Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 23 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 18 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Jositsch, Hefti, Sommaruga Carlo, Vara, Z'graggen)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben [PAGE 1282]
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Jositsch, Hefti, Sommaruga Carlo, Vara, Z'graggen) [GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Herzog Eva, Pr\u00e4sidentin): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor.
\nPr\u00e4sidentin (Herzog Eva, Pr\u00e4sidentin): Der Berichterstatter m\u00f6chte noch einmal das Wort ergreifen.
\nLa question qui se pose ce matin est celle de la n\u00e9cessit\u00e9 d'agir, \u00e0 savoir de la n\u00e9cessit\u00e9 d'\u00e9tudier la question qui nous est soumise, pas encore de trouver la solution d\u00e9finitive. Nous sommes en effet dans la premi\u00e8re phase d'examen de l'initiative parlementaire.
\nIl s'agit de nous demander quand le droit p\u00e9nal doit intervenir. Le droit p\u00e9nal, je le rappelle, renvoie \u00e0 des normes qui ont pour but d'assurer la s\u00e9curit\u00e9 au sein de la soci\u00e9t\u00e9 et de prot\u00e9ger des biens juridiques consid\u00e9r\u00e9s comme essentiels, notamment l'autod\u00e9termination des personnes et leur int\u00e9grit\u00e9. Les questions de droit p\u00e9nal ont donc toujours une composante politique, mais \u00e9galement d'ordre sociologique. Il s'agit en effet de d\u00e9finir ensemble les biens juridiques prot\u00e9g\u00e9s ainsi que les r\u00e8gles du vivre-ensemble, les r\u00e8gles qui r\u00e9gissent les relations entre individus. Il s'agit \u00e9galement de prendre en compte des questions plus philosophiques comme la libert\u00e9, la privation de libert\u00e9, l'usage de la violence ou l'usage de la force par l'Etat. La question qui se pose \u00e0 nous est de savoir quelle mesure prot\u00e8ge les personnes et assure le mieux la s\u00e9curit\u00e9 et le vivre-ensemble.
\nLe porte-parole de la minorit\u00e9 l'a indiqu\u00e9, ainsi que notre coll\u00e8gue Z'graggen, les cyberd\u00e9lits appellent une r\u00e9action de notre part. Des travaux sont en cours, il est vrai - le rapporteur l'a \u00e9galement indiqu\u00e9 -, mais je suis d'avis que, dans la phase o\u00f9 nous nous trouvons, il ne faut pas fermer la porte. Parce que le bien essentiel \u00e0 prot\u00e9ger est non seulement [PAGE 1284] l'int\u00e9grit\u00e9, mais \u00e9galement la vie priv\u00e9e des jeunes et des enfants qui, aujourd'hui, avec l'utilisation des r\u00e9seaux sociaux, sont soumis \u00e0 une forte pression et ne sont pas suffisamment prot\u00e9g\u00e9s.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e9galement \u00e0 soutenir la minorit\u00e9 Jositsch.
\nIhre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat an ihrer Sitzung vom 12.[NB]Oktober 2023 die am 11.[NB]Juni 2020 eingereichte parlamentarische Initiative Suter vorgepr\u00fcft. Mit der parlamentarischen Initiative soll das Strafgesetzbuch um den Straftatbestand \"Cybermobbing\" erg\u00e4nzt werden. Die Kommission beantragt Ihnen mit 7 zu 6 Stimmen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit, die ihre Argumente vortragen wird, beantragt Ihnen, dieser Initiative Folge zu geben.
\nNun, Cybermobbing, was ist das? Unter Cybermobbing versteht man die systematische Beleidigung, Bedrohung, Blossstellung oder Bel\u00e4stigung von Personen \u00fcber digitale Kommunikationskan\u00e4le wie beispielsweise E-Mails, Websites, Foren, Chats, Social-Media-Plattformen und \u00c4hnliches. Es ist ein relativ neues soziales Ph\u00e4nomen und hat[NB]mit[NB]dem[NB]Aufkommen von Smartphones in den letzten Jahren stark zugenommen. Bei Cybermobbing werden beispielsweise kompromittierendes, rufsch\u00e4digendes, abwertendes, besch\u00e4mendes oder manipuliertes Bildmaterial, Falschinformationen und Ger\u00fcchte via Smartphone oder Internet ver\u00f6ffentlicht und verbreitet. So steht es in der Begr\u00fcndung der Initiantin.
\nDie T\u00e4terschaft kann anonym bleiben, die Inhalte k\u00f6nnen schnell und an einen grossen Personenkreis verbreitet werden und sind, einmal im Netz, rund um die Uhr zug\u00e4nglich und kaum mehr l\u00f6schbar. Dies setzt die angegriffene Person einem \u00e4usserst grossen psychischen Druck aus, mit Folgen bis hin zu Suizidgedanken oder gar Suizid, den es auch schon gegeben hat. Wahrscheinlich ist der eine oder andere von uns solchen Ph\u00e4nomenen auch bereits selbst begegnet.
\nDie Kommission erinnert daran, dass sich die R\u00e4te mit dem Thema Cybermobbing erst k\u00fcrzlich im Rahmen der Beratungen zur Revision des Sexualstrafrechts, Vorlage 3, befasst haben. Die R\u00e4te folgten dabei dem Antrag der st\u00e4nder\u00e4tlichen Kommission, einen Straftatbestand zur Rachepornografie als neuen Artikel 197a ins Strafgesetzbuch aufzunehmen. Nicht durchsetzen konnte sich dagegen der urspr\u00fcngliche Beschluss des Nationalrates, es sei auch ein Artikel 179undecies StGB zum Cybermobbing aufzunehmen. Zudem verweist die Kommission auf die laufenden Arbeiten ihrer Schwesterkommission zu einer Vorlage zum Thema Stalking und sieht deshalb vorerst keinen Handlungsbedarf f\u00fcr eine weitere Strafnorm.
\nAuch der Bundesrat hat im Rahmen dieser Beratungen in einem Bericht vom 19.[NB]Oktober 2022, \"Erg\u00e4nzungen betreffend Cybermobbing im Strafgesetzbuch\", den er der st\u00e4nder\u00e4tlichen Kommission abgegeben hat, darauf verwiesen, dass die geltende Rechtslage gen\u00fcgt, um s\u00e4mtliche digitalen Angriffe bereits heute strafbar zu erkl\u00e4ren und zu verfolgen, dies insbesondere \u00fcber die Bestimmungen bez\u00fcglich der Pornografie, der Ehrverletzung, der Verletzung des Geheim- oder Privatbereiches durch Aufnahmeger\u00e4te. Straflos sei das Verhalten nach geltendem Recht bloss dort, wo es um die Weiterverbreitung von peinlichen, verf\u00e4lschten oder freiz\u00fcgigen Bild- oder Videoaufnahmen gehe.
\nNach Ansicht der Mehrheit Ihrer Kommission k\u00f6nnen die entsprechenden Tathandlungen daher \u00fcber das geltende Strafrecht, \u00fcber die Delikte Ehrverletzung, Drohung, N\u00f6tigung, Sexualstraftaten und Pornografie, abgedeckt und schon bislang verfolgt und bestraft werden. Ein neuer Straftatbestand bringt daher keinen Mehrwert.
\nDas Problem besteht nicht beim materiellen Strafrecht, sondern vielmehr bei der Verfolgbarkeit der Taten. Die Staatsanwaltschaften sehen sich regelm\u00e4ssig vor der Herausforderung, die entsprechenden Ermittlungen \u00fcber Rechtshilfewege bei den Tech-Giganten ausf\u00fchren zu m\u00fcssen, was sich als \u00e4usserst schwierig bzw. rechtlich aufwendig erweist. Ich verweise auf den Vorstoss unseres ehemaligen Kollegen Levrat, die Motion Levrat 16.4082, \"Den Strafverfolgungsbeh\u00f6rden den Zugang zu Daten von sozialen Netzwerken erleichtern\". Dieser Vorstoss wurde nach mehrj\u00e4hriger Beratung 2018 ergebnislos zur\u00fcckgezogen. Ein neuer Straftatbestand gegen zumeist unbekannte T\u00e4terschaft im Internet ist, wie ich bereits gestern erkl\u00e4rt habe, eine weitere Belastung f\u00fcr unsere bereits \u00fcberlasteten Staatsanwaltschaften.
\nEs ist aber nicht nichts passiert; ich weise auf folgende Neuigkeiten hin: Die Aufnahme elektronischer Beweismittel stellt die Staatsanwaltschaften weltweit vor Probleme. Inzwischen h\u00e4ngen 50 bis 80 Prozent aller strafrechtlichen Ermittlungen von elektronischen Beweismitteln ab, die sich im Ausland befinden. Die EU hat deshalb im Sommer 2023 ein Gesetzgebungspaket \"E-Evidence\" verabschiedet. Im Kern geht es darum, dass Strafverfolgungsbeh\u00f6rden aller Staaten Dienstanbieter in anderen Staaten direkt zur Sicherung und Herausgabe von Beweismitteln anhalten k\u00f6nnen. Das hat der Bundesrat jetzt aufgenommen. Das Bundesamt f\u00fcr Justiz hat am 24.[NB]Oktober 2023, also zwei Wochen nach unseren Beratungen, einen Bericht zur E-Evidence-Vorlage der EU erlassen. Dieser wird mit gr\u00f6sster Wahrscheinlichkeit rasch zu einer Vernehmlassungsvorlage f\u00fchren. Das Problem der Cyberdelikte liegt nicht im materiellen Strafrecht - wir haben diese Normen bereits jetzt -, sondern in der Rechtsdurchsetzung und der internationalen Rechtshilfe, die sich gegenw\u00e4rtig als \u00e4usserst schwierig darstellt.
\nDie Arbeiten werden aber dazu f\u00fchren, dass auf der Ebene der Rechtsdurchsetzung endlich Verbesserungen entstehen und die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden solche Delikte mit vern\u00fcnftigen Mitteln verfolgen k\u00f6nnen. Daher w\u00e4re ein neuer materieller Straftatbestand des Cybermobbings absolut unn\u00f6tig und verfr\u00fcht.
\nIch bitte Sie daher, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nIch bitte Sie, der Minderheit Jositsch zu folgen.
\nIch bin \u00fcberzeugt, dass wir einen spezifischen Straftatbestand gegen Cybermobbing brauchen. Wir sind in der neuen \u00c4ra der Digitalisierung schon weit fortgeschritten. Cybermobbing ist nicht nur ein alarmierendes soziales Ph\u00e4nomen, das die psychische Gesundheit insbesondere von Jugendlichen bedroht. Cybermobbing ist vielmehr auch oder kann eine Quelle erheblicher wirtschaftlicher Sch\u00e4den sein; das wird vermutlich ein bisschen untersch\u00e4tzt. Cybermobbing nimmt ganz verschiedene Formen an. Das kann von subtilen Angriffen bis zu extrem sch\u00e4dlichem Verhalten gehen. Es gibt Beispiele: beleidigende oder bedrohliche Nachrichten, Verbreiten von Falschinformationen, Ver\u00f6ffentlichen von pers\u00f6nlichen Informationen wie Adressen oder Telefonnummern, Hasskommentare, Beschimpfungen, Manipulation von Bildern und Videos, Identit\u00e4tsdiebstahl und so weiter und so fort.
\nWenn wir das Strafrecht im historischen Kontext nachverfolgen, dann stellen wir fest, dass es sich immer an neue gesellschaftliche Entwicklungen angepasst hat. Es gibt immer wieder neue Straftatbest\u00e4nde, die man in einer sich wandelnden Gesellschaft selbstverst\u00e4ndlich aufnehmen muss. Ich bin hier auch der Meinung, wie das Kollege Jositsch hervorragend ausgef\u00fchrt hat, dass wir Handlungsbedarf haben. Die Bandbreite ist gigantisch. Die Auswirkungen auf betroffene Jugendliche - die seelischen Sch\u00e4den, von Depression \u00fcber Angstgef\u00fchle bis hin, tats\u00e4chlich, zu Suizidgedanken, ja gar bis zum Suizid - fordern uns, meine ich, als Gesellschaft extrem heraus, hier etwas zu tun.
\nIch bin mir bewusst, dass das Strafrecht f\u00fcr die Pr\u00e4vention nat\u00fcrlich nur eine beschr\u00e4nkte Wirkung hat, aber es ist trotzdem wichtig, hier das Signal zu senden: Das wird so nicht akzeptiert. Wir als Gesellschaft akzeptieren nicht, dass ihr einander im Internet, in den sozialen Medien so qu\u00e4lt und schadet; das geht einfach nicht!
\nDarum bin ich der Meinung, dass wir hier an die Arbeit gehen sollten, und ich bitte Sie, der Minderheit Jositsch zu folgen.
\nBei der Behandlung parlamentarischer Initiativen geht es nicht nur um die Frage nach dem Handlungsbedarf, sondern auch um diejenige nach dem geeigneten Mittel: Ist eine parlamentarische Initiative das geeignete Mittel, einen solch komplexen Gesetzgebungsprozess anzustossen?
\nIch rate Ihnen dringend ab, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Wieso? Vielleicht hat der eine oder andere von Ihnen den Bericht des Bundesrates zur E-Evidence-Vorlage der EU vom 24.[NB]Oktober 2023 nicht gelesen. Es ist ein \u00e4usserst komplexes Problem, das Sie hier behandeln m\u00fcssen, und zwar nicht auf der materiell-rechtlichen Ebene des Strafrechts, sondern auf der Durchsetzungsebene. Was n\u00fctzt ein neuer Straftatbestand, wenn die Staatsanwaltschaften diesen anschliessend nicht verfolgen k\u00f6nnen, weil sie auf dem Rechtshilfeweg entweder in den USA oder in Irland anfragen m\u00fcssen und die Beweismittel nicht erhalten? Wir \u00fcberlasten einfach unsere Justiz.
\nErst k\u00fcrzlich haben wir die Strafprozessordnung revidiert. Wir haben drei Vorlagen beschlossen, wir haben die Strafrahmenharmonisierung beschlossen - dort h\u00e4tte man bei diesen Bagatelldelikten durchaus auch h\u00f6here Strafrahmen festlegen k\u00f6nnen, das haben wir aber nicht gemacht. Es liegen uns zwei Berichte des Bundesrates vor, die beide besagen, dass wir den neuen Straftatbestand des Cybermobbings nicht beschliessen sollen, weil es sich bloss um eine symbolische Gesetzgebung handeln w\u00fcrde. Das ist keine Aussage von mir, sondern eine des Bundesrates.
\nIch bitte Sie daher, hier den Entwurf des Bundesrates zur E-Evidence abzuwarten. Wenn dann allenfalls noch eine materiell-rechtliche L\u00fccke bestehen sollte, kann man das dort immer noch korrigieren.
\nWenn Sie der parlamentarischen Initiative jetzt Folge geben, dann m\u00fcsste das Parlament die Gesetzgebung selbst an die Hand nehmen. Das d\u00fcrfte relativ schwierig sein.
\nIch bin vorab froh, dass auch der Minderheitssprecher festgestellt hat, dass die heutigen Tatbest\u00e4nde das Cybermobbing und auch das Mobbing bereits erfassen. Es gab auch schon die Meinung, dass Cybermobbing oder Mobbing heute nicht erfasst sei, weil viele kleine Dinge unter dem Radar des Strafrechts blieben und ihre Gesamtheit nicht erfasst w\u00fcrde. Ich glaube, die Rechtsprechung hat hier einen wichtigen Schritt gemacht, z.[NB]B. auch beim Stalking, und gesagt, dass auch viele kleinere Drohungen zusammen eine grosse, eine strafrechtlich relevante Drohung ergeben.
\nAls Argument f\u00fcr den Start von weiteren Gesetzgebungsarbeiten habe ich die Strafzumessung geh\u00f6rt, wenn ich Sie, Herr Jositsch, richtig verstanden habe. Sie haben mehrfach gesagt, dass das, was wir hier h\u00e4tten, im Bagatellbereich sei. Damit spielen Sie auf die Sanktionen an. Die haben wir ja, wie das auch der Kommissionsberichterstatter erw\u00e4hnt hat, j\u00fcngst gesamthaft angeschaut. Wenn ich jetzt die Delikte anschaue, die infrage kommen, hat es in der Tat Bagatellen dabei, z.[NB]B. die Beschimpfung, aber es hat bei Handlungen, die unter Mobbing oder Cybermobbing fallen k\u00f6nnten, auch grobes Gesch\u00fctz dabei, z.[NB]B. die Verleumdung. Wenn Sie wider besseres Wissen jemanden des unehrenhaften Verhaltens bezichtigen, dann ist daf\u00fcr eine Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren vorgesehen. Wenn Sie das planm\u00e4ssig tun, gibt es auch noch Mindeststrafen. Bei Drohung und bei N\u00f6tigung haben wir das ebenfalls. In diesem Bereich sind also sogar Freiheitsstrafen m\u00f6glich.
\nDaher komme ich zum Schluss: Die Tatbest\u00e4nde erfassen das Verhalten - reales, physisches Mobbing wie Cybermobbing. Die Strafrahmen sind je nach Delikt hoch. Die Frage ist, ob die Gerichte sie aussch\u00f6pfen. Ich w\u00fcrde hier an die Gerichte appellieren, dass sie den Umstand, den Herr Jositsch betont hat, dass ein Cyberdelikt schlimmer sein kann, weil es so breit, so schnell und so lange verf\u00fcgbar ist, bei der Strafzumessung entsprechend ber\u00fccksichtigen. Die Tatbest\u00e4nde erm\u00f6glichen dies.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Sollte es Arbeiten f\u00fcr eine allgemeine Pr\u00fcfung geben, wie es Herr Jositsch angeregt hat, so gibt es daf\u00fcr schon den Rahmen, denn die Kommissionen sind daran, im Rahmen der Stalking-Vorlage zu schauen, was diesbez\u00fcglich noch getan werden sollte.
\nIch bitte Sie, hier keine Folge zu geben.
\nBeim Cybermobbing geht es um Handlungen, die grunds\u00e4tzlich bekannt sind, der Kommissionsberichterstatter hat es erw\u00e4hnt: Beleidigung, Bedrohung, Blossstellung, Bel\u00e4stigung. Das sind Delikte, die schon immer bestraft wurden. Das Entscheidende beim Cybermobbing ist die Dimension, die es annimmt. Wenn Sie fr\u00fcher, vor Entstehung der sozialen Medien, jemanden beleidigen wollten, mussten Sie das eins zu eins machen, indem Sie es ihm ins Gesicht sagten. Und wenn Sie es \u00f6ffentlich machen wollten, mussten Sie es in einer Fernsehsendung tun - das konnte nicht jeder, nicht jeder konnte in eine Fernsehsendung gehen - oder Sie konnten einen Leserbrief schreiben. Allerdings haben die Zeitungsredaktionen solche Dinge[NB]dann[NB]herausgefiltert. Die Dimension war also eine ganz andere.
\nHeute k\u00f6nnen Sie das erstens \u00fcber soziale Medien im Extremfall an ein Millionenpublikum verbreiten. Zweitens gilt ein alter Satz nicht mehr: Wenn fr\u00fcher etwas Schlechtes in der Zeitung stand, hat man gesagt, am besten packe man mit dieser Zeitung am Morgen einen toten Fisch ein, am n\u00e4chsten Tag wisse das niemand mehr. Heute googeln Sie nach \"Jositsch\", und dann sehen Sie alles, was \u00fcber mich verbreitet worden ist; das finden Sie ohne Probleme. Deshalb stimmt zwar die Aussage des Kommissionsberichterstatters, wenn er sagt, diese Delikte k\u00f6nnten schon heute verfolgt und bestraft werden. Ja, wir k\u00f6nnen Ehrverletzungsdelikte bestrafen, aber das sind Bagatelldelikte, weil diese Delikte fr\u00fcher tats\u00e4chlich Bagatellen waren. Mit den sozialen Medien hat das eine neue Dimension angenommen. Insofern, glaube ich, m\u00fcssen wir auch ein bisschen mit der Zeit gehen.
\nEs ist tats\u00e4chlich so, dass wir uns im Rahmen der letzten Revision des Strafgesetzbuches k\u00fcrzlich Gedanken dar\u00fcber gemacht haben und damals gesagt haben - auch ich -, wir k\u00f6nnten das irgendwie abdecken; es sei zwar ein bisschen ein Flickenteppich, aber wir m\u00fcssten ja nicht gleich wieder neue Gesetze machen. Ich habe mich nun aber in den letzten Monaten intensiver mit dieser Thematik befasst. Es ist tats\u00e4chlich so, dass die Dimension, die das annimmt, erschreckend ist und dass es auf Menschen, die mit so [PAGE 1283] etwas konfrontiert werden, katastrophale Auswirkungen haben kann. In der Tat kann das fast bis zum Suizid gehen.
\nDeshalb glaube ich, dass wir nicht mehr mit den herk\u00f6mmlichen Mitteln arbeiten k\u00f6nnen. Die guten alten Ehrverletzungsdelikte, das Delikt der Drohung und auch der sexuellen Bel\u00e4stigung reichen hier nicht mehr aus. Ich glaube, dass schon ein gewisser Handlungsbedarf besteht und wir uns generell mit der Thematik, die eben durch die digitale Dimension ausgel\u00f6st wird, auseinandersetzen m\u00fcssen. Deshalb m\u00f6chte eine Minderheit Ihrer Kommission dieser parlamentarischen Initiative Folge geben. Ich m\u00f6chte Sie daran erinnern, dass die Minderheit relativ gross ist; das Stimmenverh\u00e4ltnis in der Kommission war 7 zu 6 Stimmen.
\nIch m\u00f6chte nicht verhehlen, dass es nicht ganz klar ist, ob wir am Schluss wirklich eine L\u00f6sung finden. Es ist auch denkbar, dass wir die ganze Sache etwas gr\u00f6sser, \u00fcber das Cybermobbing hinaus, denken und uns vielleicht Gedanken dar\u00fcber machen m\u00fcssen, ob die ganze Cyberthematik einer gr\u00f6sseren Auslegeordnung bedarf, aber das verhindert die parlamentarische Initiative nicht. Wie Sie bestens wissen, m\u00fcssen wir in dieser Phase nur entscheiden, ob es Handlungsbedarf gibt. Wenn wir entscheiden, dass es Handlungsbedarf gibt, dann haben wir immer noch einen relativ breiten Rahmen, in dem wir uns der Thematik annehmen k\u00f6nnen. Ich glaube, die Praxis zeigt wirklich, dass Handlungsbedarf besteht. Etwas kann ich Ihnen versichern: Mit den herk\u00f6mmlichen Delikten, die alle im Bagatellbereich sind, werden wir ganz offensichtlich des Problems nicht Herr; die Dimension, die das Problem in der Praxis annimmt, zeigt das.
\nDer Kommissionsberichterstatter hat gesagt, das Problem sei die Rechtsdurchsetzung und die Strafverfolgung. Ja, das ist so. Aber wenn wir jeden Straftatbestand, bei dem wir Durchsetzungsprobleme haben, abschaffen w\u00fcrden, dann k\u00f6nnten Sie das halbe Strafgesetzbuch streichen. Das ist kein neues Ph\u00e4nomen, das hat nichts damit zu tun - im Gegenteil. Wenn wir sagen, wir werden der Cyberdelikte nicht Herr, dann geben wir eigentlich auf, dann bem\u00fchen wir uns gar nicht, der Sache Herr zu werden. Darum glaube ich, dass hier ein, ich w\u00fcrde fast sagen, dringlicher Handlungsbedarf besteht.
\nIch bitte Sie daher, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.
\n