt, eine derartige Gesetzes\u00e4nderung vorzunehmen, wie es jetzt die parlamentarische Initiative verlangt, und zwar mit 123 zu 61 Stimmen, also im Verh\u00e4ltnis von zwei zu eins. Deswegen hat der Bundesrat am 23. August 2023, gest\u00fctzt auf das Bundesgesetz \u00fcber die politischen Rechte, eine kantonale Neuenburger Gesetzes\u00e4nderung abgelehnt, die ein solches Verbot eingef\u00fchrt h\u00e4tte. Der Bundesrat hat argumentiert, das Parlament habe mit der Ablehnung der Motion Reynard seinen Willen bekundet, auf Bundesebene sei keine solche Gesetzes\u00e4nderung vorzunehmen, weswegen ein solches kantonales Verbot untersagt sei,[NB]soweit[NB]es[NB]eidgen\u00f6ssische Volksinitiativen und Referenden betreffe.
\nDas heisst nicht, dass der Kanton Neuenburg oder ein anderer Kanton ein solches Verbot bei kantonalen Abstimmungen und Unterschriftensammlungen nicht anwenden k\u00f6nnte - nicht aber auf Bundesebene. Deswegen bleibt wohl der Kanton Genf, wenn der Initiative heute auch keine Folge gegeben wird, der einzige Kanton mit einer solchen, schweizweit singul\u00e4ren L\u00f6sung.
\nDie Kommission bittet Sie mit 14 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen, der Initiative keine Folge zu geben.
\nIm Namen der Minderheit Ihrer Staatspolitischen Kommission lege ich Ihnen gerne dar, warum die Unterst\u00fctzung der parlamentarischen Initiative Porchet \"Bezahlte Demokratie ist Demagogie\" staatspolitisch - und ich sage es bewusst: staatspolitisch - ein richtiger und wichtiger Schritt ist.
\nDie Vertiefung der Frage lohnt sich, da es um einen zentralen Bestandteil unserer halbdirekten Schweizer Demokratie geht, um das Initiativ- und Referendumsrecht und insbesondere um das Sammeln von Unterschriften. Das Referendumsrecht - wir werden es wahrscheinlich im n\u00e4chsten Jahr dann noch h\u00f6ren - feiert im n\u00e4chsten Jahr seinen 150. Geburtstag.
\nWas will die Initiative konkret? Das Parlament wird aufgefordert, das Bundesgesetz \u00fcber die politischen Rechte dahin gehend zu \u00e4ndern, dass Gesch\u00e4ftsmodelle bezahlter Unterschriftensammlungen eingeschr\u00e4nkt oder ausgeschlossen werden. Mit Unterschriftensammlungen sollen in einer Demokratie keine Gesch\u00e4fte gemacht werden. Das ist der Gegenstand dieser parlamentarischen Initiative. Von diesem Verbot ausgenommen sind Sammlungen von Personen, die einem Initiativkomitee oder einem Referendumskomitee angeh\u00f6ren.
\nDie Kommissionsminderheit ist der Ansicht, dass in dieser Frage Handlungs- und Regulierungsbedarf bestehen. Dass es heute nicht erw\u00fcnschte Praktiken gibt - ich zitiere da aus den Erw\u00e4gungen der Kommissionsmehrheit -, wird auch von der Kommissionsmehrheit anerkannt. Wenn es nicht erw\u00fcnschte Praktiken in der Demokratie gibt, dann m\u00fcssen die genauer angeschaut werden.
\nZugegebenermassen sind das gewerbsm\u00e4ssige Sammeln von Unterschriften respektive die Problematik nicht neu. Das war bereits in der Vergangenheit Thema und geht zur\u00fcck bis in die 1930er-Jahre. Dass die Probleme nicht gel\u00f6st sind, zeigt auch ein Bericht des Bundesrates aus dem Jahr 2004 auf, der in Erf\u00fcllung des Postulates 01.3210 der Staatspolitischen Kommission des St\u00e4nderates, \"Verp\u00f6nung des Bezahlens von Unterschriftensammlungen\", verfasst worden ist. Damals wurde aber auf Antrag des Bundesrates leider keine Gesetzesrevision an die Hand genommen.
\nZwanzig Jahre sp\u00e4ter m\u00fcssen wir konstatieren: Das Problem hat sich nicht in Luft aufgel\u00f6st, nein, es hat sich gar versch\u00e4rft. In den Medien gibt es regelm\u00e4ssig Berichte \u00fcber Unterschriftensammlungen, bei welchen mit falschen oder teils gegenteiligen Argumenten f\u00fcr Unterschriften geworben wird.
\nJ\u00fcngst stand die Firma Incop Schweiz mit Sitz in Lausanne medial in der Kritik. Sie hat im Rahmen eines Auftrages f\u00fcr eine noch laufende Unterschriftensammlung - ich sage jetzt nicht, welche - mit falschen Aussagen Unterschriften gesammelt. Sie hatte den Auftrag, zehntausend Unterschriften zu sammeln, f\u00fcr sage und schreibe Fr. 7.50 pro Unterschrift.
\nTragen wir also Sorge zu unserer direkten Demokratie. Das heisst eben auch: keine Kommerzialisierung. Wir haben in den letzten Jahren im Bereich der Politikfinanzierung mehr Transparenz geschaffen. Daraus resultiert die jetzt aktuelle Transparenz in der Wahlfinanzierung.
\nDass mit Unterschriftensammlungen Geld gemacht wird und daraus ein eigentliches Gesch\u00e4ftsmodell entstanden ist, steht im starken Kontrast dazu, dass wir als Schweizerinnen und Schweizer Referenden und Initiativen als Rechte der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger verstehen und auch als Recht der Zivilgesellschaft gegen\u00fcber Politik, Verwaltung und Bundesrat. Daher greift es zu kurz, wenn nachher meine Nachredner sagen, dass es strafrechtliche M\u00f6glichkeiten gebe, mit den Artikeln 281 und 282 des Strafgesetzbuches. Mit ihnen k\u00f6nnen zwar Wahlbestechung und -f\u00e4lschung angegangen werden, nicht aber die K\u00e4uflichkeit von Unterschriften.
\nNun zur Umsetzung: Daf\u00fcr gibt es L\u00f6sungen. Den ins Feld gef\u00fchrten Abgrenzungsfragen, die in der Beurteilung zu einem Nein f\u00fchren sollen, widerspricht die Situation im Kanton Genf. Der Kanton Genf hat seit dem Jahr 1950 ein Gesetz, das genau hier interveniert. In Artikel 183 des Genfer \"Loi sur l'exercice des droits politiques\" werden bezahlte Unterschriftensammlungen unter Strafe gestellt. Wenn man gegen die Strafnorm verst\u00f6sst, gibt es eine Annullation. In der Vergangenheit wurde das in zwei F\u00e4llen gemacht. Das zeigt, dass dieses Gesetz pr\u00e4ventiven Charakter hat. [PAGE 1965]
\nDarum bittet Sie die Minderheit der Staatspolitischen Kommission, das Anliegen genauer anzuschauen und so die M\u00f6glichkeit zu schaffen, hier eine sinnvolle L\u00f6sung zu finden.
\n