Die milit\u00e4rische Aggression Russlands gegen die Ukraine ist eine schwerwiegende Verletzung des V\u00f6lkerrechtes. Russland verletzt mit seinem[NB]Vorgehen[NB]namentlich das v\u00f6lkerrechtlich verankerte Gewaltverbot sowie die territoriale Integrit\u00e4t und Souver\u00e4nit\u00e4t der Ukraine. Diese schwerwiegende Verletzung des V\u00f6lkerrechtes bleibt nicht ohne Folgen. Sie bedeutet unter anderem, dass[NB]Russland[NB]v\u00f6lkerrechtlich[NB]verpflichtet ist, den Schaden, den es in diesem Zusammenhang verursacht hat, wiedergutzumachen.
\nEn mai 2023, le Conseil de l'Europe a cr\u00e9\u00e9 un registre des dommages pour l'Ukraine. Celui-ci a pour objectif de consigner les preuves et les informations relatives aux dommages subis en Ukraine en raison de l'agression militaire russe. La Suisse a formellement rejoint ce registre le 30 ao\u00fbt dernier \u00e0 l'issue de sa proc\u00e9dure interne. Pour que les dommages subis par l'Ukraine puissent \u00eatre r\u00e9par\u00e9s valablement et de mani\u00e8re appropri\u00e9e, ce registre devra \u00eatre compl\u00e9t\u00e9 par un m\u00e9canisme de compensation. Des discussions sont d\u00e9j\u00e0 en cours au niveau international, m\u00eame \u00e0 l'ONU, concernant un tel m\u00e9canisme. Ces discussions portent aussi sur la mani\u00e8re dont les r\u00e9parations dues par la Russie seront financ\u00e9es.
\nDer Bundesrat verfolgt diese internationalen Diskussionen. Er will sich insbesondere mit seinem anerkannten Fachwissen in V\u00f6lkerrecht einbringen, damit die Diskussionen zu L\u00f6sungen f\u00fchren, die mit der schweizerischen Rechtsordnung und seinen aussenpolitischen Zielen in Einklang stehen.
\nIch habe mehrmals geh\u00f6rt, dass der Bundesrat den Lead \u00fcbernehmen m\u00fcsse. Das steht nirgendwo. Diese Motion ist eine der Motionen, in denen jedes Wort z\u00e4hlt, sowohl im Antrag wie in der Stellungnahme des Bundesrates, jedes Wort, inklusive Kommas und Punkte. Es ist also ziemlich klar: Es geht weder darum, den Lead zu \u00fcbernehmen, noch darum, Entscheiden vorzugreifen, die noch in der Luft schweben. Sondern es geht darum, mit unserem Fachwissen und in Verteidigung unserer Interessen, unserer Verfassung und unserer Werte und Ziele mitzuwirken.
\nDer Bundesrat beantragt daher Annahme der Motionen.
\nLa violence contre la population et la destruction des infrastructures dans le cadre de la guerre d'agression d\u00e9testable men\u00e9e par la Russie contre l'Ukraine sont gigantesques. La souffrance humaine est difficilement r\u00e9parable et aura des r\u00e9percussions pendant des g\u00e9n\u00e9rations - voil\u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 moche de la guerre. L'infrastructure en Ukraine a \u00e9t\u00e9 massivement touch\u00e9e au cours de l'ann\u00e9e et demie \u00e9coul\u00e9e. Des h\u00f4pitaux d\u00e9truits, des \u00e9coles effondr\u00e9es, des habitations bombard\u00e9es, des routes, des rails et des a\u00e9roports en ruine, des centrales \u00e9lectriques paralys\u00e9es, des barrages explos\u00e9s et une destruction environnementale terrifiante: tel est le triste bilan interm\u00e9diaire de la guerre.
\nLes estimations des co\u00fbts de la destruction varient fortement: de quelques centaines de milliards \u00e0 plus de deux billions de dollars. Le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Cassis estimait l'ann\u00e9e derni\u00e8re que les 2000 milliards de dollars seraient probablement m\u00eame d\u00e9pass\u00e9s.
\nLa communaut\u00e9 internationale devra faire de gros efforts pour r\u00e9unir, lors des conf\u00e9rences des donateurs, les sommes immenses n\u00e9cessaires pour la reconstruction des infrastructures endommag\u00e9es.
\nEs gibt aber auch russische Gelder, welche durch die Sanktionen im Westen eingefroren sind: einerseits die oft zitierten Oligarchengelder, andererseits aber auch staatliche Verm\u00f6gen. Um diese geht es in den gleichlautenden Motionen, die wir jetzt behandeln.
\nEs geht z.[NB]B. um Verm\u00f6gen der russischen Zentralbank oder von russischen Staatsunternehmen. Rund 300 Milliarden Dollar der russischen Nationalbank, auf welche Russland wegen des Embargos keinen Zugriff hat, sind im Westen blockiert, allein in der Schweiz sind es sch\u00e4tzungsweise 5 Milliarden Dollar. Der Zusammenhang zwischen dem Verursacher des Schadens und dem Eigent\u00fcmer solcher Verm\u00f6gen ist hier ganz klar gegeben. Ich bin sicher, dass Ihnen wie auch mir deshalb folgende Herleitung v\u00f6llig logisch und stringent erscheint: Russland zerst\u00f6rt, Russland muss bezahlen. Damit kommen wir zu den gleichlautenden Vorst\u00f6ssen, welche ich zusammen mit Kolleginnen und Kollegen aus den Fraktionen der Mitte, GLP, SP und FDP einreichen konnte.
\nDie Motion fordert, dass sich der Bundesrat aktiv daf\u00fcr einsetzt, eine international abgestimmte v\u00f6lkerrechtliche Grundlage zu schaffen, um die Gelder in einem geordneten Rahmen dem Wiederaufbau der Ukraine zuf\u00fchren zu k\u00f6nnen. Eine solche Grundlage gibt es nicht, und eine Erarbeitung ist gerade wegen der Funktion der Zentralbankgelder \u00e4usserst anspruchsvoll. Es gilt n\u00e4mlich zu verhindern, dass die Gelder auf fragw\u00fcrdige Weise eingezogen werden, wie die USA dies im Fall mit den afghanischen Zentralbankgeldern getan haben: Auf einer nationalen gesetzlichen Grundlage haben die USA 7 Milliarden Dollar eingezogen und nach eigenem Gutd\u00fcnken eine H\u00e4lfte den Opfern von 9/11 zugesprochen und eine H\u00e4lfte in einer Stiftung parkiert, welche der afghanischen Bev\u00f6lkerung zugutekommen soll. Das war ein sehr un\u00fcbliches, ich w\u00fcrde sogar meinen, ein grenzwertiges Vorgehen. So etwas gilt es im Zusammenhang mit der Ukraine zu vermeiden. [PAGE 2077]
\nDie Schweiz hat ausgezeichnete diplomatische F\u00e4higkeiten, eine sehr respektierte Nationalbank und einen starken Finanzplatz. Sie kann ihre Dienste und ihr enormes Fachwissen anbieten und so helfen, dass f\u00fcr diese delikate Angelegenheit die notwendige, solide rechtsstaatliche Basis erarbeitet wird.
\nEs freut mich nicht nur, dass vier andere Kolleginnen und Kollegen bereit waren, diese Motion ebenfalls einzureichen, sondern ich bin auch sehr froh um das Wohlwollen des Bundesrates, diesen \u00fcberparteilichen Vorstoss zur Annahme zu empfehlen. Seine schriftliche Stellungnahme ist jedoch etwas gar zur\u00fcckhaltend formuliert.
\nIch m\u00f6chte hiermit noch einmal bekr\u00e4ftigen, dass wir vom Bundesrat ein z\u00fcgiges, proaktives Vorgehen in der Angelegenheit erwarten. Er soll sich in den bereits formierten Arbeitsgruppen mit Vorschl\u00e4gen f\u00fcr praktikable L\u00f6sungen einbringen. Das Dossier ist n\u00e4mlich h\u00f6chst komplex und die Arbeit daran wird viel Zeit in Anspruch nehmen, weshalb das Thema nicht auf die lange Bank geschoben werden darf. Ich bin aber \u00fcberzeugt, dass die Schweiz hier wichtige Tr\u00fcmpfe im \u00c4rmel hat, um beim Wiederaufbau der Ukraine einen echten Unterschied zu machen.
\nIch danke Ihnen f\u00fcr Ihre Aufmerksamkeit und Ihre Unterst\u00fctzung.
\nDanke, Herr Nationalrat Fischer. Es sind zwei unterschiedliche Fragen; die Ungleichbehandlung hat mit der Neutralit\u00e4t nichts zu tun. Es ist keine bilaterale Ungleichbehandlung durch die Schweiz, sondern es ist eine Ungleichbehandlung im V\u00f6lkerrecht. Von diesen gibt es eine F\u00fclle. Die internationale Gemeinschaft arbeitet kontinuierlich daran, solche Ungleichbehandlungen aufzuheben.
\nJa, Herr Nationalrat Matter, die Schweiz ist Teil der internationalen Gemeinschaft, sie ist Mitglied der UNO und \u00fcbernimmt die Entscheide, die mit dem Respekt vor dem V\u00f6lkerrecht einhergehen. Sie haben durchaus recht, wenn Sie sagen, dass nicht alles, was die USA bis jetzt gemacht haben, v\u00f6lkerrechtskonform war. Sie haben sicher auch recht, wenn Sie sagen, dass die USA z.[NB]B. das R\u00f6mer Statut nicht ratifiziert haben, vielleicht gerade aus dem Grund, den ich soeben genannt habe. Das wissen alle in der Welt. Aber es ist nicht so, dass wir, weil jemand anderes nicht in eine Klage einbezogen werden kann wegen Ausschlusses einer v\u00f6lkerrechtlichen Gemeinschaft - das R\u00f6mer Statut und der ICC -, dann sagen k\u00f6nnen, dass wir es dann f\u00fcr niemanden machen. Gleichzeitig sind wir daran, das R\u00f6mer Statut zu \u00e4ndern. Letzte Woche fand in New York eine entsprechende Sitzung statt, um die ganze internationale Gemeinschaft dazu zu bringen, gleich lange Spiesse zu schaffen. Wir sind aber leider noch nicht am Ziel, und da haben Sie recht.
\nPr\u00e4sident (Candinas Martin, Pr\u00e4sident): Der Bundesrat beantragt die Annahme aller Motionen.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motionen ... 123 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 54 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS] [PAGE 2080]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, erster Vizepr\u00e4sident): Alle Motionen werden von Herrn Roland B\u00fcchel bek\u00e4mpft.
\nIch habe eine Frage an Sie. Nachdem die EU-Kommission dieses Projekt aufgrund der Intervention der EZB jetzt mal eingestellt hat und auch die SNB gewarnt hat, dass durch dieses Projekt die globale W\u00e4hrungssicherheit zusammenst\u00fcrzen k\u00f6nnte, soll die Schweiz hier wirklich als einziges Land vorangehen und jetzt t\u00e4tig werden, oder w\u00e4re es nicht gescheiter, wir w\u00fcrden mal abwarten, was international passiert? Nachher k\u00f6nnten wir aufgrund der entsprechenden Lage entscheiden, wo wir mitwirken wollen und wo nicht.
\nGesch\u00e4tzter Kollege Andrey, Sie sprechen bez\u00fcglich der Gelder der russischen Zentralbank in der Schweiz von 5 Milliarden Franken; ich habe die Zahl von 7,4 Milliarden Franken geh\u00f6rt. In Belgien sind es aber 190 Milliarden Euro. Denken Sie nicht, dass, wenn schon, Belgien den Schritt machen sollte, den Sie und leider alle Fraktionen ausser der SVP-Fraktion hier die Schweiz machen lassen wollen?
\nAls praktizierender Kurzredner halte ich mich an die Gepflogenheiten im St\u00e4nderat: Ich wiederhole nicht, was schon gesagt wurde. Ich zitiere einzig den Schlusssatz der Stellungnahme des Bundesrates: \"Zu diesen beiden Themen will sich die Schweiz mit ihren anerkannten Kompetenzen im Bereich des V\u00f6lkerrechts einbringen, damit in den verschiedenen laufenden Diskussionen L\u00f6sungen gefunden werden, die mit ihrer innerstaatlichen Rechtsordnung, dem V\u00f6lkerrecht und ihren aussenpolitischen Zielen im Einklang stehen.\"
\nBesten Dank f\u00fcr Ihre Unterst\u00fctzung.
\nGesch\u00e4tzter Herr Portmann, ich verstehe Ihre Bedenken, ich adressiere diese auch in meinem Votum. Es geht um eine h\u00f6chst anspruchsvolle Angelegenheit, und genau deshalb sehe ich die Schweiz in einer speziellen Rolle, weil sie eben \u00fcber ein Fachwissen und \u00fcber internationalen Respekt in Finanzfragen, in Fragen zu Zentralbanken verf\u00fcgt, sodass sie einen substanziellen Beitrag leisten kann und das Thema nicht auf die lange Bank geschoben werden muss.
\nIch glaube, es ist nicht im Sinne der Schweiz, wenn wir uns bei diesem Thema zur\u00fccklehnen und warten, bis andere Staaten quasi diese Kartoffeln aus dem Feuer geholt haben. Da k\u00f6nnen wir mehr unternehmen, denn[NB]das[NB]geh\u00f6rt[NB]tats\u00e4chlich[NB]zu[NB]den[NB]Spezialit\u00e4ten der Schweiz, um zur Bew\u00e4ltigung dieses schrecklichen Krieges beizutragen.
\nVerstehen Sie, es geht hier nicht darum, wo am meisten solcher Gelder parkiert sind, sondern die Frage ist: Welches Land kann was zur Linderung des Leids oder hier im Falle der Reparation zum Wiederaufbau der Ukraine beitragen?
\nDie Schweiz hat eine besondere Situation mit dem Respekt, den sie international als Intermedi\u00e4rin, als Erbringerin von guten Diensten geniesst. Aber nicht nur ihre Diplomatie, sondern auch ihr wahnsinnig starker Finanzplatz, der nicht nur Skandale produziert, kann in dieser sehr, sehr anspruchsvollen Angelegenheit mit seinem Fachwissen durchaus einen guten Beitrag leisten. Ich sehe da die Schweiz als speziell gut ger\u00fcstet an.
\nHerr Kollege Fluri, ich stelle diese Frage Ihnen, weil Sie der letzte Sprecher zu diesen Motionen sind und ich Ihnen ein gewisses staatspolitisches Verst\u00e4ndnis attestiere. Das Prinzip \"ius ad bellum\" sagt, dass es generell ein Gewaltverbot gibt. Ausnahme w\u00e4re, wenn es ein Mandat des UNO-Sicherheitsrates g\u00e4be und dieser einen Krieg als nicht v\u00f6lkerrechtswidrig taxiert h\u00e4tte. Das war beispielsweise beim amerikanischen Krieg im Irak nicht der Fall. W\u00e4re denn beispielsweise der Irak-Krieg in diesem Verst\u00e4ndnis ein v\u00f6lkerrechtswidriger Angriffskrieg? M\u00fcssten dann gem\u00e4ss Ihrer Vorstellung die USA zu Reparationszahlungen an den Irak verpflichtet werden?
\nIch danke Ihnen, dass Sie mir ein gewisses staatspolitisches Verst\u00e4ndnis konzedieren, und aufgrund dieses vielleicht auch minimalen staatspolitischen Gewissens m\u00f6chte ich keine Stellung nehmen zu Sachverhalten, die ich nicht abgekl\u00e4rt habe. (Teilweise Heiterkeit)
\nAuch ich halte mich kurz und verzichte auf die Wiederholung der Motive, die zu diesen Vorst\u00f6ssen gef\u00fchrt haben. Immerhin so viel: Was wir nicht wollen, ist das, was auch schon verlangt worden ist, n\u00e4mlich eine Konfiskation privater Verm\u00f6gen der ber\u00fchmt-ber\u00fcchtigten Oligarchen ohne rechtliche Grundlage. Eine Arbeitsgruppe unter der Leitung des Bundesamts f\u00fcr Justiz ist offenbar, so lesen wir in der Stellungnahme des Bundesrates, am 15. Februar [PAGE 2078] dieses Jahres zum Schluss gekommen, dass es rechtsstaatlich nicht haltbar w\u00e4re, private Verm\u00f6gen, soweit sie rechtm\u00e4ssig erworben worden sind, von irgendjemandem, und wenn es auch diese ber\u00fcchtigten Oligarchen w\u00e4ren, einzuziehen. Das w\u00e4re eine rechtsstaatlich unhaltbare Enteignung; das wollen wir nicht.
\nWas wir im Gegensatz wollen, ist bereits mehrfach gesagt worden. Wir wollen eine v\u00f6lkerrechtlich einwandfrei begr\u00fcndete M\u00f6glichkeit, russische Staatsverm\u00f6gen oder Verm\u00f6gen staatsnaher Betriebe zur Behebung der Sch\u00e4den in der Ukraine einzusetzen.
\nWenn Herr Portmann bef\u00fcrchtet, die Schweiz wolle hier eine Vorreiterrolle spielen, dann kann ich ihm bloss sagen: ja, aber nur als Initiantin einer derartigen rechtsstaatlich einwandfreien L\u00f6sung. Ich glaube nicht, dass Sie etwas dagegen haben k\u00f6nnen. Die Schweiz macht keinen Alleingang, das wollen wir nicht, aber sie k\u00f6nnte unter Umst\u00e4nden, wenn es nicht andere L\u00e4nder bereits machen, die Initiative zu einem solchen international koordinierten Vorgehen ergreifen.
\nGegen\u00fcber Herrn B\u00fcchel m\u00f6chte ich auch sagen: Wie Sie mich kennen, w\u00fcrde ich nie eine L\u00f6sung unterst\u00fctzen, die sich einfach nach der H\u00f6he der beschlagnahmten Verm\u00f6gen richtet. F\u00fcr mich ist vielmehr einzig und allein das Kriterium der v\u00f6lkerrechtlich einwandfreien Basis sinnvoll und vertretbar, die dazu f\u00fchren k\u00f6nnte, derartige Gelder f\u00fcr die Behebung der Sch\u00e4den in der Ukraine einzusetzen. Nichts anderes wollen wir.
\nDer Angriff Russlands auf die Ukraine ist eine schwerwiegende Verletzung des V\u00f6lkerrechts, namentlich des in der UNO-Charta in Artikel 2 Absatz 4 festgeschriebenen Gewaltverbots.
\nWir Gr\u00fcnliberalen haben stets gefordert, dass die Schweiz die Sanktionen gegen\u00fcber Russland vollst\u00e4ndig \u00fcbernimmt, auch in der Zukunft. Das ist ein wichtiges Zeichen der Solidarit\u00e4t gegen\u00fcber der Ukraine, aber auch gegen\u00fcber Europa und europ\u00e4ischen Werten, weil wir eben diese Sanktionen gemeinsam \u00fcbernehmen. Diese Solidarit\u00e4t mit der Ukraine m\u00fcssen wir auch nach dem Krieg aufrechterhalten, und dazu geh\u00f6rt, dass sich die Schweiz im Rahmen des Wiederaufbaus in der Ukraine engagiert. Es wird die grosse Aufgabe der Staatengemeinschaft sein, die Ukraine mit Know-how, aber auch mit umfangreichen Finanzmitteln zu unterst\u00fctzen. Dazu geh\u00f6ren m\u00f6glicherweise auch Reparationszahlungen.
\nReparationszahlungen haben neben ihrer Funktion als Finanztransfer die Aufgabe, die Ukraine f\u00fcr die von Russland begangenen V\u00f6lkerrechtsverletzungen zu entsch\u00e4digen. Reparationszahlungen, die auf das Staatsverm\u00f6gen Russlands zur\u00fcckgreifen - z.[NB]B. Verm\u00f6genswerte der russischen Zentralbank und von staatlichen Unternehmen -, brauchen aus unserer Sicht eine v\u00f6lkerrechtliche Grundlage und m\u00fcssen international koordiniert werden. Das ist aus rechtsstaatlichen Gr\u00fcnden sehr wichtig.
\nMit der Organisation der Lugano-Konferenz und mit ihrem Engagement als Folge davon hat die Schweiz eine aktive Rolle im Wiederaufbau \u00fcbernommen. Diese aktive Rolle soll sie weiterf\u00fchren; sie soll bei der Ausarbeitung einer v\u00f6lkerrechtlichen Grundlage f\u00fcr die Reparationszahlungen aus russischem Staatsverm\u00f6gen eine aktive Rolle \u00fcbernehmen.
\nAus diesem Grund bitte ich Sie, den Motionen zuzustimmen.
\nAuch ich mache es kurz. Sie haben geh\u00f6rt, was die Grundlagen sind. Es ist ein sehr wichtiges Thema. Wir k\u00f6nnen es nicht genug betonen hier drin: Die Zerst\u00f6rung, die Russland in der Ukraine anrichtet, ist enorm. Es wird tagt\u00e4glich immer schlimmer. Das wissen wir alles aus den Berichten, die wir h\u00f6ren, von der unglaublichen Zerst\u00f6rung beim Angriff auf die Ukraine. Es ist allen klar, hier drin und weltweit, dass der Wiederaufbau enorme Anstrengungen bedingt, enorme Anstrengungen, die auch die Schweiz unterst\u00fctzen soll.
\nEs geht im Vorstoss darum, dass sich die Schweiz zusammen mit der internationalen Staatengemeinschaft daf\u00fcr engagiert, eine L\u00f6sung zu finden, dass staatliche Gelder eben f\u00fcr diesen Wiederaufbau eingesetzt werden k\u00f6nnen. Die Logik ist Ihnen allen klar. Jetzt zu behaupten, die Schweiz solle hier nicht vorangehen, sondern bitte alle anderen, w\u00e4re der humanit\u00e4ren Tradition der Schweiz \u00fcberhaupt nicht w\u00fcrdig. Selbstverst\u00e4ndlich soll die Schweiz zusammen mit anderen Staaten eine L\u00f6sung finden, damit dieser Wiederaufbau auch m\u00f6glichst rasch finanziert werden kann.
\nIch danke dem Bundesrat, dass er bereit ist, diese Motion entgegenzunehmen.
\nSehr geehrter Herr Bundesrat, wenn ich Sie richtig verstanden habe, gibt es hier tats\u00e4chlich eine Ungleichbehandlung. Da m\u00f6chte ich Sie fragen: Wie w\u00e4re das denn aus Ihrer Sicht mit der schweizerischen Neutralit\u00e4t vereinbar?
\nVorweg bitte ich Sie um Kenntnisnahme, dass ich es nicht mehr n\u00f6tig habe, wahlpolitische Kapriolen zu schlagen. (Heiterkeit) Zu meiner Frage: Sie haben in der Begr\u00fcndung unserer Motion gelesen, dass es sinnvoll sei, die Frage abzukl\u00e4ren, ich zitiere, \"ob Zentralbankgelder eines Staates, der einen v\u00f6lkerrechtswidrigen Angriffskrieg f\u00fchrt, noch in vollem Umfang von der Staatenimmunit\u00e4t gesch\u00fctzt sind, oder ob es hier Einschr\u00e4nkungen gibt\". Sind Sie sich dar\u00fcber im Klaren, dass wir diese Frage, im Gegensatz zu Ihnen, als noch nicht beantwortet auffassen und es deshalb als sinnvoll erachten, sie abzukl\u00e4ren?
\nHerr Bundesrat, Sie haben gesagt, Russland habe V\u00f6lkerrecht verletzt. Wir wissen heute, dass auch die USA im Irak-Krieg V\u00f6lkerrecht verletzt hatten; Kollege Fischer hat schon eine Frage dazu gestellt. Wenn ich Ihnen jetzt zuh\u00f6re, komme ich zum Schluss, und das ist meine Frage: Habe ich Sie richtig verstanden, dass der Bundesrat also auch Gelder der US-Notenbank f\u00fcr den Wiederaufbau im Irak konfiszieren w\u00fcrde?
\nGesch\u00e4tzter Kollege Portmann, diese Frage kann man ja nur mit einem klarsten, in aller Klarheit ausgedr\u00fcckten Nein beantworten. Das ist genau der Grund, weshalb ich wirklich an Sie appelliere, obwohl Kollegen von Ihnen - es waren zum Gl\u00fcck ja nicht die Fraktionen selbst, die die Vorst\u00f6sse eingereicht haben - hier irgendeinen guten Willen zeigen wollen.
\nIch begreife auch den Ausdruck der Notwendigkeit, bei diesem schwerwiegenden Thema etwas zu machen. Aber das ist einfach definitiv der falsche Ansatz. Wir schiessen uns ins eigene Knie, und das macht nun wirklich keinen Sinn.
\nIch bitte Sie wirklich, gesch\u00e4tzte Kolleginnen und Kollegen, sagen Sie es auch denen, die jetzt noch nicht da sind: Heute gibt es wirklich nur einen Knopf, das ist der rote - nein! Sonst sind wir schlicht und einfach im Desaster. Es macht keinen Sinn, und wir stehen in unserem Land sehr schlecht da, wenn wir hier nicht Nein sagen.
\nHerr Kollege B\u00fcchel, im Oktober 1982 ist die Schweiz dem Europ\u00e4ischen \u00dcbereinkommen \u00fcber Staatenimmunit\u00e4t beigetreten, welches den Schutz von Staatsgeldern garantiert, und im April 2010 dem UNO-\u00dcbereinkommen \u00fcber die Immunit\u00e4t der Staaten und ihres Verm\u00f6gens von der Gerichtsbarkeit, welches den Schutz der Staatsverm\u00f6gen garantiert, und dann hat die Schweiz noch selber ein Gesetz erarbeitet. Meine Frage an Sie als Aussenpolitiker: Kann sich die Schweiz erlauben, diese Abkommen plus das eigene Gesetz zu k\u00fcndigen, zu revidieren? Dann sind unsere eigenen Verm\u00f6gen weltweit nicht mehr gem\u00e4ss diesen Abkommen gesch\u00fctzt, d.[NB]h., wir verlieren diesen Schutz. K\u00f6nnen wir uns das international \u00fcberhaupt erlauben, auch gegen\u00fcber all unseren internationalen Handelspartnern?
\nIch habe diese Frage nicht als endg\u00fcltig abgekl\u00e4rt dargestellt. Ich habe einfach gesagt, dass in der EU die Juristen sehr stark und mit grossen Zweifeln daran sind, gerade bei der EZB, und auch andere Leute, die sich wirklich eingehend damit befassen, sind daran, [PAGE 2079] zu sagen: Nein, so endg\u00fcltig, so locker kann man es nicht machen. Diese Gelder sind gesch\u00fctzt, und vor allem sind ja die 190 Milliarden Dollar in Belgien Clearing-Gelder f\u00fcr den Zahlungsverkehr; das ist blockiert. Diese Gelder waren ja - ich weiss es jetzt nicht ganz genau im Detail, das weiss ja niemand - zum grossen Teil schon vorher da. Die Gelder wurden bei uns auch fr\u00fch blockiert; sie waren schon vorher hier.[NB]Also,[NB]dann[NB]kann[NB]man den Konnex zum Krieg gar nicht machen.
\nIch muss einem Spezialisten wie Ihnen, der mehr als nur ein gewisses Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr hat, internationales V\u00f6lkerrecht nicht erkl\u00e4ren - das sage ich definitiv und mit grossem Respekt f\u00fcr die Zusammenarbeit, die wir hatten. Es ist schade, dass das nicht mehr geht, das sage ich wirklich ernsthaft. Aber wir k\u00f6nnen uns hier nicht einfach verleiten lassen; es ist nicht unsere Aufgabe, hier den Lead zu \u00fcbernehmen, denn wenn wir den Lead \u00fcbernehmen, dann wird unsere Nationalbank nachher definitiv gebunden, und dann sind wir nicht mehr frei. Dann sind die grossen Worte zur Neutralit\u00e4t, wie wir sie vom einen oder anderen Votanten geh\u00f6rt haben, ein bisschen obsolet.
\nIch w\u00fcrde, um das gerade aufzunehmen, sagen, dass Herr Fluri durchaus ein gutes staatspolitisches Verst\u00e4ndnis hat. Nur hat er sich in dieser Sache einfach zu wenig eingelesen, er weiss zu wenig von der Materie. Ich werde jetzt erkl\u00e4ren, was die Materie ist.
\nZuerst haben wir jemanden aus der gr\u00fcnen Fraktion geh\u00f6rt, dann kam jemand von der Mitte-Fraktion, dann kam eine Sozialdemokratin, dann jemand von den Gr\u00fcnliberalen und zum Schluss noch jemand von der FDP, n\u00e4mlich Herr Fluri. Sie alle wollen auf das Komma genau - t\u00f6nt nach vorgeschrieben von irgendjemandem - genau das Gleiche, n\u00e4mlich dass der Bundesrat daf\u00fcr sorgt, dass auf internationaler Ebene die Grundlagen f\u00fcr einen Reparationsmechanismus zugunsten eines Staates und zulasten eines anderen Staates, zulasten des Staatsverm\u00f6gens eines anderen Staates, erarbeitet werden. Es brauche nun einen konkreten Mechanismus, der es erlaube, die eingefrorenen staatlichen Gelder, vor allem Zentralbankgelder, oder staatsnahen Gelder an ein anderes Land zu \u00fcberweisen.
\nParlamentarischen Aktivismus gibt es dann und wann, vor allem vor den Wahlen wahrscheinlich, wie gerade jetzt. Was mich aber so richtig erstaunt, Herr Bundesrat, ist, dass Sie den Antrag, die Motionen anzunehmen, unterst\u00fctzen.
\nIch begr\u00fcnde: Derzeit sind etwa 300 Milliarden Dollar an russischen Zentralbankgeldern im Ausland gesperrt. \u00dcber 200 Milliarden Euro liegen in der EU, davon rund 190 Milliarden in Belgien. In der Schweiz sind derzeit russische Zentralbankgelder f\u00fcr umgerechnet 7,4 Milliarden Franken blockiert.
\nIm Gegensatz zu den f\u00fcnf H\u00fcftsch\u00fcssen, die hier und heute abgefeuert wurden, hat man in den EU-Gremien - und ich lobe jetzt die EU - vertiefter nachgedacht, Herr Fluri, vertiefter nachgedacht. Darum weiss man dort, dass Staatsverm\u00f6gen laut V\u00f6lkerrecht, zumindest im Grundsatz, einen Immunit\u00e4tsschutz geniessen. Nur der UNO-Sicherheitsrat k\u00f6nnte diesen Schutz aufheben.
\nDie EU-Kommission hat diesen M\u00e4rz in einem Non-Paper vorgeschlagen, nur die Ertr\u00e4ge - nur die Ertr\u00e4ge, nicht das Kapital! - von gesperrten Zentralbankgeldern zu konfiszieren und f\u00fcr die Ukraine zu verwenden. Doch sogar das wackelt. Sie haben mit Juristen gesprochen. Man bef\u00fcrchtet m\u00f6gliche Folgen f\u00fcr Reputation und Sicherheit der westlichen Zentralbanken - unsere Zentralbank hingegen soll das machen, da bef\u00fcrchtet man \u00fcberhaupt nichts. Bedenken gab es nicht zuletzt von der Europ\u00e4ischen Zentralbank. Auch darum gibt es in der EU einen schrittweisen Ansatz, und den m\u00f6chte ich Ihnen jetzt kurz schildern.
\nIm ersten Schritt geht es um die Kl\u00e4rung der Rechte und Verpflichtungen jener Institutionen, die russische Zentralbankgelder gesperrt haben. Im zweiten Schritt ist vorgeschlagen, den Gegenwert von auslaufenden Anleihen auf einem separaten Treuhandkonto zu parkieren. Erst im dritten Schritt k\u00f6nnte eine eventuelle Konfiszierung dieser Gelder ein Thema sein. F\u00fcr einen solchen Konfiszierungsbeschluss braucht es die einstimmige Unterst\u00fctzung aller Mitgliedsl\u00e4nder. Sie sehen wahrscheinlich wie ich, dass eine rasche Einigung nicht zu erwarten ist.
\nIch halte fest: Kein Land hat bisher solche Gelder konfisziert, denn f\u00fcr eine Konfiskation m\u00fcssten diese in einem Zusammenhang mit dem Krieg stehen. Das ist bei den Geldern, die in der Schweiz liegen, soweit ich informiert bin, nicht der Fall. Die Gelder waren ja schon vorher hier.
\nEine Annahme dieser Motion w\u00fcrde zu einem massiven Finanzabfluss f\u00fchren. Kollege Andrey, dann w\u00e4re fertig mit dem wahnsinnig starken Finanzplatz, den Sie soeben gelobt haben. Und es w\u00e4ren private Gelder, die weggingen. Ich schliesse dazu mit Ihnen jede Wette ab.
\nDie Arbeiten zum Reparationsmechanismus laufen. Die Schweiz bringt sich dort ein. Wenn Sie nun meinen, dass die Schweiz hier den Lead \u00fcbernehmen sollte, dann frage ich Sie: Sind wir eigentlich gr\u00f6ssenwahnsinnig geworden hier drin? Ich bin \u00fcberzeugt, dass dies bei den Motion\u00e4ren nicht der Fall ist. Aber sie haben einfach zu hastig agiert. Die rechtlichen Einw\u00e4nde zu diesen f\u00fcnf Motionen sind schwerwiegend; ich habe versucht, diese in diesem Votum aufzuzeigen.
\nIch meine es wirklich sehr ernst: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie ein vorschnelles Ja bedauern w\u00fcrden. Sagen Sie deshalb bitte Nein zu diesen f\u00fcnf Schnellsch\u00fcssen. Es w\u00e4re ein weiser Entscheid.
\nWir sitzen hier im Nationalrat, meine Damen und Herren. Es ist nicht irgendein fideles Brainstorming oder eine Stammtischrunde, wo man ein bisschen etwas machen kann. (Heiterkeit) Das geht nicht. Ich bitte Sie: Ein \u00fcberlegtes Nein ist heute die bessere Antwort als ein H\u00fcftschuss, den f\u00fcnf Kollegen machen wollen.
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