Pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, deuxi\u00e8me vice-pr\u00e9sident): Afin de faire suite \u00e0 une demande qui a \u00e9t\u00e9 faite, nous voterons s\u00e9par\u00e9ment sur le chiffre 5. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'adopter les chiffres 1 \u00e0 4 du postulat et de rejeter le chiffre 5.
\n[VS]
\nZiff. 1-4 - Ch. 1-4 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 115 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 73 Stimmen [GZ]
\n(5 Enthaltungen)
\nZiff. 5 - Ch. 5 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 13 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 176 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\nNach Bekanntwerden der Missbrauchsf\u00e4lle in der r\u00f6misch-katholischen Kirche hat alt Nationalrat Roland Fischer das vorliegende Postulat eingereicht, Nationalr\u00e4tin Kathrin Bertschy hat es \u00fcbernommen. Die Vorf\u00e4lle haben bei den Opfern und deren Angeh\u00f6rigen schweres Leid verursacht, und sie machen auch den Bundesrat tief betroffen.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est ainsi pr\u00eat \u00e0 r\u00e9pondre aux questions 1 \u00e0 4 dans un rapport, en se basant sur des exemples de quelques cantons. Cela permettra de compl\u00e9ter ponctuellement [PAGE 61] les \u00e9tudes men\u00e9es dans le cadre du programme national de recherche no 58, \"Collectivit\u00e9s religieuses, Etat et soci\u00e9t\u00e9\".
\nEs geht also darum, die Studien, die im Rahmen des Forschungsprogramms 58 durchgef\u00fchrt wurden, mit Beispielen zu erg\u00e4nzen und die Fragen, die im Postulat gestellt werden, entsprechend zu beantworten.
\nNicht beantworten m\u00f6chte der Bundesrat dagegen die Frage 5, denn die Regelung des Verh\u00e4ltnisses zwischen Religionsgemeinschaften und Staat liegt in der Zust\u00e4ndigkeit der Kantone. Hier hat Herr Rutz klar recht: Die Ausgestaltung ist historisch gewachsen und deshalb ganz unterschiedlich. Der Bundesrat respektiert die f\u00f6deralistische Kompetenzordnung. Er erachtet sich als nicht zust\u00e4ndig, die Frage 5 zu beantworten.
\nDeshalb bitte ich Sie, offenbar im Einklang mit der Postulantin, die Fragen 1 bis 4 anzunehmen und die Frage 5 abzulehnen.
\nPr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, deuxi\u00e8me vice-pr\u00e9sident): Le postulat Fischer Roland a \u00e9t\u00e9 repris par Mme Bertschy. Le postulat est combattu par M. Gregor Rutz.
\nIm Postulat Fischer Roland wird der Bundesrat aufgefordert, zu pr\u00fcfen und Bericht dar\u00fcber zu erstatten, wie das Verh\u00e4ltnis von Kirche und Staat auf den [PAGE 60] verschiedenen Staatsebenen entflochten und auf eine klare, transparente Grundlage gestellt werden kann. Es ist ein historisch gewachsenes Verh\u00e4ltnis zwischen den Landeskirchen und dem Staat, welches im Zuge der S\u00e4kularisierung viele Ver\u00e4nderungen erlebt hat. In den meisten Kantonen gibt es bis heute Landeskirchen mit diversen Privilegien. Der Staat \u00fcbernimmt das Inkasso der Kirchensteuern, oder er bezahlt direkte Beitr\u00e4ge aus dem kantonalen Haushalt. Staat und Kirche sind in der Schweiz nicht getrennt. Ausnahmen bilden die Kantone Genf und Neuenburg.
\nEin liberaler Staat hat sich in religi\u00f6sen Fragen neutral zu verhalten, sich nicht an Kultushandlungen zu beteiligen und f\u00fcr ein friedliches Zusammenleben zwischen den Religionsgemeinschaften zu sorgen. Die Religionsgemeinschaften, insbesondere die Landeskirchen, erbringen im sozialen und gesellschaftlichen Bereich wertvolle Leistungen. Diese Leistungen werden anerkannt, und sie verdienen Wertsch\u00e4tzung. Es braucht aber eine klare und transparente Regelung der staatlichen Beitr\u00e4ge. Es ist auch im Interesse der Landeskirchen, dass sauber gekl\u00e4rte Aufgaben und Gegenleistungen das Vertrauen der Bev\u00f6lkerung in die Institutionen wieder st\u00e4rken.
\nIch w\u00fcnsche darum, erstens einen Bericht zu erhalten \u00fcber die Regelung des Verh\u00e4ltnisses zwischen den Religionsgemeinschaften und dem Staat, zweitens \u00fcber die Beitr\u00e4ge, welche die Religionsgemeinschaften von der \u00f6ffentlichen Hand erhalten, auf welchen gesetzlichen oder vertraglichen Grundlagen sie basieren und wie die Aufsicht \u00fcber die Verwendung der Beitr\u00e4ge erfolgt, drittens dar\u00fcber, welche Leistungen mit finanzieller Unterst\u00fctzung der \u00f6ffentlichen Hand von den Religionsgemeinschaften - beispielsweise im sozialen und gesellschaftlichen Bereich - erbracht werden, welche gesetzlichen und vertraglichen Grundlagen hier gelten und wie die Aufsicht erfolgt, und viertens dar\u00fcber, welche besonderen Rechte und Pflichten die Religionsgemeinschaften im Verh\u00e4ltnis zum Staat haben.
\nDer Bundesrat hat sich bereit erkl\u00e4rt, die ersten vier Fragen des Postulates zu pr\u00fcfen. Er erkl\u00e4rt sich aber nicht zust\u00e4ndig f\u00fcr die Beantwortung von Frage 5 des Postulates mit der Aufforderung, die Entflechtung aufzuzeigen und die Vor- und Nachteile von Leistungsvertr\u00e4gen zu beurteilen.
\nIch bin einverstanden mit dem Verzicht auf Punkt 5 und bitte Sie, die Punkte 1 bis 4 des Postulates anzunehmen und diese Transparenz zu schaffen.
\nIch nehme mit Erstaunen zur Kenntnis, dass das Postulat bek\u00e4mpft wird, dass diese Transparenz, diese Trennung abgelehnt wird und auch keine Kenntnis \u00fcber die Steuergelder gewollt ist, welche heute ohne Leistungsvertr\u00e4ge in Kultusgemeinschaften fliessen. Eine Ablehnung dieses Postulates widerspricht meines Erachtens einem liberalen Staatsverst\u00e4ndnis.
\nDas Erstaunen teile ich mit meiner Vorrednerin. Allerdings staune ich eher \u00fcber ihr Postulat und weniger \u00fcber die Sache. In der Sache selbst liegen wir wahrscheinlich nicht weit auseinander. Um es zu deklarieren: Ich habe mich im Kanton Z\u00fcrich immer f\u00fcr eine Entflechtung von Kirche und Staat und selbstverst\u00e4ndlich auch f\u00fcr die Transparenz eingesetzt. Nur: Diese Transparenz gibt es. Ich weiss nicht, wie Sie das im Kanton Bern machen. Kann sein, dass Sie hier mehr Steuergelder ausgeben, ohne dass Sie genau hinschauen. Im Kanton Z\u00fcrich ist das genau geregelt, auch mit der Aufsicht und den Pflichten.
\nAber zur Sache: Ich glaube, Kollegin Bertschy, Sie m\u00fcssen mit diesem Vorstoss etwas aufpassen, weil Sie hier auf sehr d\u00fcnnes Eis kommen. Die Regelung des Verh\u00e4ltnisses zwischen Kirche und Staat ist so etwas wie ein Kernst\u00fcck des F\u00f6deralismus in der Schweiz. Ich glaube, es w\u00e4re nicht m\u00f6glich gewesen, den Bundesstaat zu gr\u00fcnden, wenn man die Regelung dieses Bereiches nicht klar den Kantonen \u00fcberlassen h\u00e4tte. Sie sehen es auch in den einzelnen Kantonen, dass die Beziehung zwischen den Gemeinwesen und den Religionsgemeinschaften ganz unterschiedlich geregelt ist. Sie haben es erw\u00e4hnt: Die Kantone Genf und Neuenburg haben ein Modell der Trennung. Von der Historie her haben Sie parit\u00e4tische Kantone, wie zum Beispiel St.[NB]Gallen oder Thurgau. Daneben haben Sie Kantone wie Schwyz oder Wallis, wo Sie fr\u00fcher quasi ein Staatskirchenmodell hatten. Das hat sich jetzt auch weiterentwickelt.
\nAber es ist so: In der Schweiz, und das ist auch aus liberaler Sicht zu bef\u00fcrworten, ist der Staat nicht zu strikter Neutralit\u00e4t verpflichtet. Selbstverst\u00e4ndlich ist eine gewisse Neutralit\u00e4t erforderlich, aber unser Staat hat christlich-abendl\u00e4ndische Wurzeln, und dazu d\u00fcrfen und sollen wir meines Erachtens auch stehen. Darum ist es eben dem Gemeinwesen gestattet, sich zum Beispiel in Form der \u00f6ffentlich-rechtlichen Anerkennung von Religionsgemeinschaften in ein n\u00e4heres Verh\u00e4ltnis zu diesen Gemeinschaften zu begeben und ihnen gewisse Vorteile zu gew\u00e4hren, weil man historisch verbunden ist. In den meisten Kantonen sind die reformierte Kirche, die katholische Kirche, die christkatholische Kirche oder j\u00fcdische Gemeinschaften seit Jahrzehnten oder noch l\u00e4nger anerkannt. Das steht jedem Kanton frei.
\nWenn Sie das anschauen, und hierf\u00fcr brauchen Sie nicht einen Postulatsbericht, Sie k\u00f6nnen ein paar G\u00e4nge weiter, in die Parlamentsbibliothek gehen, und dort kann ich Ihnen auch die B\u00fccher zeigen, wo Sie das finden, was Sie wissen m\u00f6chten: Dieses Verh\u00e4ltnis zwischen Kanton und Religionsgemeinschaften ist in den meisten Kantonen auf Verfassungsebene geregelt. Das ist insofern begr\u00fcssenswert, als dann eben die Bev\u00f6lkerung auch mitbestimmen kann. In gewissen Kantonen, das erachte ich als eher problematisch, ist man jetzt dazu \u00fcbergegangen, das auf gesetzlicher Ebene zu regeln oder sogar der Regierung die M\u00f6glichkeit zu geben, Gemeinschaften anzuerkennen. Das halte ich eher f\u00fcr problematisch, weil eben mit dieser Anerkennung auch eine gewisse besondere Stellung verbunden ist, wie Sie das ja auch richtig anmerken und was wiederum historisch begr\u00fcndet ist.
\nAber daf\u00fcr, Frau Kollegin Bertschy, brauchen wir kein Postulat, und wir brauchen vor allem nicht den Bund, der sich hier einmischt. Da hoffe ich auf eine gute Antwort von Herrn Bundesrat Jans - Sie haben jetzt die M\u00f6glichkeit, etwas nachzubessern. Was Ihre Vorg\u00e4ngerin hier geschrieben hat, hat mich nicht wirklich \u00fcberzeugt. Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass der Bund eben anerkennt, dass die Kantone hier zust\u00e4ndig sind und dass das etwas ist, was f\u00f6deralistisch geregelt ist und auch so bleiben soll.
\nWas in den Kantonen geschieht, Frau Kollegin Bertschy, das k\u00f6nnen Sie bei den Kantonen nachschauen. Es gibt ganz verschiedene Regelungen. Die Aufsichten sind geregelt, es ist nicht so, dass hier Geld irgendwo im Dunkeln versickert. Es gibt Auflagen, es gibt Berichte, die jedes Jahr abgenommen werden - das muss so sein -, nicht nur von den Religionsgemeinschaften, auch von anderen K\u00f6rperschaften oder \u00f6ffentlich-rechtlich finanzierten Instituten; da muss man selbstverst\u00e4ndlich Rechenschaft ablegen. Die Aufgaben, die wahrgenommen werden, sind auch bekannt. F\u00fcr den Kanton Z\u00fcrich gibt es einen Bericht von Herrn Landert, der vor einigen Jahren verfasst worden ist und den ich Ihnen auch zur Lekt\u00fcre empfehlen kann. Darin wird detailliert aufgegliedert, was die Religionsgemeinschaften alles f\u00fcr die Allgemeinheit tun und was wie und wo finanziert ist.
\nKurzum, kommen Sie wieder auf den liberalen Pfad zur\u00fcck! Die liberale Idee lebt in der Schweiz vor allem auch vom F\u00f6deralismus, und wenn Sie das Postulat jetzt zur\u00fcckziehen, dann sparen Sie uns noch viele Steuergelder, weil dann kein teurer Bericht erstellt werden muss, der nichts Neues bringt. All das, was Sie wissen m\u00f6chten - ich kann Ihnen die B\u00fccher gerne angeben -, finden Sie schon in der bestehenden Literatur.
\n