Besten Dank f\u00fcr diese Frage. Das Volk hat sich am Wochenende f\u00fcr eine Erh\u00f6hung der AHV-Rente ausgesprochen. Das nehme ich nat\u00fcrlich gerne zur Kenntnis. Sie fragen jetzt nach anderen Mitteln: Wir haben auch die Covid-Krise bew\u00e4ltigt, wir haben die CS-Krise bew\u00e4ltigt, wir haben das Hochseeflottendebakel bew\u00e4ltigt, wir haben unz\u00e4hlige EDV-Fehlleistungen bew\u00e4ltigt, wir werden den F-35A bew\u00e4ltigen, und wir werden auch die Ukraine-Krise finanziell bew\u00e4ltigen.
\nDie Frage geht in eine \u00e4hnliche Richtung. Bei der demoskopischen Nachbefragung zur Abstimmung vom Wochenende kam vielfach die Antwort, wir w\u00fcrden zu viel Geld auf Vorrat im Ausland investieren. Jetzt sollen pro Jahr 5 Milliarden Franken f\u00fcr die AHV ausgegeben werden. Sie haben nun aufgelistet, was wir alles bew\u00e4ltigen wollen. Aber noch einmal die Frage, Frau Friedl: Sie sind Parlamentarierin in einem Land, das sehr viele Ausgaben beschlossen hat. Wie konkret finanzieren Sie diesen Fonds ausserhalb der Schuldenbremse? Nennen Sie wenigstens ein Instrument, mit dem Sie das[NB]finanzieren[NB]wollen,[NB]denn[NB]sonst[NB]ist[NB]diese \u00dcbung hier sehr unseri\u00f6s.
\nJa, danke f\u00fcr diese Frage: Wir k\u00f6nnen Einnahmen aus der OECD-Mindeststeuer nehmen, wir k\u00f6nnen versuchen, eingefrorene russische Gelder daf\u00fcr zu verwenden, wir k\u00f6nnen uns eine Finanztransaktionssteuer \u00fcberlegen - es gibt verschiedene M\u00f6glichkeiten, das zu finanzieren.
\nDer Ukraine-Krieg geht nun ins dritte Jahr. Niemand h\u00e4tte sich einen solchen Krieg in Europa vorstellen k\u00f6nnen. Die Sch\u00e4den sind enorm.
\nDer Krieg zeigt uns mit aller Brutalit\u00e4t, was ein Krieg f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung bedeuten kann: zerst\u00f6rte Geb\u00e4ude und Infrastruktur wie Verkehrswege, Energieversorgung oder Schulen, eine Bedrohung durch Fluten von brechenden Staud\u00e4mmen, die Angst vor nuklearen Katastrophen, der Verlust von Menschen, Familie und Zukunft. Mittlerweile geht man von zerst\u00f6rten Geb\u00e4uden und Infrastrukturen im Wert von weit \u00fcber 400 Milliarden Dollar aus.
\nAuch wenn der Krieg noch l\u00e4uft, wird bereits \u00fcber den Wiederaufbau diskutiert. Die Schweiz muss sich am Wiederaufbau beteiligen; das ist unbestritten. Sie ist auch schon fr\u00fch eingesprungen und hat mit der Ukraine-Recovery-Konferenz in Lugano den ersten Stein gesetzt und Erwartungen geweckt. Am WEF 2024 wurden diese noch verst\u00e4rkt.
\nDie Schweiz will helfen, und die Schweiz muss helfen. Es braucht nun aber interne \u00dcberlegungen, wie und aus welchen Quellen diese Unterst\u00fctzung kommen soll. Eine interdepartementale Arbeitsgruppe befasst sich bereits seit L\u00e4ngerem mit dem Thema, weil man sich durchaus bewusst ist, dass die Schweiz eine bedeutende Rolle spielt, gerade auch, weil wir uns aus Neutralit\u00e4tsgr\u00fcnden nicht an den Waffenlieferungen beteiligen. Eine Finanzierung nur aus Kreditresten, die jedes Jahr zusammengekratzt werden muss, l\u00e4sst keine Kontinuit\u00e4t bei den Projektunterst\u00fctzungen zu. Es braucht also eine gesicherte Summe, mit der langfristig gearbeitet werden kann.
\nF\u00fcr die Mehrheit der Finanzkommission ist hierf\u00fcr ein Fonds ein geeignetes Mittel, weil er Flexibilit\u00e4t zul\u00e4sst. Je nach Situation k\u00f6nnen in einem Jahr mehr oder weniger Mittel entnommen werden. Der Bundesrat geht von einer Summe von 6 Milliarden Franken f\u00fcr die n\u00e4chsten zehn Jahre aus. Den L\u00f6wenanteil dazu will er aus dem Budget der internationalen Zusammenarbeit nehmen. Die Mehrheit der Finanzkommission sieht darin aber den falschen Weg. Damit w\u00fcrde der Wiederaufbau voll zulasten anderer Krisenherde gehen. Langfristige Entwicklungsprogramme zur Ern\u00e4hrungssicherung, Friedensf\u00f6rderung, Demokratieentwicklung, im Bildungsbereich oder Klimaschutz sowie [PAGE 227] die[NB]wirtschaftliche[NB]Zusammenarbeit[NB]w\u00fcrden gebremst. Deshalb schl\u00e4gt diese Motion eine ausserordentliche Verbuchung vor.
\nDerzeit gehen die Sichtweisen auseinander, was die Ausserordentlichkeit betrifft. Ein Krieg in Europa und seine Folgen werden von der Mehrheit der Finanzkommission als ausserordentliches Ereignis gewertet, ein Ereignis, das sich der staatlichen Kontrolle und politischen Einflussnahme entzieht. Deshalb soll es m\u00f6glich sein, die Ausgaben beim Budgetieren von der Schuldenbremse auszunehmen. Es sollen aber auch andere Finanzierungsquellen gepr\u00fcft werden. Da ist die Finanzkommission offen.
\nDie Finanzkommission sprach sich mit 14 zu 11 Stimmen f\u00fcr diese Motion aus, um damit den Weg f\u00fcr neue L\u00f6sungen in der Ukraine-Hilfe zu \u00f6ffnen. Die Welt ist unstabil geworden. Der Kampf um die Demokratie und die europ\u00e4ische Friedensordnung spielt sich derzeit in der Ukraine ab. Wir m\u00fcssen einen Beitrag leisten.
\nIch bitte Sie deshalb: Stimmen Sie der Motion zu.
\nFrau Kollegin Friedl, Sie haben im Namen der Finanzkommission gerade ausgef\u00fchrt, die Schweiz m\u00fcsse sich am Wiederaufbau der Ukraine beteiligen, das sei unbestritten. Haben Sie nicht das Gef\u00fchl, dass das nach dem vergangenen Abstimmungswochenende, an dem immer wieder gesagt wurde, wir sollten endlich weniger Geld ins Ausland schicken, nicht zutrifft?
\nFrau Kollegin Friedl, dieser Fonds hat ja noch kein Preisschild. Es liegen aber Vorschl\u00e4ge auf dem Tisch, z.[NB]B. aus der GLP-Fraktion, dass man 23 Milliarden Franken reinstecken soll. Wie k\u00f6nnen Sie dies, auch im Namen der Finanzkommission, verantworten in Zeiten, in welchen wir j\u00e4hrliche strukturelle Defizite von 2 bis 3 Milliarden haben? Woher nehmen Sie dieses Geld? Wie kommen Sie dazu, einem solchen Topf an der Schuldenbremse vorbei zuzustimmen?
\nFrau Friedl, die Finanzkommission hat einerseits die Aufgabe, zu schauen, dass die Schuldenbremse eingehalten wird - das war ein Volksentscheid, der vor etwa zwanzig Jahren mit, glaube ich, \u00fcber 70 Prozent der Stimmen getroffen wurde -, andererseits ist sie H\u00fcterin der Finanzen. Jetzt wurde gerade am letzten Wochenende eine Ausgabe beschlossen, die uns j\u00e4hrlich 5 Milliarden Franken kostet. K\u00f6nnen Sie uns sagen, woher jetzt genau das Geld f\u00fcr diesen Fonds kommen soll? Sie haben erw\u00e4hnt, man sei bereit, andere Quellen zu pr\u00fcfen: Was f\u00fcr Quellen w\u00e4ren das genau?
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege, wir haben in dieser Motion keine Zahlen zur H\u00f6he des Betrages genannt. Es wird eine Aufgabe bei der Umsetzung sein, das festzulegen und auch, woher das Geld kommt.
\nSehen Sie, unsere Aufgabe ist es ja, reagieren zu k\u00f6nnen, wenn in diesem Land Unvorhergesehenes stattfindet. Die Schweiz ist in der gl\u00fccklichen Lage, reagieren zu k\u00f6nnen. Wir haben genug Ressourcen. Deshalb ist es wichtig, dass wir unseren Beitrag auch in Europa leisten werden.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 71 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 111 Stimmen [GZ]
\n(5 Enthaltungen)
\nGesch\u00e4tzte Frau Kollegin Wyss, Sie sind nat\u00fcrlich auch sehr bewandert in all diesen Zahlen. Ich kann das, was Sie jetzt ausgef\u00fchrt haben, nur best\u00e4tigen. Ich muss einfach auch sagen: Die Ausserordentlichkeit ist definiert durch die staatliche Kontrolle von Ereignissen bzw. dadurch, dass sich ein Ereignis eben der politischen Einflussnahme entzieht, und das tut dieser Krieg: Er entzieht sich v\u00f6llig unserer Einflussnahme.
\nGesch\u00e4tzte Frau Nationalr\u00e4tin Friedl, auf die Frage von Nationalrat Aeschi haben Sie geantwortet, dass wir verschiedene Krisen, wie z.[NB]B. die Corona-Krise, \u00fcberwunden h\u00e4tten. Ist Ihnen bewusst, dass alles Geld, das daf\u00fcr ausgegeben wurde, heute noch vom Steuerzahler berappt werden muss, sprich, dass diese Krise noch[NB]nicht[NB]\u00fcberwunden[NB]ist,[NB]dass wir diese noch finanzieren m\u00fcssen?
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege, dazu kann ich Ihnen sagen, dass wir das in dieser Form in der Kommission noch nicht diskutiert haben. Ich wurde gefragt, wo es M\u00f6glichkeiten geben k\u00f6nnte; in meiner Antwort ging es also nur um M\u00f6glichkeiten. Die Motion verlangt, dass eben diese verschiedenen M\u00f6glichkeiten abgekl\u00e4rt werden. [PAGE 228]
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege, ich gehe nicht davon aus, dass alle zur\u00fcckkehren werden. Es wird Menschen geben, die sich hier niederlassen werden. Je nach L\u00e4nge des Krieges werden es mehr oder weniger sein. Das ist f\u00fcr mich v\u00f6llig offen.
\nBesten Dank f\u00fcr diese Frage. Das ist wirklich eine sehr berechtigte Frage. Diese kann man dann im Rahmen der Motion abkl\u00e4ren.
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege, erstens habe ich das nicht so stark geh\u00f6rt wie Sie - das hat vielleicht damit zu tun, wo man sich bewegt. Zweitens ist es klar, dass wir uns beteiligen m\u00fcssen. Hier wird um die Demokratie und unsere Wertvorstellungen gek\u00e4mpft, und da m\u00fcssen wir einen Beitrag leisten. Es ist auch zum Guten der Schweiz: Wenn wir dieses Land wieder st\u00e4rken, k\u00f6nnen wir auch uns entlasten. Das wissen wir, weil wir heute Ausgaben f\u00fcr Fl\u00fcchtlinge t\u00e4tigen m\u00fcssen, und diese Ausgaben k\u00f6nnen wir dann in den Aufbau eines Landes investieren.
\nGesch\u00e4tzte Frau Kollegin, ich konnte vorhin Ihren Ausf\u00fchrungen nicht ganz folgen. Sie haben gesagt, es sei auch finanziell in unserem Interesse, denn wenn der Wiederaufbau erfolgt sei, m\u00fcssten wir nicht so viel f\u00fcr die Menschen zahlen, die im Asylstatus hier seien. Was werden Sie konkret unternehmen, damit alle, die jetzt mit Status S hier sind, tats\u00e4chlich auch zur\u00fcckkehren werden, falls der Krieg tats\u00e4chlich eines Tages beendet sein wird und wir den Wiederaufbau finanzieren werden?
\nHerr Guggisberg, ich m\u00f6chte Sie fragen, wie Sie diese Ausgaben steuern oder beeinflussen wollen. Das ist die Frage. Wenn Sie mir diese beantworten k\u00f6nnen, dann n\u00e4hern wir uns in der Sache hier an.
\nDer Krieg dauert nach wie vor an, und wir kennen den Ausgang nicht. Wenn jetzt Teile der Ukraine oder die ganze Ukraine an Russland fallen w\u00fcrden, wenn Putin nachher also die Ukraine beherrschen oder regieren w\u00fcrde, w\u00e4ren Sie dann auch bereit, das Geld f\u00fcr den Wiederaufbau an Putin respektive Russland auszuzahlen?
\nGesch\u00e4tzte Frau Kollegin Friedl, es ist ja offensichtlich, dass Sie mit diesem Vorstoss die verfassungsm\u00e4ssige Schuldenbremse, die das Schweizervolk an der Urne mit einem Ja-Stimmen-Anteil von 85 Prozent angenommen hat, umgehen wollen. Die Ausserordentlichkeit von Ausgaben definiert sich dar\u00fcber, dass sie wegen eines pl\u00f6tzlich eintretenden Ereignisses nicht voraussehbar und nicht steuerbar sind. Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine l\u00e4uft seit \u00fcber zwei Jahren. K\u00f6nnen Sie mir erkl\u00e4ren, was bei diesen Ausgaben nicht steuerbar und nicht voraussehbar ist?
\nZu diesem Thema haben Sie soeben auf die SVP-Fraktion verwiesen. Ich kann dazu nicht mehr viel Neues sagen.
\nJa, gesch\u00e4tzte Kollegin Friedl, einerseits sagen Sie, wir h\u00e4tten genug Ressourcen, wir k\u00f6nnten uns das leisten, wir h\u00e4tten uns dies schon leisten k\u00f6nnen und k\u00f6nnten uns jenes auch noch leisten. Andererseits haben Sie auf eine Frage vorhin geantwortet, dass es eine M\u00f6glichkeit w\u00e4re, russische Gelder zu verwenden - als Sprecherin der Finanzkommission. Ist es die Meinung der[NB]Finanzkommission,[NB]dass man private russische Gelder einsacken und z.[NB]B. verwenden kann, um ihr Anliegen zu finanzieren?
\nFrau Kollegin Friedl, sind Sie auch der Meinung, dass die Kollegen der SVP Herrn Putin ja mal die Schweizer Schuldenbremse erkl\u00e4ren k\u00f6nnten mit der Bitte, er solle aufh\u00f6ren, weil wir nun mal eine Verfassungsbestimmung und eine sehr restriktive Auslegung des Gesetzes beschlossen haben?
\nDie Unterst\u00fctzung der Ukraine und ihres Aufbaus ist dem Bundesrat ein grosses Anliegen, sonst h\u00e4tten wir vor zwei Jahren nicht die Lugano-Konferenz organisiert. Seit Ausbruch des Krieges in der Ukraine hat der Bund die betroffene Bev\u00f6lkerung in der Schweiz und im Ausland mit rund 3 Milliarden Franken unterst\u00fctzt. Davon wurden rund 425 Millionen Franken f\u00fcr die humanit\u00e4re Hilfe und den Wiederaufbau verwendet. In der Phase, in der wir uns jetzt befinden, ist eine klare Trennung zwischen humanit\u00e4rer Hilfe und Wiederaufbau nicht m\u00f6glich. Es gibt eine gewisse \u00dcberlappung.
\nIm Rahmen der n\u00e4chsten Strategie zur internationalen Zusammenarbeit 2025-2028, die Sie demn\u00e4chst beraten werden, hat der Bundesrat vorgesehen, rund 1,5 Milliarden Franken f\u00fcr die Ukraine aufzuwenden. Die Schweiz wird also weiterhin einen wichtigen Beitrag an die Ukraine und an den Wiederaufbau leisten. Die Schweiz hat den Prozess des Wiederaufbaus der Ukraine mit der Lugano-Konferenz angestossen und wird mit der Ausrichtung der geplanten hochrangigen Konferenz zum Frieden in der Ukraine das Land weiterhin unterst\u00fctzen. Eine interdepartementale Arbeitsgruppe pr\u00fcft zurzeit, wie hoch ein angemessener finanzieller Beitrag des Bundes an den Wiederaufbau der Ukraine sein k\u00f6nnte, und vor allem, welche Finanzierungsoptionen zur Verf\u00fcgung stehen. Der Bundesrat hat diesbez\u00fcglich noch nichts entschieden. Ich bitte Sie, davon Kenntnis zu nehmen, dass die Zahlen, die zirkulieren - 5 Milliarden, 6 Milliarden -, nicht vom Bundesrat stammen. Der Bundesrat wird in den n\u00e4chsten Monaten auf dieser Basis entsprechende Richtungsentscheide f\u00e4llen.
\nDie Einrichtung eines Fonds ist ein m\u00f6gliches Instrument. Das ist eine M\u00f6glichkeit, die zurzeit gepr\u00fcft wird. Im Moment scheint es nicht erforderlich, einen Fonds zu gr\u00fcnden. Zum einen m\u00fcssen daf\u00fcr gesetzliche Grundlagen geschaffen werden, was selbstverst\u00e4ndlich mit der daf\u00fcr ben\u00f6tigten Zeit und dem daf\u00fcr ben\u00f6tigten Aufwand verbunden ist. Zum andern macht ein Fonds nur Sinn, wenn darin auch IZA-Mittel geb\u00fcndelt werden k\u00f6nnen. Dies ist innerhalb der n\u00e4chsten IZA-Strategieperiode aber nicht zu erwarten. Die Finanzlage des Bundes ist bekannt. Insofern w\u00e4re der Aufwand f\u00fcr die Einrichtung eines Fonds derzeit nicht gerechtfertigt, da die Arbeiten in den n\u00e4chsten vier Jahren innerhalb der bestehenden Strukturen schlanker umgesetzt werden k\u00f6nnen. Das ist der heutige Stand der \u00dcberlegungen.
\nLe frein \u00e0 l'endettement exclut tout nouvel endettement permanent. Les conditions pour un financement extraordinaire sous la l\u00e9gislation en vigueur ne sont donc pas r\u00e9unies. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se penchera sur les r\u00e9sultats du groupe de travail interd\u00e9partemental d\u00e8s que ceux-l\u00e0 seront d\u00e9finitifs et, le cas \u00e9ch\u00e9ant, soumettra les prochaines \u00e9tapes au Parlement.
\nC'est donc pour ces raisons-l\u00e0 que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose le rejet de cette motion. Il s'agit tout d'abord de d\u00e9finir quel est le chemin pour que la Suisse puisse activement participer \u00e0 la reconstruction de l'Ukraine et ensuite vous proposer la cr\u00e9ation des instruments n\u00e9cessaires. Il ne faut pas faire l'inverse.
\nGesch\u00e4tzte Frau Kollegin, Sie sprechen ja f\u00fcr die Mehrheit der Finanzkommission, die sich f\u00fcr den Fonds ausspricht. Gem\u00e4ss Artikel 126 der Bundesverfassung kann bei Vorliegen einer Ausserordentlichkeit von der Schuldenbremse abgewichen werden. Meine Frage ist: K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass dieser Fonds in diesem Sinn auch im Rahmen des Finanzhaushaltgesetzes zul\u00e4ssig ist und der Bund in den letzten zwanzig Jahren rund 22 Milliarden Franken strukturelle \u00dcbersch\u00fcsse erzielt hat?
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Farinelli, Bourgeois, Giacometti, G\u00f6tte, Grin, Guggisberg, Nicolet, Schilliger, Sollberger, Strupler, Tuena)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Farinelli, Bourgeois, Giacometti, G\u00f6tte, Grin, Guggisberg, Nicolet, Schilliger, Sollberger, Strupler, Tuena)[GZ]
\nRejeter la motion
\nCon la mozione in oggetto viene chiesto al Consiglio federale di istituire un fondo per la ricostruzione dell'Ucraina. Le relative basi giuridiche devono essere concepite in modo tale che l'importo messo a disposizione possa essere contabilizzato come straordinario e non sia a carico del bilancio ordinario della cooperazione internazionale.
\nEine solide Minderheit der Kommission schl\u00e4gt vor, den Antrag aus zwei Gr\u00fcnden abzulehnen. Der erste ist formaler Natur, und zwar schliesst die Schuldenbremse eine dauerhafte Neuverschuldung aus. Die Voraussetzungen f\u00fcr eine ausserordentliche Finanzierung gem\u00e4ss Artikel 15 Absatz 1 des Finanzhaushaltgesetzes sind nicht gegeben. Die H\u00f6he des Schweizer Beitrags kann gesteuert werden. Die H\u00f6he des Beitrags ist also steuerbar, weshalb die Ausgaben nicht ausserordentlich sind.
\nIn Wirklichkeit ist aber nicht das das zentrale Thema, denn man kann lange \u00fcber die Kriterien streiten, die in den letzten Jahren dazu gef\u00fchrt haben, ausserordentliche Ausgaben in Betracht zu ziehen oder nicht. Tats\u00e4chlich stehen wir in dieser Zeit vor der Notwendigkeit, Priorit\u00e4ten zu setzen. Auf nationaler Ebene m\u00fcssen wir in den n\u00e4chsten Jahren mehr als 3 Milliarden Franken pro Jahr einsparen, mit steigender Tendenz. Seit Sonntag wissen wir, dass die 3 Milliarden Franken jetzt 4 sind.
\nSi pu\u00f2 quindi argomentare a lungo sui criteri, se questa spesa sia straordinaria o meno. \u00c8 chiaro che nei prossimi anni il Parlamento sar\u00e0 chiamato a fare delle scelte e a fissare delle priorit\u00e0. Infatti dovremo risparmiare circa 3 miliardi di franchi all'anno - da domenica scorsa sono diventati 4 miliardi!
\nPer questo motivo la minoranza della Commissione delle finanze vi invita a respingere la mozione in oggetto.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, die Motion anzunehmen. Eine Minderheit Farinelli und der Bundesrat beantragen, die Motion abzulehnen. [PAGE 229]
\n