Kollegin Gutjahr, Sie haben das Gesch\u00e4ft jetzt nat\u00fcrlich im Namen der Kommissionsmehrheit vertreten und davon gesprochen, dass die Leistung bewertet werden m\u00fcsse. Gehen Sie mit mir einig, dass in Artikel 8 Absatz 3 der Bundesverfassung der Anspruch von Mann und Frau auf gleichen Lohn f\u00fcr gleichwertige Arbeit verankert ist? Von Leistung steht dort nichts. Gehen Sie mit mir einig, dass der Verfassungsartikel und nicht Ihre Vorstellung von Leistung massgebend f\u00fcr unser Handeln ist?
\nEs ist so, dass bei der Definition von Lohn die Leistung im Zentrum steht. Schliesslich bezahlt der Kunde letztlich die Leistung und nicht einfach nur die Arbeit.
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, Pr\u00e4sident): Ich habe eine Mitteilung meines sportlichen Vizepr\u00e4sidenten f\u00fcr Sie: Der FC Nationalrat hat zum Abschluss der Legislatur gestern gegen D.[NB]L.[NB]N.[NB]Frischauf Seefeld mit 6 zu 3 gewonnen. Herzliche Gratulation! (Beifall)
\nDie Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Python beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 68 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 118 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nDie parlamentarische Initiative verlangt, dass das Gleichstellungsgesetz so ge\u00e4ndert wird, dass das verfassungsm\u00e4ssige Recht auf gleichen Lohn f\u00fcr gleichwertige Arbeit umgesetzt werden kann, indem erstens f\u00fcr Arbeitnehmende - auch im Bewerbungsverfahren - individuelle Auskunftsrechte \u00fcber das individuelle und auch das kollektive Lohngef\u00fcge nach Geschlecht und Funktion im Betrieb eingef\u00fchrt werden und zweitens Gewerkschaften oder andere Arbeitnehmendenvertretungen ab einer zu definierenden Firmengr\u00f6sse das Recht haben, Einblick in die Daten zu erhalten.
\nDie Kommissionsminderheit beantragt aus folgenden vier Gr\u00fcnden, der Initiative Folge zu geben:
\n1.[NB]Heute fehlten bereits bei Stellenantritt zu viele Informationen. Das ergebe Probleme, und die Verhandlungsposition von Bewerbenden sei eingeschr\u00e4nkt. T\u00e4tigkeiten vergleichbarer Art sollen auch tats\u00e4chlich miteinander verglichen werden k\u00f6nnen.
\n2.[NB]Man m\u00f6chte die Transparenz und damit auch die Eigenverantwortung f\u00f6rdern, es k\u00f6nne damit aber auch die Verhandlungsposition der Arbeitnehmenden bei der Anstellung gef\u00f6rdert werden. Die Transparenz wirke somit pr\u00e4ventiv.
\n3.[NB]Der Transparenzansatz erg\u00e4nze die bisherigen Instrumente. Neu seien somit auch Lohnklagen und Kontrollmechanismen m\u00f6glich.
\n4.[NB]Auf europ\u00e4ischer Ebene gebe es bereits solche Ans\u00e4tze.
\nDie Kommissionsmehrheit m\u00f6chte der parlamentarischen Initiative aus folgenden Gr\u00fcnden aber keine Folge geben:
\n1.[NB]Man will jetzt die Evaluation des Gleichstellungsgesetzes abwarten. Eine Zwischenbilanz ist hier Mitte 2025 zu erwarten. Davor soll es keine Anpassungen des bestehenden Gesetzes geben.
\n2.[NB]Die Mehrheit will die Motion Hess Lorenz 21.3944, \"Schluss mit den Lippenbekenntnissen. Gleicher Lohn f\u00fcr gleiche Arbeit\", abwarten. Diese Motion wurde im Mai dieses Jahres angenommen und verlangt Sanktionen bei Nichteinhaltung der Lohngleichheit.
\n3.[NB]Man will grunds\u00e4tzlich weiterhin die Privatsph\u00e4re sch\u00fctzen. Die Mehrheit will keinen gl\u00e4sernen B\u00fcrger, also keine gl\u00e4sernen Mitarbeitenden. Eine Lohndiskussion f\u00fchrt in der Regel nur zu Missgunst und nicht zu einer Verbesserung des Betriebsklimas.
\n4.[NB]Man erwartet immer wieder, dass Unternehmen soziale Massnahmen ergreifen, dass sie z.[NB]B. Personen einstellen, die auf eine schiefe Bahn geraten sind und die so wieder in den Alltag integriert werden k\u00f6nnen. Mit solchen Forderungen verunm\u00f6glicht oder erschwert man solche Massnahmen.
\nUnternehmen agieren immer nach dem Prinzip \"Gleicher Lohn f\u00fcr gleiche Leistung\" und nicht nach dem Prinzip \"Gleicher Lohn f\u00fcr gleiche Arbeit\". Jedes Unternehmen hat ein Lohngef\u00fcge und bewertet die Arbeitsleistung, nicht einfach das Jobprofil. Das ist immer im Interesse des Arbeitgebers.
\nAls Erg\u00e4nzung komme ich jetzt zu einem Thema, das in unserer Kommission auch regelm\u00e4ssig diskutiert oder beigezogen wird: die Lohnstrukturerhebung. Ihr Fragenkatalog ist wenig praxisnah aufgegleist, sodass die erhobenen Daten nicht als Grundlage z.[NB]B. f\u00fcr Sanktionen beigezogen werden k\u00f6nnen.
\nErstens gibt es verschiedene Auswahlm\u00f6glichkeiten f\u00fcr den gleichen Beruf. Das ergibt ein undurchsichtiges Bild, da man nicht innerhalb des gleichen Berufs vergleichen kann.
\nDer zweite Punkt ist, dass bei dieser Umfrage immer wieder gefragt wird, auf welcher Stufe eine Person eine Ausbildung abgeschlossen hat, und nicht, was eine Person gelernt hat.
\nDer dritte Punkt taucht auch immer wieder auf: Es gibt keine Frage zur Berufserfahrung, lediglich der Eintritt ins Unternehmen sei entscheidend. Da kann ich Ihnen auch aus pers\u00f6nlicher Erfahrung sagen: Das ist nicht massgebend f\u00fcr eine Lohnentwicklung!
\nDer vierte Punkt betrifft etwas, was bei der Lohnstrukturerhebung auch nicht erfragt wird, n\u00e4mlich Nebenleistungen, die von den Betrieben bezahlt werden. Ich meine z.[NB]B. die Bezahlung eines Kinderhorts, eines Fahrzeugs, eines Parkplatzes oder einer Weiterbildung. Das alles findet kein Gewicht.
\nAus diesen, aber auch aus weiteren Gr\u00fcnden beantragt Ihnen die Kommission mit 14 zu 9 Stimmen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nLe droit \u00e0 un salaire \u00e9gal pour un travail de valeur \u00e9gale est consacr\u00e9 par la Constitution \u00e0 son article 8 alin\u00e9a 3. Pourtant, les femmes de ce pays attendent toujours sa mise en oeuvre. Plut\u00f4t que d'avancer vers les objectifs pourtant inscrits dans la Constitution f\u00e9d\u00e9rale, la Suisse ne cesse de reculer, comme le montre l'indice annuel sur l'\u00e9galit\u00e9 du Forum \u00e9conomique mondial, publi\u00e9 \u00e0 peine une semaine apr\u00e8s la gr\u00e8ve f\u00e9ministe du 14 juin dernier. La Suisse d\u00e9gringole ainsi au 21e rang, derri\u00e8re l'Islande, la Norv\u00e8ge, la Finlande. Dans le bloc europ\u00e9en, parmi les pays qui ont le plus permis de r\u00e9duire la diff\u00e9rence entre les femmes et les hommes, la Suisse ne figure qu'au treizi\u00e8me rang. La Suisse fait un peu moins bien cette ann\u00e9e que l'ann\u00e9e derni\u00e8re en mati\u00e8re de salaires, puisque l'\u00e9cart salarial entre hommes et femmes se situe \u00e0 environ 20 pour cent et que la part de l'\u00e9cart salarial entre hommes et femmes qui ne s'explique pas monte \u00e0 45 pour cent cette ann\u00e9e.
\nAlors, la majorit\u00e9 de la commission nous demande d'attendre les r\u00e9sultats de l'\u00e9valuation de la loi sur l'\u00e9galit\u00e9. En bref, la majorit\u00e9 de la commission pr\u00e9voit de temporiser. Or, les chiffres et les faits sont t\u00eatus. Il est donc urgent d'agir. L'initiative parlementaire de ma coll\u00e8gue vise \u00e0 lutter ici et maintenant contre la discrimination patente dont sont victimes les femmes dans ce pays en avan\u00e7ant une m\u00e9thode: modifier la loi sur l'\u00e9galit\u00e9, afin que la transparence sur la structure des [PAGE 1992] salaires, tant individuelle que collective, en fonction du sexe et du r\u00f4le dans l'entreprise, puisse \u00eatre garantie, mais aussi que, dans les entreprises d\u00e9passant une certaine taille, les syndicats et les autres repr\u00e9sentants des travailleuses et des travailleurs aient le droit de consulter les donn\u00e9es agr\u00e9g\u00e9es sur la structure collective des salaires en fonction du sexe et de la fonction.
\nEn Europe, aujourd'hui, il est pr\u00e9cis\u00e9ment question d'imposer la transparence aux entreprises pour garantir le principe d'\u00e9galit\u00e9 de la r\u00e9mun\u00e9ration face \u00e0 une in\u00e9galit\u00e9 structurelle, qui se nourrit pr\u00e9cis\u00e9ment du manque de transparence, cr\u00e9ant une zone grise favorisant la perp\u00e9tuation de partis pris sexistes dans la fixation des salaires.
\nLe manque d'information pose probl\u00e8me d\u00e8s l'engagement, car il restreint le pouvoir de n\u00e9gociation des candidates. Les salari\u00e9s doivent avoir le droit d'obtenir de la part de leur employeur des renseignements sur leur salaire individuel compar\u00e9 aux salaires des autres employ\u00e9s exer\u00e7ant une activit\u00e9 de valeur \u00e9gale.
\nEn garantissant la transparence, on emp\u00eachera les pratiques discriminatoires au sein des entreprises - en tout cas une partie d'entre elles -, notamment en permettant une comparaison effective entre des activit\u00e9s similaires. Cette initiative parlementaire permet de poser une premi\u00e8re pierre vers une v\u00e9ritable \u00e9galit\u00e9 salariale.
\nQuesto \u00e8 l'ultimo intervento che far\u00f2 qui. Al di l\u00e0 dei ringraziamenti dovuti all'amministrazione federale per il suo aiuto sono pi\u00f9 che contenta di chiudere questo mio ultimo discorso in Parlamento con il richiamo all'uguaglianza reale.
\nL'\u00e9galit\u00e9 constitue un id\u00e9al \u00e0 construire contre une r\u00e9alit\u00e9 faite d'in\u00e9galit\u00e9s, un id\u00e9al qui se construit sur les lieux de travail, dans la rue, dans les lieux de vie et quelques fois aussi, mais aussi, ici.
\nGleichheit ist ein stetiger Kampf.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Python, Aebischer Matthias, Amoos, Atici, Imboden, Locher Benguerel, Piller Carrard, Schneider Meret)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Python, Aebischer Matthias, Amoos, Atici, Imboden, Locher Benguerel, Piller Carrard, Schneider Meret)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nL'objectif de l'initiative parlementaire sur laquelle nous d\u00e9battons actuellement, de notre coll\u00e8gue Imboden, est que pour un travail \u00e9gal, on obtienne un salaire \u00e9gal. Qui peut logiquement s'opposer \u00e0 ce que, pour un travail \u00e9gal, on ait un salaire \u00e9gal? Mais comme toujours, derri\u00e8re un titre all\u00e9chant se cache une autre v\u00e9rit\u00e9: ce que demande l'auteure de l'initiative parlementaire, c'est qu'il y ait une diffusion, une publication des salaires pour que, \u00e0 l'embauche, une personne puisse comparer le salaire qui lui est propos\u00e9 avec le salaire des autres personnes. Elle demande, de plus, qu'une information puisse \u00eatre transmise aux syndicats concernant ces salaires. En revanche, il n'est pas question du patronat dans l'initiative parlementaire.
\nCette initiative se base sur le fait qu'il est dans l'int\u00e9r\u00eat des entreprises d'avoir plus de transparence au niveau des salaires et que des projets similaires ont lieu en Europe. Votre commission a cependant consid\u00e9r\u00e9 qu'il y avait plusieurs probl\u00e8mes li\u00e9s \u00e0 cette initiative parlementaire. Premi\u00e8rement, il y a un probl\u00e8me tr\u00e8s clair li\u00e9 \u00e0 la protection des donn\u00e9es: il faudrait en effet publier les salaires de l'ensemble du personnel, ce qui ne serait probablement pas du go\u00fbt de tous les collaborateurs. Deuxi\u00e8mement, cette initiative donnerait une [PAGE 1993] fausse image de la situation: en effet, un salaire tient compte de nombreux facteurs, c'est-\u00e0-dire non seulement du travail effectu\u00e9, mais aussi de la formation, par exemple; or, sur ce plan, il est quasiment impossible de comparer diff\u00e9rentes personnes entre elles.
\nEnfin, cette initiative parlementaire va \u00e0 l'encontre de la libert\u00e9 contractuelle des entreprises. Je rappelle que, pour les cadres sup\u00e9rieurs, une certaine transparence existe d\u00e9j\u00e0.
\nJe vous rappelle que le Parlement a r\u00e9cemment accept\u00e9 la motion Hess Lorenz 21.3944. Elle va exactement dans le m\u00eame sens, mais elle a l'avantage que la divulgation des donn\u00e9es personnelles n'est pas pr\u00e9vue.
\nIl convient \u00e9galement de tenir compte du fait que plusieurs formations, plusieurs personnalit\u00e9s, plusieurs parcours de vie peuvent mener \u00e0 la m\u00eame profession. Qu'il soit tenu compte de tous ces \u00e9l\u00e9ments dans le salaire est \u00e9vident pour de nombreux patrons.
\nL'initiative parlementaire passe sous silence les nombreuses autres prestations qu'un patron peut offrir \u00e0 ses employ\u00e9s, notamment certains patrons paient une partie de l'assurance-maladie, une partie des frais de transport, etc. Il y aurait donc une distorsion dont l'initiative parlementaire ne tient pas compte.
\nPour toutes ces raisons, et quand bien m\u00eame votre commission a insist\u00e9 sur le fait que l'\u00e9galit\u00e9 salariale est d'une grande importance pour notre pays, votre commission a d\u00e9cid\u00e9, par 14 voix contre 9, de ne pas donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire.
\nUm e dunna han il dretg da la medema paja per ina lavur equivalenta.
\nL'homme et la femme ont droit \u00e0 un salaire \u00e9gal pour un travail de valeur \u00e9gale.
\nUomo e donna hanno diritto a un salario uguale per un lavoro di uguale valore.
\nMen and women have the right to equal pay for work of equal value.
\nMann und Frau haben Anspruch auf gleichen Lohn f\u00fcr gleichwertige Arbeit.
\nSie haben es geh\u00f6rt: Artikel 8 Absatz 3 der Bundesverfassung, verf\u00fcgbar in f\u00fcnf Sprachen, formuliert dieses Anliegen ganz klar. Bereits seit 42 Jahren - seit 42 Jahren! - ist in der Bundesverfassung verankert, dass in diesem Land Lohngleichheit existieren m\u00fcsste. Ich sage \"m\u00fcsste\", denn die Realit\u00e4t ist eine andere. Lohngleichheit ist bei Weitem nicht verwirklicht.
\nDa k\u00f6nnen gewisse Kreise noch lange die Methoden kritisieren, mit der die Ungleichheit gemessen wird. Wir Gr\u00fcnen kritisieren, dass die Frauen in diesem Land nach wie vor zu wenig verdienen. Das Gleichstellungsgesetz hat in diesem Punkt den Praxistest noch nicht bestanden. Kein Wunder, dass es verschiedene Vorst\u00f6sse zu einem Update des Gleichstellungsgesetzes in der Lohngleichheitsfrage gibt!
\nIch muss Sie beunruhigen: Solange es keine gleichen L\u00f6hne f\u00fcr gleichwertige Arbeit gibt, wie es in der Verfassung steht, wird dieses Thema hier immer und immer wieder kommen, bis die Verfassung respektiert wird. Die Umsetzung der Verfassung, auch das haben wir heute schon geh\u00f6rt, ist der Auftrag dieses Parlamentes.
\nEs gibt gute Gr\u00fcnde, diese parlamentarische Initiative zu unterst\u00fctzen, denn sie will die Lohntransparenz f\u00f6rdern und auch die Verhandlungsposition der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer st\u00e4rken. Sie erg\u00e4nzt auch die Motion Hess Lorenz 21.3944, \"Schluss mit den Lippenbekenntnissen. Gleicher Lohn f\u00fcr gleiche Arbeit\", also eine Motion aus der Mitte-Fraktion, die hier bereits im Mai angenommen wurde und auch einen Schritt in Richtung Lohngleichheit machen will.
\nGanz konkret will die parlamentarische Initiative zwei neue Instrumente. Sie will f\u00fcr Arbeitnehmende individuelle Auskunftsrechte, auch im Bewerbungsverfahren, \u00fcber das Lohngef\u00fcge im Betrieb. Und zwar soll das f\u00fcr gleichwertige Arbeit eben transparent gemacht werden. Und sie fordert in einem zweiten Punkt, dass Arbeitnehmendenvertretungen und Gewerkschaften Einblick in das kollektive Lohngef\u00fcge erhalten - auch dort, wo das nicht gesamtarbeitsvertraglich geregelt ist.
\nArbeitnehmende, vor allem die Frauen, haben - das wissen wir aus verschiedenen Studien - gerade beim Berufseinstieg, bei den ersten Lohnverhandlungen, eine Zwei auf dem R\u00fccken, weil sie mit zu tiefen L\u00f6hnen einsteigen. 1500 Franken, so viel haben Frauen im Durchschnitt weniger auf den Lohnabrechnungen als M\u00e4nner, 1500 Franken, und das nicht im Jahr, sondern im Monat! Die Differenz l\u00e4sst sich mehrheitlich nicht mit objektiven Gr\u00fcnden erkl\u00e4ren. Hier braucht es klar eine \u00c4nderung.
\nIch muss Sie weiter beunruhigen: Es ist beunruhigend, dass die Schweiz in dieser Frage weder progressiv noch gleichstellungsfreundlich ist und dass sie vor allem ihre Verfassung nicht umsetzt. Andere L\u00e4nder - in der Europ\u00e4ischen Union alle L\u00e4nder - gehen jetzt einen anderen Weg. Der Standard wird sich \u00e4ndern.
\nWarum ist das wichtig? Transparenz f\u00f6rdert die Eigenverantwortung. Wer kann gegen Transparenz sein? Wer kann gegen Eigenverantwortung sein oder dagegen, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bei den Lohnverhandlungen eine gest\u00e4rkte Position haben? Der Transparenzansatz erg\u00e4nzt die anderen Instrumente im bisherigen Gleichstellungsgesetz; ich erinnere da an die Klagen und die Kontrollen, die wir gestern diskutiert haben. Wie gesagt, werden alle EU-L\u00e4nder diesen Transparenzstandard in den n\u00e4chsten drei Jahren umsetzen. Das wird im Bereich der Lohngleichheit also Standard sein. Darum k\u00f6nnen wir in Bezug auf den Auftrag, den uns die Verfassung gibt - bei der Lohngleichheit vorw\u00e4rtszumachen -, hier jetzt einen Schritt weiter gehen.
\nDie Seite, welche die ablehnende Haltung vertritt, wird sagen, wir bekommen dann im Jahr 2025 einen Bericht des Bundesrates. Ja, den werden wir mit Interesse lesen. Aber wir brauchen nicht mehr Berichte, wir brauchen L\u00f6sungen.
\nDiese parlamentarische Initiative fordert Transparenz. Helfen Sie mit, in diesem Land transparenter zu werden und einen Schritt in Richtung Lohngleichheit zu machen.
\n