Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Jositsch, Vara, Zopfi)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Jositsch, Vara, Zopfi)[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (H\u00e4berli-Koller Brigitte, Pr\u00e4sidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 27 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 11 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nDans son contre-projet \u00e0 l'initiative correctrice, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait propos\u00e9 au Parlement l'introduction d'un nouvel article 22b qui lui octroyait une comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire aux crit\u00e8res d'autorisation de la loi sur le mat\u00e9riel de guerre. Dans le cadre des d\u00e9bats parlementaires, cela a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9, cette comp\u00e9tence n'avait pas trouv\u00e9 de majorit\u00e9. La motion en discussion vise \u00e0 revenir sur cette proposition. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 son adoption, puisqu'il avait d\u00e9j\u00e0 demand\u00e9 une telle comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire \u00e0 l'\u00e9poque.
\nLe contexte actuel ne fait que renforcer le besoin d'une telle comp\u00e9tence. Lors du traitement de l'initiative correctrice, une guerre inter\u00e9tatique conventionnelle semblait encore tr\u00e8s improbable. Force est de constater que, malheureusement, la r\u00e9alit\u00e9 nous a vite rattrap\u00e9s.
\nQuels sont les objectifs et les limites de cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire? Elle offrirait au Conseil f\u00e9d\u00e9ral une certaine flexibilit\u00e9 qui lui permettrait d'adapter rapidement la politique en mati\u00e8re d'exportation de mat\u00e9riel de guerre \u00e0 l'\u00e9volution du contexte de la politique ext\u00e9rieure et de la politique de s\u00e9curit\u00e9. Elle permettrait \u00e9galement, dans les limites d'un cadre clair, de garantir le maintien en Suisse d'une capacit\u00e9 industrielle adapt\u00e9e aux besoins de notre propre d\u00e9fense.
\nCependant, j'insiste sur ce point, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne pourrait faire valoir cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire qu'\u00e0 titre exceptionnel et uniquement si plusieurs conditions \u00e9taient r\u00e9unies. Premi\u00e8rement, lorsque l'int\u00e9r\u00eat sup\u00e9rieur de l'Etat \u00e0 autoriser une affaire avec l'\u00e9tranger, qui ne serait autrement pas autoris\u00e9e, prime de mani\u00e8re \u00e9vidente l'int\u00e9r\u00eat de ne pas accorder cette autorisation.
\nDeuxi\u00e8mement, si la sauvegarde des int\u00e9r\u00eats du pays en mati\u00e8re de politique ext\u00e9rieure ou de politique de s\u00e9curit\u00e9 l'exige. Troisi\u00e8mement, s'il y a une urgence temporelle et mat\u00e9rielle qui ne tol\u00e8re aucun report li\u00e9 \u00e0 des travaux l\u00e9gislatifs. Et enfin, quatri\u00e8mement, le r\u00e9gime de d\u00e9rogation ne serait applicable qu'aux affaires avec l'\u00e9tranger qui ne sont pas contraires au droit international et aux principes de la politique \u00e9trang\u00e8re de la Suisse, ainsi qu'\u00e0 ses obligations internationales. Cela inclut \u00e9galement les obligations d\u00e9coulant du droit de la neutralit\u00e9. Par cons\u00e9quent, dans le contexte d'une agression militaire comme celle de l'Ukraine par la Russie, les obligations en mati\u00e8re d'exportation de mat\u00e9riel de guerre selon les Conventions de La Haye, notamment, resteraient applicables.
\nVous constaterez donc que cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire n'est en aucun cas un ch\u00e8que en blanc pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui lui permettrait de contourner l'esprit et les objectifs de la l\u00e9gislation sur le mat\u00e9riel de guerre. Les conditions \u00e0 remplir sont au contraire extr\u00eamement strictes. Pour faire \u00e9cho \u00e0 certaines voix critiques que j'ai pu entendre, je dirai que pr\u00e9tendre que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite user de sa comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire pour pouvoir autoriser des livraisons directes d'armes \u00e0 des \"Gr\u00fcselstaaten\" qui ne respectent pas les droits de l'homme est tout simplement faux et presque malhonn\u00eate sur le plan intellectuel. Il en va de m\u00eame pour celles et ceux qui pr\u00e9tendent qu'il s'agit de pr\u00e9texter de la guerre en Ukraine pour assouplir la l\u00e9gislation sur le mat\u00e9riel de guerre et favoriser l'industrie d'armement. Je tiens une nouvelle fois \u00e0 souligner que la fonction principale de la comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire n'est pas de favoriser l'industrie, mais bien de pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier d'une marge de manoeuvre permettant de pr\u00e9server les int\u00e9r\u00eats g\u00e9n\u00e9raux et sup\u00e9rieurs de la Suisse en cas de n\u00e9cessit\u00e9. [PAGE 1003]
\nEt pour faire face aux r\u00e9alit\u00e9s g\u00e9opolitiques et s\u00e9curitaires d'aujourd'hui, qu'en est-il? Lors des d\u00e9bats parlementaires de 2021 sur le contre-projet \u00e0 l'initiative correctrice, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait d\u00e9j\u00e0 soulign\u00e9 l'importance de cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire au vu de l'instabilit\u00e9 croissante de la situation g\u00e9opolitique et de l'ordre international fond\u00e9 sur des r\u00e8gles qui, vous l'avez bien vu, sont de plus en plus contest\u00e9es par un certain nombre d'Etats. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait alors \u00e9voqu\u00e9 que le risque de voir des conflits arm\u00e9s internes ou internationaux se d\u00e9clencher \u00e9tait \u00e0 la hausse. Les tendances en mati\u00e8re de politique de s\u00e9curit\u00e9 indiquaient, d\u00e9j\u00e0 \u00e0 cette \u00e9poque, que les Etats occidentaux, qui font partie des march\u00e9s principaux de l'industrie suisse d'armement, pourraient \u00e9galement \u00eatre \u00e0 nouveau impliqu\u00e9s dans des conflits arm\u00e9s \u00e0 l'avenir. L'agression militaire de la Russie contre l'Ukraine est venue rappeler de mani\u00e8re \u00e9clatante que les craintes \u00e9voqu\u00e9es alors par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'\u00e9taient pas un simple exercice rh\u00e9torique, mais bien une r\u00e9alit\u00e9 avec laquelle nous devons composer aujourd'hui. Par ailleurs, les tensions croissantes entre les Etats-Unis et la Chine ne viennent en rien apaiser le sentiment que d'autres conflits ouverts peuvent \u00e9clater \u00e0 l'avenir.
\nAux yeux du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il est donc primordial que la Suisse dispose d'un outil lui permettant de r\u00e9agir rapidement et de fa\u00e7on exceptionnelle \u00e0 ces nouvelles r\u00e9alit\u00e9s s\u00e9curitaires et g\u00e9opolitiques. L'introduction de cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire devrait en principe permettre de r\u00e9pondre \u00e0 cet imp\u00e9ratif, tout en gardant un champ d'application extr\u00eamement restreint.
\nEn effet, dans l'\u00e9ventualit\u00e9 o\u00f9 un Etat, avec lequel la Suisse fait du commerce d'armes, devait \u00eatre impliqu\u00e9 dans un conflit arm\u00e9 interne ou international, cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire permettrait au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de proc\u00e9der \u00e0 une pes\u00e9e des int\u00e9r\u00eats en pr\u00e9sence. Cette pes\u00e9e des int\u00e9r\u00eats lui permettrait de d\u00e9terminer quelles exportations de mat\u00e9riel de guerre pourraient encore \u00eatre autoris\u00e9es, au regard du droit international, et lesquelles devraient \u00eatre refus\u00e9es, compte tenu des principes de politique \u00e9trang\u00e8re de la Suisse.
\nEtant donn\u00e9 que l'industrie des technologies de s\u00e9curit\u00e9 nationale et de d\u00e9fense - qui est absolument n\u00e9cessaire du point de vue de notre politique de s\u00e9curit\u00e9 - est int\u00e9gr\u00e9e dans des cha\u00eenes de valeurs internationales, qui peuvent \u00eatre affect\u00e9es par l'implication de certains Etats dans un conflit arm\u00e9, la Suisse se doit de disposer de la marge de manoeuvre n\u00e9cessaire pour pouvoir r\u00e9agir rapidement si la situation s'aggrave. Ceci est particuli\u00e8rement vrai si les partenaires de la Suisse en mati\u00e8re de politique \u00e9conomique et d'armement, tels que la France, les Etats-Unis, l'Allemagne ou l'Italie, devaient \u00eatre impliqu\u00e9s dans un conflit arm\u00e9 international. Si un tel sc\u00e9nario venait \u00e0 se produire aujourd'hui, alors les dispositions en vigueur de la loi sur le mat\u00e9riel de guerre interdiraient toutes les exportations de mat\u00e9riel de guerre vers ces pays.
\nPour rappel, les syst\u00e8mes d'armes finis ne sont pas les seuls produits consid\u00e9r\u00e9s comme du mat\u00e9riel de guerre. Les pi\u00e8ces d\u00e9tach\u00e9es et les \u00e9l\u00e9ments d'assemblage fournis \u00e0 des entreprises \u00e9trang\u00e8res dans le cadre de cha\u00eenes de valeurs internationales seraient \u00e9galement concern\u00e9s par une telle interdiction absolue d'exportation. Cela pourrait poser de gros - gros - d\u00e9fis pour la Suisse et repr\u00e9senter de grands risques sur les plans de la politique de s\u00e9curit\u00e9 et de la politique ext\u00e9rieure.
\nIl suffit de penser aux affaires compensatoires par exemple li\u00e9es \u00e0 l'acquisition de l'avion de combat F-35A, au syst\u00e8me de d\u00e9fense sol-air de longue port\u00e9e Patriot ou \u00e0 celles li\u00e9es \u00e0 d'autres acquisitions de l'arm\u00e9e suisse. Sans comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'est actuellement pas en mesure de proc\u00e9der \u00e0 une pes\u00e9e des int\u00e9r\u00eats en pr\u00e9sence et de d\u00e9cider encore une fois quelles exportations de mat\u00e9riel de guerre doivent \u00eatre approuv\u00e9es, et lesquelles doivent \u00eatre refus\u00e9es en regard du droit international et des principes de sa politique \u00e9trang\u00e8re.
\nDans ce contexte, des mesures de r\u00e9torsion pourraient \u00eatre prises par nos partenaires, dont les int\u00e9r\u00eats s\u00e9curitaires seraient directement affect\u00e9s par une interdiction absolue d'exportation de la Suisse. A leur tour, ces mesures de r\u00e9torsion pourraient mettre en p\u00e9ril nos propres int\u00e9r\u00eats s\u00e9curitaires. Imaginez par exemple une suspension de la livraison de pi\u00e8ces de rechange essentielles \u00e0 l'engagement de notre flotte d'avions de combat; une bonne partie de ces avions resterait clou\u00e9e au sol, avec des cons\u00e9quences non n\u00e9gligeables sur la s\u00e9curit\u00e9 de notre espace a\u00e9rien. Dans tous les cas, il faudrait s'attendre \u00e0 une pression internationale extr\u00eamement forte, en particulier de la part de pays tels que les Etats-Unis, les membres de l'Union europ\u00e9enne ou les membres de l'Otan, suivant les cas de figure.
\nPrenons un exemple concret du pass\u00e9 que vous connaissez d\u00e9j\u00e0, \u00e0 savoir la guerre en Irak men\u00e9e par les Etats-Unis en 2003. A l'\u00e9poque, je rappelle que les Etats-Unis avaient clairement fait savoir qu'ils n'accepteraient pas une interdiction d'exportation de mat\u00e9riel de guerre en provenance de la Suisse, qui produisait en particulier des pi\u00e8ces d'ailes et d'autres parties pour l'avion de combat am\u00e9ricain F/A-18, en raison des obligations de compensation li\u00e9es \u00e0 l'acquisition que la Suisse a faite de cet avion. En cons\u00e9quence, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait rendu possible toutes les exportations de mat\u00e9riel de guerre par les entreprises priv\u00e9es en Suisse, \u00e0 condition que ces exportations ne contribuent pas \u00e0 l'op\u00e9ration militaire am\u00e9ricaine.
\nCette pratique \u00e9tait compatible avec le droit de la neutralit\u00e9 pour deux raisons. Premi\u00e8rement, un embargo de l'ONU avait \u00e9t\u00e9 \u00e9dict\u00e9, ce qui constitue une d\u00e9cision juridiquement contraignante de droit international que les Etats membres doivent mettre en oeuvre. Par cons\u00e9quent, l'\u00e9galit\u00e9 de traitement prescrite par le droit de neutralit\u00e9 n'entrait pas en ligne de compte. Deuxi\u00e8mement, le crit\u00e8re d'exclusion interdisant toute exportation dans un pays impliqu\u00e9 dans un conflit arm\u00e9 interne ou international n'existait pas encore dans l'ordonnance sur le mat\u00e9riel de guerre de l'\u00e9poque. Les crit\u00e8res d'exclusion ont en effet \u00e9t\u00e9 rajout\u00e9s dans l'ordonnance sur le mat\u00e9riel de guerre en 2008, avant d'\u00eatre transf\u00e9r\u00e9s au niveau de la loi en 2022, \u00e0 la suite de la mise en oeuvre du contre-projet \u00e0 l'initiative correctrice.
\nOr, si le m\u00eame sc\u00e9nario s'\u00e9tait produit aujourd'hui, avec les dispositions actuelles de la loi sur le mat\u00e9riel de guerre, une telle pratique serait exclue en raison du crit\u00e8re d'exclusion interdisant toute exportation dans un pays impliqu\u00e9 dans un conflit arm\u00e9 interne ou international, est ce m\u00eame si des mesures \u00e9taient adopt\u00e9es par le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l'ONU. Ce n'est qu'avec cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire, telle qu'elle est contenue dans le nouvel article 22b propos\u00e9, que la Suisse pourrait r\u00e9aliser une pes\u00e9e d'int\u00e9r\u00eats lui permettant de d\u00e9terminer quelles livraisons pourraient encore \u00eatre autoris\u00e9es, pour autant que toutes les autres conditions soient toujours remplies.
\nJe vous donne un exemple de ce qui pourrait se produire \u00e0 l'avenir. Imaginez que, demain, les Etats-Unis entrent en conflit arm\u00e9 international et que le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 reste bloqu\u00e9. Sans r\u00e9solution du Conseil de s\u00e9curit\u00e9, un Etat neutre doit traiter de fa\u00e7on \u00e9gale les bellig\u00e9rants ou s'abstenir compl\u00e8tement dans le domaine du soutien militaire. Avec une comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire lui permettant de r\u00e9aliser cette pes\u00e9e d'int\u00e9r\u00eats, la Suisse pourrait, en principe, continuer d'approuver certaines exportations de mat\u00e9riel de guerre vers les Etats-Unis, tout en restant en conformit\u00e9 avec le droit de la neutralit\u00e9.
\nEn effet, l'industrie de la d\u00e9fense des Etats-Unis est extr\u00eamement d\u00e9velopp\u00e9e. Elle fournit des syst\u00e8mes d'armes \u00e0 de nombreux pays dans le monde. Par cons\u00e9quent, il serait th\u00e9oriquement possible d'autoriser les syst\u00e8mes d'armes ou les composants, dans les cas o\u00f9 il serait possible d'\u00e9tablir qu'ils ne seraient pas utilis\u00e9s dans le conflit dans lequel les Etats-Unis seraient impliqu\u00e9s ou que le mat\u00e9riel concern\u00e9 ne serait pas appropri\u00e9 \u00e0 une utilisation dans ce conflit. Toutefois, dans un tel sc\u00e9nario, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral devrait d\u00e9cider si une distinction parmi les biens d'\u00e9quipement militaire couverts par le principe de l'\u00e9galit\u00e9 de traitement \u00e9tait juridiquement justifi\u00e9e dans les circonstances actuelles. Je ne peux \u00e9videmment pas anticiper cette d\u00e9cision.
\nEn proc\u00e9dant de la sorte, la Suisse ne favoriserait pas une des parties au conflit aux d\u00e9pens de l'autre et la pratique serait conforme au droit de la neutralit\u00e9. Par exemple, il serait [PAGE 1004] possible d'autoriser l'exportation de composants d'une entreprise suisse, qui seraient int\u00e9gr\u00e9s dans l'avion de combat F-35, assembl\u00e9 aux Etats-Unis avant d'\u00eatre fourni aux Pays-Bas, qui en font fait l'acquisition. Par contre, l'exportation des m\u00eames composants, destin\u00e9s \u00e0 \u00eatre int\u00e9gr\u00e9s dans les F-35 utilis\u00e9s par l'arm\u00e9e am\u00e9ricaine, partant du principe que[NB]ces[NB]avions[NB]pourraient \u00eatre engag\u00e9s dans le conflit du cas d'esp\u00e8ce, ne pourrait, en principe, pas \u00eatre autoris\u00e9e en raison du principe d'\u00e9galit\u00e9 de traitement des bellig\u00e9rants d\u00e9coulant du droit de la neutralit\u00e9. Dans un tel cas de figure, qui pourrait entra\u00eener l'immobilisation au sol d'une partie de la flotte de F-35 de l'arm\u00e9e am\u00e9ricaine, la Suisse devrait s'attendre \u00e0 subir une forte pression et probablement des mesures de r\u00e9torsion.
\nJ'en arrive \u00e0 la conclusion. J'ai \u00e9t\u00e9 long, mais il valait la peine de rappeler quelques \u00e9l\u00e9ments, puisque c'est un dossier extr\u00eamement sensible. Si, demain, les Etats-Unis, un membre de l'Union europ\u00e9enne ou de l'Otan, qui pourrait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme \u00e9tant un partenaire \u00e9conomique et s\u00e9curitaire important de la Suisse, entrait dans un conflit international et que la Suisse ne disposait pas de comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire dans sa l\u00e9gislation sur le mat\u00e9riel de guerre, les exportations d'armement vers ces pays ne pourraient plus \u00eatre autoris\u00e9es du tout.
\nCela pourrait avoir des cons\u00e9quences tr\u00e8s importantes sur les int\u00e9r\u00eats de la Suisse en mati\u00e8re de politique de s\u00e9curit\u00e9 et de politique ext\u00e9rieure. Seule cette comp\u00e9tence d\u00e9rogatoire permettrait au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de r\u00e9agir de mani\u00e8re appropri\u00e9e et rapide aux nouvelles circonstances de la politique de s\u00e9curit\u00e9, naturellement, toujours dans les limites fix\u00e9es par le droit international et les obligations qui en d\u00e9coulent pour la Suisse.
\nPour ces raisons, je vous prie de suivre la majorit\u00e9 de la commission.
\nGestatten Sie mir zuerst eine Vorbemerkung: Die zur Diskussion stehende Motion hat keine r\u00fcckwirkende G\u00fcltigkeit und somit keine Auswirkungen auf den heute stattfindenden Angriffskrieg gegen die Ukraine. Das Haager Abkommen hat nach wie vor seine G\u00fcltigkeit und bildet die neutralit\u00e4tsrechtliche Grundlage f\u00fcr den Bundesrat. Es geht jedoch um eine prospektive Anwendungsm\u00f6glichkeit f\u00fcr den Bundesrat. Sollte er diese M\u00f6glichkeit dereinst anwenden m\u00fcssen, so gelten die neutralit\u00e4tsrechtlichen und neutralit\u00e4tspolitischen Grunds\u00e4tze weiterhin. Die f\u00fcr die Kriegsmaterialausfuhr relevanten rechtlichen Grundlagen und v\u00f6lkerrechtlichen Verpflichtungen bleiben auch in Zukunft anwendbar und werden im Zentrum des bundesr\u00e4tlichen Handelns bleiben.
\nDie vorliegende Motion ist nichts Neues. Sie beabsichtigt, eine Anpassung des Kriegsmaterialgesetzes vorzunehmen, die bereits in der Sommersession 2021 Gegenstand einer sehr angeregten Diskussion in unserem Rat war. Damals ging es, unter dem Druck der Volksinitiative \"gegen Waffenexporte in B\u00fcrgerkriegsl\u00e4nder (Korrektur-Initiative)\", um einen Gegenvorschlag des Bundesrates. Dieser beinhaltete Artikel 22b, der dem Bundesrat die Kompetenz gegeben h\u00e4tte, von den geltenden Bewilligungskriterien abzuweichen, wenn erstens ausserordentliche Umst\u00e4nde vorliegen und zweitens die Wahrung der aussen- und der sicherheitspolitischen Interessen unseres Landes es erfordert. Die M\u00f6glichkeit, unter den bereits dargelegten Einschr\u00e4nkungen und Erschwerungen von den geltenden Bewilligungskriterien abzuweichen, h\u00e4tte dem Bundesrat in der j\u00fcngsten Vergangenheit eine gewisse Flexibilit\u00e4t gegeben.
\nBereits in der Vorlage, die in der Sommersession 2021 diskutiert wurde, w\u00e4ren eine Informationspflicht gegen\u00fcber den beiden Sicherheitspolitischen Kommissionen sowie eine zeitliche Befristung vorgesehen gewesen. Diese zwingenden Massnahmen sind auch jetzt wieder vorgesehen und m\u00fcssen in das Gesamtgesetz integriert werden.
\nWenn die Gesetzes\u00e4nderung damals angenommen worden w\u00e4re, w\u00e4re sie in der Zeit vor dem Angriff auf die Ukraine in Kraft getreten und h\u00e4tte dem Bundesrat Spielraum gegeben, den er bei den uns bekannten Anfragen seitens D\u00e4nemark, Deutschland und Spanien h\u00e4tte anwenden k\u00f6nnen. Viele Repressionen, Drohungen und Diskreditierungen h\u00e4tten so vermieden werden k\u00f6nnen, und die Glaubw\u00fcrdigkeit h\u00e4tte keinen Schaden genommen. Auch die Anwendung der Weitergabeklausel bei zum Teil sehr veraltetem Kriegsmaterial wie den d\u00e4nischen Piranhas h\u00e4tte so z.[NB]B. \u00fcberdacht werden k\u00f6nnen. Allenfalls h\u00e4tte die Klausel ausser Kraft gesetzt werden k\u00f6nnen. Seinerzeit wurde der damalige Antrag der Kommissionsmehrheit mit 22 zu 20 Stimmen abgelehnt.
\nEs geht jedoch nicht nur um die M\u00f6glichkeit, bei besonderen und ausserordentlichen aussenpolitischen Situationen von den Bewilligungskriterien abweichen zu k\u00f6nnen. Es geht bei der Wiederaufnahme des erw\u00e4hnten Artikels 22b, die in der Kommissionsmotion gefordert wird, auch um zentrale sicherheitspolitische Interessen unseres Landes. Es geht darum, dass unsere Armee auch in Zukunft mit Kriegsmaterial beliefert werden kann, das in unserem eigenen Land hergestellt wird. Damit dies auch in Zukunft so sein[NB]wird,[NB]braucht[NB]es[NB]in[NB]einer[NB]aussenpolitisch besonderen Situation aber eine gewisse, streng zu kontrollierende Flexibilit\u00e4t, ohne dass die neutralit\u00e4tspolitischen Rahmenbedingungen missachtet werden.
\nIch habe es bereits erw\u00e4hnt: Die Bestimmungen des Haager Abkommens haben auch in Zukunft ihre G\u00fcltigkeit. Es gibt keinen Beschluss, der dieses Abkommen ausser Kraft gesetzt h\u00e4tte. Aber es gibt Beschl\u00fcsse, die das V\u00f6lkerrecht weiterentwickelt haben. Die Verlautbarungen zahlreicher L\u00e4nder, die bisher bei Schweizer Herstellern hochstehende Qualit\u00e4tsprodukte, insbesondere Fahrzeuge und Munition, gekauft haben, waren eindeutig und unmissverst\u00e4ndlich. Produkte eines Herstellers mit Gesch\u00e4ftssitz in der Schweiz werden unter den Rahmenbedingungen, die in der Vergangenheit f\u00fcr den Einkauf galten und Vertragsbestandteil waren, nicht mehr in Betracht gezogen. Es ist klar und es versteht sich von selbst, dass die \u00dcberlebensf\u00e4higkeit dieser Firmen, die dann h\u00f6chstwahrscheinlich nur noch f\u00fcr unsere Armee produzieren k\u00f6nnten, und somit auch die Verteidigungsf\u00e4higkeit unserer Armee aufs Spiel gesetzt w\u00fcrden. Der Fortbestand dieser Firmen und die damit verbundenen Tausende von Arbeitspl\u00e4tzen, inklusive jener der Zulieferindustrie, w\u00e4ren mehr als nur gef\u00e4hrdet.
\nDie vom Ausland beherrschten Firmen - sei dies in Amerika, in Kanada, in Spanien, in Frankreich oder in Deutschland - w\u00fcrden ihre Priorit\u00e4ten bez\u00fcglich Fabrikationsstandort so setzen, dass sie in ihrer Firmenausrichtung nicht beeintr\u00e4chtigt oder eingeschr\u00e4nkt w\u00fcrden. Dabei m\u00fcssen wir uns im Klaren sein, dass es sich hier um Staaten handelt, die keine Neutralit\u00e4tsverpflichtungen kennen, wie wir sie haben. Daran wird sich auch ihr Handeln ausrichten, zum Nachteil unseres Landes und unserer bewaffneten Neutralit\u00e4t. Es w\u00fcrde f\u00fcr unser Land sehr schwierig, unsere eigene Armee zeitgerecht und bevorzugt mit den notwendigen R\u00fcstungsg\u00fctern auszur\u00fcsten.
\nIhre Kommission hat diese sehr schwierige Situation und die damit verbundenen Einschr\u00e4nkungen an ihrer Sitzung vom[NB]11.[NB]Mai grunds\u00e4tzlich und sehr intensiv diskutiert. Die Forderung, den bereits erw\u00e4hnten Artikel 22b ins Kriegsmaterialgesetz aufzunehmen, resultierte dann nach eingehender Diskussion in einer Kommissionsmotion, wie sie nun heute vorliegt. Inhaltlich entspricht sie dem Text der Vorlage 21.021, die, wie ich bereits erw\u00e4hnt habe, mit 22 zu 20 Stimmen ganz knapp abgelehnt wurde. Mit 8 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen fasste die Kommission diesen Beschluss mit klarer Mehrheit. [PAGE 999]
\nIch ersuche Sie, diesem klaren Beschluss zu folgen, wie es auch der Bundesrat in seiner Antwort vom 30. August gemacht hat, und ihm zuzustimmen und den erneut von einer Minderheit gestellten Ablehnungsantrag abzulehnen.
\nIch bin jetzt seit 16 Jahren in diesem Haus, und ich habe einen solchen Vorgang, wie ihn die Mehrheit der SiK anstrebt, eigentlich noch nicht gesehen. Der Herr Kommissionsberichterstatter hat die Geschichte dieser Motion erz\u00e4hlt. Er hat das eigentlich sehr gut gemacht. Ich w\u00fcrde vielleicht noch etwas anf\u00fcgen: Damals, vor zwei Jahren, sind verschiedene F\u00e4lle aufgetreten, in denen schweizerisches Kriegsmaterial in Krisengebieten aufgetaucht ist. Es hat damals Presseberichte und einen grossen Wirbel gegeben. Man hat sich die Frage gestellt, wie das sein kann.
\nWenn ich mich richtig erinnere, ist es die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle gewesen, die dar\u00fcber einen Bericht erstellt und gezeigt hat, dass die Bestimmungen zur Kriegsmaterialausfuhr sehr l\u00fcckenhaft waren respektive sehr einfach umgangen werden konnten. Das hatte zur Folge, dass Kriegsmaterial, das an und f\u00fcr sich korrekterweise exportiert worden war, pl\u00f6tzlich irgendwie an einem anderen Ort, z.[NB]B. im Jemen, aufgetaucht ist. Das hat grosse Unruhe, auch in der Bev\u00f6lkerung, hervorgerufen. Die Korrektur-Initiative stand ebenfalls gerade zur Diskussion. In dieser Situation hat das Parlament im Sinne eines indirekten Gegenvorschlages die heute geltenden Bestimmungen verabschiedet.
\nJetzt, gerade mal zwei Jahre nachdem die Initiative zur\u00fcckgezogen worden ist, kommt die Mehrheit der SiK und sagt: \"Wir gehen wieder zum alten Zustand zur\u00fcck\" - dies nach zwei Jahren! Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwann einmal so etwas in diesem Haus passiert w\u00e4re. Ich glaube, wenn Sie noch irgendeine politische Verl\u00e4sslichkeit bewahren m\u00f6chten, dann m\u00fcssen Sie jetzt wirklich vorsichtig sein und von einer solchen \u00c4nderung absehen.
\nDer Kommissionsberichterstatter war so korrekt, dass er gesagt hat, dass das eigentlich nichts anderes ist als das, was wir vor zwei Jahren diskutiert und in diesem Rat abgelehnt haben. Genau das wollen Sie jetzt \u00e4ndern. Jetzt k\u00f6nnen Sie sagen, es sei viel passiert in den letzten zwei Jahren, z.[NB]B. dieser grauenhafte \u00dcberfall Russlands auf die Ukraine. Nur, lassen Sie sich da bitte nicht beirren. Selbst wenn diese Motion durchkommt und das Gesetz ge\u00e4ndert wird und wieder das Gleiche passiert, k\u00f6nnen Sie auch dann kein Kriegsmaterial in ein Krisengebiet wie die Ukraine exportieren, weil das neutralit\u00e4tsrechtlich nicht m\u00f6glich ist, weil es unzul\u00e4ssig ist. Das heisst, diese Motion hat \u00fcberhaupt nichts mit der Ukraine-Situation zu tun, sondern lediglich damit, dass gewisse Kreise, ein gewisser Teil der SiK, also die Mehrheit der SiK, die R\u00fcstungsindustrie wieder st\u00e4rken m\u00f6chte und das, was wir vor zwei Jahren beschlossen haben, wieder r\u00fcckg\u00e4ngig machen will. Wir haben n\u00e4mlich gesagt, es sei Export m\u00f6glich, aber man wolle nicht mehr so ein lasches Regime, das es zulasse, dass irgendwo auf der Welt Waffen von uns auftauchen.
\nAuch inhaltlich ist die Motion nicht wirklich \u00fcberzeugend. Herr Kuprecht hat gesagt, man wolle mit dieser Motion ein ganz enges Regime festsetzen. Dieses ausserordentlich strenge Regime hat zwei Voraussetzungen.
\nEine erste Voraussetzung ist, dass die Ausfuhr ausnahmsweise m\u00f6glich ist, wenn ausserordentliche Umst\u00e4nde vorliegen. Ja, was um Himmels willen sind ausserordentliche Umst\u00e4nde? Ich kann Ihnen sagen, dass ich Ihnen als Jurist mit einem Wort wie \"ausserordentliche Umst\u00e4nde\" alles begr\u00fcnde. Wenn ich sage, ich trinke keinen Alkohol vor dem Nachtessen, es sei denn, es herrschten ausserordentliche Umst\u00e4nde, dann finde ich jeden Tag solche ausserordentlichen Umst\u00e4nde. Irgendetwas gibt es immer. Das heisst, Sie lassen dem Bundesrat einen gewissen Raum. Im Prinzip h\u00e4tten Sie auch schreiben k\u00f6nnen: \"Wenn der Bundesrat Lust hat\" oder \"Wenn der Bundesrat es als angemessen erachtet\".
\nJetzt k\u00f6nnen Sie sagen, dass es noch eine zweite Voraussetzung braucht. Es geht darum, dass aussen- oder sicherheitspolitische Interessen der Eidgenossenschaft vorliegen m\u00fcssen. Ja, wann ist das nicht der Fall? Wann kann man das nicht so begr\u00fcnden? Ich bin Mitglied der APK - wir k\u00f6nnten alles begr\u00fcnden mit aussen- oder sicherheitspolitischen Interessen. Das heisst, hier geben Sie nicht ein enges Korsett, wie dies der Kommissionsberichterstatter gesagt hat, sondern Sie machen das Scheunentor so weit auf, wie es nur irgend m\u00f6glich ist. Gerade in der Vergangenheit haben wir gesehen, dass es eben zweckm\u00e4ssig ist, wenn man dem Bundesrat ein enges Korsett gibt, und zwar auch in seinem Sinne, damit er sich auch darauf st\u00fctzen kann. Auch wenn der Druck gross ist, kann der Bundesrat dann sagen, dass er einen engen gesetzlichen Rahmen hat.
\nVergessen Sie nicht die Neutralit\u00e4t. Ich bin erstaunt, dass Herr Kuprecht dies so einfach auf die Seite wischt. Wenn wir \u00fcber die indirekte Ausfuhr sprechen, geh\u00f6rt Herr Kuprecht ja zu den h\u00e4rtesten Verfechtern der Neutralit\u00e4t, und das mit einer Begr\u00fcndung, die ich absolut teile. Heutzutage bedeutet die Teilnahme an einem internationalen Konflikt nicht in erster Linie, dass man Truppen schickt. Auch in der Ukraine steht kein Nato-Soldat auf dem Kriegsplatz. Die US-Amerikaner senden keine Soldaten, die Briten senden keine Soldaten; es steht keiner ihrer Soldaten dort. Aber was tun sie? Sie liefern Kriegsmaterial. Das ist heute aktive Unterst\u00fctzung einer Kriegspartei.
\nWas um Himmels willen soll jetzt der Unterschied sein zwischen einer indirekten und einer direkten Ausfuhr? Das Entscheidende ist, dass schlussendlich schweizerisches Kriegsmaterial im Konflikt ben\u00fctzt wird und damit unsere Neutralit\u00e4t verletzt wird. Das ist der Grund, warum beides nicht zul\u00e4ssig ist.
\nWir haben ja gesehen, dass das Regime, das vor 2021 galt, eben genau dazu gef\u00fchrt hat, dass z.[NB]B. im Jemen Kriegsmaterial aus der Schweiz aufgetaucht ist. Nun stellen Sie sich einmal vor, das w\u00e4re jetzt in der Ukraine der Fall. H\u00e4tten wir dann noch eine halbwegs neutrale Position in diesem Konflikt?
\nJetzt k\u00f6nnen Sie sagen, die Neutralit\u00e4t sei \u00fcberholt, man m\u00fcsse sie neu denken; selbstverst\u00e4ndlich, da w\u00e4re ich dabei. Aber das m\u00fcssen Sie mit unserer Bev\u00f6lkerung im Rahmen einer Verfassungs\u00e4nderung machen. Wenn dann eine Mehrheit der Meinung ist, die Neutralit\u00e4t sei \u00fcberholt - ich bezweifle, dass eine solche existiert -, dann, bitte, k\u00f6nnen wir dar\u00fcber nachdenken. Aber wir m\u00fcssen das eine nach dem anderen machen. Jetzt sind wir an die milit\u00e4rische Neutralit\u00e4t gebunden, und ich bin \u00fcberzeugt, dass Sie, wenn Sie dieser Motion zustimmen, die Neutralit\u00e4t in Gefahr bringen.
\nDeshalb ersuche ich Sie im Namen der Minderheit dringend, diese Motion abzulehnen.
\nNat\u00fcrlich ist es un\u00fcblich, etwas nach zwei oder zweieinhalb Jahren wieder r\u00fcckg\u00e4ngig machen zu wollen, das man eben erst entschieden hat. Zwischenzeitlich gab es aber einen Kriegsausbruch, einen Angriffskrieg von Russland gegen die Ukraine, einen furchtbaren Krieg. Wir sehen jetzt, dass es allenfalls auch f\u00fcr die Zukunft durchaus sinnvoll w\u00e4re, eine Kompetenzverschiebung - es geht nur um eine Kompetenzverschiebung - vom Parlament zum Bundesrat im Sinne einer kleinen Ausnahmem\u00f6glichkeit wieder in Kraft zu setzen. Es geht um nichts anderes.
\nHerr Jositsch, Sie haben sich so ausgesprochen, als wolle man den ganzen indirekten Gegenvorschlag r\u00fcckg\u00e4ngig machen. Das ist nicht der Fall. Schauen wir einmal zur\u00fcck, worum es damals \u00fcberhaupt ging und warum es \u00fcberhaupt zur Initiative kam. Der Antrag kam eigentlich vom Bundesrat, aber es gab vorher eine Diskussion in den Kommissionen. Der Bundesrat beantragte, das Kriegsmaterialgesetz dahin gehend abzu\u00e4ndern, dass Waffenlieferungen unter bestimmten Voraussetzungen auch in ein Land m\u00f6glich sind, welches sich in einem inneren Konflikt befindet. Man dachte damals an Fliegerabwehrwaffen f\u00fcr Thailand oder Mexiko; das war der Hintergrund. Das gab dann die politische Diskussion, das f\u00fchrte zum Aufschrei und zur Initiative - dass man hier Waffen in ein Land mit einem inneren Konflikt liefern wollte.
\nDie Diskussion wurde gef\u00fchrt und die Initiative kam zustande. Wir waren dann in der Lage, einen Gegenvorschlag zu formulieren. In diesem Punkt haben wir vollst\u00e4ndig die Linie des Initiativkomitees \u00fcbernommen und das [PAGE 1001] herausgenommen, was der Bundesrat damals beschlossen hatte. Es steht jetzt nicht mehr im Gesetz drin, dass unter bestimmten Voraussetzungen Waffen in ein Land mit einem inneren Konflikt geliefert werden k\u00f6nnen. Das war der springende Punkt. Nebenbei hat man mit diesem knappen Entscheid dem Bundesrat die Kompetenz genommen, dar\u00fcber zu entscheiden - eine Kompetenz, die der Bundesrat seit je gehabt hatte.
\nIn der Zwischenzeit ist nun dieser Krieg ausgebrochen. Ich weiss nicht, welchen Spielraum der Bundesrat gehabt h\u00e4tte, h\u00e4tte diese Regelung bestanden, um im Rahmen der Haager Abkommen, also im Rahmen der Wahrung der Neutralit\u00e4t, von diesem Ausnahmeartikel Gebrauch machen zu k\u00f6nnen. Ich weiss es nicht, aber der Bundesrat h\u00e4tte sich das \u00fcberlegen k\u00f6nnen.
\nIch kann Ihnen versichern, es wird wieder irgendwann so eine Situation kommen. Ich sehe keinen Grund, warum es nicht m\u00f6glich sein sollte, dem Bundesrat die Kompetenz zu geben, dass er unter bestimmten politischen Voraussetzungen - so, wie es formuliert ist - wieder nach dem gleichen Regime wie vorher von dieser Ausnahmebestimmung Gebrauch machen k\u00f6nnte. Ich habe hier Vertrauen in den Bundesrat. Der Bundesrat ist nicht das Gremium, das vorschnell einfach mal Waffen oder was auch immer an einen kriegf\u00fchrenden Staat liefert. Ich habe den Bundesrat gerade in dieser Frage als sehr gut \u00fcberlegend erfahren, und er hat sich jeweils Zeit genommen f\u00fcr seine Entscheide. Wir haben oft sogar kritisiert, er habe zu wenig gemacht. Ich habe auch zu jenen geh\u00f6rt, die das gesagt haben.
\nGeben wir doch dem Bundesrat jetzt wieder dieses kleine Mittel zur\u00fcck, das er schon hatte. Mit der Initiative war damals etwas v\u00f6llig anderes gemeint. Im Sog derselben hat man das dann einfach auch noch angepasst. Geben wir ihm dieses Instrument wieder zur\u00fcck, das macht Sinn.
\nIch bitte Sie deshalb, diese Motion anzunehmen.
\nIch kann hier anschliessen an den Sprecher der Minderheit, der die Gr\u00fcnde, welche auch mich dazu bringen, diese Motion nicht nur abzulehnen, sondern auch zu kritisieren, bereits gut ausgef\u00fchrt hat. Den technischen Teil hat auch der Kommissionsberichterstatter sehr gut ausgef\u00fchrt; das wiederhole ich nicht. Was ich aber ein bisschen wiederholen muss, ist, ich habe es mir notiert, dass[NB]wir[NB]es[NB]hier mit einem politisch unredlichen Verhalten zu tun haben - \"unredlich\" ist vielleicht ein bisschen hart, aber mindestens problematisch ist es.
\nWir berieten am 3. Juni 2021, also in dieser Zusammensetzung des Rates, \u00fcber diese Frage und auch \u00fcber die Punkte, die Kollege Salzmann hier aufgeworfen hat. Wir wogen Pro und Contra ab. Wir haben auch Positionen, die sich decken. Ich mache Kollege Salzmann keinen Vorwurf. Auch Kollege Burkart \u00e4usserte sich damals. Ihre Position war damals konsistent und ist es wohl auch heute noch, wenn sie Artikel 22b annehmen. Aber die Mehrheit dieses Rates lehnte Artikel 22b ab, und daraufhin wurde die Initiative zur\u00fcckgezogen.
\nIch habe die ganzen Debatten vom letzten Mal gelesen. In einem \u00e4hnlichen Kontext wurde der Grundsatz \"Pacta sunt servanda\" - Vertr\u00e4ge sind zu halten - damals in der Debatte mehrfach zitiert. Es ist aber nicht nur so, dass Vertr\u00e4ge zu halten sind, es ist auch so, dass Versprechen gehalten werden sollten. Ich habe eigentlich gedacht, diese Debatte komme am Vormittag. Eine vierte Klasse der Kantonsschule Glarus war auf der Trib\u00fcne, und ich h\u00e4tte nat\u00fcrlich gerne gehabt, dass sie diese Debatte h\u00e4tten erleben k\u00f6nnen. Dann habe ich aber gedacht: Wie h\u00e4tte ich eigentlich geantwortet, wenn jemand die Frage gestellt h\u00e4tte, was dieses Versprechen bedeute, das vor zweieinhalb Jahren gegeben wurde und das zum R\u00fcckzug der Initiative f\u00fchrte? M\u00fcsste dann die Politik, dieser Rat, ihre Versprechen nicht halten? Zumindest dann, wenn ein Ja zu dieser Motion resultiert h\u00e4tte, w\u00e4re es mir sehr schwergefallen, diese Frage zu beantworten.
\nMan kann hier beide Ansichten haben. Man kann aber nicht jetzt, zweieinhalb Jahre nachdem man im Rahmen des R\u00fcckzugs einer Initiative diesen Artikel 22b abgelehnt hat und nachdem eine Mehrheit von 22 zu 20 Stimmen, wenn ich richtig nachgeschaut habe, damals in diesem Rat daf\u00fcr war, pl\u00f6tzlich so tun, als w\u00e4re die Situation eine ganz andere. Es ist der falsche Zeitpunkt f\u00fcr diese \u00c4nderung. Es ist der falsche Zeitpunkt, weil man die Stimmung des Ukraine-Krieges eigentlich ausn\u00fctzt und so tut, als k\u00f6nne der Bundesrat f\u00fcr die Ukraine eine Ausnahme machen. Der Berichterstatter hat es gesagt, das Haager Abkommen gilt gleichwohl, und wir haben es in den Anh\u00f6rungen in der Sicherheitspolitischen Kommission zu all den Vorst\u00f6ssen, die wir im Moment beraten, klipp und klar geh\u00f6rt: Jede konkrete Handlung, sei sie vom Parlament oder vom Bundesrat, die direkt oder indirekt zur Besserstellung einer Kriegspartei f\u00fchrt, ist nicht zul\u00e4ssig. Ich weiss, im Moment sind wir alle Spezialistinnen und Spezialisten f\u00fcr das Haager Abkommen und das Neutralit\u00e4tsrecht, aber wir haben hierzu in der Kommission von ausgewiesenen Experten die einhellige Stellungnahme geh\u00f6rt: Jede Handlung, die zu einer Besserstellung f\u00fchrt, ob direkt oder indirekt, ist neutralit\u00e4tsrechtlich nicht zul\u00e4ssig.
\nSie k\u00f6nnen mir deshalb jetzt nicht erz\u00e4hlen, dass sich die Situation mit der Ukraine, mit Spanien oder mit Deutschland so ge\u00e4ndert hat, dass es uns hier zu einer anderen Position bringen k\u00f6nnte. Das ist eine fachlich nicht haltbare Position, und es ist aus meiner Sicht auch eine aus politischer Redlichkeit nicht haltbare Position.
\nDann geht es noch um die anderen. Da muss ich einfach sagen: Wenn wir f\u00fcr die anderen L\u00e4nder, die im Moment nicht betroffen sind, so eine \u00c4nderung machen, jetzt in diesem Moment - also nicht nur zweieinhalb Jahre nach der Initiative, sondern jetzt angesichts dieses schrecklichen Kriegs -, dann vermitteln wir doch das Bild, dass wir es mit unserer Neutralit\u00e4tspolitik und vielleicht auch mit dem Neutralit\u00e4tsrecht nicht so genau nehmen. Es ist der falsche Moment, um diese \u00c4nderung vorzunehmen; das muss ich nochmals wiederholen. Wenn Sie eine \u00c4nderung machen wollen, wenn Sie die Schweizer Exportpolitik f\u00fcr R\u00fcstungsg\u00fcter \u00e4ndern wollen, dann machen Sie das, was wir jetzt schon die ganze Zeit \u00fcber - seit Monaten, seit mehreren Sessionen - machen: Debattieren Sie es im Parlament, das ist die B\u00fchne.
\nDas Problem ist: Diejenigen, die eine \u00c4nderung wollen, finden im einen oder im anderen Rat keine Mehrheit. So ist die Situation. Tut mir leid, dass es so ist. Meistens bin ich auch bei jenen, die diese Mehrheiten zu verhindern suchen. Trotzdem ist das der redliche Weg. Stellen Sie sich also der Diskussion im Parlament, hebeln Sie sie nicht \u00fcber eine Ausnahmeklausel aus, indem Sie das Problem quasi zum Bundesrat verlagern. In meinen Augen ist das in mehrfacher Hinsicht nicht der richtige Weg: Es ist zu fr\u00fch, es ist der falsche Zeitpunkt, diese \u00c4nderung unter dem Gesichtspunkt des Ukraine-Krieges zu machen. Man kann die Frage, wenn man will, in einer breiten Diskussion debattieren, aber erst, wenn der Ukraine-Krieg vorbei ist.
\nEs ist m\u00f6glich, dass ich dann immer noch dieselbe Meinung habe wie jetzt. Aber es ist dann immerhin der richtige Zeitpunkt, um das Thema zu diskutieren, und es herrscht nicht so eine suggeriert moralische Stimmung der Unterst\u00fctzung, die eigentlich nur dazu dient, den Gegenvorschlag zur Initiative, zu deren Ziel auszuhebeln, notabene nicht einmal drei Jahre, nachdem die Initiative zur\u00fcckgezogen wurde.
\nZusammen mit dem Sprecher der Minderheit bitte ich Sie deshalb, die Motion abzulehnen.
\nIch m\u00f6chte mich nur zu einer Frage \u00e4ussern: War die Gesetzgebung zur Waffenausfuhr der Schweiz vor 2020 neutralit\u00e4tswidrig? Ich sage Nein und gebe das zu Protokoll.
\nIch zitiere drei Formulierungen: Wenn der Bundesrat Lust hat, kann er es tun. In ausserordentlichen Lagen kann er es tun. Wenn es ihm als angemessen erscheint, kann er es tun. Sie glauben doch nicht, dass diese drei Formulierungen das Gleiche bedeuten.
\nMein Vorredner hat bereits die Geschichtsschreibung dargelegt. Ich erlaube mir bloss noch zu erg\u00e4nzen - in dem Sinne, dass wir die Sache dann auch en connaissance de cause besprechen k\u00f6nnen -, dass ja der indirekte Gegenvorschlag zur Initiative selbstverst\u00e4ndlich vom Bundesrat kam, dass dieser Vorschlag in der vorberatenden Kommission besprochen wurde und wir ihn hier eigentlich mehr oder weniger tel quel zur Annahme empfahlen.
\nIn diesem Vorschlag war eben dieser Artikel 22b, wie er jetzt durch die SiK-S beantragt wird, bereits vorhanden. Dieser Artikel 22b wurde von einer Kommissionsminderheit im Parlament bek\u00e4mpft, und es gab dann eine knappe Mehrheit, das ist richtig beschrieben worden. Damit ist auch festgehalten, dass es nicht ein v\u00f6lliges Zur\u00fcckdrehen auf den Status quo ante ist, sondern dass man die Anliegen dieser Initiative \u00fcbernommen hat und hiermit einfach, weil das Korsett f\u00fcr die Kriegsmaterialausfuhr derart eng geschn\u00fcrt ist, einen gewissen Spielraum zuhanden des Bundesrates schaffen m\u00f6chte. Der ganze Artikel 22a, so wie er im Gesetz ist und als indirekter Gegenvorschlag angepasst wurde, bleibt ja selbstverst\u00e4ndlich bestehen.
\nEs wird gesagt, es h\u00e4tte insofern nichts mit dem Ukraine-Krieg zu tun, als man diese Bestimmung nicht anrufen k\u00f6nne. Das stimmt, denn es gilt ja f\u00fcr uns nicht nur das interne Recht, sondern selbstverst\u00e4ndlich immer auch das V\u00f6lkerrecht, dem wir uns freiwillig unterworfen haben. Dazu z\u00e4hlt eben in gewissem Sinne das Neutralit\u00e4tsrecht, das ja nicht nur ein innerstaatliches Recht ist, sondern eben auch ein V\u00f6lkerrecht, dem wir uns unterwerfen k\u00f6nnen oder nicht. Wir haben uns hier verpflichtet, und das V\u00f6lkerrecht besagt nat\u00fcrlich, das wurde richtig gesagt von Kollege Jositsch, dass man keine direkten Waffenlieferungen in ein kriegf\u00fchrendes Land bewilligen kann. Das wird der Bundesrat auch nicht tun.
\nDann wird gesagt, auch indirekte Waffenlieferungen seien nicht zul\u00e4ssig. Das stimmt. Eine indirekte Waffenlieferung liegt vor, wenn die Waffen an ein Land geliefert werden und dann von diesem Land direkt weitergeliefert werden. Wenn der Bundesrat das weiss, darf er eine solche Ausfuhr nicht bewilligen. Das ist aber - ich sage das zuhanden des Amtlichen Bulletins - ein Unterschied zur Thematik des Verbots der Wiederausfuhr. Dort geht es um den Fall, dass man vor Jahren einmal eine Ausfuhr bewilligt hat und dem Land dann verboten hat, die Waffen irgendwann weiterzugeben, es sei denn, es habe die Bewilligung in der Schweiz wieder eingeholt. Das ist ein v\u00f6llig anderer Sachverhalt und darf mit diesem Thema hier nicht verwechselt werden. \u00dcber das sprechen wir nicht.
\nAber ja, auch wenn wir diese Klausel haben, so er\u00f6ffnet sie uns keine M\u00f6glichkeit im Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg. Deshalb ist damit auch das Argument von Kollege Zopfi widerlegt, dass es der falsche Zeitpunkt sei. Weil diese Klausel eben keinen Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg hat, kann es nicht der falsche Zeitpunkt sein. Selbstverst\u00e4ndlich kann man immer sagen, dass es irgendwo auf dieser Welt einen Krieg gibt - leider. Wir bedauern das selbstverst\u00e4ndlich sehr, und wir w\u00fcnschten alle, dass es nicht so w\u00e4re. Aber es ist leider so, dass es immer irgendwo einen Krieg gibt. Man k\u00f6nnte deshalb immer argumentieren, dass es der falsche Zeitpunkt f\u00fcr eine Anpassung des Kriegsmaterialgesetzes sei. Diese Klausel hat keinen Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg. Sie kann keinen haben, weil wir ans V\u00f6lkerrecht gebunden sind und damit aus neutralit\u00e4tsrechtlichen Gr\u00fcnden diese Ausnahmeklausel, auch wenn sie bestehen w\u00fcrde, nicht anrufen k\u00f6nnten. Insofern kann es auch nicht der falsche Zeitpunkt f\u00fcr diese Diskussion sein.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie wie meine Vorredner, die Herren Dittli, Salzmann und Kuprecht, dieser Motion zuzustimmen, dem Bundesrat den entsprechenden Handlungsspielraum zu geben, den er allenfalls einmal n\u00f6tigerweise im Interesse unseres Landes nutzen muss.
\nGestatten Sie mir noch ganz kurz, nochmals auf zwei, drei Punkte einzugehen.
\nIch bin mir nicht ganz sicher, ob Herr Jositsch schon im Ratssaal gesessen ist, als ich die Begr\u00fcndung dieser Motion vorgebracht habe. Ich habe damals gesagt, es gehe um eine prospektive Anwendungsm\u00f6glichkeit f\u00fcr den Bundesrat. Sollte er diese M\u00f6glichkeit dereinst anwenden m\u00fcssen, so g\u00e4lten die neutralit\u00e4tsrechtlichen und neutralit\u00e4tspolitischen Grunds\u00e4tze weiterhin. Es geht also nicht darum, jetzt mit dem Neutralit\u00e4tsrecht und der Neutralit\u00e4tspolitik zu brechen. Ich habe mich ganz klar und deutlich ausgedr\u00fcckt. Ich habe auch gesagt, dass das Haager Abkommen nach wie vor seine G\u00fcltigkeit hat.
\nJetzt stellt sich die Frage: Was hat das mit der Ukraine zu tun? Es stand nie im Mittelpunkt der \u00dcberlegungen, dass Schweizer R\u00fcstungsbetriebe Kriegsmaterial entweder direkt in die Ukraine oder \u00fcber einen Drittstaat auf Umwegen in die Ukraine liefern k\u00f6nnen. Das stand nie zur Diskussion. Ich habe es gesagt, die Motion hat keine r\u00fcckwirkende G\u00fcltigkeit. Es gilt nach wie vor das, was wir beschlossen haben. Was haben wir 2021 beschlossen? Wir haben einen Gegenvorschlag gemacht, und dieser Gegenvorschlag ist in Kraft - mit Ausnahme des damals abgelehnten Artikels 22b. Dieser Vorschlag ist in Kraft, und dieser Vorschlag hat dann zum R\u00fcckzug der Initiative gef\u00fchrt.
\nSie erinnern sich vielleicht an diese Diskussionen in den letzten eineinhalb bis zwei Jahren. Mehrmals fiel das Votum, man solle dieses Material doch jetzt freigeben. Das Weitergabeverbot solle aufgehoben werden, sonst solle man das auf Basis des Notrechts tun, wenn keine Rechtsgrundlage vorliege. Ich glaube, bevor wir Notrecht anwenden, machen wir prospektiv jetzt eine Gesetzgebung, die nachher nicht auf Notrecht angewiesen ist.
\nNeutralit\u00e4tspolitik ist die Aufgabe des Bundesrates. Sie erinnern sich an den M\u00e4rz 2022: Wir begannen die Fr\u00fchjahrssession. Der Bundesrat entschied am selben Montagmorgen, dass er sich den Sanktionen der Europ\u00e4ischen Union anschliesst. Ich mag mich nicht erinnern, dass wir gefragt wurden. Das liegt in der Kompetenz des Bundesrates. Er muss entscheiden, was neutralit\u00e4tspolitisch noch verkraftbar ist und was nicht. Er muss entscheiden, ob etwas neutralit\u00e4tsrechtlich noch in Ordnung ist oder eben nicht. Wir wollen nicht mehr und nicht weniger als dem Bundesrat die M\u00f6glichkeit geben, in diesen aussenpolitisch oder sicherheitspolitisch ganz besonderen Situationen eine bestimmte Handlungsfreiheit zu haben, die er unter dem jetzt g\u00fcltigen Regime nicht hat. Der Bundesrat hat absolut korrekt gehandelt, als er alle entsprechenden Gesuche abgelehnt hat. Er hatte keine M\u00f6glichkeit, vom geltenden Kriegsmaterialgesetz neutralit\u00e4tsrechtlich und -politisch abzuweichen. Darum geht es nicht um eine Frage der Unredlichkeit.
\nIch habe in den zwanzig Jahren in diesem Saal immer wieder erlebt, dass Motionen mit gleichem Inhalt zwei Jahre sp\u00e4ter wieder eingereicht wurden, dass Vorlagen, die entsprechend abgelehnt worden waren, mittels Motionen wieder auf den Tisch des Parlamentes gebracht wurden. Schauen Sie mal zur\u00fcck auf die letzten Jahre, was nur schon im sozialpolitischen Bereich wieder auf den Tisch gekommen ist. Das ist nicht unredlich, das ist ein normaler politischer Vorgang. Ich glaube, dieser Vorgang ist korrekt, er ist nicht unredlich.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nKollege Jositsch hat gesagt, er sei seit 16 Jahren in diesem Rat und habe einen solchen Vorgang noch nie erlebt. Seit 16 Jahren sind Sie in diesem Haus, Kollege Jositsch, aber einen solchen Vorgang haben Sie auch international in dieser Zeit noch nie erlebt: einen so schrecklichen Angriffskrieg.
\nSie wissen so gut wie ich, dass wir damals bei der Debatte zur Korrektur-Initiative in der SiK bereits die Streichung von Artikel 22b, der Abweichungskompetenz, beantragt haben. Ich habe dann in diesem Rat den Antrag gestellt, und er wurde - wir haben es geh\u00f6rt - mit 22 zu 20 Stimmen knapp mehrheitsf\u00e4hig. Warum m\u00f6chte ich nur gerade zwei Jahre danach diese Streichung r\u00fcckg\u00e4ngig machen?
\nDie Welt ist heute nicht mehr dieselbe wie vor zwei Jahren. Wenn die Korrektur-Initiative heute zur Abstimmung k\u00e4me, br\u00e4uchten wir keinen Gegenvorschlag, sie w\u00fcrde einfach abgelehnt. Auch neutralit\u00e4tsrechtlich gibt es absolut kein Problem. Weder die Neutralit\u00e4tspolitik noch das Neutralit\u00e4tsrecht kamen bei der damaligen Debatte zur Sprache. Dass wir k\u00fcnftig Waffen in Krisengebiete liefern wollen, davon konnte schon gar keine Rede sein.
\nNoch ein Wort zu Kollege Zopfi: Er spricht von politischer Unredlichkeit. F\u00fcr mich ist es politisch schon auch ein bisschen unredlich, wenn man so tut, als ob wir unsere R\u00fcstungsindustrie einfach daf\u00fcr h\u00e4tten, um international m\u00f6glichst gute Gesch\u00e4fte zu machen. Wir haben unsere R\u00fcstungsindustrie in erster Linie daf\u00fcr, dass wir im Verteidigungsfall unsere eigene Sicherheit st\u00e4rken k\u00f6nnen. Unsere eigene R\u00fcstungsindustrie ist aber \u00fcberhaupt nur \u00fcberlebensf\u00e4hig, wenn wir auch hie und da international Kriegsmaterial liefern k\u00f6nnen.
\nWenn man dagegen ist, w\u00e4re es redlich, zu sagen, dass wir \u00fcberhaupt kein Kriegsmaterial in der Schweiz mehr herstellen wollen. Dazu w\u00fcrden dann z.[NB]B. ganz simple Flugzeuge geh\u00f6ren. Ich erinnere an einen Fall im Zusammenhang mit den Pilatus-Flugzeugwerken vor dem Ukraine-Krieg. Damals ging es darum, Flugzeuge in die USA zu verkaufen, ganz normale Transportflugzeuge, die weder dem Kriegsmaterialgesetz noch dem G\u00fcterkontrollgesetz unterstellt waren. Es passierte alles hundertprozentig rechtens. Die USA bauten dann Radaranlagen ein, was auch korrekt war. Im Afghanistan-Krieg sind dann zwei dieser Transportflugzeuge[NB]schlussendlich in den H\u00e4nden der Taliban gelandet.
\nWenn man wirklich immer und \u00fcberall und zu jeder Zeit ausschliessen will, dass irgendeine Patronenh\u00fclse in fremde H\u00e4nde gelangt, m\u00fcssten wir die ganze R\u00fcstungsindustrie in der Schweiz liquidieren. Das w\u00fcrde dann aber unsere [PAGE 1002] eigene Sicherheit ganz massiv torpedieren und unser Land auch bedeutend weniger verteidigungsf\u00e4hig machen.
\nKollege Zopfi hat auch von Wankelm\u00fctigkeit gesprochen. Das hat nichts mit Wankelm\u00fctigkeit zu tun, so wenig, wie es mit Wankelm\u00fctigkeit zu tun hatte, als gewisse Leute hier in diesem Saal am Dienstag der Ausserdienststellung von Panzern zugestimmt haben. Gewisse Leute hier drinnen h\u00e4tten das noch im letzten Sommer nie getan, aber sie schauten sich die Situation an und analysierten sie und mussten sagen: Doch, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Dass wir diese Abweichungskompetenz jetzt wieder in die H\u00e4nde des Bundesrates geben, ihm diese Kompetenz also k\u00fcnftig in absoluten Ausnahmef\u00e4llen \u00fcberlassen, ist f\u00fcr mich ein Schritt in die richtige Richtung.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion anzunehmen.
\nIch wollte nach den sehr guten Ausf\u00fchrungen vom Kommissionssprecher eigentlich nichts mehr dazu sagen. Aber Herr Jositsch hat einige Sachen in den Raum gestellt, die gekl\u00e4rt werden m\u00fcssen.
\n1.[NB]Die EFK hat den Baugruppenexport kritisiert. Dass man dort eine \u00c4nderung macht, wurde im Parlament zwei- bis dreimal abgelehnt; daran m\u00f6gen Sie sich erinnern. Das Parlament hat sich also eigentlich daf\u00fcr ausgesprochen, dass man diese Exportpraxis beibeh\u00e4lt. Die EFK hat sich hier zu einem politischen Gesch\u00e4ft gemeldet. Sie hat eigentlich nicht ihre Kontrollfunktion bez\u00fcglich Finanzen und Umsetzung der Gesetze wahrgenommen, sondern politische Ratschl\u00e4ge erteilt.
\n2.[NB]Wenn Sie unsere Milizarmee abschaffen wollen, dann m\u00fcssen Sie entweder die Truppen nicht mehr zur Verf\u00fcgung stellen, das Geld k\u00fcrzen, damit man das R\u00fcstungsmaterial nicht mehr anschaffen kann, oder die R\u00fcstungsindustrie in der Schweiz kaputtmachen. Alle drei Sachverhalte haben den gleichen Effekt: Unsere schweizerische Milizarmee, die im Rahmen der bewaffneten Neutralit\u00e4t eben die Schutzwirkung f\u00fcr unsere Neutralit\u00e4t gew\u00e4hrleistet, ist dann nicht mehr f\u00e4hig, unser Land in einem Kriegsfall zu verteidigen.
\nDer Ukraine-Krieg wirkt sich direkt auf die R\u00fcstungsindustrie aus. Es gibt eben jetzt schon Anzeichen, dass sie nicht mehr exportieren kann, weil wir die Wiederausfuhrklausel haben. Diese Vorlage, die Aufweichungskompetenz des Bundesrates, wie Sie sie nennen, wird dann das Beispiel, das Herr Kuprecht genannt hat, m\u00f6glich machen: Einzelteile und [PAGE 1000] Baugruppen zu exportieren. Es muss uns bewusst sein: Es sind eben nicht nur Sturmgewehre, Panzer und Fahrzeuge, es ist auch Kriegsmaterial, das nicht f\u00fcr den Krieg in diesen L\u00e4ndern verwendet wird. Diverse Schweizer Unternehmen liefern vor allem auch solche Einzelteile und Baugruppen ins Ausland, darunter an die R\u00fcstungsindustrien unserer Nachbarl\u00e4nder, zum Beispiel eben nach Frankreich, Italien und Deutschland, aber auch an L\u00e4nder ausserhalb Europas.
\nMit dem Gegenvorschlag zur Korrektur-Initiative wurde ein im internationalen Vergleich extrem strenges Exportregime auf Gesetzesstufe verankert. Sollten Deutschland, Italien, Frankreich oder \u00d6sterreich und erst recht weitere Empf\u00e4nger in einen bewaffneten Konflikt verwickelt werden - und das kann tats\u00e4chlich vorkommen, das wissen Sie -, w\u00e4re der Bundesrat gezwungen, alle Kriegsmaterialexporte zu verbieten, auch jene, die keinerlei Bezug zum Konflikt h\u00e4tten. Das kann nicht in unserem Interesse und schon gar nicht im Interesse der Schweizer R\u00fcstungsindustrie sein, die ein wichtiger Bestandteil unserer Milizarmee ist.
\nAus diesem Grund bitte ich Sie, dieser Motion zuzustimmen, damit dem Bundesrat der Handlungsspielraum wieder zur\u00fcckgegeben werden kann.
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