Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 77 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen
\n[VS]
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\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
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\nSchluss der Sitzung um 14.05 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 14 h 05
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Ich habe beim Eintreten gesagt, dass wir Ihnen einen Vorschlag machen werden, das Steuerpaket um ein Jahr zu verschieben, und zwar f\u00fcr den Fall, dass es vom Volk angenommen w\u00fcrde, weil es f\u00fcr die Kantone technisch schlicht nicht m\u00f6glich ist, es r\u00fcckwirkend in Kraft zu setzen.
\nWenn ich jetzt davon ausgehe, dass das Steuerpaket vom Volk angenommen wird, wof\u00fcr eine gewisse Chance besteht, dann ist nat\u00fcrlich diese Verbesserung nur ein Hinausschieben - einmal um 700, dann noch um 400 Millionen Franken -, und nachher sind wir wieder gleich weit wie vorher: Die L\u00fccke, von der ich gesprochen habe, hat aus heutiger Sicht immer noch eine Gr\u00f6sse von 1,5 bis 2 Milliarden Franken. Das heisst, dass die Verschiebung den Sanierungsbedarf zeitlich h\u00f6chstens etwas nach hinten schiebt; das Entlastungsprogramm ist aber weiterhin eher zu klein als zu gross, und deshalb kann man das Referendum gegen das Steuerpaket nicht als Kompensation der Entwicklungshilfe betrachten.
Monsieur le Conseiller f\u00e9d\u00e9ral, lors de son intervention d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, M. Beck a dit que vous alliez nous proposer prochainement un projet de loi visant \u00e0 retarder l'entr\u00e9e en vigueur du paquet fiscal 2001. Avec le report de l'entr\u00e9e en vigueur d\u00fb au r\u00e9f\u00e9rendum cantonal, il va y avoir une augmentation des recettes fiscales non budg\u00e9tis\u00e9es de la Conf\u00e9d\u00e9ration, et M. Beck propose qu'elle serve de mesure compensatoire \u00e0 la non-diminution des investissements pour l'aide au d\u00e9veloppement d'une part et pour la recherche d'autre part. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cette proposition ne pourrait pas \u00eatre retenue?
Herr Widmer, man kann sagen, das Glas sei halb voll oder es sei halb leer. Ich sage, wir r\u00e4umen aus den von Ihnen erw\u00e4hnten Gr\u00fcnden immerhin noch eine reale Zunahme ein, w\u00e4hrend wir das im Bundeshaushalt generell so nicht mehr haben.
Sie haben stark betont, dass wir ja nur die Zuwachsrate etwas zur\u00fccknehmen. Nun wissen Sie aber genau, dass die Armut und der Hunger weltweit prozentual enorm zunehmen. Ist es denn letztlich nicht doch eine Spar\u00fcbung auf dem Buckel der \u00c4rmsten, auch wenn es in unserer Buchhaltung nur ein Minus in der Zuwachsrate ist?
Ich bin mir bewusst, dass man auch im Bereich der Entwicklungshilfe von der Schweiz eher mehr erwartet. Ich erlebe das ja auch auf meinen Reisen - Stichwort W\u00e4hrungsfonds. Ich bin mir auch bewusst, dass der Bedarf an Entwicklungshilfe weltweit sehr gross ist. Ich m\u00f6chte aber vor der Illusion warnen, man k\u00f6nne allein damit die Probleme l\u00f6sen. Ebenso wichtig sind Privatinvestitionen, die Good Governance in den L\u00e4ndern selber. Aber es ist wichtig, dass wir diese Unterst\u00fctzung leisten. Das ist die eine Seite, und so gesehen habe ich durchaus Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass man sagt, die reiche Schweiz k\u00f6nnte sich hier einen gr\u00f6sseren Einsatz leisten.
\nZum anderen ist es aber ganz klar, dass dieses Paket - ich habe das am Anfang gesagt - an der unteren Grenze dessen ist, was wir haben m\u00fcssen. Ohne diesen grossen Bereich von 1,5 Milliarden Franken - wenn Sie die Osthilfe noch dazunehmen, sind es fast 1,7 Milliarden Franken - kommen wir nie ans Ziel. Wenn ich sehe, dass im Jahr 2006 hier 180 Millionen Franken im Paket drin sind, so muss ich sagen, dass ich zumindest bis jetzt keinen vern\u00fcnftigen, machbaren Vorschlag dazu bekommen habe, wo man das kompensieren k\u00f6nnte. Sie m\u00fcssen hier auch ein bisschen auf die Opfersymmetrie achten. Wie wollen Sie einem Landwirt, dem es wirklich ans Lebendige geht, begreiflich machen, dass er etwas sparen muss, w\u00e4hrend man dann hier bei der Entwicklungshilfe, wo wir im Vergleich zu allen anderen Bereichen immer noch grosse Zuwachsraten haben, nichts tun soll?
Hier schneiden wir ja nicht ins Fleisch, hier nehmen wir ja nur die Wachstumsrate zur\u00fcck. Im n\u00e4chsten Jahr haben wir ohnehin schon fast einen Sprung von 4 Prozent, und nachher haben wir eine Zunahme von 3 Prozent. Das ist neben dem Sozialen, der Bildung, der Forschung und dem Autobahnunterhalt eigentlich der einzige Bereich, wo der Aufwand noch etwas w\u00e4chst. So gesehen ist diese K\u00fcrzung absolut vertretbar. Nat\u00fcrlich h\u00e4tten wir uns gerne rascher dem Ziel von 0,4 Prozent angen\u00e4hert. Sie haben von Herrn Steiner die Zahlen geh\u00f6rt; es gibt einige vorbildliche L\u00e4nder, da kann man nur den Hut ziehen. Es sind vor allem die L\u00e4nder D\u00e4nemark, Norwegen, Niederlande, Luxemburg und Schweden, die eine andere Gr\u00f6ssenordnung haben. Alle [PAGE 1614] anderen haben das Ziel von 0,7 Prozent auch unterschrieben, aber wenn ich die Zahlenreihe so anschaue, war das bei diesen L\u00e4ndern eine sehr symbolische Unterschrift. Der Bund h\u00e4lt aber am Ziel der 0,4 Prozent fest. Das braucht dann aber nach 2007 eine beachtliche Steigerung, und es wird dannzumal entschieden werden m\u00fcssen, wie realistisch das dann ist.
\nMein lieber Herr Beck, ausser Ihrem Vorschlag bei den SBB, der nicht realisierbar ist, weil er zu weit geht, habe ich bei Ihnen keine Kompensation von 200 Millionen Franken gefunden, die uns erlauben w\u00fcrde, unser Ziel zu erreichen; ich habe sie auch nicht erwartet. Ich wollte aber nur darauf hinweisen, dass es nicht ganz so einfach ist, \u00fcberall mehr machen zu wollen, bei der Bildung usw. mehr machen zu wollen, und dann zu sagen: Bringt die Finanzen in Ordnung! Ich bin also der Meinung, diese Abschw\u00e4chung des Zuwachses sei vertretbar, so sehr ich f\u00fcr die Argumentation f\u00fcr den Antrag der Minderheit Beck Verst\u00e4ndnis habe - ich wiederhole es.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
Erlauben Sie mir zum Voraus einige Zahlen aus dem Bereich der Entwicklungszusammenarbeit: J\u00e4hrlich gibt die Schweiz \u00fcber 1,5 Milliarden Franken f\u00fcr die Entwicklungszusammenarbeit aus; sie liegt damit immer noch auf Platz 10 der 22 OECD-Staaten. Erreicht werden 0,32 Prozent des Bruttosozialproduktes, womit das Ziel von 0,4 Prozent verfehlt wird. Der Bundesrat hat urspr\u00fcnglich im Finanzplan vorgesehen, dieses Ziel von 0,4 Prozent bis 2010 zu erreichen. Er plante daf\u00fcr eine Ausgabensteigerung von fast 7 Prozent bis 2006 - auf 1,7 Milliarden statt heute 1,5 Milliarden Franken. Diese Steigerung geh\u00f6rt zu den h\u00f6chsten im Budget. Nun schl\u00e4gt der Bundesrat eine K\u00fcrzung des Ausgabenpfades auf noch 3 Prozent vor, womit sich die Ausgaben immer noch auf 0,35 Prozent des Bruttosozialproduktes steigern d\u00fcrften.
\nDie Kommissionsmehrheit stellt sich klar hinter die Entwicklungszusammenarbeit, allerdings ist die Opfersymmetrie der Mehrheit der Kommission ein zentraler Grundsatz des Entlastungsprogrammes 2003. Ihn hier zu durchbrechen lehnt die Kommissionsmehrheit aus folgenden Gr\u00fcnden ab:
\n1. Es wird weiterhin eine klar \u00fcber der Teuerung und den anderen Ausgabenbereichen liegende Steigerung verzeichnet.
\n2. Zusammen mit den Leistungen Privater befindet sich die Schweiz im vorderen Mittelfeld bez\u00fcglich des finanziellen Engagements in der Entwicklungszusammenarbeit. Auch diese Leistungen Privater und privater Institutionen sind in die Betrachtung mit einzubeziehen.
\n3. Bei der Gr\u00f6sse von 0,4 Prozent handelt es sich um eine politisch festgelegte Gr\u00f6sse - ein Ziel und keine international eingegangene rechtliche Verpflichtung. Wenn nun schmerzvolle Abstriche auch in anderen Bereichen notwendig sind, darf dieser Bereich nicht sklavisch ausgenommen werden. Soll die Entwicklungszusammenarbeit mit 7 Prozent wachsen, wie das die Minderheit Beck will, m\u00fcsste in anderen Bereichen kompensiert werden. Ich erwarte gerne Vorschl\u00e4ge.
\n4. Was z\u00e4hlt, ist letztlich die Qualit\u00e4t und nicht prim\u00e4r die Quantit\u00e4t der Entwicklungszusammenarbeit. Bei der Qualit\u00e4t erh\u00e4lt die Schweiz immer wieder gute und beste Noten. Allerdings ist bei gewissen Bereichen - Einsatz von Konsulenten bei der Deza - ein klares Einsparungspotenzial erkennbar. Werden weniger teure Schweizer Konsulenten eingesetzt und die Projekte noch effizienter gestaltet, dann ist das Entlastungsprogramm auch hier prim\u00e4r ein Effizienzprogramm.
\nDie Kommission beantragt mit 15 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung, im Sinne der Opfersymmetrie - eines Grundsatzes des Pakets - und angesichts der auch hier durchaus m\u00f6glichen Effizienzsteigerungen dem Bundesrat zu folgen. Wir, die Schweiz, k\u00f6nnen nur so lange Dritten Hilfe leisten, als unser eigener Haushalt in Ordnung ist.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
Herr Ruey verzichtet auf das Wort und l\u00e4sst mitteilen, dass die liberale Fraktion den Antrag der Minderheit unterst\u00fctzt.
Ich darf kurz in Erinnerung rufen, dass wir vor 14 Tagen hier im Saal einem Rahmenkredit f\u00fcr die Entwicklungszusammenarbeit im Umfang von 4,4 Milliarden Franken zugestimmt haben. Wir sollten bei diesem Entscheid bleiben. Ich will nicht die ganze Diskussion nochmals aufrollen, aber doch in Erinnerung rufen, dass es um die Millenniumsziele geht, d. h. um die Halbierung der weltweiten Armut bis im Jahr 2015. Die Schweiz ist gegen\u00fcber ihren internationalen Partnern, gegen\u00fcber den Partnern der Entwicklungszusammenarbeit und gegen\u00fcber unserer Bev\u00f6lkerung verschiedene Verpflichtungen eingegangen. Wir stehen also in der Pflicht und sollten die Kontinuit\u00e4t in der Entwicklungszusammenarbeit pflegen und brauchen dazu auch Flexibilit\u00e4t. Das waren letztlich die Hauptargumente, die den Ausschlag f\u00fcr die Zustimmung zum Rahmenkredit gaben.
\nDie Solidarit\u00e4t und die Entwicklungszusammenarbeit sind in der Schweiz stark verankert, das m\u00f6chte ich nochmals betonen, und zwar nicht nur in der Verfassung. Die Entwicklungsorganisationen wie Swissaid, Caritas, Fastenopfer und alle anderen leben von den Beitr\u00e4gen der Bev\u00f6lkerung. Wir setzen uns f\u00fcr fairen Handel ein, wir haben in Meinungsumfragen zur Entwicklungszusammenarbeit bis zu 80 Prozent Zustimmung, und es muss uns leicht fallen, dies hier im Parlament in die Tat umzusetzen und diesen Willen zu best\u00e4tigen. Es geht also in der Sache um die Bek\u00e4mpfung von Armut, Hunger und fehlenden Zukunftsperspektiven. Das ist nicht nur eine Sache der Entwicklungsl\u00e4nder. Sie wissen, dass das Migrationsstr\u00f6me ausl\u00f6st und die Menschen auch zu uns kommen. Deshalb k\u00f6nnen diese Probleme nur gemeinsam, weltweit gel\u00f6st werden, und da muss die Schweiz ihren Beitrag leisten.
\nIch bitte Sie deshalb im Namen unserer Fraktion, den Antrag der Minderheit Beck zu unterst\u00fctzen.
Die FDP-, die SVP- und die CVP-Fraktion stimmen dem Antrag der Mehrheit zu.
Cher coll\u00e8gue, je crois que les probl\u00e8mes d'efficacit\u00e9 que nous avons abord\u00e9s sans cesse - la Commission de gestion est l'un des instruments qui permet de les aborder, mais il y en a d'autres - se posent dans tous les domaines. Demain, j'aurai sans doute l'occasion de d\u00e9fendre une proposition de minorit\u00e9 au sujet de la formation et la recherche, car, l\u00e0 aussi, des questions d'efficacit\u00e9 se posent. Mais ce n'est pas sous pr\u00e9texte qu'il y a \u00e0 un endroit ou \u00e0 un autre, dans les d\u00e9tails de la mise en \u0153uvre de la l\u00e9gislation ou des mesures d'application, tel ou tel probl\u00e8me d'efficacit\u00e9, que nous devons renoncer \u00e0 consacrer des moyens minimums n\u00e9cessaires dans des domaines qui, je le r\u00e9p\u00e8te, sont dans l'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral, non seulement au niveau plan\u00e9taire, mais aussi de notre pays. Car il est dans l'int\u00e9r\u00eat de notre pays aussi de voir les \u00e9carts entre riches et pauvres s'amenuiser. Si je voulais \u00eatre purement \u00e9conomique, je vous r\u00e9pondrais simplement qu'il est m\u00eame dans l'int\u00e9r\u00eat de notre \u00e9conomie que de voir, par l'am\u00e9lioration du niveau de vie des pays en voie de d\u00e9veloppement, se d\u00e9velopper de nouveaux march\u00e9s pour nos exportations. Mais je crois que c'est l\u00e0 un \u00e9l\u00e9ment annexe dans ce d\u00e9bat. Ce qui doit nous pr\u00e9occuper, c'est d'abord de contribuer \u00e0 procurer un minimum de bien-\u00eatre aux populations qui sont dans la n\u00e9cessit\u00e9.
\n[PAGE 1613] Maintenant, dans le domaine des \u00e9conomies, l\u00e0 aussi il y a des priorit\u00e9s. Et puisque vous venez du m\u00eame secteur professionnel que moi, je pense que c'est ce qui est sous-jacent dans votre question. Certes, les agriculteurs de notre pays sont mis \u00e0 forte contribution - nous aurons l'occasion d'y revenir - par ces mesures d'\u00e9conomies. Mais je crois que nous ne pouvons pas d\u00e9cemment comparer la situation de l'agriculture dans notre pays avec la situation des populations des pays cibles principaux de la coop\u00e9ration au d\u00e9veloppement.
Je me permets de vous poser deux questions:
\n1. Concernant ce 0,4 pour cent du PNB, est-ce qu'on peut mesurer la solidarit\u00e9 internationale en chiffres ou bien est-ce pour soulager nos consciences? Je pense qu'on doit aussi \u00e9voquer l'efficacit\u00e9: vous savez bien qu'il y aurait peut-\u00eatre beaucoup plus \u00e0 faire avec pas forc\u00e9ment plus d'argent, voire moins.
\n2. Est-ce que vous pouvez justifier qu'on fasse des \u00e9conomies dans tous les secteurs, et pas ici?
Les lib\u00e9raux l'ont dit \u00e0 r\u00e9it\u00e9r\u00e9es reprises \u00e0 cette tribune, ils consid\u00e8rent la coop\u00e9ration au d\u00e9veloppement comme un investissement. Il est en effet productif et dans l'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral de la communaut\u00e9 plan\u00e9taire, y compris pour notre peuple et pour nos concitoyens, de r\u00e9duire la pauvret\u00e9 et la mis\u00e8re dans le monde, d'am\u00e9liorer l'alimentation, la sant\u00e9 et l'\u00e9ducation de l'ensemble des peuples.
\nLes flux migratoires sont-ils autre chose que des appels \u00e0 l'aide en provenance de pays qui sont fort \u00e9loign\u00e9s de notre niveau de vie et des diff\u00e9rents standards que l'on peut consid\u00e9rer comme minimum dans les domaines de la sant\u00e9 et de l'alimentation en particulier? Je crois que nous avons \u00e0 prendre du recul par rapport \u00e0 la situation actuelle et \u00e0 prendre conscience de l'effet de levier qu'auraient les montants qui sont engag\u00e9s ici pour la prise en charge de requ\u00e9rants d'asile s'ils \u00e9taient engag\u00e9s l\u00e0-bas, dans leurs pays d'origine. Et sans doute ces effets de levier seraient-ils de l'ordre de 1 \u00e0 5 ou \u00e0 10, voire m\u00eame plus, chaque somme investie sur place ayant un effet d'entra\u00eenement \u00e0 la croissance de chacun de ces pays qui nous appellent \u00e0 l'aide de par les flux migratoires. Il est difficilement compr\u00e9hensible que ceux qui, \u00e0 r\u00e9it\u00e9r\u00e9es reprises, d\u00e9noncent toujours les d\u00e9penses qui sont faites dans le domaine de l'asile, ne soient pas simultan\u00e9ment ceux qui soutiennent le d\u00e9veloppement de la coop\u00e9ration au d\u00e9veloppement, car il n'y a pas de meilleure m\u00e9thode pour soutenir le d\u00e9veloppement de l'\u00e9conomie et donc le d\u00e9veloppement de standards minimums de niveau de vie dans les pays d'o\u00f9 proviennent les flux migratoires qui nous inondent.
Mais il convient aussi d'interpeller le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le Parlement pour savoir ce que nous avons fait de nos promesses d'antan. Au d\u00e9but des ann\u00e9es nonante d\u00e9j\u00e0, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral affirmait sa ferme volont\u00e9 d'atteindre le niveau minimum - ou m\u00e9dian, c'est selon comme on le consid\u00e8re - fix\u00e9 par l'Organisation des Nations Unies pour l'engagement d'une part du produit national brut de 0,4 pour cent en faveur de la coop\u00e9ration au d\u00e9veloppement. Que sont devenues nos promesses du d\u00e9but des ann\u00e9es nonante? Eh bien, lorsque nous sommes arriv\u00e9s \u00e0 la fin de cette d\u00e9cennie, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a r\u00e9ajust\u00e9 le tir, si l'on peut dire, et promis que ce serait en l'an 2010 que nous atteindrions enfin ce 0,4 pour cent du produit national brut allou\u00e9 \u00e0 la politique de coop\u00e9ration au d\u00e9veloppement. Et l'on a m\u00eame pu lire - j'ai d\u00e9j\u00e0 interpell\u00e9 M. Villiger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, dans d'autres d\u00e9bats - entre les lignes que ce serait dans la d\u00e9cennie suivante, c'est-\u00e0-dire 2011-2020, peut-\u00eatre! que l'on atteindrait enfin ce niveau minimum d'engagement en faveur de l'aide au d\u00e9veloppement. Cela n'est pas acceptable! Cela n'est pas acceptable de la part d'un pays qui reste parmi les plus privil\u00e9gi\u00e9s au monde, qui conna\u00eet les standards de niveau de vie les plus \u00e9lev\u00e9s. Nous avons donc \u00e0 faire un effort dans ce domaine et nous n'avons pas \u00e0 suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous dira peut-\u00eatre tout \u00e0 l'heure que les lib\u00e9raux exag\u00e8rent, que la minorit\u00e9 exag\u00e8re en fixant ses objectifs, qu'elle va trop loin, qu'elle est irr\u00e9aliste. Qu'est-ce qui est irr\u00e9aliste? De suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la majorit\u00e9 de la commission en vidant de sa substance le terme de 2010 pour atteindre l'objectif pr\u00e9c\u00e9demment fix\u00e9? Car, Monsieur le Conseiller f\u00e9d\u00e9ral, ce qui est irr\u00e9aliste, c'est de suivre la proposition d'\u00e9conomie du gouvernement en ayant \u00e0 l'esprit qu'\u00e0 partir de 2007, nous devrons voir cro\u00eetre chaque ann\u00e9e de 7,8 pour cent les montants accord\u00e9s \u00e0 la coop\u00e9ration au d\u00e9veloppement pour atteindre enfin, en 2010, ce 0,4 pour cent. Vous voyez donc que l'irr\u00e9alisme n'est pas toujours du c\u00f4t\u00e9 que l'on croit.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 suivre ma proposition de minorit\u00e9 \u00e0 l'article 4a alin\u00e9a 1er chiffre 4 et \u00e0 marquer la volont\u00e9 d'effort de notre pays en faveur de l'investissement que repr\u00e9sente la coop\u00e9ration au d\u00e9veloppement.
Ziff. 7 Art. 4; 4a Abs. 1 Ziff. 1, 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 7 art. 4; 4a al. 1 ch. 1, 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[PAGE 1612] [VS]
\nZiff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Maury Pasquier, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Haering, H\u00e4mmerle, Leutenegger Oberholzer, Strahm)
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 7 art. 4a al. 1 ch. 2
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Maury Pasquier, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Haering, H\u00e4mmerle, Leutenegger Oberholzer, Strahm)
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 4
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Beck, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Haering, H\u00e4mmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Strahm, Studer Heiner, Zapfl)
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 7 art. 4a al. 1 ch. 4
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Beck, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Haering, H\u00e4mmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Strahm, Studer Heiner, Zapfl)
\nBiffer
Juste une petite remarque en introduction: la loi f\u00e9d\u00e9rale instituant des mesures destin\u00e9es \u00e0 am\u00e9liorer les finances f\u00e9d\u00e9rales pr\u00e9voit des mandats d'\u00e9conomiser. Ces mandats sont adress\u00e9s au Conseil f\u00e9d\u00e9ral et au Parlement. Evidemment, le Parlement reste libre, dans la proc\u00e9dure d'approbation du budget, de ne pas suivre ces mandats. Cependant, nous perdrons toute notre cr\u00e9dibilit\u00e9 si nous le faisons.
Ziff. 5 Art. 5 - Ch. 5 art. 5
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 84 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 45 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 19a - Ch. 5 art. 19a
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 44 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 6
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 6
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
Im Justizbereich gibt es ja nicht so viele gr\u00f6ssere Summen und Bereiche, wo man sparen k\u00f6nnte. Hier haben wir mit 90 Millionen Franken einen grossen Bereich, und wir k\u00f6nnen ihn nicht ausnehmen, nachdem wir doch die Belastung dieses Entlastungsprogrammes auf viele Schultern verteilen m\u00f6chten. Ich muss die vier Massnahmen nicht schildern, das hat Herr Cina hier qualifiziert getan. Wir meinen, dass diese Massnahmen die eigentliche Klientel, die vom Gesetz ins Visier genommen wird, wieder vermehrt ins Zentrum stellen. Es gibt also eigentlich eine Konzentration der Mittel, \u00e4hnlich wie das Herr Schibli vorher gefordert hat. Die Tatsache, dass man die Anerkennungsvoraussetzungen f\u00fcr die Justizheime erh\u00f6ht, ist an sich nicht negativ zu werten, weil man damit sicherstellen kann, dass die Mittel dort eingesetzt werden, wo sie auch am dringendsten ben\u00f6tigt werden und wo der Einsatz von Bundesmitteln ja dann auch besonders gerechtfertigt ist; denn es handelt sich um regionale und um \u00fcberregionale Erziehungseinrichtungen.
\nWir meinen also, dass diese Massnahme vertretbar sei: Es ist ein Anerkennungsmoratorium f\u00fcr nur vier Jahre. Es hilft der Strukturbereinigung zwischen IV und Justizheimen, was an sich w\u00fcnschenswert ist; es ist auch mit dem neuen Finanzausgleich kompatibel. Schliesslich darf man hier nicht vergessen: Trotz der K\u00fcrzung wird der Mitteleinsatz auf dem an sich schon hohen Stand des Jahres 2003 gehalten.
\nDeshalb m\u00f6chte ich Ihnen empfehlen, der Mehrheit zuzustimmen.
Frau Bundesr\u00e4tin Metzler, Sie haben die Frage gestellt, warum wir hier diese Linie fahren, nachdem die SVP ja verlangte, dass es nach der negativen Beantwortung des Asylgesuchs keine staatlichen Leistungen mehr geben solle.
\nEs ist heute nicht m\u00f6glich, unser Konzept ohne Verfassungs\u00e4nderung zu verwirklichen, weil das Recht auf Nothilfe gem\u00e4ss Bundesverfassung besteht. Sie m\u00fcssen also in der Bundesverfassung eine Asylregelung machen, und das tut unsere Initiative.
\nZweitens sind wir ja mit Ihnen einig: Vom abweisenden Entscheid weg gilt - auch gem\u00e4ss der Mehrheit - die Nothilfe, die Attraktivit\u00e4t wird also nicht gr\u00f6sser. Es fragt sich nur, ob der Bund oder der Kanton bezahlen soll. Der Kanton soll dann bezahlen, wenn er handeln kann - und das ist eben erst, wenn er die abgewiesenen Asylanten ausschaffen kann -, sonst nicht.
Ich \u00fcbernehme die Beantwortung beider Fragen. Es geht um den Zusammenhang zwischen dem neuen Nichteintretenstatbestand, dem neuen Ausschaffungshaft-Tatbestand, einerseits - wir sind in einem Sparprogramm drin - und anderseits um zus\u00e4tzliche Kosten, wenn man Leute in Ausschaffungshaft nimmt. Das ist auch der Zusammenhang, den ich vorhin herzustellen versucht habe. Es kann nicht Sinn und Zweck sein, dass man s\u00e4mtliche Personen mit einem Nichteintretenstatbestand nachher einfach in Ausschaffungshaft nimmt. Das ist nicht das Ziel. Es ist nicht das Ziel des Bundesrates, die Leute aus einem System eines Zweisternehotels in ein System eines Einsternhotels zu \u00fcberf\u00fchren, sondern gar nichts mehr zu bezahlen. Aber es ist auch nicht die Idee des Bundesrates, dass man aus dem System eines Zweisternehotels nachher in ein System des Gef\u00e4ngnisses \u00fcbergeht. Die Erfahrung mit Personen mit abgelehnten Asylgesuchen beweist, dass sie eben fr\u00fcher oder sp\u00e4ter verschwinden, unser Land verlassen oder selbst in unserem Lande untertauchen. Das ist nichts Neues. Das kennen wir heute bereits, die Kantone wissen darum.
\nIch finde es deshalb etwas doppelz\u00fcngig, wenn man heute so tut, wie wenn das, was heute passiert, nicht existieren w\u00fcrde und wir nur mit diesem Systemwechsel nachher \"sans-papiers\" kreieren w\u00fcrden, d. h. Leute, die in der Schweiz untertauchen. Das ist bereits heute so, aber erst nach einem Zeitpunkt von ein bis zwei Jahren auf Kost und Logis im Rahmen des F\u00fcrsorgesystems im Asylbereich. Daran wollen wir etwas \u00e4ndern, wir wollen nicht einfach viele zus\u00e4tzliche Kosten produzieren, indem wir die Leute m\u00f6glichst umfangreich in Ausschaffungshaft nehmen.
J'ai d'abord une question \u00e0 poser \u00e0 Mme Metzler. Madame la Conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, vous avez [PAGE 1599] abord\u00e9 ce point au d\u00e9but de votre intervention, mais je souhaiterais \u00eatre certaine de la compatibilit\u00e9 de la non-assistance d'une part, et de la d\u00e9tention, d'autre part avec le respect des droits de la personne. Quel serait le risque que ces mesures soient contest\u00e9es par la Commission europ\u00e9enne des droits de l'homme?
\nJ'ai aussi une question \u00e0 M. Villiger, conseiller f\u00e9d\u00e9ral. Je voudrais savoir si, dans le calcul des mesures d'\u00e9conomies, le surco\u00fbt imputable aux d\u00e9tentions suppl\u00e9mentaires a \u00e9t\u00e9 pris en compte.
Ich m\u00f6chte in Erg\u00e4nzung zu meinem Kollegen, Herrn Villiger, den Systemwechsel, den wir beabsichtigen, mit etwas anderen Worten nochmals darlegen. Wir beabsichtigen eigentlich einen doppelten Systemwechsel:
\n1. F\u00fcr Personen, die einen Nichteintretensentscheid erhalten haben, wollen wir keine staatlichen F\u00fcrsorgeleistungen mehr bezahlen, und zwar grunds\u00e4tzlich ab dem Nichteintretensentscheid.
\n2. Wir wollen die Personen mit einem Nichteintretensentscheid gleich behandeln wie alle anderen sich illegal in unserem Land aufhaltenden Ausl\u00e4nderinnen und Ausl\u00e4nder, die nie ein Asylgesuch gestellt haben. Wir haben im heutigen System eine Bevorzugung s\u00e4mtlicher Ausl\u00e4nderinnen und Ausl\u00e4nder, die illegal in unser Land kommen und noch ein Asylgesuch stellen, gegen\u00fcber denjenigen, die das nicht tun; denn diejenigen mit Asylgesuch haben nachher, gest\u00fctzt auf das Asylgesetz, Anspruch auf staatliche F\u00fcrsorgeleistungen. Das wollen wir in Zukunft nicht mehr.
Die Bundesverfassung garantiert allen Menschen, die sich in unserem Lande aufhalten, dass sie ein Existenzminimum erhalten, allerdings nicht als Angebot seitens des Staates, sondern wenn jemand tats\u00e4chlich in Not ist, kann bzw. muss er sich bei den Beh\u00f6rden melden. Eine entsprechende Nothilfe kann dann ausgerichtet werden. Das System, das wir vorsehen, ist so, dass wir eben f\u00fcr jeden Nichteintretensentscheid eine entsprechende Pauschale an die Kantone bezahlen - im Wissen, dass die wenigsten Personen mit einem Nichteintretensentscheid \u00fcberhaupt auf staatliche Nothilfe zur\u00fcckgreifen werden.
\nAuch die SVP und jene, die den Antrag der Kommissionsmehrheit unterst\u00fctzen, wollen sparen. Das hat Herr Blocher deutlich gemacht. Sie wollen ja in ihren Entw\u00fcrfen zur Asyl-Initiative noch mehr: Sie wollen f\u00fcr alle Abgewiesenen - nicht nur f\u00fcr jene mit einem Nichteintretensentscheid - keine staatlichen Leistungen mehr. Wie wollen Sie diese Forderung - keine staatlichen Leistungen mehr nach der Abweisung eines Asylgesuchs - realisieren, wenn Sie jetzt hier, wie es der Antrag der Kommissionsmehrheit vorsieht, trotzdem staatliche Leistungen vorsehen wollen bis zum Zeitpunkt, zu dem die Identit\u00e4t gekl\u00e4rt ist? Dieselbe Frage habe ich bereits den Vertretern der SVP im St\u00e4nderat gestellt. [PAGE 1598] Dieser Punkt ist f\u00fcr mich nach wie vor offen, diese Frage ist nicht beantwortet.
\nUnser System basiert heute auf der freiwilligen Ausreise und nicht darauf, dass alle abgewiesenen Asylsuchenden von den Kantonspolizeien aktiv ausgeschafft werden. Die Ressourcen in den Kantonen w\u00e4ren gar nicht gross genug, um eine Ausschaffung aller abgewiesenen Asylsuchenden auch tats\u00e4chlich zu realisieren. Unser System basiert also auf der freiwilligen Ausreise. Es sind heute \u00fcber 50 Prozent der Abgewiesenen, die selbstst\u00e4ndig und unkontrolliert abreisen. Von diesen wissen wir nicht, ob sie in ihren Heimatstaat zur\u00fcck- oder in einen Drittstaat ausreisen. Wir gehen davon aus, dass einige von ihnen dann doch in unserem Lande untertauchen werden.
Herr Villiger hat es bereits erw\u00e4hnt: Gibt es Alternativen zu diesem Systemwechsel, den wir vorgeschlagen haben? Der Bundesrat ist der Auffassung, dass dem nicht so ist. Wir sind klar der Auffassung, dass im Asylbereich nur noch grundlegend gespart werden kann, wenn man einen Systemwechsel vorsieht. Seitens der Kantone wurden lineare K\u00fcrzungen ganz klar abgelehnt. Lineare K\u00fcrzungen w\u00fcrden z. B. auch genau jene Kantone treffen, die Besch\u00e4ftigungsprogramme usw. vorsehen; dies ist auch nicht im Sinne des Bundesrates. Es ist auch zu sagen, dass seitens der Kantone keine anderen Vorschl\u00e4ge f\u00fcr wirklich grundlegende Sparmassnahmen im Asylbereich gekommen sind. Das zeigt auch, dass die grunds\u00e4tzlich unterst\u00fctzende Haltung seitens der Kantone eben auch darauf basiert, dass es nicht x andere Varianten und Alternativen zu dem gibt, was der Bundesrat hier vorgeschlagen hat.
\nDie Kernbestimmung dieses Vorschlages bzw. dieser Sparmassnahmen im Asylbereich ist Artikel 14f. Die Kommissionssprecher haben bereits darauf hingewiesen, dass es auch die einzige Differenz zwischen dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit ist. Es liegt hier noch ein Antrag der Minderheit Genner vor, den Sie aber bitte ablehnen wollen, weil es eben hier, bei der Kernbestimmung, darum geht, dass man diesen Systemwechsel vollzieht. Es geht hier - auch nach den Voten der Fraktionssprecher - im Grundsatz dann darum, ob die Fassung des Bundesrates oder die Fassung der Kommissionsmehrheit unterst\u00fctzt wird.
\nWie sieht nun das System aus, das der Bundesrat vorschl\u00e4gt? Das System sieht so aus, dass bei einem Nichteintretensentscheid festgelegt wird, welcher Kanton f\u00fcr die Ausschaffung zust\u00e4ndig ist, wenn es tats\u00e4chlich nicht zu einer freiwilligen Ausreise kommt bzw. wenn jemand in der Schweiz untertaucht, dann wieder auftaucht und festgenommen wird: Der Kanton, der f\u00fcr zust\u00e4ndig erkl\u00e4rt wird, erh\u00e4lt diese Pauschale von 600 Franken, unabh\u00e4ngig davon, ob er f\u00fcr diese Nothilfe je Geld einsetzen muss oder nicht. Wenn man von diesen Personen mit einem Nichteintretensentscheid nichts mehr h\u00f6rt, dann entstehen auch keine zus\u00e4tzlichen Kosten, weder beim Bund noch bei den Kantonen. Wer in der Schweiz untertaucht, hat alles Interesse, sich eben nicht bei den Beh\u00f6rden zu melden: Denn wenn die Beh\u00f6rden feststellen, dass es sich um Personen mit einem abgelehnten Asylgesuch oder mit einem Nichteintretensentscheid handelt, k\u00f6nnen diese in Ausschaffungshaft genommen werden.
Vielleicht noch eine Richtigstellung bez\u00fcglich des Votums von Herrn Zuppiger: Herr Zuppiger hat gesagt, dass es eine Vollzugspauschale gebe, die 1000 Franken betrage, die wir bezahlen, wenn eine Ausschaffung tats\u00e4chlich vorgenommen werde; diese Pauschale ist aber neu, die gibt es heute noch nicht. Heute werden lediglich die Reisekosten \u00fcbernommen. Wir wollen jetzt aber bewusst einen Anreiz setzen, indem eben eine Pauschale bezahlt werden kann, wenn ein Kanton aktiv um eine Ausschaffung besorgt ist und diese vollzieht.
\nEs gibt nat\u00fcrlich zahlreiche Kritikpunkte gegen diesen Systemwechsel. Der erste Kritikpunkt ist meines Erachtens - das hat auch die Diskussion im St\u00e4nderat gezeigt - nicht der grundlegende Punkt: Es geht um die Angst, dass es zu einer Kostenverlagerung zulasten der Kantone kommen k\u00f6nnte. Das Einfachste, das im Nachhinein \u00fcberpr\u00fcft werden kann, ist der Umstand, ob die Pauschale von 600 Franken tats\u00e4chlich gerechtfertigt oder eben zu hoch war; in diesem Fall m\u00fcsste sie zugunsten des Bundes korrigiert werden. Oder aber die Pauschale war zu tief angesetzt und m\u00fcsste zugunsten der Kantone korrigiert werden. In diesem Punkt bin ich klar der Auffassung, dass das Monitoring im Sinne einer Nachkalkulation die entsprechenden Resultate zeitigen wird.
\nProblematischer ist die mit diesem Systemwechsel verbundene Angst bzw. Kritik, wonach Personen in die Illegalit\u00e4t gehen und allenfalls verst\u00e4rkt kriminell werden k\u00f6nnten. Das sind auch Begleiterscheinungen, die wir mit unserem Monitoring vertieft untersuchen wollen. Aber so einfach wie bez\u00fcglich Kostenkontrolle wird dies in diesen beiden Punkten - was die Illegalit\u00e4t und die Kriminalit\u00e4t betrifft - dann nicht sein. Alles in allem, und das wurde im St\u00e4nderat auch schon gesagt, k\u00f6nnen wir noch so lange \u00fcber Gesetzesbestimmungen diskutieren und an ihnen feilen: Letztlich wird nur die Erfahrung in der Praxis zeigen, ob das Ziel mit einer solchen Massnahme, mit einem solchen Systemwechsel, erreicht werden kann oder nicht.
\nZum Antrag der Kommissionsmehrheit: Herr Blocher hat diesbez\u00fcglich auch anerkannt, dass ein Systemwechsel notwendig ist; aber der Zeitpunkt, in dem man den Schnitt f\u00fcr die Zahlungen des Bundes ansetzt, solle ein anderer sein; deshalb solle der Bund, bis die Identit\u00e4t gekl\u00e4rt ist, die entsprechenden Leistungen bezahlen. Es stellen sich f\u00fcr mich da verschiedene Fragen - ich komme gleich noch darauf zur\u00fcck -; ich m\u00f6chte jedoch zuerst etwas klarstellen: Die Identit\u00e4tsabkl\u00e4rung ist heute nicht einfach Sache des Bundes, sondern die Identit\u00e4tsabkl\u00e4rung ist vor allem auch Sache der Kantone und Gemeinden. Man darf das nicht alles nur unter dem Gesichtspunkt der Papierbeschaffung sehen, sondern Identit\u00e4tsabkl\u00e4rung ist das eine, und Papierbeschaffung - dann auch in Zusammenarbeit mit dem Heimatstaat - ist etwas anderes. Wir sind hier alle aufeinander angewiesen: Der Bund ist darauf angewiesen, dass jene Beh\u00f6rden, die im t\u00e4glichen Kontakt mit den Asylsuchenden oder mit den Personen mit einem Nichteintretensentscheid stehen, alles daransetzen, Anhaltspunkte \u00fcber deren Identit\u00e4t zu erhalten und abzukl\u00e4ren, welches deren wahre Identit\u00e4t sein k\u00f6nnte, und zwar nicht die Identit\u00e4t, die beim Stellen des Asylgesuches angegeben wird, sondern die wahre Identit\u00e4t!
Die Erfahrung zeigt uns auch, dass sich der Sachverhalt, dass wir eine falsche Identit\u00e4t angegeben erhalten haben, in der Regel erst dann aufkl\u00e4rt, wenn die konkrete Ausschaffung bevorsteht. Wir sind also hier in einem Dilemma, das wir nicht l\u00f6sen k\u00f6nnen. Wir haben alles Interesse daran, nicht auf die Identit\u00e4tsabkl\u00e4rung oder auf den Beweis der Identit\u00e4t abzustellen, weil das letztlich nicht funktioniert.
\nDer Antrag der Kommissionsmehrheit f\u00fchrt entsprechend auch nicht zu einer besseren Identit\u00e4tsabkl\u00e4rung. Welche Anreize setzen wir denn den betroffenen Personen, wenn sie wissen, dass sie im Asylf\u00fcrsorgesystem drinbleiben, solange ihre Identit\u00e4t nicht gekl\u00e4rt ist? Das beinhaltet der Antrag der Kommissionsmehrheit, und das zeigt, dass das dem Ziel widerspricht, das der Bundesrat mit seiner Vorlage verfolgt hat. Es ist auch kein Anreiz f\u00fcr die Kantone, denn die Kantone haben dann die Sicherheit, dass der Kanton eben seitens des Bundes - ich nehme an, es ist gemeint: mit Tagespauschalen - entsch\u00e4digt wird. Damit gewinnen wir gegen\u00fcber dem heutigen System \u00fcberhaupt nichts.
\nIch bitte Sie also im Sinne des Systemwechsels, die Fassung des Bundesrates zu unterst\u00fctzen.
\nIch habe noch eine Bemerkung zur Minderheit Maury Pasquier. Es geht da um einen neuen Ausschaffungshaft-Tatbestand bei Nichteintretensentscheiden. Er gibt uns zus\u00e4tzliche M\u00f6glichkeiten, Leute, die wir zwangsweise zur\u00fcckf\u00fchren wollen, in Ausschaffungshaft zu nehmen.
\nIch bitte Sie nun zusammenfassend, s\u00e4mtliche Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen und bei Artikel 14f der Fassung des Bundesrates zuzustimmen.
Ich werde die Massnahmen im Asylbereich etwas ins gesamte Paket einbetten und politisch [PAGE 1597] w\u00fcrdigen; meine Kollegin Ruth Metzler wird dann n\u00e4her auf die asyltechnischen Details eingehen.
\nIch m\u00f6chte zuerst sagen, dass es bei einem grossen, finanziell so schwergewichtigen Gebiet wie dem Asylwesen nicht m\u00f6glich ist, es aus dem Sparprogramm auszuklammern. Wir mussten deshalb nach einem Weg suchen, im Asylbereich Einsparungen zu machen, die aber unserer Vorgabe, die Kantone nicht mehr zu belasten, gerecht werden. Der einfachste Weg w\u00e4re gewesen, einfach eine K\u00fcrzung der F\u00fcrsorgepauschalen des Bundes an die Kantone zu beschliessen. Dadurch w\u00fcrden die Kantone aber sehr direkt betroffen; sie m\u00fcssten die fehlenden Mittel aufbringen, und deshalb ist der Bundesrat darauf nicht eingetreten.
\nWir haben eine andere L\u00f6sung gesucht, und es hat sich dann gezeigt, dass nur mit einer gezielten Massnahme, die im weitesten Sinn die Attraktivit\u00e4t der Schweiz f\u00fcr Asylbewerber etwas d\u00e4mpft, Einsparungen vorgenommen werden k\u00f6nnen, die die Kantone nicht treffen. Der Bundesrat hat sich dann gesagt: Weil wir ja ein humanit\u00e4res Asylrecht beibehalten wollen, fokussieren wir die Massnahme auf Personen, die offensichtlich unbegr\u00fcndete Asylgesuche stellen oder sich missbr\u00e4uchlich verhalten und auf deren Gesuche deshalb gar nicht eingetreten wird. Das sind Menschen, bei denen offensichtlich und eindeutig kein Anspruch und keine Chance auf Asyl besteht und die deshalb des Schutzes dieses Landes auch gar nicht bed\u00fcrfen.
\nSie haben von den Berichterstattern schon geh\u00f6rt, wie das funktionieren soll: Personen mit offensichtlich unbegr\u00fcndetem Gesuch oder mit missbr\u00e4uchlichem Verhalten werden nicht mehr ins Asylf\u00fcrsorgesystem aufgenommen werden, sondern die Schweiz soll hier unattraktiver werden. Diese Personen sollen also nicht mehr von diesem F\u00fcrsorgesystem profitieren k\u00f6nnen und unser Land selbstst\u00e4ndig wieder verlassen.
\nIch will jetzt nicht auf die Details eingehen, sondern noch etwas zu den Differenzen sagen, die entstanden sind. Aber vielleicht vorher noch etwas anderes: Wir haben zus\u00e4tzlich einen neuen Nichteintretenstatbestand vorgeschlagen, n\u00e4mlich f\u00fcr Personen, die in der EU schon einen ablehnenden Entscheid bekommen haben. Dies in der Meinung, dass das, was in den EU-L\u00e4ndern passiert, von der moralischen Qualit\u00e4t und vom humanit\u00e4ren Gehalt her in etwa der Situation in der Schweiz entsprechen d\u00fcrfte, denn das sind ja alles auch Staaten mit einer humanit\u00e4ren Asyltradition. Das ist deshalb wichtig: Sollte \"Dublin\" kommen und sollten wir nicht dabei sein, so w\u00fcrde die Schweiz als Zweitasylbewerbungsland sehr attraktiv, und deshalb ist das eine sehr wichtige vorsorgliche Massnahme.
\nWenn Sie beide Massnahmen zusammen betrachten, stellen Sie fest, dass die Schweiz f\u00fcr Leute, denen kein Asyl gew\u00e4hrt werden kann, als Asylland eine Spur unattraktiver wird. Das ist deshalb n\u00f6tig, weil wir feststellen, dass in ganz Europa eine Art \"Attraktivit\u00e4tswettbewerb nach unten\" stattfindet. Wenn wir hier relativ wieder attraktiver werden, wird es das kleine Land Schweiz schwer haben, die Folgen zu bew\u00e4ltigen.
Wir stellen heute schon fest, dass die Asylgesuche europaweit zur\u00fcckgegangen sind, aber sie gingen im Mittel in unseren Nachbarl\u00e4ndern st\u00e4rker zur\u00fcck als in der Schweiz. Das heisst, wir haben wahrscheinlich an relativer Attraktivit\u00e4t etwas gewonnen. Deshalb meinen wir, wir sollten das hier korrigieren.
\nJetzt komme ich noch zu diesem \"Gest\u00fcrm\" in der Kommission. Ich erinnere mich gut daran. Ich habe auch bei diesen Diskussionen festgestellt, dass Herr Zuppiger - die Kommissionsmehrheit -, Herr Blocher und auch wir eigentlich dasselbe wollen. Das sollte eigentlich die M\u00f6glichkeit er\u00f6ffnen, gemeinsam eine L\u00f6sung zu finden. Wir sind der Meinung, dass man so, wie die L\u00f6sung der Mehrheit dann interpretiert worden ist - n\u00e4mlich dass es wieder eine Tagespauschale gebe -, die Bef\u00fcrchtung haben muss, dass der Spareffekt zunichte gemacht wird und dass die weggewiesenen Personen gar kein Interesse mehr h\u00e4tten, ihre Identit\u00e4t bekannt zu geben, weil sie dann die Sozialhilfe verlieren w\u00fcrden und gegen\u00fcber jenen Personen, die ihre Identit\u00e4t bekannt g\u00e4ben, besser gestellt w\u00fcrden. Der Kanton wiederum h\u00e4tte auch kein Interesse, bei der Identit\u00e4tsfeststellung mitzuhelfen, was er muss, weil der Bund zahlt und er sonst keine Gelder mehr erhalten w\u00fcrde.
\nWir streiten also nicht \u00fcber das Prinzip, wir streiten \u00fcber die verschiedenen Anreizsysteme. Auch wir sind der Meinung, dass die Kantone nicht belastet werden sollten. Deshalb schlagen wir das Monitoring vor. Wir glauben, dass unser System an sich von den Anreizen her hieb- und stichfest ist. Deshalb empfehlen wir Ihnen, dem Bundesrat zuzustimmen. Sollte eine Differenz entstehen, dann kann man sich noch einmal zusammensetzen und das einander erkl\u00e4ren oder schauen, ob man irgendwo einen Akzent anders setzen will. Aber ich stehe daf\u00fcr ein, dass das von uns vorgeschlagene System an sich wasserdicht ist, um es einmal so zu sagen. Wir sind deshalb ganz klar der Meinung, man solle nicht Nichteintreten beschliessen, weil sonst ein wesentlicher Bereich des Programmes herausgekippt w\u00fcrde. Es w\u00fcrde etwas herausgekippt, was wir auch ohne Entlastungsprogramm h\u00e4tten machen m\u00fcssen.
\nVielleicht noch zur Berechnung: Das sind nat\u00fcrlich Sch\u00e4tzungen. Aber es wurde so gesch\u00e4tzt, dass man einmal den Ausschluss aus der F\u00fcrsorge berechnet hat. Das ergibt die Bruttoersparnis. Davon zieht man den Beitrag des Bundes an die Nothilfe und die neue Vollzugspauschale ab. Wenn wir das zusammennehmen - hier ist nicht einberechnet, dass das Land als Ganzes weniger attraktiv wird -, dann ergibt das im Jahr 2004 rund 15 Millionen, 2005 sind es 45 Millionen Nettoersparnis, und 2006 sind es 77 Millionen Franken. Das ergibt kumuliert die Summe von 137 Millionen Franken.
Il nous est propos\u00e9 ici des modifications de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le s\u00e9jour et l'\u00e9tablissement des \u00e9trangers (LSEE), ainsi que de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'asile afin d'y introduire un nouveau concept g\u00e9n\u00e9ral qui vise diff\u00e9rents buts: \u00e0 permettre des d\u00e9cisions plus rapides sur l'entr\u00e9e en mati\u00e8re ou non concernant la demande d'asile et \u00e9galement, lorsqu'il y a eu d\u00e9cision de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re, \u00e0 favoriser le d\u00e9part rapide des personnes concern\u00e9es et \u00e0 diminuer l'attractivit\u00e9 de notre pays.
\nAinsi, s'il y a une d\u00e9cision de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re sur la demande d'asile et que la personne reste sur notre territoire, nous avons alors un r\u00e9sident ill\u00e9gal qui n'a donc plus droit \u00e0 l'aide sociale. Les cantons doivent alors assumer une aide qui s'appelle \"aide dans les situations de d\u00e9tresse\", c'est une aide octroy\u00e9e \u00e0 la demande et qui forcerait en quelque sorte les personnes qui veulent en b\u00e9n\u00e9ficier \u00e0 sortir de l'ill\u00e9galit\u00e9. En contrepartie, la Conf\u00e9d\u00e9ration pr\u00e9voit de payer une somme forfaitaire de 600 francs par cas de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re et de financer les co\u00fbts de renvoi.
\nAfin de d\u00e9terminer si cette politique est justifi\u00e9e et si la somme \u00e0 disposition est suffisante, il est \u00e9galement pr\u00e9vu de mettre en place un syst\u00e8me commun de surveillance. Avec un tel syst\u00e8me, on pr\u00e9voit des \u00e9conomies allant de 15 millions de francs en 2004 \u00e0 77 millions de francs en 2006.
\nIl est donc clair qu'il y a l\u00e0-derri\u00e8re une vis\u00e9e financi\u00e8re, je crois qu'il ne faut pas le cacher, mais il y a aussi le but de mettre \u00e0 disposition les sommes n\u00e9cessaires pour les personnes qui doivent v\u00e9ritablement se r\u00e9fugier chez nous. L'effet dissuasif est absolument n\u00e9cessaire.
\nLa commission a longuement discut\u00e9 de ce concept et a soulev\u00e9 diff\u00e9rents points. Notamment, est-ce l\u00e0 v\u00e9ritablement une \u00e9conomie ou un simple report de charges sur les communes et les cantons? Favorise-t-on le passage \u00e0 la clandestinit\u00e9, ce que bien entendu nous ne souhaitons pas? La Conf\u00e9d\u00e9ration devrait-elle assumer une participation financi\u00e8re plus importante dans toute cette politique? Nous avons obtenu des r\u00e9ponses aux diff\u00e9rentes questions pos\u00e9es. Mais bien entendu, en ce qui concerne la somme mise \u00e0 disposition, nous ne pouvons que prendre acte des consid\u00e9rations faites par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il est donc particuli\u00e8rement important d'avoir ce dispositif de supervision pour savoir si les cantons s'y retrouvent ou pas.
Si nous prenons le nombre de demandes qui sont refus\u00e9es, environ 6000 personnes par ann\u00e9e dont environ un tiers passent dans la clandestinit\u00e9 - ce qui est trop, bien entendu - j'aimerais mettre ceci en perspective avec les 80 000 \u00e0 180 000 ill\u00e9gaux vivant aujourd'hui en Suisse, sachant bien qu'une seule de ces situations est absolument intol\u00e9rable.
\nAinsi donc, la majorit\u00e9 de la commission accepte le nouveau concept qui est propos\u00e9, consid\u00e9rant qu'il s'agit de le mettre en vigueur, mais de l'avoir sous surveillance et d'obtenir des rapports concernant ce dispositif de supervision.
\nLa minorit\u00e9 Maury Pasquier, vous l'avez entendu tout \u00e0 l'heure, s'oppose \u00e0 toute modification de la loi en la mati\u00e8re, consid\u00e9rant que la fa\u00e7on de faire propos\u00e9e ici manque de vision g\u00e9n\u00e9rale et que ce sujet ne doit pas \u00eatre trait\u00e9 \u00e0 la va-vite. Ainsi, avec cette proposition de la majorit\u00e9, nous allons dans le sens des d\u00e9cisions du Conseil des Etats \u00e0 une exception pr\u00e8s, \u00e0 savoir \u00e0 l'article 14f sur lequel je reviendrai.
\nLe premier article que nous avons \u00e0 traiter, apr\u00e8s avoir accept\u00e9 justement les modifications propos\u00e9es, c'est l'article 13b alin\u00e9a 1er lettres c et d LSEE concernant l'ex\u00e9cution des renvois. D\u00e8s le moment o\u00f9 nous consid\u00e9rons qu'il est n\u00e9cessaire d'acc\u00e9l\u00e9rer la proc\u00e9dure et que des gens doivent v\u00e9ritablement \u00eatre renvoy\u00e9s, il faut donner aux cantons la possibilit\u00e9, pour les personnes refusant toute collaboration - soit refusant d'indiquer leur nationalit\u00e9, soit essayant d'\u00e9viter l'obtention de documents de voyage, soit ayant un comportement abusif -, de les mettre en d\u00e9tention. C'est ce qui est pr\u00e9vu \u00e0 l'article 13b alin\u00e9a 1er lettres c et d.
\nCette modification est soutenue par la majorit\u00e9 de la commission et je vous demande de rejeter la proposition de minorit\u00e9 Maury Pasquier.
\nL'article 14f LSEE est v\u00e9ritablement l'article essentiel de cette modification, avec la mise en place d'une indemnit\u00e9 forfaitaire de 600 francs par cas vers\u00e9e aux cantons. Ceci est mis en place pour compenser les co\u00fbts que les cantons pourraient avoir dans le cadre de l'aide d'urgence, une aide d'urgence pr\u00e9vue du reste par notre constitution.
\nLa majorit\u00e9 de la commission est favorable \u00e0 cette mise en place, mais elle consid\u00e8re que, pour que les cantons puissent renvoyer les personnes dont la demande est rejet\u00e9e, il faut que les documents soient v\u00e9ritablement mis \u00e0 disposition et qu'il n'y ait pas blocage \"hors de leur comp\u00e9tence\", \u00e0 savoir le fait de ne pas pouvoir renvoyer la personne parce que son identit\u00e9 n'est pas connue.
C'est la raison pour laquelle la majorit\u00e9 de la commission a modifi\u00e9 quelque peu l'article 14f alin\u00e9a 2 lettre a en disant que jusqu'\u00e0 ce que l'identit\u00e9 soit d\u00e9termin\u00e9e, c'est \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration de payer; par la suite, c'est le canton qui prend en charge les frais. Nous refusons qu'il y ait un simple report de charges de la Conf\u00e9d\u00e9ration sur les cantons. Je l'ai dit, c'est le seul point de divergence que nous avons avec le Conseil des Etats.
\nAinsi, concernant les modifications propos\u00e9es de la LSEE, je vous demande de bien vouloir suivre la majorit\u00e9 de la commission.
Auch der Asylbereich ist vom Entlastungsprogramm betroffen; w\u00e4hrend aber in den meisten Bereichen auf System\u00e4nderungen verzichtet wird, findet sich im Asylbereich eine Ausnahme. Hier beantragt der Bundesrat Einsparungen von insgesamt 137 Millionen Franken, wobei die Einsparungen schwer sch\u00e4tzbar sind. Auf lineare K\u00fcrzungen wird verzichtet, vielmehr soll das System ge\u00e4ndert werden: Die Schweiz als Zielland f\u00fcr unechte Asylbewerber solle weniger attraktiv gemacht werden. Das ist nach Ansicht der Mehrheit der Kommission notwendig. In der EU wurden die Asylgesetze in der letzten Zeit massiv versch\u00e4rft. Ohne eine Anpassung der Gesetzesbestimmung, ohne den vorgesehenen Systemwechsel \"Nothilfe statt Sozialhilfe\", laufen wir Gefahr, dass wir von unechten Asylbewerbern \u00fcberschwemmt werden. Ein Grossteil der Fl\u00fcchtlinge kommt \u00fcber professionelle Schlepper; diese kennen die M\u00f6glichkeiten und juristischen Unterschiede in den einzelnen Staaten.
\nEbenso rational ist es, wenn das Parlament seine Verantwortung wahrnimmt und dieser Entwicklung entgegenwirkt. Was wird konkret vorgeschlagen?
\nErstens sollen Personen, die einen Nichteintretensentscheid erhalten, keinen Zugang mehr zu Sozialleistungen erhalten. Mit dem Nichteintretensentscheid werden die Personen gem\u00e4ss dem Entwurf des Bundesrates juristisch vom Asylgesetz ins Anag \u00fcbergef\u00fchrt. Wie alle sich illegal in der Schweiz Aufhaltenden haben sie das Land umgehend zu verlassen und verlieren den Zugang zu Sozialhilfe. F\u00fcr die Kommission ist es wichtig, dass die juristische \u00dcberf\u00fchrung nicht mit einer administrativen \u00dcberf\u00fchrung vom BFF zum Bundesamt f\u00fcr Ausl\u00e4nderfragen einhergeht.
\nZweitens werden die Gr\u00fcnde f\u00fcr einen Nichteintretensentscheid ausgedehnt. Asylbewerber, deren Gesuch bereits in einem EU-Mitgliedstaat abgelehnt wurde, k\u00f6nnen in der Schweiz kein Gesuch mehr stellen und erhalten somit einen Nichteintretensentscheid.
\nDrittens soll das Asylverfahren - namentlich bez\u00fcglich der Fristen f\u00fcr das Beschwerdeverfahren - massiv gestrafft werden.
Zu den einzelnen Punkten: Das Instrument des Nichteintretensentscheides kennen wir schon seit 1990. Im Jahre 1999 wurde es pr\u00e4zisiert. In den vergangenen Jahren hat es in der Praxis an Bedeutung gewonnen. Im Jahre 2002 erhielt ein Viertel der Asylbewerber einen Nichteintretensentscheid; das waren 6000 Personen. Allerdings wirkte der Nichteintretensentscheid bisher nur beschr\u00e4nkt, da abgewiesenen Asylbewerbern weiterhin der Zugang zur Sozialhilfe gew\u00e4hrt wurde. Berichte von abgewiesenen Asylbewerbern, welche noch \u00fcber Monate von der Sozialhilfe lebten, stossen im Volk auf Unverst\u00e4ndnis, gerade in einer Zeit der knappen Reserven, in welcher man auch \u00fcber die Zukunft der Renten spricht. Solcher Missbrauch bringt das Asylwesen in Misskredit.
\nBereits heute verlassen rund 10 000 Personen pro Jahr das Asylsystem unkontrolliert. Entweder verf\u00fcgen sie \u00fcber ein soziales Netz, verlassen die Schweiz oder erhalten Nothilfe. Diese verfassungsrechtlich gew\u00e4hrte Nothilfe ist denn auch von den Massnahmen nicht betroffen. Dabei handelt es sich aber um Nothilfe und nicht um Sozialhilfe. Sie ist gerade auch in der medizinischen Versorgung auf Notf\u00e4lle limitiert. Die Kosten sind somit bedeutend geringer. Diese Massnahme wird durch verschiedene weitere Massnahmen erg\u00e4nzt. So wird ein weiterer Ausschaffungstatbestand eingef\u00fchrt: Wer einen Wegweisungsentscheid erhalten hat und bei der Papierbeschaffung nicht mitwirkt, soll neu in Ausschaffungshaft genommen werden k\u00f6nnen.
\nZu all diesen Punkten \u00e4usserten sich die Kantone bei der Anh\u00f6rung vom 10. Juli 2003. Uns wurde mitgeteilt, dass man mit den Massnahmen leben k\u00f6nne. Eine lineare K\u00fcrzung der F\u00fcrsorgepauschalen des Bundes an die Kantone hingegen wurde im Gegensatz zu den gezielten Massnahmen abgelehnt. Allerdings gibt es St\u00e4dte und Kantone, die Angst vor diesen Massnahmen haben. Diese \u00c4ngste sind finanzieller und gesellschaftlicher Natur. Der finanzielle Aspekt basiert auf der Ungewissheit des vom Bund vorgeschlagenen Modells. So erhalten die Kantone erstens wie bisher eine Ausschaffungspauschale von 1000 Franken pro Ausschaffung, welche neu neun Monate nach dem Nichteintretensentscheid durchzuf\u00fchren ist. Damit wird ein Anreiz geschaffen, dass die Kantone die Ausweisung effektiv vornehmen. Zweitens erhalten die Gemeinwesen gem\u00e4ss Vorlage des Bundesrates vom Bund eine Nothilfepauschale von 600 Franken f\u00fcr jeden Nichteintretensentscheid, und zwar unabh\u00e4ngig davon, ob die betreffende Person um Nothilfe ersucht oder nicht.
Nicht alle Betroffenen werden um Nothilfe nachsuchen. Wenn zum Beispiel wie bisher ein Drittel der Asylsuchenden mit Nichteintretensentscheiden Nothilfe beansprucht, so werden dem Kanton f\u00fcr diese Personen je 1800 Franken zur [PAGE 1596] Verf\u00fcgung gestellt. Mit einem Monitoring sollen gem\u00e4ss dem Bundesrat auch die Kantone beteiligt sein. Es soll sichergestellt werden, dass die Pauschale gen\u00fcgend hoch ist oder angepasst werden kann. Hier liegt eigentlich die einzige Differenz zwischen der Kommission und dem Bundesrat. F\u00fcr die Kommissionsmehrheit ist die bundesr\u00e4tliche L\u00f6sung unbefriedigend. Eine Ausschaffung ist nur m\u00f6glich, wenn man die Identit\u00e4t des Betroffenen kennt. Das Feststellen der Identit\u00e4t und die Beschaffung der Ausreisepapiere sind jedoch Bundesaufgabe, auch wenn die Kantone und die Gemeinden mithelfen. In der laufenden Asylgesetzrevision wird eine fr\u00fche Feststellung der Identit\u00e4t zwar diskutiert, doch gibt es hier teilweise rechtsstaatliche Probleme. Deshalb wurde diese Frage nicht in das Entlastungsprogramm gepackt. Damit befinden sich die Kantone aber in der schwierigen Situation, dass sie f\u00fcr die Nothilfe zust\u00e4ndig sind und diese wegen der langwierigen Identit\u00e4tssuche lange ausbezahlen m\u00fcssen. Die Kantone sollen aber nur dann Kosten \u00fcbernehmen, wenn sie diese auch beeinflussen k\u00f6nnen.
\nDie Kommissionsmehrheit beantragt deshalb, dass der Bund f\u00fcr die Identit\u00e4tsfeststellung zust\u00e4ndig ist und die Nothilfe bis zur Feststellung der Identit\u00e4t und der Beschaffung der Ausreisepapiere \u00fcbernehmen muss. Anschliessend haben die Kantone die Nothilfe zu tragen. Mit dieser Bestimmung wird Druck gemacht, damit in der ordentlichen Revision des Asylgesetzes eine fr\u00fchere Identit\u00e4tsfeststellung eingef\u00fchrt werden kann. Der Bundesrat stellte sich hier bei einem analogen Antrag im St\u00e4nderat auf den Standpunkt, dass damit weiterhin nur 600 Franken Pauschale ausbezahlt werden und sich somit nichts \u00e4ndert. Das war nicht die Meinung der Kommissionsmehrheit. So stand die Bezahlung der effektiven Kosten f\u00fcr die Nothilfemassnahmen durch den Bund zur Diskussion, doch stimmten die Antragsteller einer Pauschall\u00f6sung zu. Damit wird aber nicht die 600-Franken-Pauschale gem\u00e4ss Botschaft angenommen. Vielmehr soll der Bund eine Tagespauschale ausrichten, welche die Nothilfe deckt. Das bedeutet, dass der Bund auch die H\u00f6he der Nothilfe harmonisieren sollte, was in der Diskussion in der Kommission allerdings nur angesprochen und nicht entschieden wurde.
Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass die Kommissionsmehrheit - eine Mehrheit von jeweils fast zwei Dritteln - die Nichteintretensantr\u00e4ge auf die \u00c4nderungen im Anag und im Asylgesetz ablehnt. Es geht hier um eine finanzielle und im Verh\u00e4ltnis zum Ausland dringende Anpassung unseres Asylwesens.
\nDie Streichungsantr\u00e4ge der Minderheiten f\u00fcr die gesamten \u00c4nderungen im Anag und im Asylgesetz werden von der Kommissionsmehrheit abgelehnt.
Erlauben Sie mir im Namen der evangelischen und unabh\u00e4ngigen Fraktion noch folgende Bemerkungen zum Antrag der Mehrheit und zum Entwurf des Bundesrates: Wir haben es hier ganz klar nicht mit Leuten zu tun, die berechtigt sind, ein Asylgesuch zu stellen. Wir haben es mit Leuten zu tun, die aus Gr\u00fcnden, f\u00fcr die das Asylgesetz nicht geschaffen wurde, ein Gesuch gestellt haben. Nun sehen wir, dass es schon mal das Paradoxon gibt, dass wir von einer Pauschale sprechen, die bis zur Feststellung der Identit\u00e4t zeitlich befristet wird. Das ist in sich schon ein Widerspruch. Was heisst nachher \"bis zur Feststellung der Identit\u00e4t\"? Wie soll das genau definiert werden? Wie wirkt eine solche Bestimmung, wie sie die Mehrheit der Kommission nun formuliert, auf den Anreiz, bei der Findung der Identit\u00e4t mit zu helfen? Das ist eigentlich ein Widerspruch, und wir sollten so etwas nicht beschliessen!
\nWas die H\u00f6he der Entsch\u00e4digung betrifft, gibt es wohl nichts anderes als das Monitoring: Wir m\u00fcssen feststellen, ob die Kantone mit der Pauschale, die ihnen f\u00fcr die \u00dcbergangszeit zugesichert wird, bis die Leute dann aus dem Verfahren aussteigen, ihre Kosten decken k\u00f6nnen.
\nUnsere Fraktion ist generell f\u00fcr den Systemwechsel, weil es sich hier nicht um Leute handelt, die im Sinne des Asylgesetzes berechtigt sind.
Wir sind uns auf der b\u00fcrgerlichen Seite einig, dass der Systemwechsel richtig und korrekt ist. [PAGE 1595] Die Frage ist nun, wie das in Artikel 14f auch umgesetzt werden soll.
\nHerr Blocher, wenn Sie hier w\u00e4ren, h\u00e4tten Sie folgende Frage zu beantworten: Wollen Sie wirklich Tagespauschalen oder neue generelle Pauschalen einf\u00fchren? Wenn Sie Tagespauschalen anstreben, dann er\u00f6ffnen Sie damit ein neues Sozialhilfesystem auf tieferem Niveau. Das kann ja wohl kaum der Fall sein. Die Variante der Mehrheit schafft im Grossen und Ganzen drei Problemkreise:
\n1. Bei einer Person, die die Schweiz verlassen muss, die aber weiss, dass sie keine Sozialhilfe mehr erh\u00e4lt, wenn sie ihre Identit\u00e4t bekannt gibt, ist die Motivation zur Bekanntgabe der Identit\u00e4t wahrscheinlich klein; folglich wird die Bekanntgabe nicht erfolgen.
\n2. Eine Person, die ihre Identit\u00e4t verheimlicht, wird mit dem System der Mehrheit besser gestellt als diejenige Person, die ihren Mitwirkungspflichten im Verfahren nachkommt. Auch das kann die CVP-Fraktion nicht unterst\u00fctzen.
\n3. Was heisst genau \"Feststellung der Identit\u00e4t\"? Das ist weder hinsichtlich des Zeitpunktes noch des Verfahrens klar. Im Extremfall m\u00fcsste der Bund eine Pauschale bis ans Lebensende bezahlen, nur weil eine Person ihre Identit\u00e4t nicht preisgibt und die Identit\u00e4t auch anderswie nicht festgestellt werden kann.
\nF\u00fcr die CVP-Fraktion ist daher Folgendes klar: Wir werden den Antr\u00e4gen Antille und Walker Felix zustimmen und den Antrag der Mehrheit ablehnen.
\nNoch etwas zur SVP-Fraktion: F\u00fcr mich ist es eigentlich schon befremdend, wenn Sie in Ihrer Initiative einerseits fordern, dass die staatlichen Leistungen f\u00fcr alle Asylbewerber gek\u00fcrzt werden m\u00fcssen, und nun anderseits mit Ihrem Antrag, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen, den Bund zu mehr Leistungen verpflichten. Ob das konsequent und koh\u00e4rent ist, bleibe hier dahingestellt.
Zu den beiden Streichungsantr\u00e4gen, die gleichsam Nichteintretensantr\u00e4ge auf die Anag- und die Asylgesetzesrevision waren, habe ich bereits gesprochen. Ich m\u00f6chte mich nur noch zum Systemwechsel und zur Stellungnahme der SP-Fraktion \u00e4ussern.
\nEs ist richtig, dass wir hier - wie Herr Blocher festgestellt hat - drei verschiedene Konzepte diskutieren. Eines ist der Entwurf des Bundesrates, gem\u00e4ss dem nach einem Nichteintretensentscheid die betroffenen Personen zu \"illegalen Ausl\u00e4ndern\" werden. Damit ist der Bund f\u00fcr die Sozialhilfe nicht mehr finanziell verantwortlich. Die Kantone werden den betroffenen Ausl\u00e4nderinnen und Ausl\u00e4ndern eine Nothilfe ausrichten m\u00fcssen. Daf\u00fcr richtet der Bund pro Nichteintretensentscheid eine Pauschale von 600 Franken aus.
\nDie zweite Position vertreten wir von der SP-Fraktion und auch die Gr\u00fcnen. Wir sind grunds\u00e4tzlich gegen den Systemwechsel. Wir bef\u00fcrchten, dass damit mehr \"sans-papiers\" geschaffen werden, dass die Kriminalit\u00e4t zunimmt, dass die Schwarzarbeit ansteigt, und wir bef\u00fcrchten vor allem, dass damit besonders verletzliche Personen wie Frauen und Kinder zus\u00e4tzlich bedroht werden, weil sie in die Illegalit\u00e4t abgedr\u00e4ngt werden. Alle diese Folgen sind im \u00dcbrigen bekannt, Holland praktiziert das hier vorgeschlagene System. Es zeigt sich, dass die Gemeinden massiv zus\u00e4tzlich belastet werden.
\nDann gibt es die dritte Position, das ist die Position, die die SVP-Fraktion vertreten hat: Der Bund bleibt so lange zust\u00e4ndig, bis die Identit\u00e4t abgekl\u00e4rt worden ist, und nachher werden die Kantone zust\u00e4ndig.
\nWir werden bei den folgenden Abstimmungen gegen den Systemwechsel stimmen. Das heisst, wir sind f\u00fcr die Streichung der betreffenden Artikel und werden dem Antrag der Minderheit Genner folgen. Einen solchen Antrag haben wir bereits in die Kommission eingebracht.
Sollten Sie der Streichung nicht zustimmen, werden wir dem Mehrheitsantrag folgen, und zwar aus folgenden Gr\u00fcnden: Der Mehrheitsantrag auf der Fahne ist nicht etwa ein \"Antrag Blocher\", sondern es ist ein Antrag, den die Verwaltung formuliert hat. Ich finde es schon einigermassen merkw\u00fcrdig, wenn im Nachhinein gesagt wird, die Kostenfolgen seien hier nicht absehbar. Dazu gilt es nochmals festzuhalten, dass die Kostenfolgen weder beim Systemwechsel - das ist ja auch mit der Grund daf\u00fcr, dass Frau Fuhrer grunds\u00e4tzlich gegen den Systemwechsel ist - noch beim Antrag, wie er jetzt als Antrag der Mehrheit auf der Fahne steht, klar feststehen.
\nDiese Situation ist besonders in einem \u00e4usserst heiklen Bereich der Gesetzgebung unhaltbar. Kein Mensch in diesem Saal kennt die Kostenfolgen des Systemwechsels. Herr Walker, sch\u00fctteln Sie doch nicht den Kopf, ich kann Ihnen genau sagen, wie es in der Kommission war: Als wir gefragt haben, ob die 600-Franken-Pauschale reichen und wie sie festgelegt w\u00fcrde, wurde klar, dass es sich um ein System von Trial and Error handelt. Man versucht es mal mit den 600 Franken; vielleicht funktioniert es, vielleicht funktioniert es nicht. Im Rahmen eines Monitoringsystems wird man sich danach der Wirklichkeit ann\u00e4hern. So k\u00f6nnen Sie doch keine Gesetze machen - schon gar nicht auf dem Dringlichkeitsweg und schon gar nicht bei einem Sparprogramm.
\nWir werden deshalb auf jeden Fall daf\u00fcr sorgen, dass es eine Differenz gibt. Nur mit einer Differenz zum St\u00e4nderat haben wir und Sie alle in den Fraktionen die M\u00f6glichkeit, die finanziellen und sonstigen Folgen des Systemwechsels im Einzelnen sorgf\u00e4ltig zu pr\u00fcfen. Ich bitte Sie deshalb: Stimmen Sie f\u00fcr die Ablehnung des Systemwechsels. Wenn Sie dem nicht folgen wollen, stimmen Sie zumindest mit der Mehrheit der Kommission, und schaffen Sie damit eine Differenz zum St\u00e4nderat. Nur mit diesem Vorgehen werden Sie einer seri\u00f6sen gesetzgeberischen Arbeit nachkommen k\u00f6nnen und die politischen und die finanziellen Folgen des Systemswechsels im Einzelnen \u00fcberpr\u00fcfen k\u00f6nnen.
Im Kapitel \u00c4nderungen im Asyl- und Ausl\u00e4ndergesetz werden weit reichende materielle Gesetzes\u00e4nderungen vorgenommen, dessen sind wir uns bewusst. Dies vor allem mit dem Ziel, unser Land f\u00fcr Asylbewerber weniger attraktiv zu machen, Verfahren zu beschleunigen und im Hinblick auf das Abseitsstehen der Schweiz bez\u00fcglich Dublin m\u00f6glichen Konsequenzen als [PAGE 1594] Zweitasylland vorzubeugen. Den Beh\u00f6rden sollen bessere Instrumente in die Hand gegeben werden, um den Vollzug der Wegweisung zu sichern und die Mitwirkungspflicht zu verst\u00e4rken. Nun kann man sich fragen, ob diese grundlegenden Revisionen in den beiden Gesetzen im Rahmen des Sparprogrammes beraten und dringlich in Kraft gesetzt werden d\u00fcrfen. Offen ist auch, ob diese Massnahmen wirklich finanzielle Einsparungen bringen und welche.
\nIch m\u00f6chte im Folgenden darlegen, aus welchen Gr\u00fcnden die FDP-Fraktion diese \u00c4nderungen unterst\u00fctzt und auch Ja zum gew\u00e4hlten Verfahren sagt: Das Recht - dies auch an die Adresse der Gr\u00fcnen und der SP-Fraktion - muss ja dann in den ordentlichen Kommissionen durch das ordentliche Gesetzgebungsverfahren best\u00e4tigt werden, wenn die dringlichen Bestimmungen in einem Jahr ausser Kraft gesetzt werden. Wir unterst\u00fctzen im Zusammenhang mit der Revision des Asylgesetzes und des Anag alle vorgesehenen Versch\u00e4rfungen, die jetzt im Entlastungsprogramm vorweggenommen werden. Bereits in der letzten Revision haben wir eine Ausdehnung der Haftgr\u00fcnde auf Personen gefordert, welche die Mitwirkung verweigern, die bei der Feststellung der Identit\u00e4t und der Ausweisbeschaffung falsche Angaben machen oder die Zusammenarbeit verweigern.
\nWir haben uns auch daf\u00fcr eingesetzt, dass Personen, die aufgrund eines Zweitgesuches einen Nichteintretensentscheid erhalten, anders behandelt werden als Asylbewerber, auf deren Gesuch eingetreten worden ist. Diese M\u00f6glichkeiten wurden dazumal alle abgelehnt; sie sind nun in dieser Vorlage enthalten. Damit werden auch die klaren Forderungen der Vollzugsbeh\u00f6rden in den Kantonen endlich erf\u00fcllt, die sich immer wieder dar\u00fcber beklagen, dass ihnen die notwendigen Mittel - zum Beispiel Haftverl\u00e4ngerung - nicht zur Verf\u00fcgung stehen und dass Personen mit negativen Entscheiden untertauchen und damit den Vollzug verhindern. Nun sollen Personen mit einem Nichteintretensentscheid an der Empfangsstelle nicht mehr den Kantonen zugewiesen werden. Sie sollen damit auch nicht automatisch Unterkunft und Verpflegung erhalten, sondern als illegal anwesende Ausl\u00e4nder behandelt werden.
Diese Massnahmen haben in den Kantonen - wir haben es alle zu h\u00f6ren bekommen - zu Unsicherheiten und Angst vor allf\u00e4lligen zus\u00e4tzlichen Kosten gef\u00fchrt. Denn wohin die rund 6000 Asylbewerber gehen werden, die einen Nichteintretensentscheid in der Empfangstelle erhalten, n\u00e4mlich ob sie untertauchen, abreisen oder sich mit einem Gesuch um Nothilfe an die Beh\u00f6rden wenden, kann erst die Praxis zeigen. Daher ist das Monitoringverfahren entscheidend f\u00fcr alle Beteiligten, aber vor allem f\u00fcr die Kantone, die erst dann beurteilen k\u00f6nnen, ob die Pauschale von 600 Franken pro Nichteintretensentscheid gen\u00fcgen wird oder nicht.
\nEntscheidend ist aber, dass der Bund die Unterst\u00fctzung zur Beschaffung von Papieren weiterf\u00fchrt und damit die Grundlagen f\u00fcr die R\u00fcckf\u00fchrung schafft.
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag Antille bzw. den Bundesrat, denn sie ist zum Schluss gekommen, dass die durch den Entscheid der Mehrheit eingef\u00fcgte Formulierung nicht tragbar ist. Sie wird vielmehr dazu f\u00fchren, dass die Unterst\u00fctzung der Identit\u00e4tsabkl\u00e4rung noch weniger vorankommen wird, da die Kantone nicht unbedingt einen Nachteil und die Gesuchsteller nur Vorteile daraus haben werden. Offen ist bei der Formulierung auch, ob es sich um Tagespauschalen handelt; dann w\u00e4re das Gegenteil eines Sparprogrammes erreicht. Ein administrativ aufwendiges Nothilfesystem m\u00fcsste kreiert werden, analog dem Sozialhilfesystem, das wir heute haben. Daher wollen wir den Antr\u00e4gen des Bundesrates zustimmen.
\nDer Antrag der Mehrheit w\u00fcrde nur eine \u00c4nderung des Unterst\u00fctzungsniveaus bedeuten, nicht aber eine grunds\u00e4tzliche \u00c4nderung des Verfahrens, n\u00e4mlich dass man sich selber darum bem\u00fchen muss, nach der Ablehnung des Gesuches Hilfe zu holen.
\nDie FDP-Fraktion beantragt Ihnen, \u00fcberall der Mehrheit zu folgen, alle Streichungsantr\u00e4ge der Minderheit abzulehnen und bei Artikel 14f den Antrag Antille bzw. den Bundesrat zu unterst\u00fctzen.
L'un des d\u00e9fauts de ce programme d'all\u00e8gement du budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour 2003 est sans doute son aspect parfois d\u00e9clamatoire et unilat\u00e9ral. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral donne parfois l'impression d'utiliser la m\u00e9thode Cou\u00e9, celle qui consiste \u00e0 dire les choses avec fermet\u00e9 et \u00e0 r\u00e9it\u00e9r\u00e9es reprises en pensant que cela suffit \u00e0 les rendre concr\u00e8tes.
\nUn autre d\u00e9faut de l'op\u00e9ration est incontestablement la pr\u00e9cipitation - certes due \u00e0 l'urgence d'un redressement financier - qui a amen\u00e9 la commission \u00e0 modifier les textes l\u00e9gislatifs en empi\u00e9tant sur les comp\u00e9tences des commissions permanentes. Pire encore, nous avons parfois travaill\u00e9, et c'est le cas ici, en parall\u00e8le avec ces commissions, modifiant le projet de loi qu'elles examinaient, avec des conditions de d\u00e9bat parfois proches de la caricature en termes de dur\u00e9e et donc de possibilit\u00e9 de fonder notre d\u00e9cision sur la globalit\u00e9 des probl\u00e9matiques remises en question.
\nLe programme d'all\u00e8gement 2003 ne peut que laisser perplexe l'observateur qui met le fonctionnement de notre Parlement en perspective. Pourquoi donc les commissions permanentes si\u00e8gent-elles parfois des jours, auditionnant de nombreux experts ou repr\u00e9sentants des milieux concern\u00e9s pour \u00e9laborer une r\u00e9forme l\u00e9gislative, alors que la pression financi\u00e8re permet \u00e0 une commission ad hoc polyvalente de \"r\u00e9gler\" la question en une heure ou deux de discussion?
\nIl est temps de l\u00e2cher le scalpel pour la hache et de revenir \u00e0 la probl\u00e9matique qui nous occupe. Notre pays est trop attractif dans le domaine de la migration \u00e9conomique r\u00e9gl\u00e9e dans le cadre de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le s\u00e9jour et l'\u00e9tablissement des \u00e9trangers et de la loi sur l'asile. L'Accord de Dublin est sans doute acc\u00e9l\u00e9rateur de la concentration des migrants en direction de la Suisse. Cons\u00e9quence logique de l'arriv\u00e9e de personnes ne relevant pas r\u00e9ellement de la probl\u00e9matique de l'asile, le nombre de refus d'entrer en mati\u00e8re s'est accru, en particulier depuis la r\u00e9vision de la loi pertinente en 1999, pour atteindre aujourd'hui 25 pour cent des cas trait\u00e9s, soit environ 6000 personnes chaque ann\u00e9e.
\nLes modifications propos\u00e9es visent \u00e0 exclure de l'aide sociale les personnes qui refusent de quitter la Suisse apr\u00e8s une d\u00e9cision de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re. Notre syst\u00e8me de prise en charge sociale des requ\u00e9rants reste luxueux, quoi qu'en pensent certains, par rapport aux conditions socio\u00e9conomiques de certains pays d'origine des migrants, je pense en particulier aux pays africains.
La suppression des prestations pour les personnes frapp\u00e9es de refus d'entr\u00e9e en mati\u00e8re devrait rendre notre pays moins attractif. On ne peut cependant pas partir du principe que les personnes, disposant d'un r\u00e9seau social ou de structures d'urgence, sous pr\u00e9texte que 10 000 d'entre elles disparaissent chaque ann\u00e9e du syst\u00e8me de l'asile de mani\u00e8re non contr\u00f4l\u00e9e .... Il est pour le moins contradictoire de d\u00e9plorer le nombre croissant de sans-papiers et de pousser finalement les gens \u00e0 dispara\u00eetre du r\u00e9seau social existant. Il y a l\u00e0 un risque important de report de charges sur les cantons et les communes, malgr\u00e9 le versement d'un forfait de l'ordre de 600 francs par cas aux cantons h\u00e9bergeurs. Le risque d'augmentation de la petite d\u00e9linquance, de la consommation de drogue ou de la criminalit\u00e9 est r\u00e9el.
\nIl est donc important que la pression en vue d'un retour rapide dans le pays d'origine s'exerce non seulement sur les cantons h\u00e9bergeurs - dont certains se montrent peu empress\u00e9s \u00e0 renvoyer les requ\u00e9rants d\u00e9bout\u00e9s - mais \u00e9galement sur la Conf\u00e9d\u00e9ration par l'imputation \u00e0 celle-ci des co\u00fbts de l'aide d'urgence jusqu'\u00e0 l'\u00e9tablissement de l'identit\u00e9, base indispensable \u00e0 tout renvoi de par la nature internationale des d\u00e9marches n\u00e9cessaires dans ce domaine, et donc par d\u00e9finition domaine d'intervention de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nC'est cette solution, que propose la majorit\u00e9 de la commission, que soutiendra sans enthousiasme et avec beaucoup de scepticisme quant au fond le groupe lib\u00e9ral. Il vous invite \u00e9galement \u00e0 rejeter toutes les propositions de minorit\u00e9 qui visent \u00e0 pr\u00e9server ou m\u00eame \u00e0 accro\u00eetre l'attractivit\u00e9 de notre pays en mati\u00e8re de migration \u00e9conomique.
Bei dieser Gesetzgebung - Anag, Asylgesetz - gibt es im Grunde genommen, was die Entsch\u00e4digungen anbelangt, drei Konzepte.
\nEines ist das Konzept des Bundesrates. Er schliesst die abgewiesenen Asylbewerber aus dem Asylf\u00fcrsorgesystem aus; nach dem Nichteintretensentscheid gilt das Nothilfekonzept. Die Mehrheit der Kommission anerkennt diesen Systemwechsel, verlangt aber die Kosten\u00fcbernahme durch den Bund bis zum Zeitpunkt, in dem die Kantone handeln k\u00f6nnen. Die Kantone k\u00f6nnen erst handeln, wenn sie die Leute ausschaffen k\u00f6nnen, weil zuerst die Ausweise beschafft werden m\u00fcssen. Zust\u00e4ndig f\u00fcr die Papierbeschaffung ist der Bund, nicht die Kantone. Die Kantone k\u00f6nnen das gar nicht, sondern nur der Bund.
\nEs ist in der Kommission erkl\u00e4rt worden, dass Anstrengungen zur Feststellung der Identit\u00e4t w\u00e4hrend des Verlaufs des Asylbewerbungsverfahrens ausgeschlossen seien. Das sei aus Gr\u00fcnden der Gef\u00e4hrdung nicht erlaubt, sondern das k\u00f6nne erst nach dem Nichteintretensentscheid passieren, das hat uns Herr Gerber dargelegt. Ich habe daf\u00fcr Verst\u00e4ndnis. Wenn das v\u00f6lkerrechtlich so ist, muss es so gemacht [PAGE 1593] werden. Die Mehrheit sagt: Von dem Punkt an, wo die Kantone die volle Verantwortung tragen k\u00f6nnen, werden sie auch entsch\u00e4digungspflichtig bez\u00fcglich Nothilfe. Bis zu diesem Zeitpunkt ist es der Bund. Wer befiehlt, zahlt. Das muss so sein. Andererseits, wenn das nicht so ist und der Bund bis zu diesem Zeitpunkt nicht bezahlen muss, fehlt nat\u00fcrlich auch der Antrieb, die Antriebsfeder, um die Ausschaffungsvoraussetzungen zu schaffen.
\nDas dritte Konzept ist das der Sozialdemokraten und der Gr\u00fcnen. Sie sagen: Wir wollen gar keinen Wechsel. Die Leute bleiben in diesem Asylf\u00fcrsorgesystem, ob sie jetzt abgewiesen sind oder nicht. Das sind die drei Grundkonzepte.
Die Mehrheit hat wohl deshalb obsiegt, weil sie von der klaren Verantwortung ausgeht. Wir k\u00f6nnen doch nicht ein Entlastungsprogramm machen, den Bund entlasten und die Kantone bezahlen lassen. Darum bitten wir Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nNun habe ich in den Zeitungen gelesen, dass hier ein Disput \u00fcber die Formulierung dieses Artikels ausgebrochen sei. Ich muss Ihnen sagen: In der Kommission haben wir den Antrag gestellt, und da stand die Beschaffung der Ausweise im Mittelpunkt. Das steht n\u00e4mlich auch im Mittelpunkt. Meistens k\u00f6nnen Asylsuchende nicht ausgeschafft werden, weil die Ausweise fehlen. Es ist dann von der Bundesverwaltung \u00fcbernommen worden, hier eine Formulierung zu finden, um diesem Gedanken Rechnung zu tragen. Frau Bundesr\u00e4tin Metzler, Sie haben irgendwo gesagt, es sei ein untergeordneter Beamter gewesen, es war aber Ihr h\u00f6chster Chefbeamter in dieser Angelegenheit - Herr Jean-Daniel Gerber -, und es war Herr Peter Siegenthaler. \"Bis zur Feststellung der Identit\u00e4t\" haben nicht die Antragsteller formuliert, sondern es ist in Ihrem Departement formuliert worden, und zwar einfach, um die Ausschaffungsvoraussetzungen zu schaffen. Es kann ja sein, Frau Bundesr\u00e4tin Metzler, dass die Formulierung etwas anders ausgefallen w\u00e4re, wenn Sie selber dort gewesen w\u00e4ren. Das ist hier jetzt nicht das Entscheidende.
\nWenn wir der Mehrheit zustimmen, gibt es auf jeden Fall eine Differenz zum St\u00e4nderat. Das ist wichtig. Ich habe das Protokoll der st\u00e4nder\u00e4tlichen Debatte gelesen und habe in diesem Punkt eben eine ganz grosse Unsicherheit festgestellt. Der St\u00e4nderat hat Ihrem Konzept zugestimmt, aber es waren nachher eigentlich mehr oder weniger alle ungl\u00fccklich. Darum sollten wir diese Differenz schaffen, dann kann auch die Formulierung nochmals genau angeschaut werden.
\nEs wird ja zuerst \u00fcber den Antrag der Sozialdemokraten bzw. der Minderheit Genner und den Antrag der Mehrheit abgestimmt. Wenn der Antrag der Mehrheit schon bei dieser Abstimmung untergehen sollte, dann wird unsere Fraktion mit der Minderheit Genner stimmen, damit es eine Differenz gibt - auch wenn wir mit dem Systemwechsel an sich einverstanden sind. Sonst gibt es keine Differenz, und man kann nichts mehr verbessern.
\nWir gehen also nicht so weit wie gewisse Kantonsregierungen, die sagen, man solle beim F\u00fcrsorgesystem bleiben und gar keinen Systemwechsel machen; in diesem Punkt unterst\u00fctzen wir den Bundesrat, der ein Nothilfekonzept hat, aber der Zeitpunkt muss klar sein. Der Bund tr\u00e4gt die Verantwortung. Er l\u00e4sst ja auch alle diese Asylsuchenden rein, also muss er auch die finanzielle Verantwortung tragen - bis zum Zeitpunkt, zu dem die Kantone handeln m\u00fcssen und k\u00f6nnen.
\nWir bitten Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\"Sans-papiers\" entstehen, wenn Leute keinen Rechtstitel, keinen Rechtsstatus, mehr haben. Wenn wir z. B. Leuten, bei denen ein Nichteintretensentscheid gef\u00e4llt worden ist, wie das eben heute in der Vorlage vorgeschlagen wird, die also aus dem Verfahren hinauskippen, den Status \"illegaler Ausl\u00e4nder\" zuweisen - und das machen wir mit dieser Gesetzgebung -, dann sind das \"sans-papiers\", voil\u00e0!
\nAber das ist nicht der einzige Grund, wie \"sans-papiers\" entstehen. Wir haben heute ohne diese Gesetzgebung eine ganze Reihe von \"sans-papiers\" in der Schweiz. Die einen sind es geworden, als man die Saisonniers aus dem ehemaligen Jugoslawien von der Umwandlung zu Jahresaufenthaltern ausgeschlossen hat, wobei sie halt in der Schweiz geblieben sind: Sie haben offenbar ja auch Arbeitgeber gefunden, die sie weiterhin besch\u00e4ftigen, obwohl sie illegal in der Schweiz sind. \"Sans-papiers\" entstehen, wenn Leute, die in die Schweiz einreisen, eine Arbeitsstelle finden - wieder Arbeitgeber finden, die sie schwarz besch\u00e4ftigen - und nicht legalisiert werden k\u00f6nnen. \"Sans-papiers\" entstehen - das weiss man aus Untersuchungen - mehrheitlich nicht aus dem Asylbereich, sondern aus dem Bereich des Anag, also bei Leuten, die aufgrund einer Arbeitsbewilligung in die Schweiz einreisen und die schwarz weiterbesch\u00e4ftigt werden: So entstehen \"sans-papiers\". Mit dem, was wir heute mit dem Entlastungsprogramm 2003 beschliessen w\u00fcrden, schaffen wir einfach noch eine neue Kategorie, ein neues und ganz grosses Potenzial von \"sans-papiers\". Wenn Sie das wollen, dann m\u00fcssen Sie diesen Vorschl\u00e4gen im Entlastungsprogramm tats\u00e4chlich zustimmen.
\nWir Gr\u00fcnen m\u00f6chten das nicht, weil wir \u00fcberzeugt sind, dass \"sans-papiers\" eine sehr stark gef\u00e4hrdete und f\u00fcr Ausn\u00fctzung und Missbrauch anf\u00e4llige Gruppe ohne Rechtsstatus darstellen: Da spielen wir Gr\u00fcnen sicher nicht mit.
Sie haben gesagt, beim Sparen entstehen \"sans-papiers\". K\u00f6nnen Sie hier mal erkl\u00e4ren, wie \"sans-papiers\" entstehen?
Ich m\u00f6chte etwas Grunds\u00e4tzliches zur Tatsache sagen, dass uns mit diesem Entlastungsprogramm gleichzeitig auch noch eine Asylgesetzrevision [PAGE 1592] untergejubelt wird und dass wir das ausserordentlich st\u00f6rend finden, nachdem die Staatspolitische Kommission seit einiger Zeit an einer grossen Teilrevision des Asylgesetzes arbeitet. Dieses Entlastungsprogramm kommt quasi quer in die laufende Debatte der SPK hinein; und in der Kommission, die dieses Entlastungsprogramm vorbereitet hat, sitzen mehrheitlich Leute, die von der Asylgesetzgebung keine grosse Ahnung haben. Das ist auch logisch, weil sie die Fachkenntnisse der SPK nicht besitzen. Man merkt es denn auch den Vorschl\u00e4gen an, dass die Gesetzgebung, die uns hier vorgelegt wird, relativ schluderig gemacht worden ist.
\nIch denke da zum Beispiel auch noch an den Antrag Blocher, der in Bezug auf Artikel 14f mehrheitsf\u00e4hig geworden ist. Da gibt es sehr unterschiedliche Interpretationen. Ich nehme an, dass Herr Blocher angenommen hat, dass sein Vorschlag einen Spareffekt habe. Es ist ja schliesslich das Hauptziel der SVP, im Asylbereich zu sparen. In der SPK, in der wir diesen Antrag an unserer letzten Sitzung besprochen haben, gingen die Meinungen der Fachleute in eine andere Richtung. Die Leute der Bundesverwaltung, des BFF, sehen eigentlich eher, dass mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit nicht gespart wird. Die Spezialkommission Entlastungsprogramm 2003 will eigentlich eine Verlagerung der Kosten vom Bund auf die Kantone. Mit dem Antrag der Mehrheit wird das eigentlich r\u00fcckg\u00e4ngig gemacht, denn wenn die Leute quasi unter finanzieller Unterst\u00fctzung des Bundes bleiben, bis ihre Identit\u00e4t abgekl\u00e4rt ist, heisst das nat\u00fcrlich, dass die Kantone nicht unglaublich motiviert sind, rasch deren Identit\u00e4t abzukl\u00e4ren. Zudem wird von ganz vielen Personen die Identit\u00e4t \u00fcberhaupt nie abgekl\u00e4rt. Die Leute verschwinden, tauchen unter, reisen aus oder werden \"sans-papiers\", ohne dass jemals \u00fcberhaupt ihre Identit\u00e4t abgekl\u00e4rt worden ist. Der Antrag der Mehrheit zeigt, dass die Gesetzgebung in dieser Spezialkommission Entlastungsprogramm nicht sehr seri\u00f6s gemacht worden ist, und das ist Grund genug, das Ganze an die SPK zur\u00fcckzuweisen, in der wie gesagt eine Debatte \u00fcber eine grosse Teilrevision l\u00e4uft.
\nEin weiteres Indiz daf\u00fcr, wie unausgegoren die ganze Vorlage ist: Diese Regierungsr\u00e4tin - eine Vertreterin der SVP -, die im gr\u00f6ssten Kanton der Schweiz, im Kanton Z\u00fcrich, f\u00fcr den Asylbereich zust\u00e4ndig ist, Frau Fuhrer, ist vehement gegen die \u00c4nderung des Asylgesetzes, die in diesem Entlastungsprogramm vorgesehen ist. Sie ist keine Freundin von uns und steht uns politisch nicht nahe, aber sie ist sich da zusammen mit anderen Personen aus St\u00e4dten und Kantonen, die f\u00fcr den Asylbereich zust\u00e4ndig sind, einig, dass das, was wir mit diesem Entlastungsprogramm vorlegen, ganz einfach eine Verlagerung der Kosten vom Bund auf die Kantone bringt. Das ist ihr Hauptargument.
Andere Stadtr\u00e4tinnen und -r\u00e4te, Regierungsr\u00e4tinnen und -r\u00e4te haben noch die Sorge, dass damit auch mehr \"sans-papiers\" und mehr Probleme in den St\u00e4dten entstehen, wo sich dann diese ganzen Probleme ballen werden. Also Grund genug, diese Bedenken ernst zu nehmen, das Ganze zur\u00fcckzuweisen und in die ordentliche Gesetzgebung zu integrieren, wenn \u00fcberhaupt in diese Richtung legiferiert werden soll.
\nDas Ganze, das uns hier unterbreitet wird, l\u00e4uft ja im Asyl- und Ausl\u00e4nderbereich unter Sparen. Es ist aber gar nicht klar - wie ich jetzt am Beispiel der Verlagerung der Kosten vom Bund auf die Kantone gezeigt habe -, ob tats\u00e4chlich ein Spareffekt erreicht werden kann. Der einzige Spareffekt, den man erreichen k\u00f6nnte, best\u00fcnde darin, dass man die Leute nicht mehr unter ein Arbeitsverbot stellt, dass man ihnen die M\u00f6glichkeit des Zugangs zum Arbeitsmarkt erleichtert, wie das auch im Z\u00fcrcher Manifest vorgeschlagen worden ist. Das ist die eine M\u00f6glichkeit zu sparen.
\nEin anderes, grosses Sparpotenzial liegt in der Vorlage, die wir jetzt in der SPK ausarbeiten, indem Leute, die lange unter dem Status der vorl\u00e4ufigen Aufnahme bei uns leben, weil sie - ohne eigenes Verschulden - nicht in ihre Herkunftsl\u00e4nder zur\u00fcckgef\u00fchrt werden k\u00f6nnen, humanit\u00e4r aufgenommen und damit in den Arbeitsmarkt integriert werden k\u00f6nnen. Immerhin ist das ein Sparpotenzial, das heute 26 000 Leute betrifft. Diese k\u00f6nnten dann vom Arbeitsverbot ausgenommen und in den Arbeitsmarkt integriert werden, weil ihr Status von der vorl\u00e4ufigen Aufnahme zur humanit\u00e4ren Aufnahme ge\u00e4ndert wird.
\nWir machen ganz konkrete Vorschl\u00e4ge zum Sparen, die in eine andere Richtung gehen als die Versch\u00e4rfung des Asylwesens und die Kriminalisierung von immer mehr Leuten. Deshalb bitte ich Sie im Namen der gr\u00fcnen Fraktion, auf dieses Paket Asylgesetz gar nicht einzutreten, es an die SPK zur\u00fcckzuweisen, damit diese Vorschl\u00e4ge im ordentlichen Gesetzesrevisionsverfahren, das dort l\u00e4uft, gepr\u00fcft werden, um Ihnen dann allenfalls ausgegorenere und gescheitere Vorschl\u00e4ge unterbreiten zu k\u00f6nnen.
Wir sprechen im Asylbereich bei jeder Gelegenheit von versch\u00e4rften Massnahmen, und nun hat der Bundesrat im Zusammenhang mit dem Entlastungsprogramm eine solche vorgeschlagen. Gem\u00e4ss diesem Vorschlag des Bundesrates sollen Personen, auf deren Asylgesuch nicht eingetreten wird, vom Sozialsystem ausgeschlossen werden. Diese Personen haben die bisherigen Unterk\u00fcnfte und die Schweiz umgehend in Eigenverantwortung zu verlassen. Die Einsparung liegt darin, dass der Bund die Kantone nicht mehr abgelten muss, da diese ihrerseits keine Sozialhilfe mehr an Personen mit einem Nichteintretensentscheid leisten m\u00fcssen.
\nNun kann es jedoch sein, dass der Kanton trotz Ausschluss aus dem Sozialhilfesystem auf Antrag Nothilfe gem\u00e4ss Bundesverfassung gew\u00e4hren muss, wenn ohne diese die Existenz der betroffenen Person gef\u00e4hrdet w\u00e4re. Der Bundesrat hat vorgesehen, dass die Kantone pro Person mit einem Nichteintretensentscheid eine einmalige Nothilfeentsch\u00e4digung erhalten, sogar unabh\u00e4ngig davon, ob diese Personen effektiv um Nothilfe ersuchen oder nicht.
\nDies scheint uns nachvollziehbar, und deshalb bitten wir, den Minderheitsantrag Genner abzulehnen.
Ich schicke voraus, dass die SPK seit Monaten das Ausl\u00e4nder- und das Asylgesetz revidiert, und hier nimmt das Entlastungsprogramm die beiden Gesetzesrevisionen ebenfalls auf. Es ist einmalig, dass sich eine nationalr\u00e4tliche Fachkommission und eine Sonderkommission gleichzeitig mit zwei Gesetzen befassen, und erst noch in einem derart sensiblen Bereich wie der Asyl- und Ausl\u00e4nderpolitik. Der Ton in der SPK ist denn auch geh\u00e4ssig, die Materie ist komplex, und oft ist es nicht mehr ganz ersichtlich, ob man sich jetzt im Asyl- oder im Ausl\u00e4nderbereich befindet.
\nDie Gesetzes\u00e4nderungen sehen nicht nur Versch\u00e4rfungen bei den Zwangsmassnahmen vor, sondern mehr und mehr werden auch Fragen der Rechtsstaatlichkeit und des V\u00f6lkerrechtes ausgeblendet. Im Schnellverfahren soll zus\u00e4tzlich ein Paradigmenwechsel vorgesehen werden. Menschen mit Nichteintretensentscheiden sollen statt wie bisher Sozialhilfe in besonderen F\u00e4llen Nothilfe ausbezahlt bekommen, wenn die betroffenen Personen diese f\u00fcr sich beanspruchen wollen. Mit diesem Systemwechsel will man die \"ber\u00fchmten\" Schwarzafrikaner treffen. Damit - das ist fast ein Versprechen - soll diese \"Plage\" endlich beendet werden. Nur: Nach Nichteintretensentscheiden tauchen Schwarzafrikaner eher unter oder verlassen die Schweiz, denn zwei Drittel der von rund 6000 Nichteintretensentscheiden betroffenen Personen verschwinden nach irgendwohin.
\nDer Systemwechsel trifft nicht jene, die fit sind, sondern er trifft Frauen, Kinder und \u00e4ltere Leute, also die besonders verletzlichen Gruppen, die sich in der Illegalit\u00e4t nicht so wendig bewegen k\u00f6nnen wie junge, allein stehende M\u00e4nner. Der Paradigmenwechsel von der Sozial- zur Nothilfe ist ausserdem kostenm\u00e4ssig nicht absch\u00e4tzbar. Die Kantone und vor allem auch die gr\u00f6sseren St\u00e4dte weisen das neue System denn auch entschieden zur\u00fcck. Vor allem die grossen St\u00e4dte f\u00fcrchten sich vor einer grossen Anzahl von verelendeten Menschen, dies nicht zu Unrecht, wie das Holl\u00e4nder Modell zeigt, das als Vorbild f\u00fcr die \u00c4nderung in der Schweiz dient.
Um die Kantone zu beruhigen, verspricht der Bund ein Monitoring. Schweizweit m\u00fcssen Kantone die Daten erfassen, um die Kosten f\u00fcr die Nothilfe - das sind die medizinischen Grundleistungen, Wohnen, Verpflegung und Kleidung - zu erheben. Das neue Monitoring-System ist allerdings zeit- und geldintensiv, denn jeder Einzelfall muss erfasst werden. Man entl\u00e4sst also die Menschen mittels Nichteintreten aus der Kontrolle und versucht sie mittels Monitoring erneut zu kontrollieren. Die \"Kontrollitis\" zur Beruhigung der Exekutivgem\u00fcter der Kantone treibt also seltsame Bl\u00fcten. Denn es wird immens schwierig sein, eine klare Analyse zu bekommen, denn die Leute sind ja untergetaucht. Sie k\u00f6nnen nur erfasst werden, wenn sie in Spit\u00e4ler gehen oder sich um Nothilfe bem\u00fchen. Der schweizerische Perfektionismus in Sachen Erhebung und teure Kontrollen wird hier auf die Spitze getrieben.
\nIch habe Fragen an den Bundesrat: Wie teuer ist das Monitoring? Was ist sein Ziel? Werden dadurch die vermeintlichen Sparmassnahmen nicht gleich wieder zunichte gemacht? Wie viel wird denn eigentlich, wenn wir jetzt diese Beratung des Asyl- und Ausl\u00e4ndergesetzes so rasch vorziehen, wirklich gespart? Alle diese Fragen sind noch offen.
\nIch bitte Sie daher, die Streichungsantr\u00e4ge der Minderheiten Leutenegger Oberholzer und Genner zu unterst\u00fctzen.
Wir sind auf ein Entlastungsprogramm eingetreten mit dem klaren Ziel, zu sparen. In der Detailberatung kommen wir bereits im ersten Bereich nicht zu Sparmassnahmen, sondern wir legiferieren in einem \u00e4usserst heiklen Bereich des Asylwesens, wo notabene eine Fachkommission intensiv an der Arbeit ist. Dieses Beispiel zeigt deutlich, dass im Rahmen dieses Sparpaketes viele langfristige rechtsb\u00fcrgerliche Anliegen auch noch gleich im Dringlichkeitsverfahren abgehandelt werden sollen, und das leider oberfl\u00e4chlich und unseri\u00f6s.
\nGerade zu dieser Frage \u00e4ussern sich ganz besonders Vertreterinnen und Vertreter aus Kantonen und grossen St\u00e4dten. Ich m\u00f6chte Frau Regierungsr\u00e4tin Fuhrer laut \"NZZ\" vom letzten Freitag zitieren: \"Abzulehnen ist, dass das Sparziel mit einem riskanten und unn\u00f6tigen Systemwechsel verkn\u00fcpft wird.\" Und weiter: \"Es ist bedauerlich, dass der St\u00e4nderat einer L\u00f6sung zugestimmt hat, die f\u00fcr Kantone und Gemeinden unn\u00f6tige Probleme schafft.\"
\nGerade dieser Asylbereich verlangt von uns die allergr\u00f6sste Sorgfalt. Die Gr\u00fcnen sind grunds\u00e4tzlich dagegen, dass in der laufenden Asylgesetzrevision ein asylpolitisches Sparpaket im Dringlichkeitsverfahren durchgesetzt wird - einfach so obendrauf. Bei den Entlastungsmassnahmen im Asylbereich geht es um zus\u00e4tzliche, massive Einschr\u00e4nkungen der Rechte von Asylsuchenden und um Zwangsmassnahmen, die mit Sparen nicht das Geringste zu tun haben. Wir sind entschieden gegen die Ausgliederung von Asylsuchenden mit einem rechtskr\u00e4ftigen Wegweisungsentscheid aus dem Asylbereich. Im Pauschalverfahren werden so j\u00e4hrlich mehrere Tausend neue \"sans-papiers\" produziert, die sich vor [PAGE 1591] allem in den St\u00e4dten aufhalten werden. \"Sans-papiers\" sind eine besonders verletzliche Bev\u00f6lkerungsgruppe, und sie fallen leicht der Ausbeutung und dem Missbrauch zum Opfer. Die Kosten werden durch diese Massnahme lediglich auf die St\u00e4dte, auf die Empfangsstellenkantone und auf private Dritte \u00fcbertragen.
Die an die Kantone zu entrichtende Nothilfepauschale des Bundes kann auf kommunaler Ebene entstehende Probleme nicht auffangen. Wir Gr\u00fcnen wollen keinen Paradigmawechsel im Dringlichkeitsverfahren. Einen Paradigmawechsel Hals \u00fcber Kopf ins Recht einzuf\u00fchren zeugt von einem Politaktivismus, der zugunsten kurzfristiger \u00d6ffentlichkeitserfolge einen gesellschaftspolitischen Scherbenhaufen in Kauf nimmt. Die in Aussicht gestellten Erfolge lassen sich kaum erf\u00fcllen, und die Misserfolge werden die asylfeindliche Stimmung anheizen.
\nEs ist falsch, Asylgesuche, auf die nicht eingetreten wurde, pauschal als missbr\u00e4uchlich zu bezeichnen. Wenn man wirklich sparen wollte, dann m\u00fcsste man andere Massnahmen treffen. Wir sehen bereits, dass die Zahlen der Asylgesuche im Moment r\u00fcckl\u00e4ufig sind, und damit sinken die Ausgaben des Bundesamtes f\u00fcr Fl\u00fcchtlinge ohnehin. Wenn der Bundesrat wirklich sparen will, gibt es dazu einen einfachen Weg: Er muss die Arbeitsverbote im Asylgesetz und weitere Regelungen aufheben, welche die Asylsuchenden k\u00fcnstlich in die F\u00fcrsorgeabh\u00e4ngigkeit zwingen. Dadurch s\u00e4nken die F\u00fcrsorge- und Betreuungskosten, die den gr\u00f6ssten Teil des BFF-Budgets ausmachen, ganz automatisch. Ein Paradigmawechsel im Sinne von mehr Rechten f\u00fcr Asylsuchende w\u00e4re nicht nur demokratischer, sondern w\u00fcrde auch Kosten einsparen. Wir stellen uns also gegen die kopflose Umlagerung der Kosten vom Bund auf die Kantone, wie sie mit der unn\u00f6tigen Versch\u00e4rfung des Asylrechtes vorgenommen wird. Eine vom Bundesrat in Auftrag gegebene Studie hat \u00fcbrigens gezeigt, dass die Ausgestaltung des nationalen Asyl- und Sozialhilferechtes die Wahl des Asyllandes kaum beeinflusst. Ausschlaggebend sind vielmehr andere, vom Asylland nicht steuerbare Kriterien. Es kann somit nicht erwartet werden, dass mit diesen so genannten Entlastungsmassnahmen eine wahrnehmbare Reduktion der Zahl der Asylgesuche in der Schweiz bewirkt werden k\u00f6nnte.
\nDie vorgesehenen Entlastungsmassnahmen f\u00fchren demnach nicht zu namhaften Einsparungen. Ich m\u00f6chte ohnehin, dass uns jemand diese Einsparungen einmal beziffert. In der Kommission haben wir jedenfalls zu den Mehrheitsentscheiden keine effektiven Zahlen geh\u00f6rt. Wir wissen aber, dass es sp\u00fcrbare Auswirkungen haben w\u00fcrde, wenn die Rechtsstellung der Asylsuchenden in diesem Dringlichkeitsverfahren ge\u00e4ndert w\u00fcrde. Es w\u00fcrde zu einem weiteren Abbau des Rechtsschutzes f\u00fchren, und es w\u00fcrde die Garantien von menschen- und v\u00f6lkerrechtlichen Vorkehrungen ritzen.
\nIch bitte Sie, diese Gesetzesrevision innerhalb dieses Programmes zu streichen und das Asylverfahren eben im ordentlichen Gesetzgebungsverfahren zu regeln und mit diesem Sparpaket nicht noch schnell in einem heiklen Bereich zu legiferieren.
Selon les propres paroles du directeur de l'Office f\u00e9d\u00e9ral des r\u00e9fugi\u00e9s (ODR), les mesures propos\u00e9es dans le domaine de l'asile ont un double objectif: le premier, qui vise \u00e0 r\u00e9aliser concr\u00e8tement des \u00e9conomies, et le second, qui tend \u00e0 rendre le d\u00e9p\u00f4t de demandes d'asile peu attrayant pour les personnes n'ayant manifestement pas de motifs d'asile valables.
\nOn ne peut certainement pas consid\u00e9rer sinc\u00e8rement que l'introduction de deux motifs suppl\u00e9mentaires de mise en d\u00e9tention constitue une mesure d'\u00e9conomie et les estimations chiffr\u00e9es figurant dans le message se gardent bien de mentionner autre chose que des projections d'\u00e9conomies brutes. Si une journ\u00e9e d'incarc\u00e9ration co\u00fbtait moins cher - sans m\u00eame parler des cons\u00e9quences humaines - qu'une journ\u00e9e d'aide sociale, cela se saurait.
\nIl nous reste donc \u00e0 mettre les mesures propos\u00e9es \u00e0 l'article 13b de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le s\u00e9jour et l'\u00e9tablissement des \u00e9trangers dans la deuxi\u00e8me cat\u00e9gorie et \u00e0 y voir une tentative de rendre le d\u00e9p\u00f4t de demande d'asile moins attractif. Pourtant, et cela a \u00e9t\u00e9 soulign\u00e9 au sein de la commission, le durcissement des politiques d'asile constat\u00e9 ces derni\u00e8res ann\u00e9es dans les pays europ\u00e9ens n'a en rien permis de juguler le flux global de l'immigration des pays les plus pauvres vers les pays les plus riches, dont la Suisse fait partie. Voil\u00e0 donc la Suisse engag\u00e9e dans une surench\u00e8re de mesures r\u00e9pressives - puisqu'il faut faire moins envie que le pays voisin -, dont rien ni personne ne ressort gagnant: ni le droit d'asile, ni la Suisse, ni l'humanit\u00e9. \"Last but not least\", en incluant ces mesures dites d'\u00e9conomies dans le domaine de l'asile au programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire 2003, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la commission sp\u00e9ciale introduisent par la bande des mesures politiques au terme d'un d\u00e9bat acc\u00e9l\u00e9r\u00e9, alors que ces mesures font l'objet de discussions approfondies et d'un travail de longue haleine au sein de la commission sp\u00e9cialis\u00e9e qu'est la Commission des institutions politiques. Cela n'est tout simplement pas s\u00e9rieux et je ne suis quant \u00e0 moi pas d'accord de pr\u00eater la main \u00e0 cette manoeuvre.
\nComme le directeur de l'ODR le d\u00e9clarait dans une interview accord\u00e9e au journal \"24 heures\", le 7 juin 2001: \"Nous savons que globalement les mesures r\u00e9pressives n'ont aucun effet.\" J'ai la m\u00eame conviction et je vous demande en cons\u00e9quence de renoncer \u00e0 ces mesures alibis, de renoncer \u00e0 faire mettre en d\u00e9tention des personnes qui sont en Suisse sous le couvert de l'asile.
Nach vorherrschender Meinung muss beim Bundeshaushalt gespart werden, und davon kann der Fl\u00fcchtlingsbereich selbstverst\u00e4ndlich nicht ausgenommen werden. Diese Meinung teilt auch die Minderheit der Kommission. Die Frage ist nur: Wie sparen wir intelligent, glaubw\u00fcrdig und politisch nachhaltig? Mit meinen Minderheitsantr\u00e4gen auf Streichung der Revisionen beim Anag und beim Asylgesetz ersuche ich Sie, diese beiden Gesetzes\u00e4nderungen aus dem Entlastungspaket zu entfernen und damit gleichsam auf die beiden Revisionen nicht einzutreten. Das aus folgenden Gr\u00fcnden:
\n1. Es handelt sich hier um eine in h\u00f6chstem Masse unsorgf\u00e4ltige Gesetzgebung. Beide Vorlagen beinhalten materielle Gesetzes\u00e4nderungen von erheblicher Bedeutung und nicht etwa kleine Spar\u00fcbungen. Sie beinhalten zum einen neue Haftgr\u00fcnde im Ausl\u00e4ndergesetz, einen fundamentalen Systemwechsel, indem betroffene Personen bei einem Nichteintretensentscheid aus dem Asylgesetz in das Ausl\u00e4ndergesetz transferiert und damit in die Illegalit\u00e4t abgeschoben werden. Derartige fundamentale \u00c4nderungen in einer [PAGE 1590] Gesetzgebung k\u00f6nnen wir nicht im \"Hoppla-hopp-Verfahren\" diskutieren und beschliessen - das geht jetzt an die Adresse von Herrn Blocher und der SVP-Fraktion. Es war bereits in der Kommission kaum m\u00f6glich, dazu eine seri\u00f6se Gesetzesberatung durchzuf\u00fchren. Zu meinen Antr\u00e4gen fand kaum eine inhaltliche Diskussion statt. Es ist auch darauf hinzuweisen, dass dazu kein ordentliches Vernehmlassungsverfahren durchgef\u00fchrt worden ist und dass sich die betroffenen Kantone und St\u00e4dte kaum dazu \u00e4ussern konnten.
\n2. Wir sind derzeit in der Staatspolitischen Kommission an der Revision der Ausl\u00e4ndergesetzgebung und des Asylgesetzes. Mit dem vorliegenden Entlastungsprogramm schaffen wir Tatsachen, welche diese Gesetzesrevisionen gleichsam \u00fcberholen. Mit derart komplexen Gesetzen darf man nicht in dieser Art verfahren, Sie schaffen damit nur mehr Verwirrung statt Klarheit!
\n3. Die beiden Gesetzes\u00e4nderungen im Anag- und im Asylbereich laufen unter dem Titel Sparmassnahmen. Aber der Spareffekt ist mehr als nur zweifelhaft. Im Anag-Bereich schaffen Sie mit neuen Haftgr\u00fcnden zus\u00e4tzliche Kosten. Es ist klar, dass der Zweck davon ist, mehr Leute der Haft zuzuf\u00fchren. Jeder Hafttag generiert aber Kosten von im Minimum 120 Franken pro Tag, und das wird der Bund zahlen m\u00fcssen.
V\u00f6llig offen sind die Kostenfolgen des Systemwechsels, indem neu alle Leute mit Nichteintretensentscheiden nicht mehr dem Asylgesetz unterstehen, sondern zu illegalen Ausl\u00e4nderinnen und Ausl\u00e4ndern werden. Es liegt auf der Hand, dass damit zwar vielleicht beim Bund Kosten eingespart werden, aber sicher nicht bei den Kantonen und bei den grossen St\u00e4dten. Es ist denn auch kein Zufall, dass sich die grossen St\u00e4dte gegen den Systemwechsel wehren und dass sich die zust\u00e4ndige Regierungsr\u00e4tin des Kantons Z\u00fcrich vehement dagegen ausspricht, weil sie bef\u00fcrchtet, dass der Systemwechsel grosse zus\u00e4tzliche Kosten f\u00fcr den Kanton Z\u00fcrich nach sich ziehen wird.
\n4. Das Vorgehen ist aus f\u00f6deralistischen Gr\u00fcnden mehr als fragw\u00fcrdig. Erneut werden die Kantone zu finanzpolitisch gravierenden Vorlagen nicht einmal ordentlich befragt. Es hat kein Vernehmlassungsverfahren stattgefunden. Damit werden Sie das Klima in der Eidgenossenschaft sicherlich nicht verbessern.
\n5. Mit \u00fcbereilten Revisionen im Asylbereich schaffen Sie nicht mehr Vertrauen der Bev\u00f6lkerung in die Gesetzgebung - mit Revisionen nach dem Prinzip von Trial and Error schon gar nicht. Die Asylpolitik der letzten Jahre war durch \u00fcberhastete Revisionen gekennzeichnet. Seit den Siebzigerjahren hatten wir sieben Gesetzesrevisionen erlebt; das hat die Qualit\u00e4t der Gesetzgebung nicht etwa verbessert, und das politische Klima in diesem Land auch nicht - im Gegenteil: Sie wurden zum N\u00e4hrboden von immer schamloseren Behauptungen von Parteien, die aus den Fl\u00fcchtlingen politisches Kapital schlagen wollen.
\nIch ersuche Sie deshalb: Streichen Sie diese beiden Gesetzesrevisionen - jene des Anag und des Asylgesetzes - aus dem Entlastungsprogramm. Die materiellen Folgen dieser beiden Gesetzesrevisionen sind unabsehbar; es wurde keine seri\u00f6se Diskussion dazu gef\u00fchrt, weder bei den Kantonen noch bei den St\u00e4dten, noch in der Kommission. Auch heute im Plenum sollen wir erneut keine eigentliche Diskussion dazu f\u00fchren k\u00f6nnen. Wir sind in der SPK daran, die beiden Gesetze zu revidieren. Ich bitte Sie deshalb, f\u00fchren Sie diese Revision und die Diskussion im ordentlichen Gesetzgebungsverfahren durch. Es l\u00e4sst sich nicht verantworten, dass wir bei Nichteintretensentscheiden einen Systemwechsel von der Sozialhilfe zur Nothilfe beschliessen, der dazu f\u00fchren wird, dass Kantone und St\u00e4dte mit den dadurch illegalisierten Ausl\u00e4nderinnen und Ausl\u00e4ndern belastet werden. Dies f\u00fchrt zu Kostenfolgen, die wir auf keine Art und Weise absch\u00e4tzen k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie deshalb: Sehen Sie davon ab, und streichen Sie diese beiden Gesetze aus dem Entlastungsprogramm.
Wir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit Genner ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten .... 132 Stimmen
\nDagegen .... 41 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Binder Max, erster Vizepr\u00e4sident): Wir stimmen jetzt \u00fcber den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit F\u00e4ssler ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen
\nDagegen .... 120 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber das Entlastungsprogramm 2003
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur le programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire 2003
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Binder Max, erster Vizepr\u00e4sident): Zuerst begr\u00fcndet Frau Leutenegger Oberholzer ihren Minderheitsantrag auf Streichung der ganzen Ziffern 1 und 2.
\n[VS]
\nZiff. 1, 2
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Haering, H\u00e4mmerle, Genner, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)
\nStreichen (= gem\u00e4ss geltendem Recht)
\n[VS]
\nCh. 1, 2
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Haering, H\u00e4mmerle, Genner, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)
\nBiffer (= selon le droit en vigueur)
Herr Beck, seien Sie doch gl\u00fccklich dar\u00fcber, dass wir diese Erbschaftssteuer hier ablehnen und bek\u00e4mpfen werden. Sie w\u00e4re f\u00fcr uns nur dann eine Alternative gewesen, wenn das Volk tats\u00e4chlich bereit gewesen w\u00e4re, gewisse Staatsleistungen durch signifikante Steuererh\u00f6hungen zu finanzieren. In diesem Sinne ist die andere L\u00f6sung die bessere L\u00f6sung. Aber ich bin gerne bereit, mit Ihnen einmal privat dar\u00fcber zu streiten, und zwar nicht \u00fcber die Frage, ob es eine gute oder eine schlechte Steuer ist, sondern ob sie eher besser oder eher schlechter als eine andere Steuer ist, die das Einkommen und die Arbeit oder den Konsum belastet.
\nIm \u00dcbrigen, Herr Beck, h\u00e4tte ich aus liberaler Sicht von Ihnen beim Sparen bez\u00fcglich der einen oder anderen Antr\u00e4ge eine etwas mutigere Haltung erwartet, gerade als Liberaler!
Monsieur le Conseiller f\u00e9d\u00e9ral, vous pr\u00e9tendez que dans une optique lib\u00e9rale, l'imp\u00f4t sur les successions et les donations n'est pas quelque chose de n\u00e9faste. Vous permettrez \u00e0 un lib\u00e9ral de vous interpeller: le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est-il \u00e0 ce point peu conscient des n\u00e9cessit\u00e9s de la pr\u00e9voyance personnelle par l'\u00e9pargne, de la pr\u00e9voyance familiale par l'\u00e9pargne? Et finalement le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne conna\u00eet-il pas la fable de la cigale et de la fourmi?
Das vorliegende Projekt heisst zwar Entlastungsprogramm, der Staat soll von Aufgaben entlastet werden. Aber soll er das wirklich, und wer will das? Sie alle haben auch sehr viele Briefe von Lobby-Gruppen bekommen, die sich bei den Abbaumassnahmen, die in diesem Paket vorgesehen sind, querstellen, zum Beispiel Briefe von Bauern, zum Beispiel Briefe von F\u00f6rstern oder von Leuten, die den \u00f6ffentlichen Verkehr betreiben. Diejenigen, die sich selber zuerst einmal Steuergeschenke gemacht haben, wollen jetzt den Staat herunterfahren. Sie sagen, der Staat brauche nicht mehr so viele Aufgaben zu \u00fcbernehmen. Wer bezahlt dann aber die Schutzmassnahmen gegen die Lawinen, gegen Hochwasser, wer setzt sich nachher f\u00fcr Gleichstellungsmassnahmen f\u00fcr Behinderte ein? Wer zahlt dann noch f\u00fcr die Institutionen f\u00fcr IV-Versicherte? Und welche Sponsoren finden Sie f\u00fcr Kinderkrippen?
\nWenn wir die Zeitung aufschlagen, finden wir Inserate, und zwar genau von denjenigen, die Steuergeschenke an Reiche und an Wohneigent\u00fcmer gemacht haben und die den Staat herunterfahren wollen. Dies ist \u00fcbrigens nicht nur auf Bundesebene so, auch auf Kantonsebene wird die gleiche Strategie verfolgt, mindestens im Kanton Z\u00fcrich. Da scheut sich die SVP also nicht, auf Plakaten Friedhofskreuze zu zeigen, mit denen die Opfer - ihre Opfer! - dargestellt werden, n\u00e4mlich Bildung, Arbeitspl\u00e4tze, Forschung. Diese L\u00fcgen sind unhaltbar! Es ist unhaltbar, den Staatsabbau Linken und Gr\u00fcnen vorzuwerfen! Ist das die Eigenverantwortung, welche die Rechte hochlobt? Mit L\u00fcgen Politik zu machen, mit L\u00fcgen W\u00e4hlerinnen und W\u00e4hler zu gewinnen, ist nicht nur ein unfaires Vorgehen, nein, es versaut das politische Klima. Es f\u00f6rdert die Unglaubw\u00fcrdigkeit politischer Debatten. Dazu kommt, dass jeglicher Platz f\u00fcr dieses l\u00fcgenhafte Breitmachen mit Geldern gekauft wurde. Leider schaut die so genannte vierte Macht im Staat diesem Treiben einmal mehr zu und kassiert und lobt schon im Voraus den Wahlsieg der Rechten. Wir Gr\u00fcnen k\u00f6nnen hier nur festhalten, dass diese L\u00fcgengeschichten und ihre Anf\u00fchrer entlarvt geh\u00f6ren.
\nVergessen wir nicht die brennenden Probleme, die vor uns liegen. Die brennenden Probleme orten wir vielmehr in der konjunkturbedingten Arbeitslosigkeit, bei der anhaltenden Verschlechterung der Umweltsituation und der grossen globalen Armut. Herr Bundesrat Villiger, Sie wissen, dass die Uno-Millenniumsdeklaration die Armutsbek\u00e4mpfung ins Zentrum gestellt hat. Wir nehmen aber nicht wahr, dass der Bundesrat das Ziel der Reduktion, das weltweite Ziel, wahrnimmt. Wir sind auch geschockt dar\u00fcber, dass der trendm\u00e4ssig steigende Verbrauch von nichterneuerbaren Ressourcen ungebrochen ist und dass es keine Anzeichen daf\u00fcr gibt, dass der Bundesrat dieses Ziel wirklich verfolgt. Wir sehen auch, dass die Biodiversit\u00e4t immer mehr abnimmt, dass Kulturraum vernichtet wird und dass das Umweltproblem, das sich in Form des Treibhauseffektes weiter versch\u00e4rft hat, nicht angegangen wird.
In den reichen L\u00e4ndern wie der Schweiz akzentuiert sich auch dies mit dem Sparpaket. Wir sehen, dass die ungleiche Verteilung von Einkommen und Chancen zunimmt. Es ist uns klar, dass die Konjunktur stabilisiert werden muss. Der \u00f6kologische Umbau ist rasch und wirkungsvoll voranzutreiben. Mit diesem Sparpaket erreichen wir diese Ziele nicht.
\nIch bitte Sie namens der Minderheit, auf dieses Paket nicht einzutreten.
Je sais que j'ai \u00e9nerv\u00e9 hier soir certains parmi vous en demandant le contr\u00f4le du quorum. Une trentaine de conseillers se trouvaient dans la salle pendant le d\u00e9bat et j'ai estim\u00e9 qu'il s'agissait d'un d\u00e9bat suffisamment important, puisqu'il s'agit de milliards de francs qui ont des cons\u00e9quences \u00e9normes pour la Conf\u00e9d\u00e9ration et pour la population de notre pays.
\nLe groupe \u00e9cologiste est oppos\u00e9 au programme d'all\u00e8gement du budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour 2003. Nous ne partageons ni l'analyse \u00e9conomique, ni les motivations id\u00e9ologiques, ni la m\u00e9thode arbitraire utilis\u00e9e pour priver la Conf\u00e9d\u00e9ration de moyens importants, n\u00e9cessaires au bon fonctionnement de l'Etat, de nombre de ses services, et des contributions n\u00e9cessaires pour remplir les nombreuses t\u00e2ches utiles, n\u00e9cessaires et indispensables pour la population de notre pays. Nous y sommes d'autant plus oppos\u00e9s, car le contexte politique actuel favorise les nantis dans notre pays par un paquet fiscal qui prive la Conf\u00e9d\u00e9ration, et par ricochet les cantons et les communes, d'importants moyens pour remplir leurs t\u00e2ches pour l'ensemble de la population. Pour nous, il s'agit d'un programme de trop, avec des cons\u00e9quences catastrophiques pour l'environnement, pour le social et pour l'emploi. Il ne s'agit en fait pas d'un programme d'all\u00e8gement, mais d'un programme d'\u00e9conomies et de d\u00e9mant\u00e8lement massifs. Il s'agit d'une op\u00e9ration qui met gravement le d\u00e9veloppement durable en danger - une t\u00e2che constitutionnelle qui est de plus en plus contest\u00e9e par la majorit\u00e9 de ce Parlement. Il s'agit m\u00eame d'une op\u00e9ration qui met la paix sociale dans notre pays en danger.
Le groupe \u00e9cologiste refuse d'entrer en mati\u00e8re sur ce projet. Pour nous, ces mesures ne sont pas n\u00e9cessaires d'un point de vue \u00e9conomique. Selon nos propres analyses, le d\u00e9ficit structurel de la Conf\u00e9d\u00e9ration se situe \u00e0 un niveau [PAGE 1581] bien plus bas que celui que le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances a calcul\u00e9. Nos analyses concluent \u00e0 un d\u00e9ficit entre 0,5 et 1,5 milliard de francs. Il est m\u00eame possible que les mesures pr\u00e9vues dans le cadre du programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire 2003 pour augmenter les recettes suffisent \u00e0 \u00e9liminer le d\u00e9ficit structurel. Et, si n\u00e9cessaire, d'autres mesures socialement plus acceptables ou plus justes que le programme d'all\u00e8gement devraient \u00eatre prises. Nous pensons par exemple \u00e0 l'introduction d'un imp\u00f4t sur les successions et les donations au niveau f\u00e9d\u00e9ral et \u00e0 la lutte contre la fraude fiscale. Pour nous, ce programme dit d'all\u00e8gement est d'autant plus inacceptable qu'a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9 r\u00e9cemment un paquet fiscal qui fait des cadeaux aux personnes bien loties dans notre pays. All\u00e9ger au profit des riches et au d\u00e9triment des petits et de l'environnement, jamais le groupe \u00e9cologiste ne suivra cette logique pleine de cynisme. La majorit\u00e9 bourgeoise de ce Parlement a malheureusement accept\u00e9 le paquet fiscal que nous combattons par un r\u00e9f\u00e9rendum populaire, par ailleurs en bonne compagnie de 11 cantons pour le moment.
\nLe groupe \u00e9cologiste est \u00e9galement convaincu que le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances sous-estime les cons\u00e9quences du programme d'all\u00e8gement sur l'\u00e9conomie suisse. Il est fort probable que ce programme provoquera une perte de 20 000 \u00e0 30 000 postes de travail dans notre pays. De nouvelles pertes de recettes pour la Conf\u00e9d\u00e9ration se situant entre 350 et 600 millions de francs pourraient \u00e9galement en r\u00e9sulter.
\nLe groupe \u00e9cologiste, tout en rejetant l'ensemble du programme, d\u00e9nonce particuli\u00e8rement les coupes scandaleuses dans le domaine de l'aide au d\u00e9veloppement par exemple; scandaleuses parce qu'un des pays les plus riches du monde se soustrait \u00e0 l'obligation d'atteindre rapidement le 0,4 pour cent du PNB suisse pour l'aide au d\u00e9veloppement, et ne parlons pas du 0,7 pour cent que l'ONU recommande.
\nNous d\u00e9non\u00e7ons \u00e9galement les mesures dans le domaine de l'asile. On veut faire le forcing et introduire par la petite porte des mesures qui ne peuvent que provoquer de nouveaux probl\u00e8mes dans notre soci\u00e9t\u00e9 au lieu de les r\u00e9soudre. Nous interviendrons dans le d\u00e9bat pour motiver notre ferme opposition aux diff\u00e9rentes mesures, en particulier dans le domaine de la s\u00e9curit\u00e9 sociale et de la protection de l'environnement.
\nCouper \u00e0 la hache dans le budget qui concerne l'environnement et l'office f\u00e9d\u00e9ral comp\u00e9tent est particuli\u00e8rement teint\u00e9 de cynisme dans une pr\u00e9diode o\u00f9 la communaut\u00e9 scientifique ne cesse d'insister sur l'urgence d'agir contre la d\u00e9gradation du climat. Oui, le climat se d\u00e9grade et malheureusement le climat politique dans notre pays \u00e9galement.
\nAu nom du groupe \u00e9cologiste, je vous invite \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re sur le programme d'all\u00e8gement du budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour 2003.
La situation financi\u00e8re est s\u00e9rieuse, et je ne crois pas que vous ayez d\u00e9j\u00e0 oubli\u00e9 les comptes que nous avons adopt\u00e9s durant la derni\u00e8re session. On peut s'interroger sur le fait de savoir si la situation des finances f\u00e9d\u00e9rales qui se pr\u00e9sente est catastrophique ou simplement objet de pr\u00e9occupation. La r\u00e9ponse d\u00e9pend de la responsabilit\u00e9 de chacun de nous devant les chiffres, responsabilit\u00e9 qu'on doit d\u00e9montrer surtout pour les g\u00e9n\u00e9rations futures, et non pas seulement \u00e0 l'occasion des prochaines \u00e9lections.
\nOn a une crise structurelle qui, malheureusement, conduit \u00e0 une diminution des recettes fiscales. L'endettement d\u00e9passe les 120 milliards de francs. Depuis quelques ann\u00e9es, la population est confront\u00e9e \u00e0 une s\u00e9rie de probl\u00e8mes qui, auparavant, \u00e9taient inconnus. Notre \u00e9conomie n'enregistre plus aucune croissance. D\u00e8s lors, on ne peut pas ignorer tout cela et notre responsabilit\u00e9 de parlementaires nous contraint \u00e0 agir. Il s'agit d'un engagement qui, en principe, n'est pas improvis\u00e9, mais qui prend en consid\u00e9ration le respect de la volont\u00e9 du peuple, lequel n'a pas eu de doute lorsqu'on lui a demand\u00e9 d'accepter le frein \u00e0 l'endettement.
\nConcernant le programme d'all\u00e8gement du budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour 2003, il s'agit d'une s\u00e9rie de mesures cibl\u00e9es et douloureuses. Le pays doit comprendre que le sacrifice collectif est une \u00e9preuve \u00e0 laquelle on ne peut pas renoncer pour le futur. Au sein de la commission, on a fait face \u00e0 de nombreuses pressions de la part de tous ceux qui sont directement touch\u00e9s par nos d\u00e9cisions. Evidemment, on les comprend, et cette pr\u00e9occupation repr\u00e9sente un signe de participation important pour le d\u00e9bat. Il est aussi vrai que certaines mesures n'ont pas \u00e9t\u00e9 accueillies favorablement de fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale: on ne peut en effet cacher les doutes qui sont apparus \u00e0 propos de certaines mesures. Les investissements sont un moyen fondamental pour lutter dans une situation de crise structurelle comme la n\u00f4tre. On verra tout cela dans l'examen de d\u00e9tail.
\nMais on ne peut pas tomber dans l'erreur de renoncer \u00e0 l'exercice et r\u00e9fl\u00e9chir seulement sur les cons\u00e9quences de nos d\u00e9cisions dans un d\u00e9lai d'un mois. On doit aussi travailler sur ces probl\u00e8mes en ayant \u00e0 l'esprit l'apr\u00e8s-19 octobre prochain.
\nSiamo chiamati cos\u00ec ad una dimostrazione di responsabilit\u00e0. Siamo confrontati con una situazione difficile che rappresenta un momento di crisi strutturale del nostro Paese. Si impongono cos\u00ec misure che effettivamente possano incidere sul futuro delle nostre finanze. Il popolo ha votato il freno all'indebitamento chiamando il Parlamento ad un impegno inequivocabile. Ora si presenta l'occasione per rispettare tale mandato e non possiamo certo mancarla dimenticando che il nostro lavoro \u00e8 ben pi\u00f9 importante di qualche segnale in vista delle prossime elezioni. Anzi, sia ben chiaro che mai come in questo momento difficile si impongono scelte e decisioni a favore delle future generazioni.
\nIl programma di sgravio che ci apprestiamo ad esaminare ha suscitato reazioni contrastanti in tutto il Paese. I parlamentari sono stati sottoposti a parecchie pressioni da parte di tutti coloro che sopportano le conseguenze negative dell'esercizio. La difficolt\u00e0 nel coniugare i singoli interessi con il bene collettivo ha imposto riflessioni su questo programma. Il federalismo, le regioni periferiche confrontate con i grossi agglomerati urbani hanno talvolta evidenziato una Svizzera a pi\u00f9 velocit\u00e0. Ecco dunque misure accolte e misure osteggiate, specchio di diversit\u00e0 di vedute, di opinioni, di interessi e di provenienza geografica. Nel merito avremo occasione di esaminare i singoli provvedimenti. Tuttavia, le difficolt\u00e0 ed il dolore insiti in questo esercizio non possono certo comprometterlo o azzerarlo alla luce di una totale mancanza di responsabilit\u00e0.
\nSi impone cos\u00ec un dibattito costruttivo ed \u00e8 per questo che dobbiamo votare l'entrata in materia.
Die FDP begr\u00fcsst es sehr, dass der Bundesrat den Ernst der Lage erkannt hat, dass die Bundesfinanzen mittelfristig ins Lot gebracht werden m\u00fcssen und dass dazu vor allem strikte Massnahmen auf der Ausgabenseite dringend notwendig sind. Der Bundesrat ist mit gutem Beispiel vorangegangen. Wenn ihm das Parlament nicht im vollen Umfang folgen sollte, so tragen wir, die Abgeordneten, die Verantwortung. Alle beantragten Massnahmen - das wurde schon gesagt - werden nun wehtun, ja, sie m\u00fcssen uns wehtun, denn ohne Opfersymmetrie wird das Paket unausgewogen und nicht durchzusetzen sein. Wenn wir es nicht durchsetzen, wenn wir nichts tun, dann wird das der ganzen Schweiz noch viel mehr wehtun. Dann wird die j\u00fcngere Generation die Folgen des weiteren Anwachsens des Schuldenberges von \u00fcber 120 Milliarden Franken zu tragen haben, und sie l\u00e4uft Gefahr, daran zu ersticken. Wenn wir unser Ausgabenwachstum nicht stoppen, gef\u00e4hrden wir die Konkurrenzf\u00e4higkeit unserer Wirtschaft. Auch die SP sollte langsam verstehen, dass wir nur mit einer florierenden Wirtschaft die Sozialwerke sichern k\u00f6nnen. Ohne Entlastungsprogramm werden die Defizite nur durch h\u00f6here Steuern und Abgaben verhindert werden k\u00f6nnen. Das wird nicht nur uns alle belasten, sondern wird auch den Standortvorteil der Schweiz erheblich schw\u00e4chen.
\nDie Frage ist: Wird das Entlastungsprogramm von 3,5 Milliarden Franken gen\u00fcgen? Wir alle wissen, dass es auf die [PAGE 1580] Dauer ungen\u00fcgend ist. Aber irgendwann m\u00fcssen wir einmal beginnen. Der Bundesrat hat uns aktiv vorgemacht, wie man das tun soll. Er beantragt eine Abmagerungskur bei den bestehenden Strukturen. Viele von uns wissen aus eigener Erfahrung: Eine Abmagerungskur braucht vor allem einen starken Willen, sie bringt bekanntlich niemanden um, und am Schluss f\u00fchlen sich alle wohler. Das Entlastungsprogramm, das wir heute besprechen, ist deshalb richtungsweisend, aber nicht hinreichend. Darum m\u00fcssen wir in der n\u00e4chsten Legislatur, ob uns das passt oder nicht, die Strukturen noch angehen.
\nDie Sozialdemokraten sagen, dass das Entlastungsprogramm Gift f\u00fcr die Konjunktur sei. Das ist so nicht richtig. Richtig ist, dass das ungebremste, \u00fcberbordende Ausgabenwachstum Gift f\u00fcr die Wirtschaft ist. Das Ausgabenwachstum bremst das Wirtschaftswachstum. Seit Jahren ist die Schweiz das OECD-Land mit dem tiefsten Wirtschaftswachstum und einer der h\u00f6chsten Ausgabenzunahmen. So geht es nicht! Jetzt haben wir die M\u00f6glichkeit f\u00fcr eine Trendwende.
\nDer Nichteintretensantrag der gr\u00fcnen Fraktion ist verantwortungslos. Ich kann ihm nicht einmal attestieren, er sei gut gemeint. Er zeugt von Uneinsichtigkeit. Die Linke will das Entlastungsprogramm zur\u00fcckweisen. 3,5 Milliarden Franken seien zu viel, 2 Milliarden w\u00fcrden gen\u00fcgen. Frau F\u00e4ssler, Sie als Mathematikprofessorin, erkl\u00e4ren Sie einmal die Subtraktion: 5 Milliarden Ausgaben\u00fcberschuss minus 2 Milliarden Ausgaben gleich ausgeglichene Rechnung?
Aber ich weiss schon, Frau F\u00e4ssler, Sie wollen gem\u00e4ss Buchstabe b Ihres Minderheitsantrages eben so viele Mehreinnahmen wie Minderausgaben. Im Klartext heisst das: eine Steuererh\u00f6hung von mindestens 2 Milliarden Franken. Frau F\u00e4ssler, da macht die FDP-Fraktion nicht mit! Auch nicht bei Ihrem Minderheitsantrag zur Einf\u00fchrung einer eidgen\u00f6ssischen Erbschafts- und Schenkungssteuer. Sie sollten doch zur Kenntnis nehmen, dass das Volk und alle Kantone gegen diese Erbschafts- und Schenkungssteuer sind.
\nDie FDP-Fraktion wird mit \u00dcberzeugung auf das Entlastungsprogramm eintreten und mit allen Mitteln daf\u00fcr k\u00e4mpfen, dass die Antr\u00e4ge der Mehrheit angenommen werden und das Minimalziel einer Ausgabenreduktion von 3,3 Milliarden Franken erreicht wird. Mit der gleichen \u00dcberzeugung lehnen wir die Erbschafts- und Schenkungssteuer ab.
Der Konsum ist gar nicht das Hauptproblem in der jetzigen Lage. Das Problem ist, dass der Mittelstand - und das sind ja noch die verl\u00e4sslichen, vor- und f\u00fcrsorglichen Patrons - nicht Leute entl\u00e4sst, auch wenn f\u00fcr eine sehr lange Zeit ein schwieriges konjunkturelles Umfeld besteht, sondern dass er die Reserven aufbraucht. Wenn der Staat diesen Patrons noch mehr Mittel nimmt, dann werden sie noch weniger kreditf\u00e4hig, und sie sollten ja Investitionen machen k\u00f6nnen, und darum ist diese Entlastung ganz entscheidend wichtig.
Herr Kollege, haben Sie beachtet, dass die Steuersenkungen, die Sie so hoch gelobt haben, im Wesentlichen jenen Kreisen zugute kommen, die ohnehin gen\u00fcgend Geld f\u00fcr ihren Konsum und ihre Ausgaben haben, n\u00e4mlich dem obersten Mittelstand und vor allem den Reichen? Diese werden deswegen nicht zus\u00e4tzlich konsumieren, oder sind Sie anderer Meinung?
Ich bin Ihnen sehr dankbar f\u00fcr diese Frage. Das Hauptproblem, das wir im Moment haben, ist das mangelnde Wachstum, ist die schwierige konjunkturelle Lage. Da sind Steuersenkungen gerade etwas, das konjunkturpolitisch enorm wichtig ist. Finanzpolitisch kann man das bedauern, aber konjunkturpolitisch - und das ist das Zentrale - w\u00e4ren diese Steuersenkungen sehr wichtig. Warum? Wir leiden doch im Moment an einer Wachstumsschw\u00e4che, die durch die geringe Auslandnachfrage bedingt ist. Wir k\u00f6nnen diese Auslandnachfrage nicht stimulieren; dort haben wir nichts in den H\u00e4nden. Aber wir k\u00f6nnen eines: die Wachstumspotenziale unserer mittelst\u00e4ndischen Familienbetriebe f\u00f6rdern. Das l\u00f6st einen wesentlichen Teil unserer Probleme, auch im finanzpolitischen Bereich.
Herr Walker, Sie haben mir mangelndes Problembewusstsein f\u00fcr die Staatsfinanzen vorgeworfen. Sie waren einer der verbissensten K\u00e4mpfer f\u00fcr Steuersenkungen, und Sie waren auch nicht bereit, das Steuerpaket zu verschieben. Wie bringen Sie diese Haltung mit Ihrer offenbar grossen Sorge f\u00fcr die Schulden des Bundes in Einklang?
Ich m\u00f6chte dem Bundesrat und der Verwaltung danken, dass sie uns zu diesem Entlastungsprogramm zeitgerecht und kompetent Vorschl\u00e4ge machten. Das Entlastungsprogramm ist ja eine Art Spiegelbild unseres finanzpolitischen Verhaltens in den vergangenen Jahren. Es ist vielleicht eine Ironie des Schicksals, dass wir am Ende dieser Legislatur den Spiegel so schonungslos vorgehalten bekommen, wir, die wir in besonderer Verantwortung stehen und gleichzeitig sogar Teil des Problems sind.
\nDer Handlungsbedarf d\u00fcrfte weitgehend anerkannt sein. Eine finanzpolitische Trendwende ist \u00fcberf\u00e4llig. Einzig beim Votum von Frau Genner von gestern hatte ich nicht den Eindruck, dass das Problembewusstsein schon da ist. In der Tat war ich der Meinung, dass es so nach der Devise geht, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Aber zwischen dem chronischen Ausgabenwachstum und den nachhaltig gesicherten Einnahmen - das sind doch Fakten - klafft seit jeher und auch in der Zukunft eine strukturelle Finanzierungsl\u00fccke. Die Schuldenbremse als unmissverst\u00e4ndlicher Volksauftrag kann so gar nicht umgesetzt werden.
\nIch bin dem Bundesrat dankbar, dass er im gleichen Dokument verspricht, dass dieses strukturelle Defizit wenigstens bis 2007 beseitigt wird, was notabene unserer Motion entspricht. Zwar liegen die Defizite noch unter den Maastrichter Kriterien, die das Erfordernis eines mittelfristig nahezu ausgeglichenen Finanzhaushaltes beinhalten. Aber die \u00f6ffentliche Verschuldung n\u00e4hert sich mit derzeit bereits 56 Prozent rasch der H\u00f6chstgrenze von 60 Prozent. Die Staatsquote mit nunmehr 38 Prozent verzeichnete in den letzten Jahren, wie bereits erw\u00e4hnt wurde, nach Japan den h\u00f6chsten Anstieg im OECD-Raum. Wir sind in kurzen Jahren vom Mustersch\u00fcler zu einem ganz mittelm\u00e4ssigen Sch\u00fcler geworden. Darum, Frau F\u00e4ssler, k\u00f6nnen h\u00f6here Steuerbelastungen in unserem rohstoffarmen Land standort- und wettbewerbspolitisch und damit auch konjunkturpolitisch keine Alternative sein.
Dasselbe gilt f\u00fcr die Erh\u00f6hung der Schulden, deren Zinsen uns schon heute, bei tiefem Zinsniveau, den Handlungsspielraum einengen. Im \u00dcbrigen werden die Schulden auch wegen ausserordentlicher Faktoren ansteigen - ein Stichwort sind die Pensionskassen -, ohne dass wir zus\u00e4tzliche Defizite machen. Die R\u00fccksichtnahme auf die n\u00e4chste Generation gebietet uns hier, Mass zu halten.
\nEs wird eingewendet, das Paket komme zur falschen Zeit. F\u00fcr Einschr\u00e4nkungen, ja sogar Verzicht, gibt es keinen g\u00fcnstigen Zeitpunkt. Der Konjunkturvertr\u00e4glichkeit ist unseres Erachtens Rechnung getragen worden, nicht nur, indem jetzt ein erster Schritt gemacht wird - jedermann weiss, dass dieser nicht gen\u00fcgt -, sondern auch, indem das Programm zur Verlangsamung des Ausgabenwachstums schwergewichtig ja erst ab 2005 zum Tragen kommen soll. Aber in der Zwischenzeit liegen die antizyklischen Impulse in der Gr\u00f6ssenordnung von 5 bis 6 Milliarden Franken beim Bund allein - Budgetdefizite, Arbeitslosenversicherung, Fin\u00f6V und Arbeitsbeschaffungsreserve als Stichworte.
\nSchliesslich erfolgen die K\u00fcrzungen - wie k\u00f6nnte es anders sein? - f\u00fcr viele am falschen Ort. Das wird im Zentrum unserer Debatte stehen. Wir von der CVP-Fraktion haben lediglich wenige Schwerpunkte; Bildung und Forschung ist einer, die Landwirtschaft ist einer. Und ich pers\u00f6nlich, Herr Bundesrat, habe noch einen: Ich habe in der Kommission darauf aufmerksam gemacht, dass beim \u00f6ffentlichen Verkehr neben der Opfersymmetrie auch eine regionale Ausgewogenheit Platz finden sollte. Nun wissen wir Ostschweizer auch, dass man den Gotthard-Basistunnel nicht in der Ostschweiz bauen kann; aber in der neuesten Vernehmlassung zu den HGV-Anschl\u00fcssen haben wir leider vernommen, dass wieder zwei Drittel der Mittel in die Westschweiz gehen und bloss ein Drittel in die Ostschweiz geht. Das Verst\u00e4ndnis der Ostschweizer in dieser Frage ist langsam am Ende. Wir wollen nicht, dass das Entlastungsprogramm zulasten einzelner Regionen geht. Wir haben kein Problem mit zeitlichen Verschiebungen, aber wir wollen den regionalen Ausgleich.
\nDie CVP-Fraktion sieht keine Alternative zum Entlastungsprogramm. Sie tr\u00e4gt dieses Programm mit, wie es unsere St\u00e4nder\u00e4te bereits getan haben.
Im Rahmen der Kommissionsberatungen zum Entlastungsprogramm wurde von einer Minderheit noch so etwas wie eine Parlamentarische Initiative eingereicht. Diese verlangt die Einf\u00fchrung einer nationalen Erbschafts- und Schenkungssteuer. F\u00fcr die Kommission und auch f\u00fcr mich ist es nat\u00fcrlich bedauerlich, ja bedenklich, dass hier der freisinnige Finanzminister als Vordenker f\u00fcr ein solches Ansinnen gedient hat. Die Erbschaftssteuer ist eine Steuer, welche ausschliesslich in die Hoheit der Kantone f\u00e4llt. Auch wenn sie durch die Kantonsb\u00fcrgerinnen und Kantonsb\u00fcrger in verschiedenen Kantonen in den letzten Jahren reduziert oder f\u00fcr direkte Nachkommen zum Teil abgeschafft worden ist, geht es nach Meinung der Kommissionsmehrheit nicht an, dass der Bund so quasi \"in die Bresche springt\" und auf Bundesebene eine neue Steuer einf\u00fchren will. Die Einf\u00fchrung einer Erbschafts- und Schenkungssteuer w\u00fcrde die Fiskalquote erneut erh\u00f6hen. Dies lehnten sowohl die WAK als auch die Spezialkommission Entlastungsprogramm 2003 in ihrer Mehrheit ganz klar ab.
\nSchliesslich ist die Mehrheit der Kommission der Ansicht, dass das Entlastungsprogramm 2003 vor allem \u00fcber eine [PAGE 1579] Reduktion des Ausgabenwachstums erfolgen soll und nicht mit neuen Steuern.
Je vous indique la position de la majorit\u00e9 de la commission concernant le projet de la minorit\u00e9 relatif \u00e0 un imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral sur les successions et les donations (projet 7). Ce n'est pas un sujet nouveau, c'est un d\u00e9bat qui a commenc\u00e9 il y a d\u00e9j\u00e0 plusieurs mois et nous savons qu'une partie de l'h\u00e9micycle est favorable \u00e0 l'introduction de ce type d'imp\u00f4t. C'est vrai en particulier dans le contexte du programme d'all\u00e8gement du budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour 2003 puisque la gauche de l'h\u00e9micycle estime que ce programme n'est pas assez \u00e9quilibr\u00e9, qu'il y manque des recettes nouvelles.
\nLa majorit\u00e9 de la commission est oppos\u00e9e \u00e0 l'id\u00e9e d'introduire un imp\u00f4t sur les successions et les donations pour les raisons suivantes:
\n1. Il s'agit l\u00e0 d'un substrat fiscal qui serait tax\u00e9 par la Conf\u00e9d\u00e9ration, alors que celui-ci est d\u00e9j\u00e0 tax\u00e9 par les cantons. Ce substrat est \u00e0 laisser en mains des cantons, notamment parce que les imp\u00f4ts directs devraient \u00eatre laiss\u00e9s au b\u00e9n\u00e9fice des cantons - \u00e0 la grande exception de l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct -, alors que les imp\u00f4ts indirects - comme la TVA par exemple - permettent \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration d'avoir une marge de manoeuvre, quoique restreinte.
\n2. Nous savons que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait pens\u00e9 initialement introduire cet imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral sur les successions et les donations dans son projet de programme d'all\u00e8gement du budget. La consultation a montr\u00e9 une opposition extr\u00eamement forte, extr\u00eamement ferme de la part des cantons qui consid\u00e8rent, encore une fois, que c'est de leur comp\u00e9tence. Du reste, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a ainsi retir\u00e9 cette proposition et pr\u00e9f\u00e8re l'harmonisation formelle de cet imp\u00f4t plut\u00f4t qu'une mainmise f\u00e9d\u00e9rale sur celui-ci.
3. Il est \u00e9galement n\u00e9cessaire de rappeler le d\u00e9bat qui a lieu dans les diff\u00e9rents cantons concernant l'imp\u00f4t sur les successions et les donations. Tr\u00e8s r\u00e9guli\u00e8rement, on assiste \u00e0 des votations cantonales sur la suppression, en tout cas partielle, de cet imp\u00f4t, et tr\u00e8s r\u00e9guli\u00e8rement le peuple approuve sa suppression. Ainsi donc, en acceptant la proposition qui est faite par la minorit\u00e9, nous irions tr\u00e8s clairement \u00e0 l'encontre d'une volont\u00e9 populaire r\u00e9it\u00e9r\u00e9e maintes fois.
\n4. Nous savons que la pression fiscale a augment\u00e9 fortement dans notre pays durant ces dix derni\u00e8res ann\u00e9es; nous avons toujours une pression inf\u00e9rieure \u00e0 la moyenne europ\u00e9enne, mais la tendance est plut\u00f4t \u00e0 la hausse dans notre pays, alors que ce n'est pas le cas dans la plupart des pays voisins, comme vous pouvez le voir avec les d\u00e9bats qui ont lieu notamment en Allemagne. Ainsi donc, sur ce sujet-l\u00e0, nous irions \u00e0 contresens de ce qui se passe chez nos voisins.
\n5. La Commission de l'\u00e9conomie et des redevances a eu l'occasion de se pencher le 26 ao\u00fbt dernier sur une proposition Studer Heiner qui demandait exactement la m\u00eame chose. La commission l'a rejet\u00e9e par 19 voix contre 9. En ce qui concerne les travaux de la Commission sp\u00e9ciale \"Mesures d'all\u00e8gement du budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour 2003\", une proposition, qui est devenue celle de la minorit\u00e9, a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par 16 voix contre 8.
\nJe vous demande donc d'en faire autant.
Je vous rappelle l'\u00e9tat de nos travaux. Les propositions de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re et de renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ainsi que la proposition de minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer (arr\u00eat\u00e9 7), ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9es. Je donne la parole \u00e0 M. Favre qui va s'exprimer sp\u00e9cifiquement sur le projet de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer.
Ich m\u00f6chte in Erg\u00e4nzung und als Zusammenfassung dessen, was Frau F\u00e4ssler zum R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit vorgetragen hat, vier Punkte hervorheben:
\n1. Dieses Programm bringt \u00fcber weite Strecken keine echten Einsparungen, sondern bloss \u00dcberw\u00e4lzungen von Lasten: \u00dcberw\u00e4lzungen auf Kantone, St\u00e4dte und Gemeinden; \u00dcberw\u00e4lzungen von Lasten auf Institutionen und Haushalte. Dieses Sparprogramm m\u00fcsste eigentlich Belastungsprogramm heissen, weil es ausser der Bundeskasse alle anderen mehr belastet: die Gemeinden, die Kantone, die St\u00e4dte, die Heime und die Haushalte. Als Folge werden die Geb\u00fchren steigen. Studien- und Schulgeb\u00fchren werden angehoben, Bahnabonnemente werden teurer, neu erstellte Wohnungen f\u00fcr Alte und kinderreiche Familien werden teurer, kurz: Es ist ein \u00dcberw\u00e4lzungsprogramm.
\n2. Dieses Programm wirkt rezessionsverst\u00e4rkend. Nach dem Gutachten der BAK Basel Economics, erstellt im Auftrag des Finanzdepartementes, werden mitten in der Rezession 8000 Arbeitspl\u00e4tze abgebaut. Nach den K\u00fcrzungen, die das bei Kantonen und Gemeinden ausl\u00f6st, sind die vernichteten Arbeitspl\u00e4tze doppelt bis dreimal so zahlreich.
\n3. Die Defizite sind nicht einfach gottgewollt. Die Defizite, \u00fcber die jetzt von Vorrednern lamentiert worden ist, sind herbeiorganisiert worden. Diese Defizite sind nicht einfach so entstanden. Einiges ist nat\u00fcrlich konjunkturbedingt, vor allem durch den Einbruch der finanzmarktorientierten Steuern. Einiges ist aber auch durch Steuerentlastungen bedingt. Ich m\u00f6chte daran erinnern, dass wir in der zweiten H\u00e4lfte der Neunzigerjahre verschiedene Senkungspakete hatten. Ich m\u00f6chte daran erinnern, dass wir beim B\u00f6rsenstempel [PAGE 1582] Senkungen vorgenommen hatten, dass wir bei der Unternehmenssteuerreform I Steuereinnahmen gek\u00fcrzt haben und dass wir nat\u00fcrlich mit dem Steuerpaket 2001 sofortige Ausf\u00e4lle bei der direkten Bundessteuer ausl\u00f6sen: 1,3 Milliarden Franken bei der Familienbesteuerung - zus\u00e4tzlich zum Defizit, das schon bestand. Durch die Reform der Wohneigentumsbesteuerung folgen sp\u00e4ter weitere Ausf\u00e4lle bei Bund und Kantonen, n\u00e4mlich fast 500 Millionen Franken Ausf\u00e4lle beim Bund mit den entsprechenden Folgen f\u00fcr die Kantone plus 1,2 Milliarden Franken Ausf\u00e4lle f\u00fcr Kantone und Gemeinden. Diese Steuerausf\u00e4lle produziert man mitten in der Rezession und mitten in der Budgetdefizitphase.
Das verst\u00e4rkt nat\u00fcrlich die Defizite massiv. Ich m\u00f6chte daran erinnern, dass der Bundesrat, nachdem das Steuerpaket nicht verschoben worden ist, daraufhin sein Entlastungsprogramm aufstocken musste. Das ist die Politik der leeren Kassen: Man senkt die Steuern, schafft dann k\u00fcnstlich Defizite, produziert ein politisches Lamento um die Defizite, als seien sie ein gegebener Sachzwang, um dann den politischen Druck f\u00fcr weitere Staatsausgabenk\u00fcrzungen aufrechtzuerhalten und diese durchzuziehen. Das ist die Politik der leeren Kassen. Wir haben andernorts auch gesagt, dass wir die Schuldenbremse nicht in der Grundform - die wurde vom Volk angenommen -, aber bez\u00fcglich der angewandten Formel f\u00fcr falsch halten.
\n4. Unser eigenes Konzept: Es wurde uns vorgeworfen, die SP wolle eine Schuldenwirtschaft. Wenn Sie unsere Antr\u00e4ge, die wir jetzt stellen werden oder schon gestellt haben, zusammenbetrachten, sehen Sie ein eigenes, alternatives Konzept der Sozialdemokraten f\u00fcr die Defizitsanierung, welches aus zwei Elementen besteht: Erstens will die SP in anderen Bereichen sparen als der Bundesrat und die Mehrheit; z. B. mehr bei den Milit\u00e4rausgaben, mehr beim Strassenbau. Zweitens will die SP das Defizit nicht nur mit Ausgabenk\u00fcrzungen, sondern auch mit Mehreinnahmen bek\u00e4mpfen. Wir wollen z. B. die Steuerschlupfl\u00f6cher aufheben. Wir haben die Idee einer Erbschafts- und Schenkungssteuer, die ja im Bundesrat zur Diskussion stand, aufgenommen. Das Sanierungskonzept des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit bringt im Jahr 2006 einen Sanierungsbeitrag von rund 3,3 Milliarden Franken. Wenn Sie unser Konzept anschauen und das aufrechnen, n\u00e4mlich, dass wir auch sparen wollen - in anderen Bereichen, aber weniger als der Bundesrat - und daf\u00fcr das Defizit auch mit Mehreinnahmen sanieren, dann kommen wir auf einen Sanierungsbeitrag von etwa 3,1 Milliarden Franken, also auf eine gleiche Gr\u00f6ssenordnung. Unser Motto ist: Wir sanieren auch, aber wir sanieren anders.
L'un des arguments entendus le plus souvent pour justifier la n\u00e9cessit\u00e9 de ne pas augmenter la dette consiste \u00e0 dire qu'il est malsain de vivre maintenant dans des conditions qui p\u00e8seront sur les g\u00e9n\u00e9rations futures et que celles et ceux qui viendront apr\u00e8s nous n'auront, d\u00e8s lors, pas la possibilit\u00e9 de d\u00e9cider librement de leurs priorit\u00e9s et de leurs propres conditions de vie. Mais cette vision des choses purement comptable ne tient malheureusement pas compte de tous les aspects d'une r\u00e9flexion globale et des cons\u00e9quences que peuvent avoir les d\u00e9cisions que nous prenons sur la vie et sur l'environnement des g\u00e9n\u00e9rations futures.
\nOr, cette seule vision comptable, si tant est que l'on puisse associer ces deux mots, a pr\u00e9valu dans l'\u00e9tablissement du programme d'all\u00e8gement du budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour 2003. Il n'y a pourtant pas besoin d'\u00eatre visionnaire pour se rendre compte, en alignant les montants des diverses \u00e9conomies projet\u00e9es, qu'elles se font pour plus de la moiti\u00e9 sur le dos des enfants, des jeunes et des g\u00e9n\u00e9rations futures. En effet, on peut consid\u00e9rer les effets directs avec les coupes dans les domaines des peines et des mesures, Jeunesse et Sport, des places d'accueil extrafamilial, du \"Partenariat public-priv\u00e9 - l'\u00e9cole sur le net\", du programme \"Formation, recherche et technologie\", de la promotion de la paix et de l'aide au d\u00e9veloppement. On doit \u00e9galement prendre en compte les effets indirects induits par les coupes dans les domaines de l'environnement ou de l'aide \u00e0 la construction de logements \u00e0 loyer mod\u00e9r\u00e9, dont chacun conna\u00eet pourtant la grande p\u00e9nurie que notre pays vit \u00e0 l'heure actuelle. Ce sont donc bel et bien principalement les enfants et les jeunes d'aujourd'hui, mais aussi ceux de demain, qui auront \u00e0 subir les cons\u00e9quences des d\u00e9cisions que nous prenons aujourd'hui.
\nCe programme dit d'all\u00e8gement budg\u00e9taire ne va en fait que plomber les budgets des cantons et des communes qui devront compenser, quand ils le veulent et quand ils le peuvent, le d\u00e9sengagement de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Ce programme va entra\u00eener une diminution des prestations dans le domaine des transports publics et de celles destin\u00e9es aux personnes \u00e2g\u00e9es ou handicap\u00e9es. Il va provoquer des licenciements et contribuer \u00e0 un aggravement de la r\u00e9cession que nous traversons actuellement.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9clare dans son message \"que l'objectif d'un budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e9quilibr\u00e9 n'est pas une fin en soi, le but ultime de la politique budg\u00e9taire restant de contribuer \u00e0 la stabilit\u00e9 politique, \u00e0 la croissance \u00e9conomique, \u00e0 l'emploi, \u00e0 la prosp\u00e9rit\u00e9 et \u00e0 la coh\u00e9sion sociale\". Force est pourtant de constater qu'aucun de ces \u00e9l\u00e9ments essentiels n'est pris en compte et que l'objectif fix\u00e9 n'est pas atteint. Le programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire 2003 n'est rien d'autre qu'un programme de d\u00e9mant\u00e8lement social. S'il est suivi de plus, comme la majorit\u00e9 le souhaite, d'un deuxi\u00e8me programme \u00e9labor\u00e9 sur les m\u00eames bases, il ne sera que la premi\u00e8re \u00e9tape d'un processus de d\u00e9sint\u00e9gration de la Suisse que nous ne pouvons admettre.
\nAcceptons plut\u00f4t de mettre sur pied un imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral sur les successions et les donations, comme le propose la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer \u00e0 l'arr\u00eat\u00e9 7, et les mesures alternatives propos\u00e9es par le groupe socialiste plus raisonnable, plus responsable, plus cons\u00e9quent.
Andere Zeiten erfordern eine andere Politik. Mit Defiziten von rund 3,5 Milliarden Franken im letzten, im laufenden und im kommenden Jahr, zusammen mit den Defiziten der ALV und des Fin\u00f6V-Fonds, erleidet der Bund in diesen Jahren Gesamtverluste von etwa 6,5 Milliarden Franken. Der Schuldenberg ist monumental. Die offiziellen Schulden plus jene der ALV, der IV und des Fin\u00f6V-Fonds, zuz\u00fcglich der Verpflichtungen gegen\u00fcber den Pensionskassen, ergeben Gesamtschulden des Bundes von 150 bis 160 Milliarden Franken. Zus\u00e4tzliches Unheil droht jetzt auch von der Neat. Eine gesamtschweizerische Betrachtung der Schulden und Verpflichtungen von Bund, Kantonen und Gemeinden ergibt mehr als 300 Milliarden Franken. Dies sind rund 70 Prozent des BIP, Tendenz steigend. Maastricht l\u00e4sst gr\u00fcssen.
\nZwischen 1950 und 1990 erzielte die Schweiz einen riesigen Wohlstands- und Wohlfahrtsgewinn dank einem starken Wirtschaftswachstum, dank attraktiven Rahmenbedingungen und Standortvorteilen. Seit den Neunzigerjahren sind wir wachstumsm\u00e4ssig das europ\u00e4ische Schlusslicht, und momentan herrscht Stagnation. Gewachsen sind w\u00e4hrend der letzten Jahre eigentlich nur noch die Schulden sowie die Staats- und die Fiskalquote. Eine Ausgabenlawine und Einnahmeneinbr\u00fcche in den letzten Jahren akzentuieren die alarmierende Situation.
\nDas Volk hat mit der Annahme der Schuldenbremse mit \u00fcberw\u00e4ltigendem Mehr der be\u00e4ngstigenden Entwicklung Einhalt geboten. Am 18. Mai 2003 hat es auch der wachstums- und besch\u00e4ftigungsfeindlichen Politik der Linken eine klare Absage erteilt. B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger verlangen von Bundesrat und Parlament, dass sie jetzt handeln. Das Volk will kein Verdr\u00e4ngen, Bagatellisieren und Hinausschieben der Probleme. Es will Transparenz und einen gesunden Staatshaushalt. Herr Strahm, das Entlastungspaket ist keine Verschiebung der Ausgaben auf die Kantone oder wenn, dann nur in kleinem Masse. Denken Sie daran: Die Schweizerische Nationalbank zahlt mehr an die Kantone aus, die [PAGE 1583] LSVA gibt h\u00f6here Ertr\u00e4ge, und es kommt auch noch der neue Finanzausgleich. Wir m\u00fcssen das gesamthaft sehen.
\nEs wird erw\u00e4hnt, das Entlastungsprogramm gef\u00e4hrde die Konjunktur und Arbeitspl\u00e4tze. Das ist nicht haltbar. Wir haben ein riesiges Deficit Spending, eine Schuldenwirtschaft. Da kann man wahrlich nicht sagen, wir w\u00fcrden uns antizyklisch verhalten.
\nZum Steuerpaket: Es entlastet Familien und KMU und erh\u00f6ht damit das Wirtschaftswachstum. Die Wohneigentumsbesteuerung ist zudem auf 2008 verschoben; bis dann sollte es uns - hoffentlich - wirtschaftlich wieder besser gehen.
\nZur Schuldenbremse: Herr Strahm, es ist eine klare Aussage, es ist nicht kompliziert. Es ist ganz einfach: Ausgaben gleich Einnahmen oder umgekehrt. Es scheint, dass nur Professoren dies kompliziert finden.
\nFrau F\u00e4ssler hat gestern gesagt, man m\u00fcsste mehr Steuern erheben. Ich kann Ihnen sagen: Mehr Steuern bewirken das Gegenteil, n\u00e4mlich weniger Wachstum und noch mehr Arbeitslose. Die Linke spricht in letzter Zeit immer wieder von Wachstum, tut aber alles, damit es keines gibt.
Ich erinnere Sie an die Abstimmungen vom 18. Mai 2003, an die 35-Stunden-Woche und an die Kapitalgewinnsteuer. Frau F\u00e4ssler, Herr Strahm, ist das Ihre Wachstumspolitik?
\nFrau Leutenegger Oberholzer will eine Bundeserbschafts- und -schenkungssteuer. Diese steht nach Bundesverfassung jedoch den Kantonen zu. Nicht alle Kantone haben diese Steuer abgeschafft, schon gar nicht f\u00fcr die direkten Nachkommen. Dies kam durch Volksabstimmungen zustande; Sie werden doch selber nicht glauben, das Volk stimme einer eidgen\u00f6ssischen Erbschaftssteuer zu. Zur Gerechtigkeit dieser Steuer: Diese Gelder, die vererbt werden, sind schon mehrmals versteuert worden. Man kann also nicht sagen, das sei nicht gerecht. Zudem ist es legal und vern\u00fcnftig, dass jemand f\u00fcr sein Alter und seine Nachkommen vorsorgt. Wenn Sie das wieder bestrafen wollen, f\u00fchrt das doch einfach dazu, dass die Leute an einem anderen Ort ihre Verm\u00f6gen vererben werden, und dann haben wir gar nichts.
\nDer Bundesrat hat die Probleme erkannt - zwar sp\u00e4t, aber konsequent - und hat mit den restriktiven Budgetrichtlinien 2004 und mit dem Entlastungsprogramm im Sinne von Sofortmassnahmen reagiert. Das Entlastungsprogramm ist kein Sparprogramm, es bremst im Gesamten gesehen lediglich den geplanten Ausgabenzuwachs. Die in der Bundesverfassung verankerte Schuldenbremse w\u00fcrde wesentlich mehr verlangen als die vorliegende Vorlage. Wir verteilen die Anpassung des Bundeshaushaltes nun aber \u00fcber drei Jahre, um jetzt nicht zu tiefe Einschnitte in die Leistungen des Bundes machen zu m\u00fcssen. Die Dringlichkeit erfordert Abstriche in allen Bereichen, im Sinne einer Opfersymmetrie. Den Zielwert einer Entlastung von 3,3 Milliarden Franken bis 2006 m\u00fcssen wir erreichen. Jedes Herausbrechen von Einzelpositionen gef\u00e4hrdet das Ganze.
\nOberstes Ziel der Sanierung des Bundeshaushaltes sind ein nachhaltiges Wachstum und Besch\u00e4ftigung. Damit erhalten die B\u00fcrger und der Staat die erforderlichen Mittel - sonst k\u00f6nnen sie nichts machen. Frau Genner hat eine ganze Litanei von Ausgaben aufgez\u00e4hlt: Woher wollen Sie denn die Mittel daf\u00fcr nehmen, Frau Genner, wenn die Wirtschaft diese nicht liefert? Dazu brauchen wir g\u00fcnstige Rahmenbedingungen und Standortvorteile. Das ist die L\u00f6sung des Problems - und nicht Mehrausgaben! Die Staats- und Fiskalquote sowie die Verschuldungsquote m\u00fcssen wieder sinken, nur so schaffen wir wieder Vertrauen in den Staat sowie in den Wirtschafts- und Arbeitsstandort Schweiz. Die n\u00e4chste Generation soll nicht f\u00fcr unsere Schulden und die \u00fcberstrapazierten Sozialversicherungen bezahlen m\u00fcssen. Auch die n\u00e4chste Generation hat ein Recht auf Voraussetzungen, die ihr Wohlfahrt erm\u00f6glichen und einen finanziellen Handlungsspielraum gew\u00e4hren.
\nIm Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten, alle R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge abzulehnen und im Wesentlichen der Fassung des St\u00e4nderates zu folgen. Herr Walker hat auf die abweichenden Punkte der CVP-Fraktion hingewiesen. Insgesamt m\u00fcssen wir das Paket zusammenhalten, ansonsten erreichen wir das Ziel nicht.
\"Gouverner, c'est pr\u00e9voir.\" Das w\u00e4re eigentlich das Sprichwort eines franz\u00f6sischen Staatsmannes, das solche \u00dcbungen, wie wir sie jetzt hier starten, verhindern sollte. Ich m\u00f6chte da, bei diesem \"gouverner\", nicht nur die Exekutive eingeschlossen haben, sondern ebenso auch die Legislative.
\nFrau Genner, wenn Sie hier von L\u00fcgen erz\u00e4hlen, muss ich Ihnen nat\u00fcrlich schon etwas unter die Nase reiben: Wir haben diese Entwicklung vor zwei Jahren vorausgesehen, wir haben Ihnen vor zwei Jahren ein Sparpaket im Rahmen der Budgetverhandlungen f\u00fcr das Jahr 2002 unterbreitet. Sie sind nicht darauf eingetreten. Jetzt tritt der Bundesrat darauf ein, und ich finde in seiner Vorlage wieder x Gegenst\u00e4nde, die wir damals beantragt haben. Ob das eine L\u00fcge sei, wenn man darauf hinweist, \u00fcberlasse ich nicht nur Ihnen alleine.
\nWir wissen, es gelingt uns bei den \u00f6ffentlichen Kassen selten, vorausschauend Remedur zu schaffen und das Ganze in Grenzen zu halten; das ist nicht eine Eigenheit des schweizerischen Parlamentes. Aber wenn Herr Strahm schon seine dauernden finanzpolitischen Expos\u00e9s mit zwei Stichworten umgarnt, n\u00e4mlich mit \"Bahnhofstrasse\" zum einen und mit \"Thatcherismus\" zum anderen, dann erlaube ich mir hier festzustellen, dass Grossbritannien im Jahr 1990 eine Staatsquote von 39 Prozent und die Schweiz eine solche von 33,1 Prozent hatten. Heute liegt Grossbritannien bei 38,3 Prozent und die Schweiz bei 38,6 Prozent. Und vielleicht ist das eine der Grundentwicklungen, die hierzu gef\u00fchrt haben.
Die SVP-Fraktion tritt selbstverst\u00e4ndlich auf dieses Sparpaket ein. Aber: Wir sprechen hier jetzt von einer Summe von 3,3 Milliarden Franken, die wir innerhalb von 3 Jahren erzielen wollen. Gleichzeitig besch\u00e4ftigt sich die Finanzkommission mit einem Bericht zur Risikoanalyse der Pensionskasse, und hier wird nachgewiesen, dass ein Deckungsbetrag von 38 Milliarden Franken aufzubringen ist. Diesem Problem haben wir nat\u00fcrlich auch Beachtung zu schenken. Ich bitte Sie doch, Ihre Blicke bei der jeweiligen Pr\u00fcfung der Staatsrechnung ebenso sehr auf die Erfolgsrechnung zu richten wie auf die Finanzrechnung; sie gibt dazu wesentlich mehr Ausk\u00fcnfte.
\nEs wurde, wiederum von der Linken, eine Erbschaftssteuer gefordert. Eine mutige Feststellung wurde hier gestern und heute gemacht, nach dem Debakel mit den einkommensabh\u00e4ngigen Krankenkassenbeitr\u00e4gen im Mai: Dass man glaubt, man l\u00f6se ein Problem dadurch, dass man dem B\u00fcrger noch weniger Geld \u00fcberl\u00e4sst. Herr Aeschbacher, wenn Sie schon sagen, es sei ein Steuergeschenk an die Reichen: Sie wissen ja wahrscheinlich wie ich, dass diejenigen, die keine direkte Bundessteuer zahlen - das sind ungef\u00e4hr 20 Prozent der Steuerzahler -, kaum entlastet werden k\u00f6nnen. Bei nichts gibt es nichts zu entlasten. Ich halte es auf jeden Fall f\u00fcr eine sinnvolle Aufgabe der Politik - daran halte ich fest -, daf\u00fcr zu sorgen, dass der B\u00fcrger \u00fcber gen\u00fcgend Geld verf\u00fcgt, und nicht nur der Staat allein.
\nIch bitte Sie in diesem Sinne, auf die Vorlage einzutreten und den Nichteintretens- und den R\u00fcckweisungsantrag der Linken abzulehnen.
Namens der SVP-Fraktion \u00e4ussere ich mich im Zusammenhang mit dem Entlastungsprogramm zur Landwirtschaft. Die schweizerische Landwirtschaft hat seit der Einf\u00fchrung der neuen Agrarpolitik alles unternommen, um sich den neuen Anforderungen anzupassen. So gingen in den letzten Jahren Tausende von Betrieben verloren. Zudem sind seit 1995 rund 25 000 Vollbesch\u00e4ftigte in andere Wirtschaftszweige abgewandert. Trotz dieses fortschreitenden Strukturwandels ist das landwirtschaftliche Einkommen auf einem absoluten Tiefstand. Nach den neuesten Zahlen des Bundesamtes f\u00fcr Statistik lebt ein Viertel der Bauernfamilien an der Armutsgrenze. Das ist eine Tragik, wenn man bedenkt, dass heute 18 000 Franken des landwirtschaftlichen Einkommens im Nebenerwerb erwirtschaftet werden. Aufgrund der Anpassung an internationale M\u00e4rkte hat unsere Landwirtschaft 4 Milliarden Franken am Endrohertrag [PAGE 1584] seit 1989 eingeb\u00fcsst. Trotz dieses Aderlasses wurden unsere Produkte f\u00fcr den Konsumenten kaum billiger; die Mittel wurden f\u00fcr Margenverbesserungen und f\u00fcr die Abgeltung der steigenden Kosten der nachgelagerten Betriebe verwendet. Die Direktzahlungen, welche uns laufend vorgeworfen werden, konnten diese grossen Preisverluste nie ausgleichen. Es kommt dazu, dass zu deren Ausl\u00f6sung grosse Investitionen get\u00e4tigt werden mussten.
\nNun zum Sanierungsprogramm: F\u00fcr Landwirtschaft und Ern\u00e4hrung wurden 3,5 Milliarden Franken im Jahre 1995 budgetiert, das waren gut 9 Prozent der Gesamtausgaben des Bundes. Der beschlossene Rahmenkredit f\u00fcr die n\u00e4chsten vier Jahre von 14 Milliarden Franken entspricht also jenem von 1995 und ist auf 6,8 Prozent der Gesamtausgaben gesunken. Die Landwirtschaft hat also nicht zu den hohen Defiziten beigetragen, sondern ist das Opfer der Inkonsequenz dieses Parlamentes, allerdings ohne die SVP-Fraktion: Sie hat sich immer gegen unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Mehrausgaben ausgesprochen. W\u00fcrden sich die Ausgaben des Bundes an der Landwirtschaft orientieren, so h\u00e4tte der Bund dieses Jahr Mehreinnahmen von etwa 4,7 Milliarden Franken. Es best\u00fcnden also gen\u00fcgend Gr\u00fcnde, die Landwirtschaft von den Sparmassnahmen auszuschliessen, denn sie hat die Vorleistungen mehr als erbracht. Es ist ein volkswirtschaftlicher Unsinn, unsere Bauernfamilien in der heutigen wirtschaftlichen Situation noch zus\u00e4tzlich unter Druck zu setzen und sie vermehrt zum Ausstieg oder zu einem Nebenerwerb zu zwingen.
\nIch habe auf einen Antrag, die Landwirtschaft von den K\u00fcrzungen auszunehmen, verzichtet. Es besteht aber die Gefahr, dass bei einem zus\u00e4tzlichen Abbau, wie er jetzt vorgesehen ist, Preissenkungen ausgel\u00f6st werden. Dies muss mit allen Mitteln verhindert werden. Der SP-Fraktion und den Linken empfehle ich, statt zus\u00e4tzliche K\u00fcrzungen bei der Landwirtschaft zu verlangen, daf\u00fcr zu sorgen, dass unsere Preissenkungen vermehrt beim Konsumenten ankommen. Mit dieser Haltung w\u00e4re den Konsumenten und Bauern aus ern\u00e4hrungspolitischen Gr\u00fcnden weit mehr gedient als damit, dass die Direktzahlungen laufend infrage gestellt und h\u00f6here K\u00fcrzungen verlangt werden.
\nAus all diesen \u00dcberlegungen beantrage ich Ihnen namens der SVP-Fraktion, einzutreten und im landwirtschaftlichen Bereich mindestens dem St\u00e4nderat zu folgen.
Ich weiss, dass das, was ich jetzt sage, wie eine alte Leier t\u00f6nt. Es ist aber halt einfach so, und die Tatsachen - und nicht die L\u00fcgen - m\u00fcssen wir beharrlich aufzeigen. In den letzten zehn Jahren lag das Wachstum der Bundesausgaben jeweils weit \u00fcber dem Wirtschaftswachstum unseres Landes. Und trotz laufend neuer Steuerabgaben und Geb\u00fchren hat diese unversch\u00e4mte Defizitwirtschaft zu riesigen Schuldenbergen gef\u00fchrt. Daher ist es jetzt endlich n\u00f6tig, dass wir die Zeichen der Zeit erkennen und das Ausgabenwachstum drosseln, und zwar ganz im Sinne der von unserem Rat \u00fcberwiesenen Motion Walker Felix. Das vom Bundesrat vorgelegte Entlastungsprogramm umfasst nur zu einem Teil K\u00fcrzungen des Ausgabenwachstums; es sind keine wirklichen Sparmassnahmen, es sind meistens K\u00fcrzungen des Ausgabenwachstums gegen\u00fcber dem unannehmbaren Finanzplan 2004-2007.
\nDas Entlastungsprogramm 2003 hat auch noch einen Teil, in dem neue Einnahmen von j\u00e4hrlich 500 Millionen Franken vorgesehen sind. Dass die SVP angesichts des starken Wachstums der Fiskalquote in den letzten Jahren daran keine Freude hat, brauche ich Ihnen wohl nicht speziell zu sagen. Die SVP hat aber auch keine Freude, wenn, wie dies Kollegin Meier-Schatz im Energiebereich will, eine neue Lenkungsabgabe eingef\u00fchrt werden soll, obwohl Volk und St\u00e4nde erst k\u00fcrzlich ganz klar Nein dazu gesagt haben. Daher wird die SVP-Fraktion dieses Ansinnen auch bek\u00e4mpfen.
\nSchliesslich hat unsere Fraktion auch keine Freude, wenn Sparmassnahmen ins Auge gefasst werden, die eine Verlagerung von Aufgaben und Ausgaben auf die Kantone oder Gemeinden vorsehen. Das ist nur eine Verlagerung und keine K\u00fcrzung des Ausgabenwachstums. Vor allem im Asylbereich muss der Bund die Verantwortung von A bis Z in seiner Hand behalten. Es geht nicht an, dass abgewiesene Asylbewerber einfach via Anag dem Kanton zur Nothilfe und zur Ausschaffung zugewiesen werden, obwohl weder deren Identit\u00e4t festgestellt ist noch die Ausschaffungspapiere beschafft sind. Beides sind Aufgaben, die ausschliesslich im Hoheitsbereich des Bundes liegen. In diesem Bereich muss eine bessere L\u00f6sung gefunden werden als jene, die der Bundesrat und der St\u00e4nderat vorschlagen.
Die SVP ist \u00fcberzeugt, dass dieses Entlastungsprogramm erst ein erster Schritt in die richtige Richtung ist. Anschliessend muss noch ein umfassendes Sanierungsprogramm der Bundesfinanzen folgen. Wenn wir der Verfassung und dem Finanzhaushaltgesetz nachleben wollen, haben wir die Pflicht, die strukturellen Defizite des Bundes innert n\u00fctzlicher Frist zu beseitigen. Diese belaufen sich nach Angaben der Eidgen\u00f6ssischen Finanzverwaltung und des Bundesrates auf 5,5 bis 6,5 Milliarden Franken. Daher muss der Bundesrat jetzt endlich Ernst mit einer fundierten Ausgabenverzichtsplanung machen, welche zu einer Reduktion der Staatsausgaben f\u00fchrt. Die Spezialkommission beantragt daher im Zusammenhang mit dem Entlastungsprogramm in ihrer Kommissionsmotion mehrheitlich, dass der Bundesrat dem Parlament ein zweites Sanierungsprogramm mit einer echten Ausgabenverzichtsplanung vorlegt. Dann haben wir die M\u00f6glichkeit, dar\u00fcber die politische Diskussion zu f\u00fchren. Die SVP-Fraktion wird im Zusammenhang mit diesem Programm ebenfalls noch eine Motion einreichen, die den Bundesrat innert n\u00fctzlicher Frist zum Handeln zwingen will. Bis 2004 soll n\u00e4mlich eine Verzichtsplanung vorliegen, die mindestens 2,5 Milliarden Franken an Ausgabenk\u00fcrzungen vorsieht.
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie nochmals, auf diese Vorlage einzutreten.
Unsere Fraktion zeigt geschlossen Einsicht: Wir m\u00fcssen die Kosten im Staat senken. Die Mehrheit der Fraktion will allerdings in Bezug auf das Entlastungsprogramm eine detaillierte Betrachtung. Wir werden uns deshalb bei verschiedenen Themen zu Wort melden.
\nWir halten fest: Unser gegenw\u00e4rtiges Problem ist nicht prim\u00e4r das Ausgabenwachstum, sondern es sind die fehlenden Ertr\u00e4ge, und zwar beim Stempel, bei den juristischen Personen und bei der Mehrwertsteuer. Diese Steuerbaisse wird anhalten, auch wenn die Wirtschaft wieder anzieht. Gewisse Einnahmen vom Stempel werden nie mehr kommen. Bei der Verrechnungssteuer haben wir geringere Ertr\u00e4ge bei den Dividenden, und die Verlustvortr\u00e4ge der Firmen werden daf\u00fcr sorgen, dass die Steuerertr\u00e4ge nicht gleich schnell wachsen wie die Konjunktur. Deshalb ist Sparen angesagt, deshalb ist auch die Forderung nach Steuersenkungen f\u00fcr Firmen keine kurzfristige Wachstumsf\u00f6rderung. Ich zitiere Herrn Weyeneth: \"Bei nichts gibt es nichts zu entlasten.\" Das gilt nun auch f\u00fcr juristische Personen, die keinen Gewinn ausweisen. Die bezahlen auch keine Steuern. Dann kann man dort auch nicht Steuern senken.
\nDie EVP-Gruppe innerhalb unserer Fraktion will mit Entlastungen bewusst zuwarten. Das Steuerpaket bekommt nun dank dem Referendum eine Gnadenfrist. Unsere Einw\u00e4nde beim Entlastungsprogramm werden sich vor allem auf die Frage der Umwelt, des Sozialen und der Energie konzentrieren. Wir meinen, das sei zu verantworten, weil wir daf\u00fcr schon im Mai mit einer Parlamentarischen Initiative eine Alternative auf der Einnahmenseite angeboten haben; Kollege Studer wird sich dazu \u00e4ussern. Hier sagen wir im Gegensatz zu den Linken, die ein Loch hinterlassen, auch zu den B\u00fcrgerlichen, die ein weiteres Entlastungsprogramm fordern: Wir k\u00f6nnen die Finanzen letztlich ins Lot bringen.
\nSo kann ich Ihnen sagen, dass unsere Fraktion geschlossen f\u00fcr Eintreten ist. In den Details wird die Mehrheit unserer Fraktion opponieren und glaubt sich dazu auch autorisiert.
\n[PAGE 1585]
Zum Stichwort Erbschaftssteuer gab es heute Morgen schon wortstarke \u00c4usserungen. Deshalb Folgendes: Wir hatten sehr grosse Freude, als Bundesrat Kaspar Villiger - aus seiner Sicht damals nat\u00fcrlich als \"Warnschuss\" - den Vorschlag der Schaffung einer eidgen\u00f6ssischen Erbschaftssteuer unterbreitete. Aber er hat sie als eine gerechte Steuer ausgezeichnet begr\u00fcndet. Als wir dann in der Sondersession im Mai, nach dieser nicht vorgesehenen Vorlage, die Parlamentarische Initiative 03.422 einreichten, hatten wir den Wunsch, dass dieser Vorstoss auch im Entlastungsprogramm behandelt w\u00fcrde, da ein sachlicher Zusammenhang besteht. Das B\u00fcro hat entschieden - dazu war es absolut legitimiert -, den Vorstoss der WAK zuzuweisen. Von daher ist es verst\u00e4ndlich und auch kein Gegensatz, dass Kollegin Leutenegger Oberholzer den Antrag im Rahmen des Entlastungsprogrammes gestellt hat. Wir werden hier selbstverst\u00e4ndlich zustimmen. Aber f\u00fcr den Fall, dass Sie es nicht in diesem Zusammenhang realisieren wollen, werden Sie fr\u00fchestens - hoffentlich nicht sp\u00e4testens - in der n\u00e4chsten Session, wenn Sie die Parlamentarische Initiative 03.422 behandeln, nochmals die Chance haben, darauf zur\u00fcckzukommen.
\nDenn wir m\u00f6chten wirklich ein gesamthaftes Entlastungsprogramm formulieren - das m\u00f6chte ich auch Kollege Zuppiger sagen. Aus seiner zusammengefassten Variante mit Steuerpaket, Entlastungsprogramm und dem Nein zur Erbschaftssteuer ergibt sich eine Entlastung von netto nur 1,4 Milliarden Franken, weil man das Steuerpaket in der H\u00f6he von 2 Milliarden Franken abziehen muss. Wenn man aber nur das hinkriegt, muss man mehr verlangen. Unsere Variante ergibt hingegen zusammengefasst eine Entlastung von ungef\u00e4hr 5 Milliarden Franken: Ungef\u00e4hr 1 Milliarde Franken fliesst als Einnahme aus einer eidgen\u00f6ssischen Erbschaftssteuer - das ist nat\u00fcrlich eine gerundete Summe -, dann ergibt der Verzicht auf das Steuerpaket 2 Milliarden Franken, und, wenn wir hier in dieser Vorlage dann differenziert urteilen, was unsere Fraktion tut, ergeben sich noch etwa 2 Milliarden Franken - statt der vorgeschlagenen 3,4 Milliarden. Dann kommen Sie auf eine Entlastung von mindestens 5 Milliarden Franken. Wenn Sie der Linie unserer Fraktion zustimmen, dann haben Sie bez\u00fcglich Entlastung das Optimum erreicht. Wir werden hier politisch von verschiedenen Seiten daf\u00fcr k\u00e4mpfen.
\nIch wollte jetzt nur darlegen: Entlastung ist eine Kombination unterschiedlicher Massnahmen und auch politisch unterschiedlicher Schwergewichtssetzungen.
Nous allons \u00e0 nouveau nous livrer \u00e0 l'examen d'un programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire, exercice, il faut se le rappeler, d\u00e9j\u00e0 accompli il y a cinq ans dans le cadre du programme de stabilisation 1998.
\nLe but du programme triennal que nous mettons en place est de d\u00e9gager des \u00e9conomies progressives atteignant 3,3 milliards de francs, soit environ 6 pour cent des d\u00e9penses pr\u00e9visibles en 2006.
\nLa r\u00e9p\u00e9tition de telles proc\u00e9dures l\u00e9gislatives doit nous interpeller, au-del\u00e0 des probl\u00e8mes financiers, \u00e0 propos du fonctionnement de notre d\u00e9mocratie. M\u00eame si formellement elles n'en portent pas le nom, ces r\u00e9ductions de d\u00e9penses sont de type lin\u00e9aire et c'est un euph\u00e9misme que de les appeler par le terme de \"sym\u00e9trie des sacrifices\". Elles sont de type lin\u00e9aire et d\u00e9coulent de l'emballement des d\u00e9penses provoqu\u00e9es par la poursuite d'un syst\u00e8me d'alliance gouvernementale consensuel qui est cliniquement mort. Notre pays est dirig\u00e9 sans vision politique, sans choix strat\u00e9gique autre que la protection des int\u00e9r\u00eats partisans des groupes qui sont repr\u00e9sent\u00e9s au gouvernement et veulent y rester, faisant de cette participation le but de leur action politique. Une telle situation ne peut pas d\u00e9boucher sur le choix, indispensable \u00e0 la conduite de l'Etat, de priorit\u00e9s politiques et financi\u00e8res.
\nNous ne pouvons plus continuer \u00e0 satisfaire, \u00e0 tour de r\u00f4le, par des majorit\u00e9s de rencontre, les partis politiques, les lobbies, les r\u00e9gions. Notre pays s'enfonce dans le marasme financier, et bient\u00f4t \u00e9conomique, par son incapacit\u00e9 - par notre incapacit\u00e9: gouvernement et Parlement - \u00e0 d\u00e9gager des priorit\u00e9s. Assez de \"je te donne un Zimmerberg et tu me donnes un raccordement aux voies ferroviaires rapides europ\u00e9ennes\"; \"je te donne un L\u00f6tschberg et tu me donnes un Gothard\"; \"je te donne des cr\u00e8ches et tu me donnes un programme d'encouragement \u00e0 la retraite anticip\u00e9e\"! Notre pays ne peut plus assumer ces \u00e9quilibrages inad\u00e9quats \u00e0 coup de dizaines ou de centaines de millions de francs. Le programme d'all\u00e8gement dont nous discutons en est la d\u00e9monstration. La coh\u00e9sion sociale, \u00e9conomique, g\u00e9ographique de notre pays n\u00e9cessite certes des \u00e9quilibrages, mais sur la dur\u00e9e, dans une mise en perspective des besoins prioritaires auxquels doit r\u00e9pondre la collectivit\u00e9 publique f\u00e9d\u00e9rale, mais en aucun cas une multiplication des prestations ou des investissements pour arroser le pays dans chaque domaine d'intervention du l\u00e9gislateur.
Face aux dures r\u00e9alit\u00e9s des chiffres d\u00e9coulant du gonflement du budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration par l'accumulation de t\u00e2ches introduites ou d\u00e9velopp\u00e9es par des majorit\u00e9s parlementaires de rencontre, les coupes \u00e0 la hussarde s'imposent. Mais la perversit\u00e9 du syst\u00e8me conduit simplement \u00e0 affaiblir l'Etat dans ses t\u00e2ches fondamentales. Le Parlement a accept\u00e9 r\u00e9cemment un programme d'impulsion pour les cr\u00e8ches et garderies, objet de pure comp\u00e9tence communale ou r\u00e9gionale, d'un co\u00fbt de 50 millions de francs par ann\u00e9e et r\u00e9duit les budgets dans les domaines de la justice et de la s\u00e9curit\u00e9, fondements de l'Etat de droit, qui se voient sous-dot\u00e9s en moyens financiers. Le projet \"Efficacit\u00e9\" dans la poursuite p\u00e9nale, qui a vu la Conf\u00e9d\u00e9ration reprendre des cantons, parfois contre la volont\u00e9 de ceux-ci, les affaires de grande criminalit\u00e9 d\u00e9passant le territoire cantonal ou ayant une dimension internationale, a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 r\u00e9duit et voit son budget \u00e0 nouveau coup\u00e9, les allongements pr\u00e9visibles de proc\u00e9dure ouvrant aux criminels de belles perspectives de prescription.
\nDe m\u00eame l'arm\u00e9e, qui reste un \u00e9l\u00e9ment fondamental de notre s\u00e9curit\u00e9, a d\u00e9j\u00e0 vu son budget diminu\u00e9 au-del\u00e0 des objectifs de l'initiative populaire gauchiste qui demandait, il y a plus d'une dizaine d'ann\u00e9es, la r\u00e9duction de ses moyens de moiti\u00e9. Elle se voit imposer de nouvelles \u00e9conomies qui r\u00e9duisent son enveloppe au-dessous de ce qui avait \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9 comme minimum dans le d\u00e9bat sur \"Arm\u00e9e XXI\". Mesdames et Messieurs, nous commen\u00e7ons \u00e0 tromper le peuple et nous faisons d'\"Arm\u00e9e XXI\", par de nouvelles coupes, une coquille vide. On le voit par exemple dans la difficult\u00e9 que nous avons \u00e0 continuer \u00e0 faire voler notre aviation militaire. Monsieur Strahm, vos recettes dans ce domaine sont plus qu'us\u00e9es!
\nLes investissements dans la formation et dans la recherche, fondamentaux pour l'avenir de notre pays et son retour \u00e0 la croissance \u00e9conomique, devaient cro\u00eetre de 6 pour cent par an dans les quatre prochaines ann\u00e9es. Une telle croissance aurait permis de retrouver enfin la part relative des d\u00e9penses consacr\u00e9es \u00e0 ce domaine en 1990. Une fois que la hache budg\u00e9taire se sera abattue, il ne retera vraisemblablement, malgr\u00e9 les efforts des lib\u00e9raux, qu'une croissance de 4 pour cent pour le d\u00e9veloppement de la mati\u00e8re grise, seule richesse de notre pays. Pendant ce temps, nous continuons \u00e0 enfouir chaque ann\u00e9e 1 \u00e0 2 milliards de francs pour la r\u00e9alisation de deux transversales ferroviaires alpines, alors qu'une seule d'entre elles r\u00e9pondra aux besoins pr\u00e9visibles jusqu'en 2025 au moins.
Notre politique d'investissement tient plus de l'enfouissement de milliards plut\u00f4t que de la r\u00e9alisation de projets prometteurs de prosp\u00e9rit\u00e9 \u00e9conomique et de retomb\u00e9es financi\u00e8res. Qu'est-ce qu'un investissement, si ce n'est la mise en place d'une structure ou infrastructure qui non seulement d\u00e9gagera par son exploitation des profits, mais aura un effet multiplicateur qui soutiendra le march\u00e9 de l'emploi et la croissance \u00e9conomique?
\nQu'en est-il des deux transversales ferroviaires alpines qui ont \u00e9t\u00e9, \u00e9quilibrage aveugle oblige, soumises au peuple avec des promesses qui se r\u00e9v\u00e8lent aujourd'hui mensong\u00e8res? Vous aviez promis, car \u00e0 l'\u00e9poque j'\u00e9tais d\u00e9j\u00e0 dans la minorit\u00e9, au peuple que malgr\u00e9 des investissements massifs [PAGE 1586] support\u00e9s par la Conf\u00e9d\u00e9ration, l'exploitation de ces transversales ferroviaires serait \u00e9quilibr\u00e9e. Aujourd'hui, dans le message sur le programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral reconna\u00eet pour la premi\u00e8re fois que ces lignes conna\u00eetront un d\u00e9ficit d'exploitation que le directeur de l'Office f\u00e9d\u00e9ral des transports a r\u00e9cemment et publiquement \u00e9valu\u00e9 entre 100 et 200 millions de francs par an. Eh bien! voil\u00e0 ce qui distingue un investissement, comme par exemple un effort dans la formation et la recherche, d'un trou, que dis-je? d'un gouffre \u00e0 milliards creus\u00e9 dans la montagne! J'ai essay\u00e9 en commission de proposer un r\u00e9\u00e9chelonnement des travaux au Gothard sur une dizaine d'ann\u00e9es suppl\u00e9mentaires, avec une \u00e9conomie moyenne estim\u00e9e de l'ordre de 250 \u00e0 300 millions de francs par ann\u00e9e. Je n'ai obtenu aucun appui, l'alliance magique pr\u00e9f\u00e9rant continuer \u00e0 foncer dans la montagne, plut\u00f4t que d'\u00e9tablir des priorit\u00e9s pour les r\u00e9els investissements que sont la formation et la recherche, ainsi que la coop\u00e9ration au d\u00e9veloppement.
\nEn cette p\u00e9riode \u00e9lectorale se multiplient les prises de position de d\u00e9batteurs superficiels qui s'inqui\u00e8tent de savoir s'il y aura gain ou perte de si\u00e8ges au Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour tel ou tel parti, si tel ministre sortant sera r\u00e9\u00e9lu. Il est temps de dire \u00e0 nos concitoyens que ces consid\u00e9rations sont cosm\u00e9tiques et que m\u00eame deux UDC au gouvernement ne changeront rien si la formule, qui n'a de magique que le nom, n'est pas fondamentalement remise en question. Dans un environnement international en profond et perp\u00e9tuel changement, nous avons besoin d'un gouvernement \u00e9lu sur la base non pas d'\u00e9quilibrages st\u00e9riles, mais d'une plate-forme politique qui \u00e9tablit des priorit\u00e9s, des axes principaux pour l'action de l'Etat.
Si nous continuons les saupoudrages r\u00e9gionaux partisans, nous ne sommes pas encore sortis des programmes lin\u00e9aires d'\u00e9conomies qui continueront \u00e0 affaiblir l'Etat dans l'ex\u00e9cution de ses t\u00e2ches fondamentales, tant que durera l'absence d'une alliance gouvernementale forte et coh\u00e9rente bas\u00e9e sur une plateforme politique solide. Le programme d'all\u00e8gement du budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour 2003, apr\u00e8s le programme de stabilisation 1998, n'est que l'aboutissement de la non-gouvernance de ce pays, son incapacit\u00e9 \u00e0 mobiliser une majorit\u00e9 politique solide autour de priorit\u00e9s politiques clairement expos\u00e9es aux citoyens.
\nLe groupe lib\u00e9ral ne rejette pourtant pas ce projet et vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re. Dans la situation financi\u00e8re de notre pays, mieux vaut finalement un mauvais programme d'\u00e9conomies que pas d'\u00e9conomies du tout. Et nous relevons que l'ampleur de ce programme est ad\u00e9quate, ampleur minimum s'il en est au regard des perspectives financi\u00e8res. Nous tenterons toutefois d'am\u00e9liorer ce projet en accentuant tr\u00e8s clairement les priorit\u00e9s d'affectation des moyens dans les domaines de la formation et de la recherche et dans la coop\u00e9ration au d\u00e9veloppement. Notons d'ailleurs que le report de la mise en application du paquet fiscal, qui para\u00eet incontournable compte tenu de l'aboutissement du r\u00e9f\u00e9rendum, d\u00e9gagera des moyens qui ne sauraient trouver meilleur usage.
\nEst-il besoin de pr\u00e9ciser que le groupe lib\u00e9ral s'opposera \u00e0 toute politique procyclique de hausse d'imp\u00f4ts ou de pr\u00e9l\u00e8vement de nouveaux imp\u00f4ts, en particulier dans le domaine des successions et donations?
Questo \u00e8 il Paese pi\u00f9 ricco del mondo. Abbiamo una Banca nazionale strapiena di valute e di riserve occulte e palesi. In questo Paese vi sono 5 o 6 ditte che figurano nelle prime 100 ditte multinazionali del mondo e c'\u00e8 una Nestl\u00e9 che guadagna 7 miliardi di franchi all'anno. Noi stiamo facendo un discorso da droghieri, da pizzicagnoli. Dobbiamo capire che questo Paese, essendo il Paese pi\u00f9 ricco del mondo, si pu\u00f2 permettere in primo luogo di non spaventare la gente sull'AVS e in secondo luogo anche di non fare quei risparmi che vogliamo fare. In terzo luogo, Signor Villiger, la Banca nazionale svizzera, invece di vendere l'oro, deve stampare l'equivalente in moneta - al posto dell'oro - e fare in modo che il franco svizzero si possa anche svalutare un po'. Non abbiamo bisogno di un franco svizzero fortissimo, abbiamo bisogno di un franco che permetta al settore delle nostre esportazioni di essere competitivo.
\nIl fatto che l'AVS e le casse pensioni hanno un sacco di riserve occulte \u00e8 un problema macro-economico, non \u00e8 un problema micro-economico. Noi dobbiamo finalmente capire che la Svizzera, il Paese pi\u00f9 ricco del mondo, si pu\u00f2 permettere di abbassare le tasse e di fare maggiori investimenti. Credo che noi non dobbiamo stare qui a discutere di 3 miliardi di franchi quando abbiamo delle multinazionali che ne guadagnano 7 miliardi all'anno.
Ich verzichte der Effizienz halber auf materielle Ausf\u00fchrungen, wir kommen ja bei den einzelnen Erlassen darauf zur\u00fcck. Aber es liegt mir daran, f\u00fcr die Mehrheit der Kommission und f\u00fcr mich pers\u00f6nlich Folgendes festzuhalten: Frau Genner, es ist nicht mein Problem, wenn Sie die Vertreter der SVP der L\u00fcge bezichtigen. Das k\u00f6nnen Sie mit ihnen ausdiskutieren. Aber Sie haben uns, der Mehrheit der Kommission, gestern Abend unehrliche Rhetorik unterstellt. Ich weise diesen Vorwurf zur\u00fcck, Frau Genner. Auch die Mehrheit der Kommission nimmt f\u00fcr sich in Anspruch, ehrbar zu sein, ehrlich zu sein, das Interesse des Staates in den Vordergrund zu stellen. Was uns unterscheidet, ist einzig die Tatsache, dass Sie in der Minderheit und wir in der Mehrheit sind. Das gibt Ihnen aber nicht das Recht, die Mehrheit der unehrlichen Rhetorik zu bezichtigen.
\nFrau F\u00e4ssler, Sie haben uns unterstellt, wir h\u00e4tten willk\u00fcrliche Entscheide getroffen, das Verfahren sei ausgetrickst worden, wir h\u00e4tten ein zeitlich gedr\u00e4ngtes Programm gehabt. Sie unterstellen also der Kommission Oberfl\u00e4chlichkeit und mangelnde Seriosit\u00e4t. Frau F\u00e4ssler, das Verfahren wurde offen gelegt, es entspricht dem Verfahren, wie wir es vom Budgetprozess her kennen. Es ist ein ordentliches Verfahren, es galten klare Spielregeln. Ich habe auch keine Einwendungen anl\u00e4sslich der ersten Kommissionssitzung geh\u00f6rt. Zu diskutieren gab lediglich der Sitzungstag von Samstag. Ich m\u00f6chte Sie also bitten, solche Vorw\u00fcrfe zur\u00fcckzunehmen. Auch der Vorwurf des zeitlichen Drucks stimmt nicht. Es waren sogar zwei Sitzungstage \u00fcberfl\u00fcssig; es gab keinen Antrag, dass jemand am 3. oder 11. September noch h\u00e4tte tagen wollen.
\nEin Letztes, Frau F\u00e4ssler, auch bez\u00fcglich der Ehrlichkeit: Wenn Sie das n\u00e4chste Mal Artikel 126 der Bundesverfassung zitieren, bleiben Sie nicht bei Absatz 1 stehen, gehen Sie weiter bis zu Absatz 4, dort finden Sie, was die Schuldenbremse ist und will.
Die Finanzpolitik hat im Wesentlichen drei Funktionen: Sie muss erstens die Staatsausgaben finanzieren, sie muss zweitens konjunkturvertr\u00e4glich sein, d. h., das Wachstum beg\u00fcnstigen, und sie muss drittens nachhaltig sein. Alle drei Funktionen sind gef\u00e4hrdet, wenn wir nichts unternehmen.
\nNach dem schlimmsten Jahr, dem Jahr 1993, mit einem Defizit von \u00fcber 9 Milliarden Franken, gelang es, mit dem Haushaltziel und dem Stabilisierungsprogramm die Defizite Schritt f\u00fcr Schritt abzubauen und die Zunahme der Verschuldung - abgesehen von der Bilanzierung von fr\u00fcher versteckten Schulden - zu bremsen und die Situation bis zum \u00dcberschussjahr 2000 kontinuierlich zu verbessern. Zwei Dinge sind seither geschehen, die eine neue Trendwende eingel\u00e4utet haben. Das erste ist der - vor allem in dieser Dimension v\u00f6llig unerwartete - Einbruch bei den Steuereinnahmen. Das hat mit dem Platzen der B\u00f6rsenblase zu tun. Das zweite war, was man die \"Illusion 2000\" nennen k\u00f6nnte: die Reaktion der Politik auf das \u00dcberschussjahr, als ein ganzer Strauss neuer und milliardenschwerer Begehrlichkeiten wieder aufgetaucht ist. Die L\u00fccke, die wir heute in der Planung haben und die noch nicht alles enth\u00e4lt, was sich im Moment in der politischen Pipeline tummelt, bel\u00e4uft sich auf 5 bis 6 Milliarden Franken in den n\u00e4chsten Jahren. Das ist mit unserer Bundesverfassung und der Schuldenbremse, [PAGE 1587] die mit dem \u00fcberw\u00e4ltigenden Volksmehr von 80 Prozent bei der Abstimmung angenommen wurde, schlicht nicht vereinbar.
Was passiert, wenn wir nichts tun und den Dingen einfach ihren Lauf lassen? Dann k\u00f6nnen wir die Ausgaben \u00fcber Verschuldung finanzieren. Wenn wir diesen Weg w\u00e4hlen, kommen wir erneut in die Schulden-Zinsen-Spirale hinein, und das wird dazu f\u00fchren, dass wir in k\u00fcrzester Zeit den politischen Handlungsspielraum, den Sie ja alle wollen, verlieren. Es wurde hier gesagt: Wenn die Zinsen noch etwas zunehmen, wird die Zinslast h\u00f6her sein - wenn sie es nicht jetzt schon ist -, als es die Ausgaben f\u00fcr die Landesverteidigung sind. Wenn wir dieser Entwicklung also nicht Einhalt gebieten, werden mehr und mehr Steuergelder nur f\u00fcr Zinsen verwendet werden m\u00fcssen.
\nDas Zweite ist aber - und das ist wahrscheinlich l\u00e4ngerfristig wichtiger -, dass das Vertrauen der M\u00e4rkte in das Land und das Vertrauen der Investoren in den Finanzplatz schwinden werden. Wir kennen die L\u00e4nder, in denen das geschehen ist. Das werden wir mit sinkendem Wohlstand teuer bezahlen.
\nWenn wir nicht die Kraft haben, dem Ausgabenwachstum Einhalt zu gebieten, ist die eine weitere M\u00f6glichkeit die, dass wir eine L\u00f6sung \u00fcber die Steuern suchen. Das ist ein Rezept, das hier mindestens partiell vorgeschlagen wurde. Dann wird Folgendes passieren: Unsere Standortqualit\u00e4t wird, wenn wir nicht aufpassen, rasch abnehmen; es wird nicht mehr so interessant sein, in der Schweiz zu investieren. Das w\u00fcrden wir langfristig mit mangelnder Konkurrenzf\u00e4higkeit bezahlen. Auch das w\u00fcrde sich sehr rasch auf unseren Wohlstand und auf die Arbeitspl\u00e4tze auswirken.
\nWir wissen schon jetzt, dass die n\u00e4chste Generation, auch wenn wir unsere Hausaufgaben bei der Konsolidierung der Sozialwerke machen, zur Aufrechterhaltung der sozialen Leistungen mehr bezahlen muss. Wenn wir dieser Generation noch einen zu teuren Staat aufoktroyieren, wird das n\u00f6tige Wachstum dieser Generation zwangsl\u00e4ufig durch Abgaben und Steuern \"erdr\u00fcckt\". Die Schweiz - das ist meine tiefste \u00dcberzeugung - wird diesen Spitzenwohlstand nicht aufrechterhalten k\u00f6nnen. Das ist, Frau Maury Pasquier, keine Frage des \"esprit comptable\", sondern es ist eine staatspolitische Frage. Es ist die Frage, ob die n\u00e4chste Generation in der ersten oder in der zweiten Liga spielen kann und spielen wird.
\nWir haben also keine Wahl, wir m\u00fcssen den Haushalt wieder in den Griff bekommen. Es ist noch fr\u00fch genug, wir sind nicht in einer katastrophalen Situation. Wir k\u00f6nnen vermeiden, dass es zu einer katastrophalen Situation kommt, wir haben immer noch ein Triple-A. Aber wir m\u00fcssen daf\u00fcr sorgen, dass wir es behalten k\u00f6nnen. Wir haben keine Wahl. Wir m\u00fcssen rasch reagieren, weil sich sonst immer wieder neue Nutzniesser an die Ausgaben gew\u00f6hnen und protestieren werden, wenn wir sie eind\u00e4mmen wollen. Deshalb ist es so wichtig, dass Sie das Entlastungsprogramm 2003 - und ich bin dankbar daf\u00fcr, dass Sie sich so entschieden haben - rasch verabschieden, dass wir rasch handeln k\u00f6nnen.
Was sind die Ziele und die Leitplanken dieses Programmes? Ich darf sie kurz aufz\u00e4hlen, weil sie wichtig sind. Die Ziele lauten: Wir wollen einen nachhaltigen und dauerhaften Ausgleich; wir wollen die staatliche Aufgabenerf\u00fcllung aber im Kern sichern, und wir wollen auf die schwierige konjunkturelle Situation R\u00fccksicht nehmen. Die Leitplanken: Wir wollen vor allem auf der Ausgabenseite entlasten - ich komme noch dazu, warum -; wir wollen nach M\u00f6glichkeit keine Lasten auf die Kantone abw\u00e4lzen; wir wollen auf komplexe Systemkorrekturen verzichten, weil das in einem solchen Programm zu aufwendig w\u00e4re, und wir wollen eine gewisse Symmetrie und Ausgewogenheit.
\nWenn hier aber gesagt wird, der Bundesrat habe keine politischen Priorit\u00e4ten gesetzt, man mache das nur linear, muss ich das klar bestreiten. Wir gingen ja von den Planungen aus. Wenn Sie sehen, wo was noch w\u00e4chst, und wenn Sie sehen, wo wir was reduzieren, stellen Sie fest, dass in diesem Paket ganz klare politische Priorit\u00e4ten existieren. Wir sind in vielen Bereichen sehr stark \u00fcber der Teuerung; z. B. wachsen die Ausgaben f\u00fcr soziale Wohlfahrt und Bildung munter weiter, es wachsen die Ausgaben f\u00fcr Justiz und Polizei - hier vor allem EffVor -, es wachsen die Ausgaben f\u00fcr Beziehungen zum Ausland. Auf der anderen Seite haben folgende Bereiche reale Abnahmen zu erleiden: Landesverteidigung, Kultur/Freizeit, Landwirtschaft, Gesundheit, Umwelt/Raumordnung. Es ist also eine klare Priorit\u00e4tensetzung erkenntlich, wenn Sie die einzelnen Bereiche anschauen.
\nIch m\u00f6chte kurz auf die W\u00fcrdigung und auf die verschiedenen Anforderungen an die Finanzpolitik eingehen: Zuerst stellt sich bez\u00fcglich der Nachhaltigkeit die Frage: Ist dieses Paket gross genug, um eine nachhaltige Finanzpolitik sicherzustellen? Ich kann die Frage so beantworten: Sie wissen, dass die Planung noch eine L\u00fccke von 1,5 bis 2 Milliarden Franken in den Jahren 2005 bis 2007, vor allen in den Jahren 2006 und 2007, aufweist. Auf der anderen Seite wird dieses Paket, wenn es bei dieser Gr\u00f6sse bleibt, klar eine Trendwende signalisieren und einleiten. Das Wachstum wird von planerisch rund 4 Prozent auf 2,1 Prozent zur\u00fcckgenommen; das ist immer noch \u00fcber der Teuerung, aber nicht \u00fcber dem Wirtschaftswachstum. Wenn Sie hier zudem die 0,8 Mehrwertsteuerprozente zur Sanierung der IV wegnehmen, die ja ein reiner Durchlauferhitzer sind, von denen der Bund nichts hat, dann entspricht das Wachstum gerade noch der Teuerung. Wir haben also mit diesem Paket eine reale Stabilisierung, ohne die Invalidenversicherung, und das ist eine bessere Leistung, als sie die meisten europ\u00e4ischen L\u00e4nder hinkriegen.
Die Frage stellt sich nat\u00fcrlich, ob wir in einem zweiten Paket \u00c4hnliches tun m\u00fcssen; ich komme dann noch kurz auf das Paket 2 zur\u00fcck. Ich kann nur sagen: Mit K\u00fcrzungen, wie wir sie jetzt vornehmen, indem wir in allen Bereichen mit einer gewissen Symmetrie zu k\u00fcrzen suchen, sind die M\u00f6glichkeiten ausgereizt. Wir kommen in einen Bereich, wo wir wahrscheinlich keine weiteren Massnahmen treffen k\u00f6nnen, ohne gewisse staatliche Aufgaben im Kern zu treffen. Wir sind aber davon \u00fcberzeugt, dass mit dem vorliegenden Programm die staatlichen Kernfunktionen nicht gef\u00e4hrdet sind. Sie d\u00fcrfen sich durch den Aufschrei der verschiedenen Interessengruppen nicht beirren lassen, jeder k\u00fcndet nat\u00fcrlich den Untergang der Eidgenossenschaft an. Aber ich kann Ihnen sagen, die Bundeskernaufgaben werden noch nicht tangiert, auch wenn viele Massnahmen schmerzhaft sind - und wir wissen, dass sie schmerzhaft sind.
\nWir wollten aber auch nicht weiter gehen und noch eine oder anderthalb Milliarden sparen, ganz einfach deshalb, weil es erstens an die Kernfunktionen des Staates gegangen w\u00e4re und weil wir zweitens auch nicht \u00fcbersteuern wollten. Denn Planung ist Planung, und man wird in den n\u00e4chsten Jahren mit der Wirtschaft, mit der Entwicklung der Steuern usw., wieder sehen, wie genau die Planung in Wirklichkeit eigentlich ist.
\nEs ist hier behauptet worden, die Kantone und die Gemeinden w\u00fcrden \u00fcber Geb\u00fchr belastet, es w\u00fcrden Lasten nur nach unten abgew\u00e4lzt. Es war eines unserer Ziele - wir haben es in enger Absprache mit den Kantonen einzuhalten versucht -, eben m\u00f6glichst wenig auf die Kantone zu \u00fcberw\u00e4lzen, ganz im Gegensatz zu dem, was wir vor einigen Jahren beim Stabilisierungsprogramm gemacht haben. Ich glaube, das ist weitgehend gelungen. Den Vorwurf, die Kantone w\u00fcrden zu sehr belastet, weise ich ganz klar zur\u00fcck. Eigentlich m\u00fcssten wir den Kantonen 30 Prozent dieses Paketes aufb\u00fcrden, denn 30 Prozent unserer Ausgaben sind Transferausgaben, die an die Kantone gehen. Wenn man sagt, man d\u00fcrfe im Sozialbereich nichts machen, man m\u00fcsse bei der Bildung ausbauen, und man d\u00fcrfe die Kantone nicht treffen, wird es enorm schwierig, trotzdem noch ein solches Sparprogramm zu schn\u00fcren. Es ist schlicht nicht m\u00f6glich. 13 Milliarden Franken betr\u00e4gt die Transfersumme an die Kantone. Die direkten und indirekten Lastenabw\u00e4lzungen aus dem Entlastungsprogramm betragen maximal 2 Prozent dieser Summe. Ich meine, das sei im Verh\u00e4ltnis sehr wenig.
\nWir sind auch der Meinung, dass die H\u00f6he der Belastungen, die die Kantone berechnet haben, \u00fcbersetzt ist - wir sch\u00e4tzen sie tiefer -, aber ich will hier dar\u00fcber nicht streiten. Das [PAGE 1588] wird die Erfahrung zeigen. Es lohnt sich gar nicht, dar\u00fcber zu streiten. Ich sage nur - sogar wenn es wahr w\u00e4re, wenn die Kantone mit ihren grossz\u00fcgigen Ausfallberechnungen, 2 Prozent, Recht h\u00e4tten -: Eigentlich m\u00fcssten wir die Kantone mit mindestens 900 Millionen bis 1 Milliarde Franken belasten. Darauf haben wir verzichtet.
Vergessen wir nicht, dass die Kantone von der Erh\u00f6hung der leistungsabh\u00e4ngigen Schwerverkehrsabgabe 150 Millionen Franken bekommen werden und dass sie in den n\u00e4chsten Jahren, bis Sie anders entscheiden, auch die Ertr\u00e4ge aus dem \u00dcberschussgold der Nationalbank erhalten werden. Ich komme noch auf die von Ihnen beschlossene 11. AHV-Revision zur\u00fcck, die das zumindest f\u00fcr den Bund relativiert.
\nIch komme zum Vorwurf bez\u00fcglich der Konjunktur. Tats\u00e4chlich w\u00e4re es konjunkturpolitisch falsch, die 3 Milliarden Franken auf einen Schlag wegzusparen, wie wir das von der Schuldenbremse her eigentlich tun m\u00fcssten. Das w\u00fcrde einen eigentlichen Schock erzeugen, der die Konjunktur wirklich negativ beeinflussen w\u00fcrde. Wir haben uns daher daf\u00fcr entschieden, das strukturelle Defizit schrittweise abzubauen, und zwar in der Zeit, in der die Konjunktur wieder anziehen wird, wie alle Auguren bis jetzt sagen, n\u00e4chstes Jahr ein wenig, 2005 bis 2006 dann mehr. Im Moment ist der Bundeshaushalt ausserordentlich expansiv. Wenn Sie die Defizite des Fin\u00f6V-Fonds und der Arbeitslosenversicherung dazurechnen, werden wir dieses Jahr mit 5,7 Milliarden Franken ein enormes Gesamtdefizit haben. Wir werden n\u00e4chstes Jahr mit 6,5 Milliarden Franken ein zus\u00e4tzliches Defizit haben. Der Bundeshaushalt ist im Moment also absolut konjunkturkonform. Es ist richtig: Die BAK in Basel hat errechnet, dass dieses Sparprogramm das Wachstum nat\u00fcrlich leicht d\u00e4mpft, wenn es einmal wirkt, aber das wird im Aufschwung geschehen. Sie hat berechnet, dass bei unseren angenommenen Wachstumsszenarien in der Schweiz in den n\u00e4chsten f\u00fcnf Jahren wahrscheinlich etwa 100 000 Arbeitspl\u00e4tze geschaffen werden d\u00fcrften. Dieses Programm hat zur Folge, dass es etwa 8000 weniger sind, also nur 92 000 Arbeitspl\u00e4tze. Das ist im Gesamtzusammenhang nicht sehr viel. Interessant ist aber, dass die BAK mit ihren \u00dcberlegungen zu folgendem Schluss gekommen ist: Wenn wir nicht sparen und den Bundeshaushalt \u00fcber eine Mehrwertsteuererh\u00f6hung sanieren, werden 50 Prozent mehr Arbeitspl\u00e4tze gekillt, als wenn wir es \u00fcber Sparmassnahmen machen. Ich bitte vor allem jene, die immer meinen, man sollte eher mit Steuern sanieren, einmal auch diese Tatsache zur Kenntnis zu nehmen.
Ich komme zur Frage der Investitionen - ich will das sehr kurz machen -: Sie wurde hier nicht sehr eingehend behandelt. Wir werden uns daran gew\u00f6hnen m\u00fcssen, dass man nicht einfach sagen kann: Investitionen sind gut, weil sie das System Schweiz verbessern, weil sie Arbeitspl\u00e4tze der Zukunft bringen, weil sie mit der Zeit Ertrag bringen; und alles, was Konsum ist, ist schlecht. Wir sind heute an einem Punkt, wo wir vor allem beim \u00f6ffentlichen Verkehr Gefahr laufen, Projekte zu finanzieren, von denen wir heute schon wissen, dass die Folgekosten h\u00f6her als der \u00f6kologische und \u00f6konomische Nutzen sein werden, und von denen wir heute schon wissen, dass die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler der Zukunft das auf Dauer werden finanzieren m\u00fcssen. Das ist nicht vertretbar, und das ist ein Wachstumskiller.
\nWir werden uns daran gew\u00f6hnen m\u00fcssen, bei den Investitionen die Frage zu stellen, ob sie wirklich das System Schweiz st\u00e4rken oder nicht. Auch der Erwerb eines Verwaltungsgeb\u00e4udes ist eine Investition, aber f\u00fcr die Zukunft des Landes wahrscheinlich weniger entscheidend als z. B. Investitionen in Forschung und Bildung. Die F\u00f6rderung von Forschung und Bildung l\u00e4uft \u00f6konomisch eben nicht unter \"Investitionen\", sie ist aber eine. Wenn wir unsere Investitionen \u00fcber die n\u00e4chste Zeit nehmen und Forschung und Bildung dazurechnen, dann stellen wir fest, dass wir keine Abnahme haben, sondern dass die Investitionen eher noch zunehmen. Man kann also nicht sagen, dieses Paket sei unter dem Aspekt der Investitionen ein schlechtes Paket. Wir m\u00fcssen nat\u00fcrlich auch bei den Investitionen etwas bremsen, weil wir eben Konsumbereiche haben, die einfach weiter wachsen, vor allem im Bereich des Sozialen. Wenn wir dort nicht abbauen k\u00f6nnen - wir wollen ja einen soliden Sozialstaat erhalten -, dann m\u00fcssen wir halt an anderen Orten eingreifen, wo es ebenfalls wehtut.
\nEs wurde noch die Frage eines zweiten Sparpaketes aufgeworfen; ich m\u00f6chte sie nur kurz streifen. Ich habe Ihnen schon gesagt: Dieses Paket hier ist vom Volumen her ein Minimum, und ich kann Sie nur bitten, es nicht auseinander brechen zu lassen. Aber wir sind auch zum Schluss gekommen, dass solche K\u00fcrzungen, wie wir sie hier vornehmen - ich habe es auch schon erw\u00e4hnt -, ausgereizt sind. Wenn wir ein zweites Paket wollen, das einen nachhaltigen Effekt erzielt, dann m\u00fcssen wir in verschiedenen Bereichen an die Strukturen gehen, dann braucht es strukturelle Massnahmen.
Dazu muss ich Ihnen aber sagen: Die wichtigste strukturelle Massnahme ist die schwierigste, das ist die Konsolidierung der Sozialwerke. Aber es ist klar: Wenn Sie die Konsolidierung der AHV, der IV und der Krankenversicherung nicht fertig bringen, dann werden Sie den Bundeshaushalt nie in Ordnung bringen k\u00f6nnen. Alle anderen Bereiche sind weniger einschneidend. Sie haben ja bei den Reformen selber gesehen, wie schwierig das ist.
\nZwei weitere Bereiche, die dann angepackt werden m\u00fcssen, will ich Ihnen hier auch ganz klar nennen: Wir werden die Strukturen des \u00f6ffentlichen Verkehrs anschauen m\u00fcssen und eben auch die Frage, die ich angedeutet habe: K\u00f6nnen wir uns alle Investitionen im Bahnbereich leisten, und sind sie sinnvoll, auch diejenigen, die vielleicht jetzt irgendwo noch auf dem Wunschkalender der Kantone und vieler in diesem Lande stehen?
\nDen zweiten Bereich, den wir werden anpacken m\u00fcssen, sind die Bildungsstrukturen. Ich bin der Meinung, Sie m\u00fcssen ganz grunds\u00e4tzlich auch die schweizerischen Universit\u00e4tsstrukturen anschauen, wenn Sie aus dem Bildungsfranken mehr herausholen wollen. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass es gar nichts schadet, wenn Sie hier im Bildungsbereich bei den Zuwachsraten eine gewisse Zur\u00fcckhaltung \u00fcben. Der Bundesrat will ja an einem Zuwachs festhalten, aber ich glaube, auch hier k\u00f6nnen die B\u00e4ume nicht in den Himmel wachsen. Es ist nicht jeder ein Banause, der den Bildungsfranken von der Effizienz her, nicht von der Notwendigkeit her, infrage stellt! Wir werden vielleicht auch die Verwaltung in gewissen Bereichen etwas grunds\u00e4tzlicher \u00fcberpr\u00fcfen m\u00fcssen.
\nDer Bundesrat wird nicht in der Lage sein, hierzu bis zum Dezember irgendein greifbares, quantifizierbares Paket zu formen, weil solche Massnahmen in den einzelnen Bereichen gesondert vorbereitet werden m\u00fcssen. Sie brauchen einen langen Atem, und sie sind schwierig zu beziffern. Aber Sie haben ein Recht darauf, vom Bundesrat sp\u00e4testens im Rahmen der n\u00e4chsten Legislaturplanung etwas pr\u00e4zisere Angaben dazu zu bekommen. Mein Departement wird sich jedenfalls bem\u00fchen, solche Elemente in die Legislaturplanung mit einzubringen, denn Sie m\u00fcssen sich jetzt schon bewusst sein: Die Legislaturplanung wird wesentlich weniger M\u00f6glichkeiten zur Realisierung politischer H\u00f6henfl\u00fcge vorsehen k\u00f6nnen, als das vielleicht fr\u00fcher der Fall war.
Wir leben \u00fcber unsere Verh\u00e4ltnisse; wir m\u00fcssen daf\u00fcr sorgen, dass sich dies \u00e4ndert. Deshalb wird die n\u00e4chste Legislaturplanung wahrscheinlich sehr viel n\u00fcchterner sein, als man das bei Legislaturplanungen gerne h\u00e4tte.
\nDamit komme ich zum Fazit: Das Volumen des Entlastungsprogrammes ist ein Minimum. Dennoch wird es da und dort wehtun; wir wissen das. Wir werden Dinge einsparen m\u00fcssen, von denen wir wissen, dass sie eigentlich w\u00fcnschenswert w\u00e4ren, dass es eigentlich gar nicht so schlecht investiertes Geld w\u00e4re. Ich bitte Sie auch inst\u00e4ndig, ein gewisses Gleichgewicht zu bewahren. Wenn n\u00e4mlich dieses Paket irgendwo auseinander zu fallen beginnt, werden andere Opfertr\u00e4ger mit Fug sagen: Ja, wenn die nicht m\u00fcssen, wollen wir auch nicht. Das ist h\u00f6chst gef\u00e4hrlich. Sie sollten auch den verschiedenen Lobbys widerstehen, die sich sehr lautstark, sehr gekonnt und mit hochprofessioneller Kommunikation gemeldet haben.
\n[PAGE 1589] F\u00fcr mich ist neben der Frage, ob es gelingt, sogar im Wahljahr ein solches Paket zu schn\u00fcren, auch die Frage wichtig, ob es diesem Land \u00fcberhaupt noch gelingt, schmerzhafte Reformen, die langfristig n\u00f6tig sind, durchzuziehen, oder nicht. Ich will jetzt keine Namen nennen; aber wenn Sie es sich \u00fcberlegen, welche L\u00e4nder es in den letzten Jahren unterlassen haben, schmerzhafte Reformen vorzunehmen, und wenn Sie heute deren wirtschaftliche Situation anschauen, dann m\u00fcsste Sie das eigentlich ermutigen, die Hausaufgaben wirklich und grunds\u00e4tzlich zu machen. Ich glaube, wir haben gerade auch bei diesem Paket alle zusammen eine ganz grosse Verantwortung.
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb bitten, die Nichteintretens- und R\u00fcckweisungsantr\u00e4ge abzulehnen und auf dieses Paket einzutreten.
\nNoch eine letzte Bemerkung zum Steuerpaket und zur Erbschaftssteuer, vor allem zur Erbschaftssteuer, weil die Frage hier aufgeworfen worden ist: Der Bundesrat hat die Erbschaftssteuer zur Diskussion gestellt, ausgehend von folgendem Denkmodell: Man k\u00f6nnte Sie, oder vielleicht sogar das Volk, zwischen zwei Strategien w\u00e4hlen lassen: zwischen einer Strategie \"grosses Sparpaket\" - das ist das, was wir jetzt machen - und einer Strategie \"kleineres Sparpaket\", wie es die Sozialdemokraten vorsehen; das w\u00e4re ein Paket von vielleicht nur 2 Milliarden Franken, die Differenz zu den 3 Milliarden Franken w\u00fcrde \u00fcber Steuern hereingenommen. Der Bundesrat hat sich weiter \u00fcberlegt: Welche Steuer ist wachstumspolitisch weniger schlimm - alle Steuern sind wachstumspolitisch schlecht -, ist es die Mehrwertsteuer, oder ist es gegebenenfalls eine andere Steuer? Es ist v\u00f6llig klar, dass aus der Sicht liberaler Philosophen die Erbschaftssteuer keine schlechte Steuer ist - Stichwort Chancengleichheit. Es ist allen \u00d6konomen klar: Wenn Sie zwischen verschiedenen Steuern w\u00e4hlen m\u00fcssen, vor allem zwischen einer Mehrwertsteuer und einer Erbschaftssteuer, ist die Erbschaftssteuer wachstumspolitisch bei weitem vorzuziehen.
Wir haben sie deshalb mit in die Konsultation gegeben, in der Meinung, man k\u00f6nne sich auch vorstellen, etwas weniger zu sparen und daf\u00fcr etwas mehr Steuern zu bezahlen, wenn das Volk das wolle. Ich selber bin immer der Meinung gewesen, eine ausgabenseitige Entlastung sei wachstumspolitisch und f\u00fcr unsere Zukunft wichtiger und richtiger. Die Vernehmlassung hat aber ergeben, dass eine Erbschaftssteuer des Bundes chancenlos ist. Die Vernehmlassung hat auch ergeben, dass vielleicht eine politische Mehrheit f\u00fcr ein sparseitiges Paket gefunden werden k\u00f6nnte. Das ist der Grund daf\u00fcr, dass wir Ihnen dieses Paket vorlegen und Ihnen empfehlen m\u00f6chten, es ungeschoren \u00fcber die Runden zu bringen und auf Steuern in irgendeiner Form jetzt zu verzichten. Denn wir glauben, dass dem Land damit l\u00e4ngerfristig am besten gedient sei.
\nDeshalb bitten wir Sie, auch diese Zusatzsteuern abzulehnen.
Ich m\u00f6chte zur Klarstellung noch einmal festhalten, dass das, wie es jetzt von Herrn Blocher formuliert wurde, eben nicht dem Antrag der Kommissionsmehrheit entspricht. Das System oder der Vorschlag des Bundesrates ist, dass ab dem Zeitpunkt des Nichteintretensentscheides nur noch die Nothilfe gew\u00e4hrt wird, und zwar auf Begehren eines Betroffenen und nicht mehr aufgrund eines Angebotes durch den Staat.
\nWas besagt aber der Antrag der Kommissionsmehrheit? Er besagt, man k\u00f6nne erst ab dem Zeitpunkt der Identit\u00e4tsabkl\u00e4rung zu diesem System \u00fcbergehen. Das heisst: Vom Zeitpunkt des Nichteintretensentscheides bis zum Zeitpunkt der Identit\u00e4tsabkl\u00e4rung und des Nachweises der Identit\u00e4t \u00e4ndern Sie am heutigen System nichts. Herr Blocher, ich stelle fest, dass wir eigentlich tats\u00e4chlich dasselbe wollen und dass das nicht dem entspricht, was Sie soeben erkl\u00e4rt haben, sollte der Antrag der Kommissionsmehrheit so durchgehen.
Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen
\nDagegen .... 112 Stimmen
Ziff. 1 Art. 13b Abs. 1 Bst. c, d
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Maury Pasquier, Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Haering, H\u00e4mmerle)
\nStreichen (= gem\u00e4ss geltendem Recht)
\n[VS]
\nCh. 1 art. 13b al. 1 let. c, d
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Maury Pasquier, Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Haering, H\u00e4mmerle)
\nBiffer (= selon le droit en vigueur)
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 111 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 13f
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 13f
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 14f
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nDer Bund entsch\u00e4digt die Kantone f\u00fcr Personen nach Absatz 1 durch eine Pauschale f\u00fcr:
\na. die Nothilfe bis zur Feststellung der Identit\u00e4t; sowie
\nb. den Vollzug der Wegweisung. Die Auszahlung dieser Entsch\u00e4digung kann zeitlich befristet werden.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Genner, F\u00e4ssler, Haering, H\u00e4mmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Strahm)
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Walker Felix
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nGem\u00e4ss dem Bundesratsvorschlag sollen Personen, auf deren Asylgesuch nicht eingetreten wird, vom Sozialhilfesystem ausgeschlossen werden. Diese Personen haben die bisherigen Unterk\u00fcnfte und die Schweiz umgehend in Eigenverantwortung zu verlassen. Die Einsparung liegt darin, dass der Bund die Kantone nicht mehr abgelten muss, da diese ihrerseits keine Sozialhilfe mehr an Personen mit einem Nichteintretensentscheid leisten m\u00fcssen.
\nEs kann jedoch sein, dass der Kanton trotz Ausschluss aus dem Sozialhilfesystem auf Antrag Nothilfe (gem\u00e4ss Bundesverfassung) gew\u00e4hren muss, wenn ohne diese die Existenz der betroffenen Personen gef\u00e4hrdet w\u00e4re. Der Bundesrat hat [PAGE 1600] daher vorgesehen, dass die Kantone pro Person mit einem Nichteintretensentscheid eine einmalige Nothilfeentsch\u00e4digung erhalten, unabh\u00e4ngig davon, ob diese Person effektiv um Nothilfe ersucht oder nicht.
\nDie Mehrheit der Kommission beantragt, dass die Nothilfepauschale so lange ausbezahlt wird, bis die Identit\u00e4t der Personen mit Nichteintretensentscheid bekannt ist. Erst dann sollten die Kantone auch finanziell in die Verantwortung genommen werden.
\nAufgrund folgender \u00dcberlegungen muss die urspr\u00fcngliche Formulierung, wie sie der Bundesrat vorgeschlagen hat, wieder aufgenommen werden:
\n- Neue t\u00e4gliche Nothilfepauschalen w\u00fcrden ein neues, zus\u00e4tzliches Sozialhilfesystem auf tieferem Niveau kreieren.
\n- Die ausreisepflichtigen Personen w\u00fcrden dadurch nicht motiviert, ihre Identit\u00e4t bekannt zu geben, denn wenn sie dies machen, erhalten sie keine Sozialhilfe mehr.
\n- Personen, die ihre Identit\u00e4t verheimlichen, w\u00e4ren besser gestellt als diejenigen, die ihrer Mitwirkungspflicht nachkommen.
\n- Die Definition der \"Feststellung der Identit\u00e4t\" ist unklar und erm\u00f6glicht keine genaue Feststellung des relevanten Zeitpunktes der Identit\u00e4tskl\u00e4rung. Im Extremfall m\u00fcsste das BFF eine Pauschale bis Lebensende bezahlen, nur weil der Asylsuchende seine Identit\u00e4t nicht bekannt gibt.
\n- Wenn der Bund dem Kanton anstelle einer einmaligen eine systematische t\u00e4gliche Nothilfepauschale ausrichten m\u00fcsste, so k\u00f6nnten die Sparvorgaben nicht eingehalten werden.
\nHinzuweisen ist auf die Anpassungsf\u00e4higkeit der SVP. Einerseits fordern sie, dass f\u00fcr alle abgewiesenen Asylbewerber keine staatlichen Leistungen mehr zu erbringen sind, also nicht nur f\u00fcr jene mit Nichteintretensentscheid, sondern f\u00fcr alle, und gleichzeitig erwirkte sie in der Kommission mehr Leistungen als der Bundesrat!
\n[VS]
\nAntrag Antille
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 14f
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nPour les personnes vis\u00e9es \u00e0 l'alin\u00e9a 1er, la Conf\u00e9d\u00e9ration verse aux cantons un forfait pour:
\na. l'aide d'urgence jusqu'\u00e0 l'\u00e9tablissement de l'identit\u00e9; ainsi que
\nb. l'ex\u00e9cution du renvoi. Le versement de l'indemnit\u00e9 peut \u00eatre limit\u00e9 dans le temps.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Genner, F\u00e4ssler, Haering, H\u00e4mmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Strahm)
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Walker Felix
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nD\u00e9veloppement par \u00e9crit
\nSelon la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, doit \u00eatre exclu du syst\u00e8me d'aide sociale tout requ\u00e9rant dont la demande d'asile s'est sold\u00e9e par une d\u00e9cision de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re. Ces personnes doivent quitter imm\u00e9diatement, et d'elles-m\u00eames, leur lieu d'h\u00e9bergement et la Suisse. Les \u00e9conomies r\u00e9sident ici dans le fait que la Conf\u00e9d\u00e9ration ne doit plus indemniser les cantons puisque ceux-ci ne sont plus contraints de verser d'aide sociale \u00e0 cette cat\u00e9gorie de personnes.
\nToutefois, il peut arriver que, malgr\u00e9 l'exclusion du syst\u00e8me d'aide sociale, le canton doive assurer sur demande une aide d'urgence (conform\u00e9ment \u00e0 la Constitution f\u00e9d\u00e9rale) si celle-ci est n\u00e9cessaire \u00e0 la survie de la personne concern\u00e9e. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a donc pr\u00e9vu de garantir aux cantons, pour chaque personne frapp\u00e9e par une d\u00e9cision de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re, une seule indemnit\u00e9 pour aide d'urgence, que la personne ait demand\u00e9 ou non cette aide.
\nLa majorit\u00e9 de la commission propose que les forfaits d'indemnisation d'urgence soient pay\u00e9s jusqu'\u00e0 ce que l'identit\u00e9 des personnes frapp\u00e9es par une d\u00e9cision de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re soit connue. Ce n'est qu'ensuite que les cantons devraient prendre leurs responsabilit\u00e9s au niveau financier.
\nAu vu des r\u00e9flexions suivantes, la formulation initiale telle qu'elle a \u00e9t\u00e9 propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral doit \u00eatre reprise:
\n- L'introduction de forfaits quotidiens d'indemnisation d'urgence cr\u00e9erait, \u00e0 un niveau inf\u00e9rieur, un autre syst\u00e8me d'aide sociale.
\n- Rien n'encouragerait les personnes contraintes de quitter le territoire suisse \u00e0 divulguer leur identit\u00e9, puisque cela risquerait de leur faire perdre l'aide sociale.
\n- Les personnes cachant leur identit\u00e9 seraient mieux loties que celles respectant l'obligation de collaborer.
\n- La d\u00e9finition de la \"constatation de l'identit\u00e9\" n'est pas claire et ne permet pas de d\u00e9finir pr\u00e9cis\u00e9ment quel est le moment opportun pour la divulgation de l'identit\u00e9. Dans les cas extr\u00eames, l'ODR devrait payer un forfait \u00e0 vie \u00e0 un requ\u00e9rant qui refuse de divulguer son identit\u00e9.
\n- Si la Conf\u00e9d\u00e9ration devait payer au canton un forfait journalier de fa\u00e7on syst\u00e9matique et non plus \u00e0 titre unique, les objectifs en mati\u00e8re d'\u00e9conomie ne seraient pas atteints.
\nNotons au passage la grande capacit\u00e9 d'adaptation dont fait preuve l'UDC: elle exige que les prestations de l'Etat soient retir\u00e9es \u00e0 tous les requ\u00e9rants d'asile d\u00e9bout\u00e9s, et non plus seulement \u00e0 ceux frapp\u00e9s d'une d\u00e9cision de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re, mais, dans le m\u00eame temps, elle vote \u00e0 la commission des prestations plus importantes que celles pr\u00e9vues par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral!
\n[VS]
\nProposition Antille
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag Antille/Walker Felix .... 117 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 60 Stimmen
Zweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 95 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Antille/Walker Felix .... 82 Stimmen
Ziff. 1 Art. 14c Abs. 3
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Haering, H\u00e4mmerle, Genner, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)
\nVorl\u00e4ufig aufgenommene Personen sind in Bezug auf Erwerbst\u00e4tigkeit Jahresaufenthalterinnen und -aufenthaltern gleichgestellt.
\n[VS]
\nCh. 1 art. 14c al. 3
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Haering, H\u00e4mmerle, Genner, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)
\nLes personnes admises \u00e0 titre provisoire sont assimil\u00e9es aux titulaires d'une autorisation de s\u00e9jour annuelle pour ce qui est de l'exercice d'une activit\u00e9 lucrative.
Wir diskutieren hier \u00fcber ein Entlastungsprogramm, das heisst \u00fcber Sparmassnahmen. Ich m\u00f6chte mit meinen Antr\u00e4gen tats\u00e4chlich zum Sparen beitragen, indem ich die Arbeitsm\u00f6glichkeiten f\u00fcr Asylsuchende lockern bzw. ausdehnen m\u00f6chte. Mit Artikel 14c Absatz 3 Anag soll die M\u00f6glichkeit geschaffen werden, dass all jene .... (Remarque interm\u00e9diaire du pr\u00e9sident: Je vous prie de baisser le ton de vos conversations ou d'aller discuter dans la salle des pas perdus!) Ich dachte immer, es sei Ihnen so wichtig, das Entlastungsprogramm seri\u00f6s zu diskutieren. Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass dem nicht so ist.
\n[PAGE 1601] Wenn Sie tats\u00e4chlich sparen wollen, m\u00fcssen Sie die Arbeitsm\u00f6glichkeiten ausdehnen. Mit der \u00c4nderung des Anag m\u00f6chte ich bewirken, dass all jene, die vorl\u00e4ufig aufgenommen sind, in Bezug auf ihre Erwerbsm\u00f6glichkeiten den Jahresaufenthaltern gleichgestellt werden. Das ist teilweise eine Vorwegnahme der laufenden Revision zur Ausl\u00e4ndergesetzgebung, bei der neu mit dem Institut der humanit\u00e4ren Aufnahme alle vorl\u00e4ufig Aufgenommenen, deren R\u00fcckkehr nicht zumutbar oder nicht zul\u00e4ssig ist, auf dem Arbeitsmarkt den Jahresaufenthaltern gleichgestellt werden. Das betrifft im Jahr etwa 3000 bis 4000 Personen.
\nZugleich m\u00f6chte ich die Arbeitsverbote mit einer Revision des Asylgesetzes f\u00fcr all jene lockern, die nicht ausreisen k\u00f6nnen. Sie sollen arbeiten k\u00f6nnen, solange die Ausreise nicht m\u00f6glich ist.
\nBei beiden Antr\u00e4gen ist offensichtlich, dass Einsparungen erzielt werden k\u00f6nnen: Erstens wird die F\u00fcrsorge entlastet; zweitens ist sichergestellt, dass die Leute nicht auf der Strasse herumh\u00e4ngen m\u00fcssen; und drittens - so denke ich - wird tendenziell auch die Kriminalit\u00e4t abnehmen, wenn Sie erm\u00f6glichen, dass die Leute arbeiten k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie, stimmen Sie den Antr\u00e4gen der Minderheit zu und helfen Sie damit tats\u00e4chlich, das Bundesbudget und auch die F\u00fcrsorgekassen der Kantone und Gemeinden zu entlasten, indem Sie die Arbeitsverbote lockern.
Zuerst eine Vorbemerkung: Bereits zum zweiten Mal m\u00fcssen wir miterleben, wie mit einem Dringlichkeitsverfahren in eine laufende Gesetzesrevision eingegriffen wird. Unter dem Vorwand der Dringlichkeit - und hier unter dem Vorwand des Sparens - wird das Gesetz, das gerade revidiert wird, massiv versch\u00e4rft mit Massnahmen, die nichts mit Sparen zu tun haben und die gar keinen Spareffekt haben, ganz im Gegenteil. Es ist kein Zufall, dass beide F\u00e4lle, in denen so vorgegangen wird, die Asylgesetzgebung betreffen. Vergessen wir aber nicht: Die Qualit\u00e4t oder die St\u00e4rke eines Staates bzw. einer Gesellschaft misst sich vor allem auch daran, wie wir mit unseren schw\u00e4chsten Mitgliedern umgehen.
\nNun zu Artikel 14c Absatz 3: Ich beantrage Ihnen im Namen der SP-Fraktion, den Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer zu unterst\u00fctzen. Vorl\u00e4ufig Aufgenommene leben schon seit l\u00e4ngerer Zeit in der Schweiz. In der Regel haben sie einen Arbeitsplatz - meist einen schlecht bezahlten -, und es macht keinen Sinn, sie weiterhin schlechter zu stellen. Es sind gut integrierte Leute, oft mit Familie, und sie sind froh, hier bleiben und arbeiten zu k\u00f6nnen. Ihre Besch\u00e4ftigung von der Arbeitsmarkt- und Wirtschaftslage abh\u00e4ngig zu machen, macht keinen Sinn. Sie sind da, sie wollen arbeiten und wollen nicht unser Sozialsystem belasten. Wer arbeitet, ist selber in der Lage, f\u00fcr seine Existenz zu sorgen, und ich kenne vorl\u00e4ufig Aufgenommene, die zu eigentlichen St\u00fctzen unserer Gesellschaft geworden sind.
Was die SVP in ihren Inseraten suggeriert, dass n\u00e4mlich Asylsuchende und Arbeitsmigranten und -migrantinnen in sozialen H\u00e4ngematten liegen, ist eine freche L\u00fcge. Wir sind es, die Gesetze machen, welche diese Menschen daran hindern, einem Arbeitserwerb nachzugehen. Wir haben ein Arbeitsverbot f\u00fcr Asylsuchende, das im Kanton Z\u00fcrich auf sechs Monate ausgedehnt wurde, und jetzt wollen Sie diese Bestimmung.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zuzustimmen. \u00dcbrigens: Wir werden das Stimmverhalten der SVP-Fraktion scharf beobachten und sie beim n\u00e4chsten \"H\u00e4ngematten-Inserat\" direkt zur Verantwortung ziehen.
\nZu Artikel 43 Absatz 2: Bei diesem Minderheitsantrag geht es um Personen, die zwar einen negativen Entscheid erhalten, aber eine erneute \u00dcberpr\u00fcfung ihrer Situation beantragt haben. Dazu sind sie berechtigt. Ein Revisionsverfahren kann sehr lange dauern. Ich kenne eine Familie, die ein solches Revisionsbegehren gestellt hat; nach zwei Jahren wartete man noch immer auf eine Antwort! Der Betroffene ist Familienvater mit zwei Kindern. Ist es sinnvoll, diesem Mann zu verbieten, zu arbeiten und seine Familie zu ern\u00e4hren? In der Kommission argumentierte Herr Gerber vom BFF wie folgt: Wenn eine Person einen negativen Entscheid erhalten habe, sollte sie nicht mehr arbeiten, sondern sich auf die R\u00fcckkehr konzentrieren. Soll man zwei Jahre lang dasitzen und sich auf die R\u00fcckkehr konzentrieren, in dieser Zeit aber von F\u00fcrsorgegeldern leben? Es ist doch viel sinnvoller, diesen Leuten zu erlauben zu arbeiten. Im \u00dcbrigen erinnere ich Sie an den Fall der Wirtin im Berner Oberland, die einen wertvollen Mitarbeiter von einem Tag auf den anderen verlor, obwohl seine Ausreise verschoben werden musste. Er durfte nicht mehr arbeiten. Wir m\u00fcssen aber eine Politik machen, die von den Leuten verstanden wird.
\nDeshalb bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zuzustimmen.
Le groupe radical-d\u00e9mocratique et le groupe lib\u00e9ral communiquent qu'ils rejettent la proposition de minorit\u00e9.
Artikel 14c Absatz 3 wird zusammen mit Artikel 43 des Asylgesetzes behandelt. Gem\u00e4ss einer Forderung des St\u00e4dteverbandes soll die Erwerbst\u00e4tigkeit der Asylsuchenden ausgedehnt und gesetzlich verankert werden. Der Bundesrat steht diesem Ansinnen in der ordentlichen Revision des Asylgesetzes generell positiv gegen\u00fcber, doch sind noch verschiedene Fragen zu kl\u00e4ren. Dies umso mehr, als hier die Gefahr besteht, dass diese Personen, die von struktureller Arbeitslosigkeit bedroht sind, die schlecht Qualifizierten konkurrenzieren und sich selber in der Arbeitslosenkasse wiederfinden k\u00f6nnen.
\nDie Kommission lehnte deshalb diese vorgezogene Regelung mit 14 zu 9 Stimmen ab. In Artikel 43 des Asylgesetzes soll bei einer Verl\u00e4ngerung der Ausreisefrist oder einer Aussetzung des Vollzuges der Wegweisung die Weiterarbeit ebenfalls bewilligt werden. Die Kommissionsmehrheit erachtet dies als nicht sinnvoll. Nach einem negativen Entscheid soll sich die betroffene Person unverz\u00fcglich auf die R\u00fcckreise konzentrieren. Es w\u00e4ren falsche Anreize, wenn man sie einfach weiterarbeiten liesse.
A l'article 14c alin\u00e9a 3 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le s\u00e9jour et l'\u00e9tablissement des \u00e9trangers, la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer propose un \u00e9largissement de l'autorisation de travailler pour les personnes admises \u00e0 titre provisoire. En effet, la question se pose. Mais est-il judicieux de la poser dans le cadre de ce programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire? La majorit\u00e9 de la commission n'y est pas favorable. Elle consid\u00e8re que cette question doit \u00eatre reprise dans le cadre de la r\u00e9vision de la loi sur l'asile, afin de voir quels sont les effets globaux de cette mesure et en particulier quelle est la relation avec un risque de ch\u00f4mage. Nous savons qu'il y a une forte demande, en particulier de la part des villes. Donc, le probl\u00e8me est important, mais ne le traitons pas ici!
\nPar 14 voix contre 9 et avec 1 abstention, la commission vous demande de ne pas suivre la minorit\u00e9 sur ce point.
\nL'article 43 alin\u00e9a 2 de la loi sur l'asile concerne une probl\u00e9matique semblable, quoi qu'il y ait une possibilit\u00e9 selon la l\u00e9gislation actuelle de permettre une activit\u00e9 lucrative pour des cas particuliers. On voit donc ici que les possibilit\u00e9s sont un peu plus ouvertes.
\nLa commission a rejet\u00e9 la proposition qui est devenue celle de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer, consid\u00e9rant qu'il pourrait y avoir des effets n\u00e9fastes \u00e0 autoriser l'exercice d'une activit\u00e9 lucrative, notamment des cas de d\u00e9p\u00f4t de recours dans le but de poursuivre l'exercice d'une activit\u00e9 professionnelle. Ici aussi, nous voyons que la probl\u00e9matique est large. Elle ne peut pas \u00eatre trait\u00e9e dans le cadre de ce programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire.
\nNous savons que la loi sur l'asile est en r\u00e9vision, c'est la raison pour laquelle la majorit\u00e9 de la commission vous demande d'en rester \u00e0 la l\u00e9gislation actuelle.
\n[PAGE 1602]
Ich kann mich nach den Voten der Kommissionssprecher kurz halten.
\nBeim Antrag zu Artikel 14c Anag m\u00f6chte die Minderheit eine Verbesserung im Arbeitsmarkt f\u00fcr vorl\u00e4ufig aufgenommene Personen erreichen. Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Das ist eine Diskussion, die wir im Rahmen der Revision des Asylgesetzes f\u00fchren. Sie hat auch nichts mit dem vorliegenden Sparpaket zu tun. Die SPK hat bereits einen neuen Status f\u00fcr humanit\u00e4r aufgenommene Personen beschlossen. Im Rahmen dieses neuen Status von humanit\u00e4r Aufgenommenen soll dann im Sinne einer besseren Integration auch der Zugang zum Arbeitsmarkt f\u00fcr Leute verbessert werden, die unser Land vielleicht sehr lange oder gar nicht mehr verlassen werden.
\nWas Artikel 43 des Asylgesetzes betrifft, kann es wohl nicht sein, dass wir Personen, deren Ausreisefrist abgelaufen ist - die Leute d\u00fcrften sich also nicht mehr in unserem Land aufhalten -, trotzdem noch eine staatliche Bewilligung geben, dass sie in unserem Land arbeiten d\u00fcrfen. Das w\u00e4re die Widerspr\u00fcchlichkeit per se.
\nIch bitte Sie deshalb, auch diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen
\nDagegen .... 91 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 1 \u00dcbergangsbestimmung
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 1 disposition transitoire
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 27 Abs. 3, 4
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Genner, Haering, H\u00e4mmerle, F\u00e4ssler, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier)
\nStreichen (= gem\u00e4ss geltendem Recht)
\n[VS]
\nCh. 2 art. 27 al. 3, 4
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Genner, Haering, H\u00e4mmerle, F\u00e4ssler, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier)
\nBiffer (= selon le droit en vigueur)
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la minorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 29 Abs. 1
\nAntrag Leutenegger Oberholzer
\nDas Bundesamt h\u00f6rt die Asylsuchenden innerhalb von zwanzig Arbeitstagen zu den Asylgr\u00fcnden an.
\nSchriftliche Begr\u00fcndung
\nDer Antrag bezweckt eine Zentralisierung der Anh\u00f6rungen beim Bund. Die Anh\u00f6rungen durch 26 verschiedene kantonale Beh\u00f6rden f\u00fchrt zu einer l\u00e4ngeren Verfahrensdauer und zu Verz\u00f6gerungen, hat unterschiedliche Einsch\u00e4tzungen der Lage zur Folge und verteuert das Verfahren.
\nEffizienz\u00fcberlegungen sprechen damit eindeutig daf\u00fcr, dass die Beh\u00f6rde die Anh\u00f6rungen durchf\u00fchrt, die auch entscheidet, und das spricht f\u00fcr die Anh\u00f6rungen durch das Bundesamt.
\n[VS]
\nCh. 2 art. 29 al. 1
\nProposition Leutenegger Oberholzer
\nL'office f\u00e9d\u00e9ral entend le requ\u00e9rant sur ses motifs dans les vingt jours ouvrables
\nD\u00e9veloppement par \u00e9crit
\nLa proposition a pour objet une centralisation des auditions aupr\u00e8s de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Les auditions effectu\u00e9es par 26 autorit\u00e9s cantonales diff\u00e9rentes prolonge et retarde la dur\u00e9e de la proc\u00e9dure, d\u00e9bouche sur des divergences dans l'\u00e9valuation des situations et augmente les co\u00fbts.
\nDes consid\u00e9rations d'efficacit\u00e9 plaident donc en faveur d'un syst\u00e8me o\u00f9 l'autorit\u00e9 qui proc\u00e8de aux auditions est aussi celle qui tranche, ce qui revient \u00e0 faire effectuer les auditions par l'Office f\u00e9d\u00e9ral.
Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Leutenegger Oberholzer .... 60 Stimmen
\nDagegen .... 93 Stimmen
Ziff. 2 Art. 32 Abs. 2 Bst. f; 36 Abs. 1; 37
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 2 art. 32 al. 2 let. f; 36 al. 1; 37
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 43 Abs. 2
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Haering, H\u00e4mmerle, Genner, Maury Pasquier, Strahm)
\n.... Ausreisefrist. Verl\u00e4ngert das Bundesamt die Ausreisefrist oder wird der Vollzug der Wegweisung ausgesetzt, so wird die Erwerbst\u00e4tigkeit weiterhin bewilligt.
\n[VS]
\nCh. 2 art. 43 al. 2
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Haering, H\u00e4mmerle, Genner, Maury Pasquier, Strahm)
\nLorsqu'une demande d'asile a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par une d\u00e9cision ex\u00e9cutoire, l'autorisation d'exercer une activit\u00e9 lucrative s'\u00e9teint \u00e0 l'expiration du d\u00e9lai fix\u00e9 au requ\u00e9rant pour quitter le pays (d\u00e9lai de d\u00e9part). Si l'office prolonge ce d\u00e9lai dans le cadre de la proc\u00e9dure ordinaire, l'exercice d'une activit\u00e9 lucrative est autoris\u00e9.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen
\nDagegen .... 94 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 44a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Maury Pasquier, F\u00e4ssler, Genner, Haering, H\u00e4mmerle, Leutenegger Oberholzer, Strahm)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2
\nDavon ausgenommen sind besonders verletzliche Personen.
\nAbs. 3
\nDie Betroffenen werden \u00fcber ihre Rechte und Pflichten informiert.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Genner, F\u00e4ssler, Haering, H\u00e4mmerle, Leutenegger Oberholzer, Strahm)
\nStreichen
\n[PAGE 1603] [VS]
\nCh. 2 art. 44a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Maury Pasquier, F\u00e4ssler, Genner, Haering, H\u00e4mmerle, Leutenegger Oberholzer, Strahm)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2
\nSont except\u00e9es les personnes particuli\u00e8rement vuln\u00e9rables.
\nAl. 3
\nLes personnes concern\u00e9es sont inform\u00e9es de leurs droits et de leurs devoirs.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Genner, F\u00e4ssler, Haering, H\u00e4mmerle, Leutenegger Oberholzer, Strahm)
\nBiffer
Concernant l'article 44a, il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 lors du vote sur l'article 14f de biffer \u00e9galement l'article 44a, c'est le concept de la minorit\u00e9 Genner. D\u00e8s lors, Mme Maury Pasquier renonce \u00e0 d\u00e9velopper sa proposition. Je rappelle que lors du vote sur l'article 14f, nous avons r\u00e9gl\u00e9 les articles 27 et 44a.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit II
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la minorit\u00e9 II
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 45 Abs. 2; 46 Abs. 1, 1bis; 88 Abs. 1bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 2 art. 45 al. 2; 46 al. 1, 1bis; 88 al. 1bis
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 108a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Genner, Haering, H\u00e4mmerle, Maury Pasquier, Strahm)
\n.... die Frist zehn Arbeitstage.
\n[VS]
\nCh. 2 art. 108a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Genner, Haering, H\u00e4mmerle, Maury Pasquier, Strahm)
\n.... est de dix jours.
Mit Artikel 108a liegen uns eigentlich zwei materielle \u00c4nderungen vor. Zum Ersten haben neu alle Beschwerden aufschiebende Wirkung. Das ist im Vergleich zur heutigen Situation ein Fortschritt, da wir f\u00fcr das Begehren um aufschiebende Wirkung nur eine Frist von 24 Stunden haben.
\nZum Zweiten wird die Beschwerdefrist von bisher dreissig Tagen neu auf f\u00fcnf Tage gek\u00fcrzt. Das ist ein eindeutiger R\u00fcckschritt. Meines Erachtens ist es praktisch fast nicht machbar, innerhalb einer Beschwerdefrist von f\u00fcnf Tagen zu reagieren. Dazu muss man die Akten studieren, das Gespr\u00e4ch mit den Klienten suchen und dann noch die Beschwerdeschrift fristgerecht erstellen.
\nEs sprechen aber nicht nur praktische Gr\u00fcnde gegen die Frist von f\u00fcnf Tagen, sondern auch rechtliche. Es ist mehr als fraglich, ob die f\u00fcnf Tage v\u00f6lkerrechtskonform sind. Es wurde im Ausland bereits festgestellt, dass eine Frist von drei Tagen eindeutig rechtswidrig ist. Herr K\u00e4lin empfiehlt eine Beschwerdefrist von zehn Tagen, um auf der rechtlich sicheren Seite zu sein. Das ist das, was Ihnen die Minderheit beantragt. Ich bitte Sie deshalb, diesem Antrag zuzustimmen. Es handelt sich auch bei der Frist von zehn Tagen im Vergleich zur heutigen Situation mit einer Frist von dreissig Tagen noch um eine massive Verk\u00fcrzung der Frist.
Die Verk\u00fcrzung der Frist von heute dreissig Tagen auf f\u00fcnf Arbeitstage ist inakzeptabel. Die Frist muss auf zehn Tage erh\u00f6ht werden, das ist das absolute v\u00f6lker- und verfassungsrechtliche Minimum. Der \u00d6sterreichische Verfassungsgerichtshof hat in seinem Entscheid vom 24. Juni 1998 ausdr\u00fccklich festgehalten, dass zu einem fairen Rechtsschutz auch die Effektivit\u00e4t des Rechtsschutzes geh\u00f6rt. Es handelte sich um einen \u00e4hnlichen Fall. Das Gericht sagte w\u00f6rtlich: \"Rechtsschutz darf nicht bloss formal, sondern muss im Einzelfall effektiv gestaltet sein.\"
\nEine Frist von nur f\u00fcnf Tagen w\u00e4re ausreichend, wenn der Bundesrat den Zugang zu Rechtsberatung und Rechtsvertretung in den Empfangsstellen und Flugh\u00e4fen gew\u00e4hrleisten w\u00fcrde; das ist aber nicht der Fall. Wie sollen Asylsuchende, die meist unserer Landessprachen nicht m\u00e4chtig sind und die zum Teil Analphabeten sind, ihre Rechte wahrnehmen k\u00f6nnen? Auch sie haben ein Recht auf einen effektiven Rechtsschutz. Bei einer Frist von f\u00fcnf Tagen ist dieser nicht m\u00f6glich.
\nIch bitte Sie daher, dem Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer zuzustimmen.
Ein wichtiges Element in dieser Reform - das haben wir bereits in verschiedenen Verfahrensabl\u00e4ufen gesehen - ist die Verk\u00fcrzung des Fristenlaufs f\u00fcr die Beschwerden. Hier soll die Beschwerdefrist von 24 Stunden, was nicht v\u00f6lkerrechtskonform ist, auf f\u00fcnf Tage erh\u00f6ht werden. Ein Minderheitsantrag verlangt jetzt zehn Tage, was gem\u00e4ss Kommissionsmehrheit \u00fcberrissen ist und die Zahl der missbr\u00e4uchlichen Beschwerden nur erh\u00f6hen w\u00fcrde.
\nStimmen Sie bitte der Kommissionsmehrheit zu!
Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 56 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 109; 110 Abs. 1; 112 Abs. 1; \u00dcbergangsbestimmungen
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 2 art. 109; 110 al. 1; 112 al. 1; dispositions transitoires
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 3 Gliederungstitel nach Art. 46
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 3 titre apr\u00e8s l'art. 46
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 46a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nDer Bundesrat erl\u00e4sst Bestimmungen \u00fcber die Erhebung von angemessenen Geb\u00fchren f\u00fcr Verf\u00fcgungen und [PAGE 1604] Dienstleistungen der Bundesverwaltung, sofern dies in der entsprechenden Gesetzgebung vorgesehen ist.
\nAbs. 2
\nEr regelt die Erhebung von Geb\u00fchren im Einzelnen, insbesondere:
\na. das Verfahren zur Erhebung von Geb\u00fchren;
\nb. die H\u00f6he der Geb\u00fchren;
\nc. die Haftung im Fall einer Mehrheit von Geb\u00fchrenpflichtigen;
\nd. die Verj\u00e4hrung von Geb\u00fchrenforderungen.
\nAbs. 3
\nBei der Regelung der Geb\u00fchren beachtet er das \u00c4quivalenzprinzip und das Kostendeckungsprinzip.
\nAbs. 4
\nEr kann Ausnahmen von der Geb\u00fchrenerhebung vorsehen, soweit dies durch ein \u00fcberwiegendes \u00f6ffentliches Interesse an der Verf\u00fcgung oder Dienstleistung gerechtfertigt ist.
\nAbs. 5
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Walker Felix, Cina, F\u00e4ssler, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Meier-Schatz, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Strahm, Studer Heiner)
\nAbs. 1
\nDer Bundesrat erl\u00e4sst Bestimmungen \u00fcber die Erhebung von angemessenen Geb\u00fchren f\u00fcr Verf\u00fcgungen und Dienstleistungen der Bundesverwaltung.
\n[VS]
\nCh. 3 art. 46a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte des prescriptions sur la perception d'\u00e9moluments pour ses d\u00e9cisions et prestations de service, ainsi que pour celles de l'administration f\u00e9d\u00e9rale, dans la mesure o\u00f9 la l\u00e9gislation correspondante le pr\u00e9voit.
\nAl. 2
\nIl fixe les modalit\u00e9s de la perception des \u00e9moluments, en particulier:
\na. la proc\u00e9dure de perception des \u00e9moluments;
\nb. le montant des \u00e9moluments;
\nc. la responsabilit\u00e9 au cas o\u00f9 plusieurs personnes sont assujetties au pr\u00e9l\u00e8vement d'\u00e9moluments;
\nd. la prescription du droit au recouvrement des \u00e9moluments.
\nAl. 3
\nIl fixe les \u00e9moluments en tenant compte de l'\u00e9quivalence et du principe de la couverture des co\u00fbts.
\nAl. 4
\nIl peut pr\u00e9voir des exceptions \u00e0 la lev\u00e9e des \u00e9moluments si la d\u00e9cision ou la prestation de service pr\u00e9sente un int\u00e9r\u00eat public pr\u00e9pond\u00e9rant.
\nAl. 5
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Walker Felix, Cina, F\u00e4ssler, Haering, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Meier-Schatz, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Strahm, Studer Heiner)
\nAl. 1
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9dicte des prescriptions sur la perception d'\u00e9moluments pour ses d\u00e9cisions et prestations de service, ainsi que pour celles de l'administration f\u00e9d\u00e9rale.
Der St\u00e4nderat hat der bundesr\u00e4tlichen Fassung zugestimmt. Die Kommission des Nationalrates hat diese Fassung mit 13 zu 12 Stimmen verworfen und zugleich Artikel 4 des Haushaltverbesserungsgesetzes aufgehoben. Das bedeutet zweierlei: Einerseits wurde dem Bund eine rechtlich konsolidierte Grundlage zur Erhebung seiner Geb\u00fchren im RVOG verweigert, mit der Begr\u00fcndung bzw. der Bef\u00fcrchtung, Bundesrat und Verwaltung w\u00fcrden ihre Geb\u00fchrenpolitik aufgrund der neuen Bestimmungen unangemessen versch\u00e4rfen. Andererseits wurde aber der bestehenden Geb\u00fchrenverordnung durch die Streichung von Artikel 4 zu einem grossen Teil die Grundlage entzogen. Rund die H\u00e4lfte aller Geb\u00fchrenverordnungen st\u00fctzt sich auf diese Bestimmung. In einem R\u00fcckkommensantrag habe ich unter anderem vorgesehen, Artikel 4 des Haushaltverbesserungsgesetzes unver\u00e4ndert als Artikel 46a Absatz 1 zu \u00fcbernehmen. Die einzige, allerdings wichtige Differenz besteht darin, dass sich die Mehrheit f\u00fcr eine Erg\u00e4nzung ausgesprochen hat, \"sofern dies in der entsprechenden Gesetzgebung vorgesehen ist\". Eine grosse Minderheit teilt dieses Misstrauen gegen\u00fcber Bundesrat und Verwaltung nicht.
\nMit diesem Vorbehalt der Spezialgesetzgebung verlieren schlagartig 32 Geb\u00fchrenverordnungen mit einem Einnahmenvolumen von mehr als 100 Millionen Franken ihre Rechtsgrundlage.
Diese L\u00f6sung bleibt klar hinter dem geltenden Recht zur\u00fcck. Sie ist zudem aufwendig und ineffizient. Bei jedem einschl\u00e4gigen Gesetz beginnt die ganze Diskussion von vorne. Schliesslich sind auch die Bef\u00fcrchtungen bez\u00fcglich massloser, ja willk\u00fcrlicher Anwendung nicht haltbar. Absatz 3 grenzt die Geb\u00fchren klar ein, indem das \u00c4quivalenzprinzip und das Kostendeckungsprinzip als Leitplanken zu beachten sind.
\nEin Letztes: Geb\u00fchren sind Entgelte f\u00fcr die Beanspruchung besonderer Leistungen des Staates, die sonst mittels Steuern aller finanziert werden m\u00fcssten, was wir als ungerecht empfinden. Wir sch\u00e4tzen das Missbrauchspotenzial bei der Beanspruchung von Leistungen des Staates durch Private h\u00f6her ein als jenes von Bundesrat und Verwaltung.
\nDer Minderheitsantrag bringt eine einfache, rechtlich einwandfreie Grundlage f\u00fcr das Geb\u00fchrenwesen des Bundes. Ich bitte Sie, ihn zu unterst\u00fctzen.
Herr Walker, ist Ihnen bewusst, dass Ihr Antrag das Prinzip der Gesetzm\u00e4ssigkeit der \u00f6ffentlichen Abgaben gem\u00e4ss Artikel 164 der Bundesverfassung verletzt? Ist Ihnen weiter bewusst, dass Sie damit neben dem Parlament auch das Volk ausschalten, das ja zu jedem Gesetz dank Referendum Stellung nehmen und die Frage beantworten kann, ob es den jeweiligen Artikel betreffend Geb\u00fchrenlast im Gesetz will?
Wenn Sie Recht h\u00e4tten, dann w\u00e4re das schon bisher so gewesen. Was Sie behaupten, stimmt zumindest bei der bisherigen Gesetzgebung nicht.
Die SVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit, wie im Korrigendum zur Fahne dargestellt. Der bundesr\u00e4tliche Vorschlag wie auch die Minderheit Walker Felix sehen einen Freipass f\u00fcr die Erhebung neuer Geb\u00fchren und Abgaben vor. Der Antrag der Mehrheit der nationalr\u00e4tlichen Spezialkommission f\u00fcr das Entlastungsprogramm hat dann aber auch in Artikel 46a Absatz 1 vorgesehen, dass Geb\u00fchren und Abgaben in der entsprechenden Spezialgesetzgebung vorgesehen werden m\u00fcssen. Nur so kann der Rat auch in Zukunft \u00fcber Geb\u00fchren- und Abgabenerhebungen beschliessen, und das soll auch weiterhin so bleiben.
\nDiesem Mehrheitsantrag wird die SVP-Fraktion zustimmen, und ich bitte Sie, das auch zu tun, damit die Beurteilung, ob und wie viele Geb\u00fchren und Abgaben in Zukunft erhoben werden sollen, auch so stattfindet. Zum Einwand von Herrn Walker wegen den 32 Gesetzgebungen, die ge\u00e4ndert werden m\u00fcssen, muss ich sagen: Das k\u00f6nnen wir in Kauf nehmen, weil wir so unser demokratisches Recht auch in Zukunft in Anspruch nehmen k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
Die SP-Fraktion unterst\u00fctzt die Minderheit Walker Felix gem\u00e4ss korrigierter Fahne. In Artikel 46a geht es darum, eine gesetzliche Grundlage daf\u00fcr zu schaffen, dass Bundesrat und Verwaltung f\u00fcr ihre Verf\u00fcgungen und Dienstleistungen Geb\u00fchren erheben k\u00f6nnen, n\u00e4mlich dort, wo es n\u00f6tig ist, die Gesetzgebung dies aber an die Verordnung delegiert. Es sollen dabei explizit das \u00c4quivalenzprinzip und das Kostendeckungsprinzip verankert werden.
\n[PAGE 1605] Insbesondere die Vertreter der SVP-Fraktion, die \u00fcberall \u00fcberfl\u00fcssige Staatst\u00e4tigkeit und \u00fcberbordende Geb\u00fchren- und Abgabeneinforderungen wittern, haben sich in der Beratung der Kommission diesem Anliegen widersetzt. Sie bestreiten sogar, dass das Verursacherprinzip eingehalten werden soll, selbst wenn nur die tats\u00e4chlichen Kosten belastet werden. Im Verlaufe der Beratung in der Kommission haben sie sich dann eines Besseren belehren lassen und sind jetzt zumindest mit dem Antrag der Mehrheit einverstanden. Dieser Antrag hat aber zwei M\u00e4ngel:
\n1. Er ist ein \"Schlaumeierantrag\". Der Zusatz \"sofern dies in der entsprechenden Gesetzgebung vorgesehen ist\" hebelt den Grundgedanken dieses Artikels eben gerade wieder aus. Es geht ja darum, dass wir hier eine Grundlage f\u00fcr Gesetze schaffen, in denen diese Geb\u00fchrenerhebung nicht explizit geregelt ist. Wenn wir das also wieder damit verbinden, dass es in der Gesetzgebung vorgegeben sein muss, ist das ein Hund, der sich in den Schwanz beisst - und das ist nicht besonders originell.
\n2. Der Antrag l\u00f6st eine Gesetzeslawine aus. Herr Laubacher hat vorher besch\u00f6nigend gesagt, wir k\u00f6nnten das schon ertragen, dass 32 Gesetze ge\u00e4ndert werden m\u00fcssten. Alle bisher erhobenen Geb\u00fchren m\u00fcssten also auf Gesetzesstufe gerechtfertigt werden und d\u00fcrften nicht \u00fcber die Verordnung geregelt werden. Es geht also - wie schon zweifach gesagt - um 32 Geb\u00fchrenverordnungen. Wer f\u00fcr eine schlanke Gesetzgebung ist, kann hier ein Zeichen setzen.
\nVon Vertretern der SVP-Fraktion wurde in der Kommission die Behauptung aufgestellt - es ist auch vorhin wieder gesagt worden -, Artikel 46a w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass f\u00fcr alle Verwaltungst\u00e4tigkeiten Geb\u00fchren erhoben w\u00fcrden. Dies ist aber nicht der Fall! Die Mehrheit der Kommission hat deshalb beschlossen, Absatz 2 gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates zu streichen. Denn dieser Absatz hatte tats\u00e4chlich etwas den Ruch eines Blankochecks f\u00fcr die Erhebung von Geb\u00fchren. Wenn Sie also nochmals vergleichen, was die Minderheit gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates vorschl\u00e4gt, sehen Sie, dass Absatz 2 gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates gestrichen ist. Es gibt also keinen Blankocheck f\u00fcr irgendwelche Geb\u00fchren, f\u00fcr irgendwelche T\u00e4tigkeiten. Der Zusatz gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit hingegen h\u00f6hlt eben gerade den Sinn des ganzen Artikels aus.
\nDeshalb bitte ich Sie im Sinne der Klarheit und auch einer schlanken Gesetzgebung, der Minderheit Walker Felix zuzustimmen.
Frau F\u00e4ssler, Sie haben gesagt, es gehe darum, hier die rechtliche Grundlage f\u00fcr Geb\u00fchren zu schaffen. Welche Geb\u00fchren sind dann alle nicht erlaubt, wenn Sie den Zusatz \"sofern dies in der entsprechenden Gesetzgebung vorgesehen ist\" streichen? Welche sind jetzt nach Ihrer Fassung nicht mehr erlaubt?
Lesen Sie doch einfach Absatz 1 in der Fassung des Bundesrates, Herr Blocher. Da steht: \"Der Bundesrat und die Bundesverwaltung erheben f\u00fcr ihre Verf\u00fcgungen und Dienstleistungen Geb\u00fchren.\"
Also ist das f\u00fcr alle Verf\u00fcgungen erlaubt?
Da m\u00fcssen Sie einfach den ganzen Artikel lesen. Dort steht auch drin, wie das im Einzelnen geregelt ist. Sie waren in der Diskussion dabei, Sie wissen die Antwort selber.
Die FDP-Fraktion steht hinter dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu Artikel 46a RVOG. Obwohl wir f\u00fcr eine m\u00f6glichst verursachergerechte Finanzierung staatlicher Leistungen einstehen, erachten wir es als problematisch, wenn zunehmend \u00fcber alle Stufen des Staates ein Trend festzustellen ist, der \u00fcber Geb\u00fchren und Abgaben Steuererh\u00f6hungen ersetzt. Da per Definition Geb\u00fchren f\u00fcr die Beanspruchung von konkreten staatlichen Leistungen erhoben werden, geht es auch darum, dieses Leistungspotenzial des Staates klar zu definieren.
\nMit der Formulierung in Artikel 46a Absatz 2 im Entwurf des Bundesrates - \"Der Bundesrat kann vorsehen, dass Geb\u00fchren auch f\u00fcr andere amtliche Verrichtungen erhoben werden\" - wird dieser Grundsatz aber klar verw\u00e4ssert und die unbestrittene verursachergerechte Finanzierung mit einer Grauzone belegt.
\nNat\u00fcrlich - so kann man jetzt einwenden - gehen Spezialgesetze dieser Bestimmung vor. Doch genau wo solche gesetzlichen Regelungen fehlen, schaffen wir mit einer Generalklausel gem\u00e4ss Absatz 2 diese Grauzone, die wir als FDP-Fraktion nicht mittragen wollen. Wir wollen dies weder in der Fassung des Bundesrates noch in der Fassung der Minderheit Walker Felix, die diese Problemstellung letztlich nicht aus der Welt schafft. Wir sind der Meinung, dass mit den vorliegenden Fassungen des Bundesrates und der Minderheit das Missbrauchspotenzial im Spannungsfeld zwischen Steuern und Geb\u00fchren ganz klar erh\u00f6ht wird, was weder zur Transparenz noch zur ordnungspolitischen Klarheit beitr\u00e4gt.
\nWir empfehlen Ihnen also ganz klar, der Mehrheit zuzustimmen.
Le groupe lib\u00e9ral soutiendra lui aussi la majorit\u00e9 de la commission. Il refuse en effet de donner un blanc-seing au Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour la perception d'\u00e9moluments et de compensations pour ses prestations de service. Le syst\u00e8me actuel, qui permet cette perception dans la mesure o\u00f9 ce principe est inscrit dans la loi pertinente, reste le meilleur syst\u00e8me. Il garantit une d\u00e9cision politique et une certaine proportionnalit\u00e9.
\nEn ce qui concerne les l\u00e9gislations actuellement en vigueur - qui n\u00e9cessiteraient le cas \u00e9ch\u00e9ant d'\u00eatre corrig\u00e9es -, si une preuve, une seule preuve \u00e9tait n\u00e9cessaire que le Parlement a int\u00e9r\u00eat \u00e0 mettre des limites dans ce domaine, c'est bien celle-l\u00e0, dans la mesure o\u00f9 un certain nombre de perceptions d'\u00e9moluments se sont d\u00e9velopp\u00e9es dans une zone juridique relativement floue. Mais ce qui doit nous interpeller surtout, c'est de savoir quelles seraient les limites de ces perceptions, dans la mesure o\u00f9 nous donnons une comp\u00e9tence g\u00e9n\u00e9rale au Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans ce domaine, et ce particuli\u00e8rement dans une situation financi\u00e8re difficile comme la n\u00f4tre qui ne pourrait qu'encourager le gouvernement \u00e0 multiplier les perceptions. Finalement, o\u00f9 s'arr\u00eate le principe de la causalit\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 tout \u00e0 l'heure par M. Weigelt? Est-ce que demain, parce que je circulerai sur une route de campagne proche de la fronti\u00e8re, je devrai, \u00e0 l'occasion du contr\u00f4le d'une patrouille volante de la douane, d'abord payer 50 ou 100 francs parce que, \u00e0 cause de ma pr\u00e9sence sur cette route-l\u00e0, je devrai participer au paiement des frais dus \u00e0 l'engagement de cette patrouille volante des douanes? Voil\u00e0 le type de questions que posent les limites de la causalit\u00e9
\nIl ne convient donc pas de souscrire au souhait du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais de suivre la majorit\u00e9 de la commission en mati\u00e8re de perception des \u00e9moluments.
Nach Artikel 4 des Bundesgesetzes von 1974 \u00fcber die Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes hat der Bundesrat Bestimmungen \u00fcber die Erhebung angemessener Geb\u00fchren f\u00fcr Verf\u00fcgungen der Bundesverwaltung zu erlassen. Diese Regelung kommt heute zum Zuge, wenn sich im Spezialgesetz keine Regelung findet. Diese Regelung wurde dann schliesslich vom Bundesgericht auch mehrfach gest\u00fctzt.
\nDie Bestimmung von 1974 r\u00e4umt dem Bundesrat allerdings eine sehr weit reichende Vollmacht ein, und den Bundesrat befriedigt die Gesetzessystematik nicht. Er schlug deshalb eine neue Bestimmung vor, welche zwar verschiedene Massst\u00e4be f\u00fcr die Zul\u00e4ssigkeit und die Bemessung der Geb\u00fchren festlegt, aber in Absatz 2 weiterhin eine [PAGE 1606] Blankovollmacht enth\u00e4lt. F\u00fcr die Kommissionsmehrheit ging ein solches Pleinpouvoir zu weit, und zwar aus folgenden Gr\u00fcnden:
\n1. Es ist leider ein genereller Trend hin zur Erhebung von neuen Geb\u00fchren feststellbar. Wenn unser Ziel eine niedrige Fiskal- und Staatsquote ist, so darf auf dem Geb\u00fchrenweg die Parlamentsarbeit nicht wieder zunichte gemacht werden.
\n2. Es geht hier um die Aufgaben- und auch Kompetenzverteilung zwischen Parlament und Exekutive. Das Parlament kann mit einem gewissen Aufwand Steuern senken. Es w\u00e4re aber unm\u00f6glich, in Sisyphusarbeit den auf der Generalklausel basierenden Geb\u00fchrendschungel zu durchforsten. Mit einer Generalklausel geben wir somit das Heft aus der Hand.
\n3. Es geht darum, den ordnungspolitisch richtigen Weg \u00fcber das Spezialgesetz zu w\u00e4hlen. Hier hat das Parlament zu bestimmen, ob das Verursacherprinzip angewendet werden soll oder nicht und ob somit eine Geb\u00fchr eingef\u00fchrt werden soll. Wenn das nicht so ist, entsteht der Verdacht, dass Geb\u00fchren vom Bundesrat und von der Verwaltung willk\u00fcrlich und ungerechtfertigt erhoben werden.
4. Damit komme ich zum letzten Grund: Ohne eine wiederkehrende Diskussion \u00fcber die Geb\u00fchren schaffen wir ein \"Fass ohne Boden\". Geb\u00fchren sollen nach dem Verursacherprinzip die effektiven Kosten decken. Mit einer Generalklausel werden T\u00fcr und Tor ge\u00f6ffnet, die Kompetenz zum Ausbau der Verwaltung zu geben, und diese wird dann diese Kompetenz wirklich auch wahrnehmen. Denn im Unterschied zur Privatwirtschaft, wo der Preis einer Dienstleistung vom Markt bestimmt wird und somit gegen oben begrenzt ist, findet hier in den meisten F\u00e4llen ein Zwangskonsum einer staatlichen Aktivit\u00e4t statt, und die Geb\u00fchren k\u00f6nnen kaum gehindert wachsen. Die vergangenen zehn Jahre zeigen eine gef\u00e4hrliche Entwicklung.
\nDie Mehrheit stellt sich nicht generell gegen Geb\u00fchren, sondern gegen eine Blankovollmacht und eine Generalklausel, wie sie die Minderheit Walker Felix jetzt verlangt. Auch wenn die Minderheit den zentralen Stein des Anstosses, Absatz 2 des bundesr\u00e4tlichen Entwurfes, entfernte, erachtet die Mehrheit den Gang \u00fcber das Spezialgesetz als den einzig richtigen Weg. Sie stimmt insofern mit dem Bundesrat und der Minderheit \u00fcberein, als es eine klarere, transparentere Regel braucht, und sie unterst\u00fctzt deshalb auch die neuen Abs\u00e4tze 2 bis 4, welche prim\u00e4r sprachliche \u00c4nderungen aufweisen.
\nAllerdings beharrt die Kommissionsmehrheit darauf, dass die Geb\u00fchren eine gesetzliche Grundlage haben und eben in den Spezialgesetzen geregelt werden. Ein entsprechender Zusatz im Sinne des angeh\u00e4ngten Nebensatzes soll dies in Absatz 1 kl\u00e4ren. Die Mehrheit geht somit den ganzen Weg hin zu Transparenz und zu sauberer Gesetzessystematik. Der Bundesrat bleibt leider auf halber Strecke stehen. Wird der Mehrheit gefolgt, muss der Bundesrat zwar einige auf dem bisherigen Artikel 4 des Bundesgesetzes \u00fcber die Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes basierende Geb\u00fchren anpassen oder durch Spezialgesetze absichern, doch ist damit eine saubere L\u00f6sung gefunden.
\nDaher beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, ihren Antrag gem\u00e4ss korrigierter Fahne zu unterst\u00fctzen.
Es gibt einige Bereiche, bei denen ich die Anliegen der Minderheiten, der Mehrheiten und auch abweichende Meinungen verstehe. Hier habe ich wirklich M\u00fche mit der Mehrheit. Ich habe den Eindruck, wir w\u00fcrden hier f\u00fcr etwas bestraft, das wir verbessern wollten. Die Gesetzesgrundlage f\u00fcr diese Geb\u00fchren besteht seit 1974. Nachdem ich Herrn Beck zugeh\u00f6rt habe, habe ich den Eindruck, dass er glaubt, dass wir hier etwas v\u00f6llig Neues einf\u00fchren und einen Raubzug auf das Portemonnaie der B\u00fcrger planen. Wir tun etwas ganz anderes: Wir verschieben die Rechtsgrundlage f\u00fcr die Geb\u00fchrenerhebung in ein geeigneteres Gesetz - bis heute findet sie sich im Haushaltverbesserungsgesetz -, und wir setzen klare Leitplanken, die den B\u00fcrger vor der Willk\u00fcr des Staates sch\u00fctzen. Ich glaube, das ist eine richtige Massnahme. Aber wenn Sie uns jetzt die allgemeine Grundlage f\u00fcr zahlreiche Geb\u00fchren wegnehmen, die in tausend Bereichen des Staates vorkommen k\u00f6nnen - in kleinen Bereichen, wo es gerechtfertigt ist, dass der B\u00fcrger f\u00fcr eine Dienstleistung etwas bezahlt -, dann zwingen Sie uns zu einer Kleingesetzgebung f\u00fcr Kleinf\u00e4lle, die so nicht vertretbar ist.
\nHerr Zuppiger hat zwar korrekt erkl\u00e4rt, was weshalb vorgeschlagen ist, aber nachher sagte er: Wenn wir so etwas machen, \u00f6ffnen wir T\u00fcr und Tor. T\u00fcr und Tor sind seit 1974 offen, und wir gliedern jetzt viel klarer. Wir grenzen ein, und das ist doch eigentlich eine Einschr\u00e4nkung der Freiheit, die der Bundesrat und die Verwaltung bis heute haben. Es geht hier doch um klar definierbare kleine Dienstleistungen. Ich nehme als Beispiel - das ist eines der gr\u00f6ssten Beispiele - die Geb\u00fchren f\u00fcr die ehemalige Eidgen\u00f6ssische Drucksachen- und Materialzentrale. Es ist v\u00f6llig richtig, dass man f\u00fcr diese Dienstleistungen etwas verlangt. Es k\u00f6nnen auch andere Drucksachen sein, die vielleicht nicht \u00fcber diesen Bereich laufen. Ich sehe nicht ein, weshalb man f\u00fcr solche kleinen Dinge nicht eine generelle gesetzliche Grundlage machen kann. Wenn Sie nun sagen, man wisse dann nicht, was die \"b\u00f6se Verwaltung\" hier tut, dann gibt es zwei Korrektive:
\n1. Sie finden die Geb\u00fchren \u00fcberall in der Staatsrechnung als Einnahmen. Sie k\u00f6nnen selber beurteilen, ob die Verwaltung \u00fcberbordet oder nicht.
\n2. Alle diese Geb\u00fchren sind beschwerdef\u00e4hig. Sie k\u00f6nnen Beschwerde einreichen, Sie k\u00f6nnen bis vor Bundesgericht gehen, und dann gelten diese Kriterien, die wir hier eingef\u00fchrt haben, dass n\u00e4mlich das \u00c4quivalenzprinzip und das Kostendeckungsprinzip gewahrt bleiben m\u00fcssen. Man kann damit nicht ein Gesch\u00e4ft machen; man kann nicht mehr verlangen, als angemessen ist. Die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger sind hier ganz klar gesch\u00fctzt.
\nIch habe eine ganze Liste von Geb\u00fchren, die entsprechend abgest\u00fctzt sind. Ich will Sie mit dieser Liste nicht langweilen. Ich kann Ihnen nur ein paar Beispiele sagen: erstens - wie ich bereits erw\u00e4hnt habe - die Geb\u00fchren der Eidgen\u00f6ssischen Drucksachen- und Materialzentrale; zweitens die Dienstleistungen des Bundesamtes f\u00fcr Justiz; drittens die Geb\u00fchren der diplomatischen und konsularischen Vertretungen; viertens die Geb\u00fchren des Landesmuseums; f\u00fcnftens die Geb\u00fchren des Bundesamtes f\u00fcr Strassen, im Bereich der Strassenverkehrsgesetzgebung, und sechstens die Entsch\u00e4digung f\u00fcr die schweizerische Maturit\u00e4tspr\u00fcfung, die auf einer Verordnung beruht. Das alles sind solche Beispiele. Ich sehe eigentlich nicht, wo hier die grosse Quelle f\u00fcr rechtlich und demokratisch nicht legitimierte Raubz\u00fcge des Fiskus sein soll.
Ich meine auch, dass eigentlich gerade dort, wo man den Wert und den Gegenwert einer Dienstleistung konkret bemessen kann, das Verursacherprinzip richtig ist, weil es die allgemeinen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler entlastet, die diese Leistungen dann nicht auch noch berappen m\u00fcssen. Wenn Sie diesen Antrag ablehnen, dann entf\u00e4llt f\u00fcr einen beachtlichen Betrag von etwa 100 Millionen Franken die Gesetzesgrundlage. Ich weiss nicht, auf wie viele Gesetze ich sie verteilen m\u00fcsste; ich weiss \u00fcberhaupt nicht, ob es \u00fcberall Gesetze gibt, die man \u00e4ndern k\u00f6nnte. Ich finde dies gerade bei einem solchen Sparprogramm v\u00f6llig fehl am Platze. Bei allen wichtigen Bereichen geben die Gesetze selber die Hinweise.
\nF\u00fcr den Verzicht auf Absatz 2 habe ich Verst\u00e4ndnis. In diese Bestimmung k\u00f6nnte man tats\u00e4chlich hineininterpretieren, dass die Verwaltung auch dort Geb\u00fchren verlangt, wo dieses Gegenleistungselement fehlt. Deshalb h\u00e4tte der Bundesrat nichts dagegen, wenn Sie diesen Absatz im Sinne der Minderheit Walker Felix weglassen w\u00fcrden. Aber wir meinen, der Rest sei richtig und angemessen.
\nDeshalb m\u00f6chte ich Ihnen empfehlen, der Minderheit Walker Felix zuzustimmen.
Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 83 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 70 Stimmen
\n[PAGE 1607] [VS]
\nZiff. 3a Art. 24 Abs. 2
\nAntrag der Minderheit
\n(Weyeneth, Beck, Blocher, Fattebert, Laubacher, Loepfe, M\u00f6rgeli, Weigelt, Zuppiger)
\n.... Bundesobligation entspricht. (Rest streichen)
\n[VS]
\nCh. 3a art. 24 al. 2
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Weyeneth, Beck, Blocher, Fattebert, Laubacher, Loepfe, M\u00f6rgeli, Weigelt, Zuppiger)
\n.... de la Conf\u00e9d\u00e9ration. (Biffer le reste)
\n[VS]
\nZiff. 3a Art. 26
\nAntrag der Minderheit
\n(Weyeneth, Beck, Blocher, Fattebert, Laubacher, Loepfe, M\u00f6rgeli, Zuppiger)
\nAbs. 2
\nDer Bund verzinst seine Fehlbetragsschuld gem\u00e4ss Absatz 1 mit dem Zinssatz, der der Durchschnittssrendite der Bundesobligation entspricht. Der Bund tr\u00e4gt ....
\nAbs. 4
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 3a art. 26
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Weyeneth, Beck, Blocher, Fattebert, Laubacher, Loepfe, M\u00f6rgeli, Zuppiger)
\nAl. 2
\n.... est soumise \u00e0 un int\u00e9r\u00eat qui correspond au rendement moyen des obligations de la Conf\u00e9d\u00e9ration. La Conf\u00e9d\u00e9ration amortit sa dette ....
\nAl. 4
\nBiffer
Hier in diesem Minderheitsantrag liegt erhebliches Sparpotenzial. Sie wissen, wie weit der Bundesrat in Bezug auf die Mindestzinss\u00e4tze privater Vorsorgeorganisationen den Kapitalmarkt ber\u00fccksichtigt hat und ihnen mit neu 2,25 Prozent ab diesem Jahr entgegengekommen ist. Hingegen spielt er hier als Kapitalnehmer und als Verzinser gegen\u00fcber dem eigenen Personal mit ganz anderen Mindestzinss\u00e4tzen. Diese sind im einen Fall mit mindestens 4 Prozent vorgegeben, im anderen Fall mit 4 bis 4,5 Prozent. Es geht hier, wie gesagt, allein bei der Verzinsung der Fehlbetragsschuld um 400 Millionen Franken j\u00e4hrlich, und eine Anpassung an die aktuellen Marktzinss\u00e4tze f\u00fcr langfristige Bundesobligationen beinhaltet eine Reduktion des Zinssatzes von etwa 1,3 Prozent. Das w\u00fcrde bedeuten, dass hier ein Sparpotenzial von etwa 150 Millionen Franken drinliegen w\u00fcrde. Die Frage ist, mit welchem Recht man die eigene Pensionskasse - die Publica ist ja heute ein selbstst\u00e4ndiges Unternehmen - so ganz anders behandelt als diejenigen, denen man als Gesetzgeber vorsteht und die im freien Markt zu arbeiten haben.
\nWenn Sie dann allenfalls den Antrag der Minderheit ablehnen, dann gehen Sie mal nach Hause und sagen Sie Ihren Leuten, weshalb man hier solche Privilegien in Bezug auf die Verzinsung schafft! Es w\u00e4re mir nat\u00fcrlich noch lieber, wenn der Bundesrat den Fehlbetrag abgetragen h\u00e4tte. Er h\u00e4tte ja schon seit drei Jahren die entsprechenden Mittel zu wesentlich g\u00fcnstigeren Zinss\u00e4tzen auf dem Finanzmarkt aufnehmen k\u00f6nnen, und dazu hat man ihm eine Frist von acht Jahren einger\u00e4umt. Ich gehe davon aus, dass Ihnen jetzt dann Herr Bundesrat Villiger die \"komplexe Angelegenheit\" der Pensionskasse und deren enorme Finanzierungsschwierigkeiten vordozieren wird, wie er das in der Kommission gemacht hat. Diese Antr\u00e4ge haben mit dem Gesamtkonzept \u00fcberhaupt nichts zu tun, sondern hier geht es lediglich um die Frage, wo denn die Gr\u00fcnde daf\u00fcr liegen, dass man eine solche Quersubventionierung mit \u00fcbersetzten Zinss\u00e4tzen gegen\u00fcber dem eigenen Personal und seiner Versicherungseinrichtung betreibt.
Ich bitte Sie, dieser Minderheit zu folgen. Sie k\u00f6nnen damit eine wesentliche Entlastung des Bundeshaushaltes bewerkstelligen.
Herr Weyeneth hat seine Minderheitsantr\u00e4ge schon so ausf\u00fchrlich begr\u00fcndet, dass ich mich kurz fassen kann. Aber ich m\u00f6chte Ihnen doch eines zu bedenken geben: Wir finanzieren hier Privilegien der Bundesangestellten. Eine solche Privilegierung ist einfach gegen\u00fcber jenen ungerecht, die ihr Geld, das sie f\u00fcr die Pensionskassen abliefern m\u00fcssen, in der Privatwirtschaft verdienen. Sie wissen, dass die privaten Pensionskassen heute nicht nur ihre eigene Unterdeckung nachfinanzieren m\u00fcssen; sie m\u00fcssen auch die Unterdeckung der Pensionierten finanzieren. Sie m\u00fcssen ihnen 4 Prozent bezahlen, also den technischen Zinssatz, obwohl solche Renditen am Kapitalmarkt derzeit nicht erreichbar sind. Schliesslich m\u00fcssen die Aktiven auch noch daf\u00fcr bezahlen, dass der Umwandlungssatz nicht der Lebenserwartung entspricht.
\nWenn eine private Pensionskasse beim Bund Geld anlegen will, kriegt sie nur 2,7 Prozent. Die Bundesangestellten erhalten 4 Prozent. Sie wissen, dass Verm\u00f6gen von ausfinanzierten Pensionskassen etwa zweieinhalb Mal der Lohnsumme entsprechen, also entspricht dieses Privileg der Bundesangestellten etwa 3 Lohnprozenten. Das k\u00f6nnen wir den Steuerzahlern doch nicht l\u00e4nger zumuten!
\nIch bin auch der Meinung, dass dieses 4-Prozent-Privileg abgeschafft werden muss, weil der Bund deshalb ja auch nicht die Fehlbetr\u00e4ge der Pensionskasse ausfinanzieren kann. Denn wenn er das macht, k\u00f6nnte er ja jetzt Geld zu 2,7 Prozent aufnehmen und es den Bundespensionskassen geben, die es dann beim Bund wieder zu 4 Prozent anlegten. Damit ist das ein Nullsummenspiel. Der Bund bezahlt also so oder so 4 Prozent. Darum ist es dringend, dass wir diese in Artikel 24 Absatz 2 vorgesehene Minimalverzinsung aufheben.
Im Namen der SP-Fraktion beantrage ich Ihnen, den Antrag der Minderheit Weyeneth abzulehnen und mit der Mehrheit zu stimmen. Herr Weyeneth, Ihre Minderheit bezieht sich sowohl auf Artikel 24 Absatz 2 wie auch auf Artikel 26 Abs\u00e4tze 2 und 4. Ich gehe davon aus, dass Sie beide Minderheitsantr\u00e4ge gleichzeitig begr\u00fcnden.
\nZur ersten Frage, zu Artikel 24 Absatz 2: Dort macht Ihr Antrag an und f\u00fcr sich wenig Sinn, da die Pensionskasse gem\u00e4ss meinen Informationen zurzeit keine Gelder beim Bund angelegt hat.
\nWas die zweite Frage, die Verzinsung des Deckungskapitals, anbetrifft, haben Sie gesagt, hier bestehe ein wesentliches Sparpotenzial - da habe ich Sie akustisch nicht ganz verstanden; ich glaube, Sie haben \"Sparpotenzial\" gesagt. Inhaltlich musste ich Sie so verstehen, dass hier ein erhebliches Sprengpotenzial besteht, Herr Weyeneth. Denn wenn Sie mit diesem Antrag hier durchdringen, dann werden Sie zu allen Bem\u00fchungen, die wir im Zusammenhang mit der Sanierung der Pensionskassen aufgegleist haben, in einem Handstreich ein Fait accompli schaffen. Wir haben in der Finanzkommission beschlossen, dass wir zuerst einmal einen Status dieser Problematik machen und dann Schritt f\u00fcr Schritt die Probleme l\u00f6sen wollen, so nach dem System, zuerst einmal zu sagen: \"Halt, sichern!\" Was machen Sie nun hier? Sie schiessen bereits, indem Sie diese Verzinsung k\u00fcrzen. Das heisst nichts anderes, als dass Sie die Anspr\u00fcche, die vonseiten der Pensionskasse aufgrund des bestehenden Gesetzes bestehen, massiv k\u00fcrzen.
\nHerr Kaufmann, hier muss man sich bewusst sein: Die Verzinsung des Bundes f\u00fcr das nicht gedeckte Kapital der Pensionskasse ist nat\u00fcrlich langfristig gesehen. Wenn man diese Verzinsung in einer schlechten Zeit k\u00fcrzt, dann heisst das nichts anderes, als dass die Rendite langfristig gek\u00fcrzt wird, w\u00e4hrenddem die privaten Pensionskassen fr\u00fcher eine bedeutend h\u00f6here Verzinsung hatten. De facto heisst das nichts anderes, als dass Sie mit diesem Antrag die Renten der Pensionskassenversicherten massiv k\u00fcrzen. Das ist inhaltlich falsch, aber ich denke, es ist auch systematisch falsch. Denn wir sind uns bewusst - in der Finanzkommission haben wir das sehr intensiv diskutiert -, dass diese Pensionskassen Probleme bieten. Wir waren uns auch [PAGE 1608] dar\u00fcber einig, dass man nichts \u00fcbers Knie brechen darf. Aber was Sie mit Ihrem Antrag nun tun, ist Folgendes: Sie brechen einen Teil \u00fcbers Knie, indem Sie vorpreschen und die Rechte der Versicherten massiv k\u00fcrzen.
\nDamit k\u00f6nnen wir nicht einverstanden sein, weshalb wir Ihnen beantragen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
Die FDP-Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit ab.
La question de fond \u00e0 ces articles de la loi f\u00e9d\u00e9rale r\u00e9gissant la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions est de savoir pour quelle raison la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions b\u00e9n\u00e9ficierait d'un taux de r\u00e9tribution pr\u00e9f\u00e9rentiel. Cette situation rend opaque une fois de plus les relations entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et sa caisse de pensions.
\nLors de l'examen en commission pl\u00e9ni\u00e8re de la gestion durant l'exercice 2002, nous vous avons sollicit\u00e9, Monsieur le Conseiller f\u00e9d\u00e9ral, et vous nous avez promis l'\u00e9tablissement d'un bilan d'ensemble sur la situation, non seulement de Publica, mais des autres institutions de pr\u00e9voyance qui sont li\u00e9es aux entreprises ou aux diff\u00e9rents cercles de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Je ne sais pas si ce document ou cette information a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 \u00e9tabli et distribu\u00e9. En tous les cas, je souhaite qu'il le soit dans un d\u00e9lai pas trop \u00e9loign\u00e9.
\nCertes, autrefois - il s'agit pour nous de le reconna\u00eetre -, la Conf\u00e9d\u00e9ration a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de taux d'emprunt privil\u00e9gi\u00e9s par rapport au march\u00e9 aupr\u00e8s de sa caisse de pensions. Si le maintien du taux de 4 pour cent tel que pr\u00e9vu dans la l\u00e9gislation vise \u00e0 compenser cette p\u00e9riode, c'est une mauvaise solution qui maintient l'opacit\u00e9 des relations financi\u00e8res entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et la nouvelle caisse. C'est une mauvaise solution qui emp\u00eache d'attribuer \u00e0 leur chapitre respectif et en toute transparence les diff\u00e9rentes d\u00e9penses de notre Etat.
\nLe domaine de la pr\u00e9voyance qui est li\u00e9 \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, c'est-\u00e0-dire non seulement Publica, mais les caisses des entreprises et des diff\u00e9rents cercles, doit \u00eatre rapidement assaini, m\u00eame si cela fera mal, surtout au niveau de l'endettement et de charges financi\u00e8res que nous aurons \u00e0 assumer de mani\u00e8re assez brutale. Cet assainissement est indispensable et nous devons proc\u00e9der l\u00e0 aussi dans des d\u00e9lais brefs au remboursement int\u00e9gral du d\u00e9couvert technique d\u00e9coulant de l'application de l'ancien droit. C'est seulement ainsi, apr\u00e8s avoir rembours\u00e9 ce d\u00e9couvert que nous aurions \u00e0 financer aujourd'hui par des emprunts r\u00e9alis\u00e9s sur le march\u00e9, que nous aurons une situation claire, une responsabilisation des nouvelles caisses dans le sens o\u00f9 le souhaite et o\u00f9 l'a clairement \u00e9tabli la nouvelle l\u00e9gislation.
\nRetarder une telle \u00e9ch\u00e9ance ne peut \u00eatre que n\u00e9faste et nuit de mani\u00e8re fondamentale \u00e0 la transparence de la situation financi\u00e8re, non seulement des caisses elles-m\u00eames, mais surtout de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Il y a l\u00e0 un effort \u00e0 faire. Il y a l\u00e0 un \u00e9tablissement plus clair de la situation d'endettement de notre Conf\u00e9d\u00e9ration, parce que ces d\u00e9couverts techniques qui se trouvent dans les caisses de pension li\u00e9es \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration sont en r\u00e9alit\u00e9 des dettes de notre Etat \u00e0 l'\u00e9gard de ces caisses.
\nJe vous invite donc \u00e0 suivre la proposition de minorit\u00e9 Weyeneth, aussi mal puisse-t-elle faire \u00e0 tr\u00e8s court terme. Mais je suis persuad\u00e9 que c'est parfois dans la douleur que l'on r\u00e9tablit des situations \u00e0 un niveau de principe qui est logique sur le long terme et qui est dans l'int\u00e9r\u00eat de tout le monde, des assur\u00e9s d'une part, et des contribuables de ce pays d'autre part.
Die CVP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Mehrheit.
Les propositions qui vous sont faites ici viennent de la minorit\u00e9 de la commission, elles ne sont pas faites par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Que nous propose donc la minorit\u00e9 Weyeneth?
\nTout d'abord, \u00e0 l'article 24 alin\u00e9a 2 de la loi f\u00e9d\u00e9rale r\u00e9gissant la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions, pour les avoirs non plac\u00e9s de la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions, la minorit\u00e9 propose tout simplement que la Conf\u00e9d\u00e9ration paie un int\u00e9r\u00eat qui corresponde au rendement moyen des obligations, donc la suppression de l'int\u00e9r\u00eat minimum de 4 pour cent qui est aujourd'hui pr\u00e9vu dans la loi. En effet, pour la minorit\u00e9, ceci est consid\u00e9r\u00e9 comme un privil\u00e8ge accord\u00e9 aux fonctionnaires.
\nA l'article 26 alin\u00e9a 2 de la loi pr\u00e9cit\u00e9e, le raisonnement est identique, \u00e0 savoir qu'en ce qui concerne le probl\u00e8me du d\u00e9couvert technique, on propose de renoncer \u00e0 l'int\u00e9r\u00eat minimum de 4 ou 4,5 pour cent pour s'en remettre au rendement moyen des obligations de la Conf\u00e9d\u00e9ration, le diff\u00e9rentiel pr\u00e9sentant aux yeux de la minorit\u00e9 un gain pour la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nLe probl\u00e8me soulev\u00e9 ici est important, il est vrai, mais la commission consid\u00e8re que nous n'avons pas aujourd'hui une visibilit\u00e9 suffisante pour traiter v\u00e9ritablement ce probl\u00e8me. En effet, nous n'avons actuellement pas tous les effets de la nouvelle loi sur le personnel de la Conf\u00e9d\u00e9ration et de la loi f\u00e9d\u00e9rale r\u00e9gissant la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions; c'est un \u00e9l\u00e9ment qui nous manque pour savoir si v\u00e9ritablement les exigences pr\u00e9sent\u00e9es ici par la minorit\u00e9 sont supportables, ou seraient supportables par la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions; et nous savons aussi que nous pourrions, par le truchement de cette proposition, cr\u00e9er quelque in\u00e9galit\u00e9. L'\u00e9l\u00e9ment d\u00e9terminant pour nous est le fait qu'on travaille actuellement sur les modifications de la loi f\u00e9d\u00e9rale r\u00e9gissant la Caisse f\u00e9d\u00e9rale de pensions, et c'est dans ce cadre-l\u00e0 que l'on pourra voir l'effet des mesures propos\u00e9es par la minorit\u00e9 Weyeneth.
\nLa gestion d'une caisse de pension est extr\u00eamement difficile, c'est une gestion qui se fait non seulement sur le court terme, mais essentiellement sur le moyen et sur le long terme. Donc, il faut que nous connaissions tous les param\u00e8tres pour pouvoir prendre position sur la question qui nous est pos\u00e9e.
\nC'est la raison pour laquelle la commission a rejet\u00e9 la proposition qui est devenue celle de la minorit\u00e9 Weyeneth \u00e0 l'article 24 alin\u00e9a 2, par 14 voix contre 9 et avec 1 abstention, et celle qui concerne l'article 26 alin\u00e9a 2, par 14 voix contre 8. Je vous demande d'en faire autant.
In vision\u00e4rer Prophetie hat Herr Weyeneth vorausgesagt, ich w\u00fcrde gewiss sagen, es sei eine komplexe Materie. Es ist tats\u00e4chlich eine komplexe Materie! Aber ich will etwas weiter gehen. Ich habe Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Sorge, dass man sagt: Jetzt werden also diesen Beamten die B\u00f6rsenverluste wieder bezahlt; andere m\u00fcssen das bei ihren Kassen selber finanzieren - und m\u00fcssen es erst noch als Steuerzahlerinnen und Steuerzahler f\u00fcr die Bundesbeamten tun! Dieses Problem nehmen wir ernst. Ich werde am Schluss noch kurz skizzieren, in welche Richtung wir gehen. Das ist ein politisches Problem, f\u00fcr das wir Verst\u00e4ndnis haben.
\nIch m\u00f6chte aber noch eine Vorbemerkung machen: Die Kasse unserer Beamten ist eine gute Kasse, auch von den Leistungen her, aber es ist keine Luxuskasse. Wir haben, als wir Ihnen die letzte PKB-Gesetzesrevision unterbreitet haben, mit 13 Firmen gleichwertiger Dienstleistungsbetriebe Vergleiche gemacht. Wir sind in der Leistung knapp unter dem Mittel, und wir sind bei den Beitr\u00e4gen stark \u00fcber dem Mittel. Sie finden in der Privatwirtschaft also bessere Kassen - und zwar spreche ich nicht von KMU, sondern von vergleichbaren Dienstleistungsbetrieben.
\nJetzt konkret, bevor ich auf das weitere Vorgehen zu sprechen komme: Es gibt verschiedene Gr\u00fcnde, warum wir diesen Antrag ablehnen m\u00fcssen. Erstens geht es ja beim ersten Antrag um die Anlage der Gelder, die zu Durchschnittsrenditen der Bundesobligationen zu verzinsen seien. Seit dem 3. Januar dieses Jahres gibt es keine Anlagen mehr beim Bund, denn sie sind alle ausfinanziert. Sie sind heute alle am Markt. Diese H\u00e4lfte des Antrages ist also ohnehin schon gegenstandslos. Deshalb hat es keinen Sinn, das zu beschliessen.
\nBeim zweiten Antrag, zur Fehlbetragsschuld, ist es nicht dasselbe, weil diese noch nicht abgetragen ist; hier w\u00fcrde [PAGE 1609] also die Formulierung greifen. Hier ist es nat\u00fcrlich so, dass wir die Kasse sofort ausfinanzieren k\u00f6nnten. Wir m\u00f6chten aber diesen Akt, f\u00fcr den wir einige Jahre Zeit haben, von den gesamten Refinanzierungsm\u00f6glichkeiten abh\u00e4ngig machen. Wir m\u00fcssen das in die M\u00e4rkte einbetten, damit wir nicht zu viel auf einmal aufnehmen m\u00fcssen und die Liquidit\u00e4t der M\u00e4rkte \u00fcber die Zeit einigermassen gew\u00e4hrleistet ist. Deshalb m\u00f6chten wir einen Spielraum haben. Ich k\u00f6nnte sagen: Ja gut, wir nehmen das Geld jetzt auf, und das Problem hat sich von selber erledigt. Das m\u00f6chten wir nicht. Solange aber nun der Bund die Fehlbetragsschuld nicht auszahlt, hat die Kasse selber ja keine M\u00f6glichkeit, eine andere Anlage zu t\u00e4tigen. Sie kann es nicht ertragreicher als in Obligationen anlegen.
Ich darf Ihnen sagen, dass die Performance der \u00f6ffentlichen Kassen in der letzten Zeit, in diesem Jahr, Gott sei Dank h\u00f6her ausgefallen ist. Die Performance unserer Kasse liegt, glaube ich, in der Gr\u00f6ssenordnung von 4,5 Prozent. Wir w\u00fcrden ihr also eine tiefe Verzinsung aufzwingen und es ihr nicht erm\u00f6glichen, eine h\u00f6here zu erzielen, weil es am Bund liegt, ob er ausfinanzieren will oder nicht. Aber ich bin auch der Meinung, wir sollten es so rasch wie m\u00f6glich ausfinanzieren, wenn es die Umst\u00e4nde erlauben. Ich muss jetzt nicht auf die Zinss\u00e4tze eingehen - Sie kennen sie -, die Durchschnittss\u00e4tze der Bundesobligationen liegen im Moment unter 3 Prozent, bei 2,8 Prozent. Es w\u00e4re f\u00fcr die Kasse in diesem Sinn also ein schlechtes Gesch\u00e4ft.
\nIch komme noch zur Fehlbetragsschuld der angeschlossenen Organisationen. Hier sind wir auch der Meinung, dass diese Organisationen die Fehlbetragsschuld m\u00f6glichst sollten zahlen k\u00f6nnen. Wir haben auch mit solchen Organisationen im Moment ziemlich heftige, sogar rechtliche Auseinandersetzungen. Dennoch sind wir der Meinung, dass diese H\u00e4rtefallklausel n\u00f6tig ist. Es gibt Organisationen, die das schlicht nicht k\u00f6nnen. Ich habe die ganze Liste hier: Es sind sehr viele; f\u00fcr die Kasse ist das nicht so schlecht, wenn sie noch Mitglieder hat, weil das die Kosten besser verteilt. Aber - Sie haben diesem Punkt damals zugestimmt - Sie haben eine Kann-Ordnung geschaffen: Der Bundesrat kann, aber er muss nicht. Ich kann Ihnen sagen, dass der Bundesrat das nicht nur relativ restriktiv, sondern sehr restriktiv gestalten wird, deshalb gibt es mit einigen Organisationen jetzt auch Auseinandersetzungen. Wir haben n\u00e4mlich kumulativ folgende Kriterien:
\n1. Die Organisation muss dem Bund besonders nahe stehen.
\n2. Der Fortbestand der Organisation muss gef\u00e4hrdet sein.
\n3. Der Bund muss am Fortbestand ein Interesse haben.
\nIch glaube, mit diesen eng gefassten Kriterien k\u00f6nnen Sie uns wirklich Ihr Vertrauen schenken, dass wir das restriktiv handhaben werden. Aber die wenigen Ausnahmen, die wir vielleicht gew\u00e4hren, sind n\u00f6tig, weil sonst die Folgen f\u00fcr die Betroffenen eben sehr schlimm w\u00e4ren.
\nJetzt noch kurz zum weiteren Vorgehen: Ich habe am Anfang ein gewisses Verst\u00e4ndnis f\u00fcr das Problem signalisiert. Herr Beck hat mich vorhin gefragt, wann der besagte Bericht komme. Ich habe \u00fcber das Wochenende den umfangreichen Bericht von meiner Verwaltung und verschiedenen Arbeitsgruppen an den Bundesrat gelesen. Im Bundesrat werden wir noch in diesem Jahr - ich hoffe, so rasch wie m\u00f6glich, ich muss noch einiges zuhanden des Papiers entscheiden - erste Entscheide treffen. Es geht dabei um die eigene Kasse: es geht um ihr Verh\u00e4ltnis zum BVG, das kommt neu in eine Revision; es geht auch um die Anfragen anderer Kassen, so von der Post, den SBB usw., die auch zum Bund gekommen sind. Alles, was wir bei der Kasse des Bundespersonals tun, hat eben auch eine Auswirkung auf die anderen Kassen, und zwar auch in Bezug auf deren Tragf\u00e4higkeit.
Unsere \u00dcberlegungen gehen im Moment in vier Richtungen:
\n1. Wir haben die Schulden der Kasse, die Deckungsl\u00fccke von rund 12 Milliarden Franken, nun anerkannt. Davon sind eigentlich 7 Milliarden Franken gesetzlich v\u00f6llig unbestritten, weil das eine bewusste Deckungsl\u00fccke im Teilumlageverfahren gewesen ist, wo der Bund vor allem die Lohnerh\u00f6hungsbeitr\u00e4ge nicht einbezahlt hat. Da kann niemand vom Personal etwas daf\u00fcr, wir d\u00fcrfen das Personal daf\u00fcr gewiss nicht bestrafen. Das wird also bedenkenlos geschuldet. Wir meinen aber, rechtlich m\u00fcssten wir auch die B\u00f6rsenverluste decken, die eingetreten sind, weil wir in einem schlechten Moment eingestiegen sind. Auch diese Schuld haben wir anerkannt. Aber wir pr\u00fcfen die Frage, ob man, wenn es an der B\u00f6rse sehr gut l\u00e4uft und die Publica aus diesem Grund eine sehr hohe Rendite erzielt, davon nicht etwas in eine Art Arbeitgeberreserve zur\u00fccknehmen k\u00f6nnte; das ist rechtlich nicht unproblematisch, aber wird sind daran, die Frage zu pr\u00fcfen.
\n2. Wir diskutieren \u00fcber die Definition der Schwankungsreserve, die Sie ins Gesetz hineingenommen haben.
\n3. Wir glauben, dass wir die Garantie des Teuerungsausgleiches wahrscheinlich nicht mehr gew\u00e4hrleisten k\u00f6nnen. Wenn wir das nicht mehr t\u00e4ten, w\u00fcrden auch die Postkasse und die SBB-Kasse, deren Altrentner gleich behandelt werden m\u00fcssen wie jene des Bundes, sofort sehr stark entlastet. Es ist nat\u00fcrlich f\u00fcr das Personal ein grosses Problem, wenn es keine staatliche Teuerungsgarantie mehr gibt und der Teuerungsausgleich nur noch von den Renditen abh\u00e4ngt. Aber das ist in anderen Kassen auch so. Das ist eine Massnahme, um die wir wahrscheinlich nicht herumkommen werden.
\n4. Vielleicht kommen wir dann im Zusammenhang mit Ihrer Motion auf diesen Punkt noch einmal kurz zu sprechen. Man kann beim Bund die volle Rente mit 62 Jahren beziehen, was zu fr\u00fch ist. Das kann die Kasse so nicht finanzieren, da m\u00fcssen wir wahrscheinlich das Alter erh\u00f6hen. Aber auch hier sind die Entscheide noch nicht gef\u00e4llt. Das ist f\u00fcr das Personal nat\u00fcrlich eine Kr\u00f6te, die erst geschluckt werden muss. Aufgrund der demographischen Ver\u00e4nderungen werden wir die Personalabg\u00e4nge am Arbeitsmarkt wahrscheinlich schon in zehn Jahren nicht mehr so leicht ersetzen k\u00f6nnen. Auch das muss man im Ganzen mit ber\u00fccksichtigen.
\n5. Das Letzte ist noch der \u00dcbergang zum Beitragsprimat, den wir jetzt gem\u00e4ss Ihrer \u00fcberwiesenen Motion vorzubereiten beginnen.
\nSie sehen also: Vieles ist im Tun, da kommt etwas, das ist nicht einfach eine Vertr\u00f6stung. Aber diese Komplexit\u00e4t, Herr Weyeneth, m\u00fcssen wir zu bew\u00e4ltigen versuchen und sie dann so darstellen, dass auch Sie sie nicht mehr als ganz so komplex empfinden, aber auch nicht als zu einfach.
\nDeshalb m\u00f6chte ich Ihnen empfehlen, diesen Antrag abzulehnen.
Wir stimmen getrennt \u00fcber die beiden Minderheitsantr\u00e4ge ab.
\n[VS]
\nZiff. 3a Art. 24 - Ch. 3a art. 24
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen
\nDagegen .... 78 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 3a Art. 26 - Ch. 3a art. 26
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 77 Stimmen
\nDagegen .... 75 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[PAGE 1610] [VS]
\nZiff. 5
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Maury Pasquier, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Haering, H\u00e4mmerle, Leutenegger Oberholzer, Strahm)
\nStreichen (= gem\u00e4ss geltendem Recht)
\n[VS]
\nCh. 5
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Maury Pasquier, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Haering, H\u00e4mmerle, Leutenegger Oberholzer, Strahm)
\nBiffer (= selon le droit en vigueur)
Avec les propositions que nous discutons au chiffre 5, nous sommes plac\u00e9s devant la premi\u00e8re mesure qui concerne les enfants et les jeunes et dont j'ai fait mention tout \u00e0 l'heure lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re.
\nDisons-le d'embl\u00e9e, le groupe socialiste est oppos\u00e9 \u00e0 des mesures d'\u00e9conomies dans un domaine aussi sensible et sous-dot\u00e9 que celui des \u00e9tablissements d'\u00e9ducation charg\u00e9s de l'application des peines et mesures en mati\u00e8re de droit p\u00e9nal des mineurs. Au prix de modestes \u00e9conomies, le projet de mesures dites d'all\u00e8gement va ici induire des co\u00fbts sociaux indirects qui sont autant pr\u00e9visibles qu'inadmissibles. Ainsi, \u00e0 l'article 5 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur les prestations de la Conf\u00e9d\u00e9ration dans le domaine de l'ex\u00e9cution des peines et des mesures (LPPM), la majorit\u00e9 propose de concentrer les moyens disponibles sur les enfants pris en charge dans le cadre des peines et mesures au d\u00e9triment de ceux qui ressortissent \u00e0 l'AI. Nous refusons cette mesure qui conduirait \u00e0 la situation absurde de refuser des placements en institutions \u00e0 des enfants et des adolescents au b\u00e9n\u00e9fice de l'assurance-invalidit\u00e9, alors que des places seraient libres et que les prestations dispens\u00e9es sont identiques. Cette mesure risquerait, de plus, de conduire \u00e0 un glissement des enfants et adolescents profond\u00e9ment perturb\u00e9s, faute d'une prise en charge ad\u00e9quate, de l'assurance-invalidit\u00e9 \u00e0 la LPPM. Belle \u00e9conomie!
\nA l'article 19a LPPM, la majorit\u00e9 de la commission propose un moratoire sur les reconnaissances de nouvelles institutions, \u00e0 l'exception cette fois du domaine des peines et mesures. Nous repoussons cette proposition qui a le double d\u00e9faut de charger les cantons du financement et d'emp\u00eacher la mise en pratique d'un cahier des charges strict, lequel est absolument n\u00e9cessaire pour garantir la qualit\u00e9 de la prise en charge dans ce domaine. Bien s\u00fbr, si on veut \u00e9conomiser, on peut toujours remplacer les \u00e9ducatrices et les \u00e9ducateurs par des gardiens; on peut aussi remplacer l'\u00e9cole par la t\u00e9l\u00e9vision et, pourquoi pas, la prise en charge globale par l'administration de calmants! Mais j'ose croire que personne ici n'envisage de telles solutions.
La majorit\u00e9 propose encore notamment de concentrer les moyens sur les \u00e9tablissements offrant une prise en charge pendant toute l'ann\u00e9e. La minorit\u00e9 rejette cette proposition qui engendrerait le refus de la reconnaissance de certains \u00e9tablissements, alors qu'il y a justement insuffisance de ceux-ci en la mati\u00e8re et que certains adolescents sont actuellement plac\u00e9s dans des \u00e9tablissements pour adultes, ce qui n'est pas admissible. De plus, cette mesure risque de pousser \u00e0 leur faire faire des s\u00e9jours prolong\u00e9s en institution, m\u00eame lorsque le retour complet ou partiel dans le milieu familial est plus indiqu\u00e9. C'est l\u00e0 vraiment un non-sens.
\nEncore une fois, ces \u00e9conomies de 12,9 millions de francs auront des cons\u00e9quences particuli\u00e8rement dramatiques sur les enfants et les jeunes concern\u00e9s. Je vous prie instamment de ne pas faire peser sur ces personnes particuli\u00e8rement vuln\u00e9rables les cons\u00e9quences de d\u00e9cisions qui pourraient bien supprimer la seule chance de leur vie.
Die FDP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Mehrheit.
Je vous demande de soutenir les propositions de la minorit\u00e9 Maury Pasquier aux articles 5 et 19a de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur les prestations de la Conf\u00e9d\u00e9ration dans le domaine de l'ex\u00e9cution des peines et des mesures pour les raisons suivantes.
\nDepuis quelque temps, les partis politiques et les groupes, en particulier ceux de droite, s'alarment de la violence des jeunes, voire des actes d'incivilit\u00e9 que quelques-uns peuvent commettre. Nous avons d\u00e9j\u00e0 durci le Code p\u00e9nal des mineurs en augmentant \u00e0 quatre ans la peine privative de libert\u00e9 pour les mineurs de 16 ans qui ont commis un crime, des l\u00e9sions corporelles graves et un brigandage. Depuis quelque temps, on assiste aussi \u00e0 un d\u00e9ploiement des effectifs policiers dans les gares et dans les trains. D'autres mesures sont \u00e9galement prises, notamment le renforcement des patrouilles de police dans les communes et les cantons, particuli\u00e8rement en fin de soir\u00e9e. On voit ainsi que nos efforts et les efforts de l'ensemble de la politique se sont concentr\u00e9s sur la r\u00e9pression et aucunement sur la pr\u00e9vention.
\nA notre sens, c'est pr\u00e9cis\u00e9ment dans la pr\u00e9vention que la majorit\u00e9 de la commission veut couper aujourd'hui, tant dans la pr\u00e9vention g\u00e9n\u00e9rale, qui consiste en fait \u00e0 \u00e9viter la commission d'infractions, que dans la pr\u00e9vention sp\u00e9ciale, qui a pour but d'\u00e9viter la r\u00e9cidive. Le s\u00e9jour dans des foyers sp\u00e9cialis\u00e9s des enfants et adolescents qui \u00e9prouvent des difficult\u00e9s scolaires est un excellent, sinon le meilleur moyen de pr\u00e9vention de la d\u00e9linquance, car il a pour principale qualit\u00e9 de favoriser l'int\u00e9gration sociale. Il est donc faux d'exclure des subventions, comme le propose la majorit\u00e9 de la commission, les \u00e9tablissements qui dispensent une telle formation. Il est \u00e9galement faux d'instaurer un moratoire sur la reconnaissance de nouveaux \u00e9tablissements, car les listes d'attente, et elles sont souvent longues dans certains \u00e9tablissements, ne sont pas compatibles avec l'imm\u00e9diatet\u00e9 de la prise de conscience de l'adolescent entre les faits qui lui sont reproch\u00e9s, sa condamnation et la peine qu'il doit subir.
\nComme l'a relev\u00e9 Mme Maury Pasquier, ce seraient de tr\u00e8s maigres \u00e9conomies pour la Conf\u00e9d\u00e9ration, mais elles auraient un impact d\u00e9sastreux sur la r\u00e9insertion sociale des d\u00e9linquants mineurs et sur la pr\u00e9vention. Elles conduiraient \u00e9galement \u00e0 surcharger de nouveau les finances cantonales, \u00e0 tout le moins les finances des cantons qui ne souhaitent pas laisser tomber en d\u00e9liquescence le syst\u00e8me de pr\u00e9vention de la d\u00e9linquance des jeunes.
Ein Sparprogramm verlangt von allen Bereichen, die staatliche Unterst\u00fctzung erhalten, einen angemessenen und vertretbaren Beitrag. Die Qualit\u00e4t einer Leistung h\u00e4ngt nicht allein von den finanziellen Mitteln ab, auch die Trennung von Notwendigem und W\u00fcnschbarem sowie die Flexibilit\u00e4t und Kreativit\u00e4t nehmen einen wichtigen Raum ein.
\nWichtig erscheint der SVP-Fraktion die Trennung der sonderschulbed\u00fcrftigen Kinder und Jugendlichen von denjenigen, die aus erzieherischen oder strafrechtlichen Gr\u00fcnden in Heimen untergebracht oder in Heime eingewiesen werden m\u00fcssen. Richtig ist auch, dass die Beitr\u00e4ge an die Leistungen, die f\u00fcr diese beiden Gruppen erbracht werden, nicht aus dem gleichen Topf ausgesch\u00fcttet werden. Pr\u00e4ventiv sind vor allem die Eltern von Kindern und Jugendlichen gefordert. Eine Erziehung, bei der Kinder und Jugendliche in der Familie geborgen sind, hilft Straftaten vermeiden, l\u00e4sst einen besseren Start ins eigenst\u00e4ndige Leben erhoffen und l\u00e4sst schlussendlich die Kosten des Staates in diesem Bereich betr\u00e4chtlich sinken.
\nDie SVP-Fraktion unterst\u00fctzt auch das Moratorium bez\u00fcglich Neuanerkennungen von Einrichtungen f\u00fcr die n\u00e4chsten vier Jahre. Es darf nicht sein, dass Kinder- und Jugendprobleme nicht an der Wurzel angepackt werden, sondern aus lauter Bequemlichkeit und aus mangelnder Hilfsbereitschaft an den Staat und an dessen Institutionen abgeschoben werden.
\n[PAGE 1611] Die Konzentration auf Erziehungseinrichtungen, die eine umfassende und ganzj\u00e4hrige Betreuung anbieten, ist zu begr\u00fcssen. Mit einem gesamtheitlichen Programm wird f\u00fcr die betroffenen Kinder und Jugendlichen sicher das beste erzieherische Resultat erreicht.
\nDie bescheidenen Einsparungen lassen eine \u00dcberw\u00e4lzung an die Kantone als verantwortbar erscheinen. Im Pr\u00e4ventivbereich ist eine Erziehung der Kinder, welche diese von Straftaten fernh\u00e4lt, am wirkungsvollsten. Damit k\u00f6nnen die Kosten der \u00d6ffentlichkeit auf allen Stufen massiv gesenkt werden.
\nIch bitte Sie, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen und der Mehrheit zu folgen.
Die CVP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Mehrheit.
L'effort d'\u00e9conomies concernant les prestations de la Conf\u00e9d\u00e9ration dans le domaine de l'ex\u00e9cution des peines et mesures repose sur quatre mesures.
\n1. Moratoire sur la reconnaissance d'\u00e9tablissements pour la p\u00e9riode 2004-2007. Au d\u00e9but de l'ann\u00e9e 2003, 189 \u00e9tablissements \u00e9taient reconnus. Chaque ann\u00e9e, quelque trois \u00e9tablissements nouveaux remplissent les conditions fix\u00e9es par le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de justice et police en mati\u00e8re de reconnaissance et doivent donc \u00eatre reconnus. Il s'agit d'\u00e9tablissements qui fonctionnaient jusqu'ici avec un niveau de qualit\u00e9 plus bas, mais qui satisfont aux standards du DFJP. Un moratoire temporaire sur les reconnaissances a pour cons\u00e9quence que les cantons abritant ces \u00e9tablissements doivent continuer d'assurer leur financement sans l'aide de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Etant donn\u00e9 qu'un arr\u00eat du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral stipule que les foyers remplissant les conditions fix\u00e9es doivent \u00eatre reconnus, ce moratoire doit faire l'objet d'un article de loi.
\n2. Concentration sur les enfants et adolescents qui remplissent les conditions pos\u00e9es par la loi f\u00e9d\u00e9rale sur les prestations de la Conf\u00e9d\u00e9ration dans le domaine de l'ex\u00e9cution des peines et des mesures (LPPM). Cette mesure doit permettre une remise \u00e0 jour des structures entre les foyers relevant de l'AI et ceux relevant de l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la justice (OFJ); elle s'inscrit aussi dans la ligne de r\u00e9partition des t\u00e2ches propos\u00e9e par la r\u00e9forme de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re et de la r\u00e9partition des t\u00e2ches entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons en ce qui concerne les personnes vis\u00e9es par l'AI et par la LPPM.
\n3. Concentration sur les \u00e9tablissements d'\u00e9ducation qui offrent une prise en charge globale pendant toute l'ann\u00e9e. Le l\u00e9gislateur part du principe que les personnes vis\u00e9es par la LPPM sont issues de milieux familiaux difficiles et n\u00e9cessitent donc une prise en charge globale pendant toute l'ann\u00e9e. Ces derni\u00e8res ann\u00e9es, diverses institutions reconnues ont accueilli un nombre croissant d'enfants et d'adolescents dont les probl\u00e8mes \u00e9taient d'abord d'ordre scolaire. Cela leur a permis d'adapter leur p\u00e9riode d'ouverture au calendrier scolaire. Ce point, qui n'\u00e9tait jusqu'ici r\u00e9gl\u00e9 qu'au niveau des directives sur les subventions de l'OFJ, doit \u00eatre fix\u00e9 dans l'ordonnance pertinente. Au terme d'une p\u00e9riode transitoire, en vue d'une \u00e9ventuelle adaptation, quelques \u00e9tablissements se verront retirer la reconnaissance \u00e0 fin 2004.
\n4. R\u00e9duction des journ\u00e9es de s\u00e9jour reconnues. Conform\u00e9ment aux directives en vigueur sur les subventions, toutes les offres compl\u00e9mentaires en mati\u00e8re de prise en charge partielle doivent faire l'objet d'un r\u00e9examen jusqu'\u00e0 la fin de l'ann\u00e9e 2003. L'adoption de crit\u00e8res plus s\u00e9v\u00e8res peut avoir pour effet que des offres jusqu'ici reconnues ne soient plus consid\u00e9r\u00e9es comme donnant droit \u00e0 des subventions. Ce durcissement des conditions pos\u00e9es \u00e0 la reconnaissance est d\u00e9j\u00e0 en vigueur depuis le 1er janvier 2003. Il ne peut \u00eatre exclu que ces mesures provoquent un transfert de charges vers les cantons. Ce transfert de charges devrait cependant \u00eatre minime. Ces mesures sont elles aussi un moyen pour que ces \u00e9tablissements soient g\u00e9r\u00e9s de mani\u00e8re efficiente. La Conf\u00e9d\u00e9ration doit se concentrer sur les t\u00e2ches principales.
\nPar 17 voix contre 8, la commission suit le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Elle vous invite \u00e0 en faire autant.