Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 77 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 99 Stimmen [GZ]
\n(13 Enthaltungen)
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat diesen beiden Standesinitiativen Folge gegeben. Sie hat an ihrer Sitzung vom 16.[NB]November 2023 die beiden Standesinitiativen 22.310 und 22.311 vorgepr\u00fcft, die der Kanton Luzern am 3.[NB]Juni 2022 und der Kanton Basel-Stadt am 7.[NB]Juni 2022 eingereicht hatten.
\nDie beiden Standesinitiativen verlangen, Konversionstherapien zu verbieten, welche zum Ziel haben, die sexuelle Orientierung bei Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen zu ver\u00e4ndern. Sie verlangen zudem, aufzuzeigen, ob f\u00fcr Psychologinnen und Psychologen, Therapeutinnen und Therapeuten, Seelsorgerinnen und Seelsorger und andere, die solche Konversionstherapien anwenden, ein Berufsverbot erwirkt werden kann. Sie verlangen ausserdem, aufzuzeigen, was die Konsequenzen bei Zuwiderhandeln sein k\u00f6nnten, da ja die sexuelle Orientierung keine Krankheit ist.
\nDas Anliegen, Konversionstherapien verbieten zu lassen, wurde auf Bundesebene bereits mehrfach eingebracht. Zudem wurden in verschiedenen Kantonen Vorst\u00f6sse angenommen, welche ein entsprechendes Verbot fordern.
\nAuch Ihre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen unterst\u00fctzt ein Verbot von Konversionsmassnahmen, die zum Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Menschen zu ver\u00e4ndern. Sie hat deshalb im Jahr 2022 eine entsprechende Kommissionsmotion eingereicht, die Motion 22.3889, \"Konversionsmassnahmen an LGBTQ-Personen verbieten und unter Strafe stellen\". Wir hatten davor Anh\u00f6rungen durchgef\u00fchrt und dabei festgestellt, dass 140[NB]000 Personen davon betroffen sein k\u00f6nnten. Diese Motion ist aktuell in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des St\u00e4nderates h\u00e4ngig; ihre Behandlung wurde sistiert.
\nHinzuweisen ist in diesem Zusammenhang auf das von Kollege Erich von Siebenthal eingereichte Postulat 21.4474, das aus unserer Sicht wichtig ist; es verlangt eine \u00dcberpr\u00fcfung der Verbreitung sogenannter Konversionstherapien in der Schweiz und der Notwendigkeit einer gesetzlichen Regelung. Ihr Rat hat dieses Postulat, das auch beim Bundesrat Unterst\u00fctzung fand, angenommen. Der Verweis auf dieses Postulat ist deshalb wichtig, weil es auf die abweichende Haltung des St\u00e4nderates eingeht und nicht auf den Inhalt der Standesinitiativen. Der St\u00e4nderat ist der Meinung, dass zuerst der Bericht in Erf\u00fcllung des Postulates von Siebenthal abgewartet werden soll, weil dieser wichtige konkrete Fragen beantworten werde, die auf den Gang des Gesch\u00e4ftes Einfluss haben k\u00f6nnten. Da jedoch Standesinitiativen innert der gesetzten Frist behandelt werden m\u00fcssen, kam der St\u00e4nderat nicht umhin, sie zu behandeln, und er hat sie aus den genannten Gr\u00fcnden abgelehnt.
\nWir stehen in Bezug auf die Fristen vor der gleichen Problematik. Die Behandlung der beiden Standesinitiativen muss sp\u00e4testens in der Herbstsession 2024 erfolgen. In Ihrer Kommission stellte sich deshalb die Frage, ob man den Standesinitiativen Folge geben, ihre Behandlung aber aufschieben soll, bis der Postulatsbericht vorliegt.
\nDas Berner Interdisziplin\u00e4re Zentrum f\u00fcr Geschlechterforschung hat das Mandat zur Erstellung des Forschungsberichtes erhalten; im Oktober 2023 hat das Kick-off-Meeting stattgefunden. Der Forschungsbericht soll im Sommer 2024 vorliegen. Das Bundesamt f\u00fcr Gesundheit wird, gest\u00fctzt darauf, federf\u00fchrend den Postulatsbericht ausarbeiten.
\nIhre Kommission war bez\u00fcglich des weiteren Vorgehens gespalten: Eine knappe Mehrheit sprach sich daf\u00fcr aus, den Initiativen Folge zu geben, deren Behandlung aber bis zum Vorliegen des Postulatsberichtes zu verschieben. Eine Ablehnung k\u00f6nnte n\u00e4mlich als falsches Signal verstanden werden. Eine starke Minderheit sprach sich - Sie haben es vorhin geh\u00f6rt - daf\u00fcr aus, den beiden Standesinitiativen keine Folge zu geben, da sie daran zweifelte, dass der Bericht in Erf\u00fcllung des Postulates bis zur Herbstsession 2024 tats\u00e4chlich vorliegen w\u00fcrde. Zudem werde durch die Annahme der Initiativen wohl kaum zur Erreichung einer einheitlichen schweizerischen L\u00f6sung beigetragen. Mit 12 zu 11 Stimmen entschied Ihre Kommission, den beiden Standesinitiativen Folge zu geben.
\nTrotz der unterschiedlichen Meinungen zum Vorgehen in dieser Sache darf ich feststellen, dass die Kommission im Grundsatz die Meinung des Bundesrates teilt, dass jegliche Therapie, welche die Ver\u00e4nderung der homosexuellen Orientierung zum Ziel hat, aus menschlicher, fachlicher und rechtlicher Sicht abzulehnen ist. Solche Therapien verursachen erwiesenermassen viel menschliches Leid.
\nDeshalb bitte ich Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, den Standesinitiativen Folge zu geben.
\nFrau Kollegin Arslan, die Mitte ist klar f\u00fcr ein Verbot von Konversionstherapien f\u00fcr Jugendliche. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass nicht das Abwarten des Postulatsberichtes der Grund daf\u00fcr ist, dass man diesen Initiativen Folge geben will, sondern dass die Kommission eine massgeschneiderte Motion eingereicht hat, die das Problem genau so regelt, dass eine mehrheitsf\u00e4hige L\u00f6sung gefunden werden kann, und dass diese Initiativen eigentlich eine unn\u00f6tige Verdoppelung darstellen?
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDen Initiativen Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Addor, Bregy, B\u00fchler, Geissb\u00fchler, Heer, Schwander, Steinemann)[GZ]
\nDen Initiativen keine Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nDonner suite aux initiatives
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Addor, Bregy, B\u00fchler, Geissb\u00fchler, Heer, Schwander, Steinemann)[GZ]
\nNe pas donner suite aux initiatives
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nNous parlons, si je reprends le texte de ces initiatives, de th\u00e9rapies psychologiques qui visent \u00e0 convertir la tendance homosexuelle d'une personne en tendance h\u00e9t\u00e9rosexuelle ou \u00e0 changer son identit\u00e9 de genre, le tout \u00e9tant fond\u00e9 sur le postulat que l'homosexualit\u00e9 n'est pas une maladie.
\nLa minorit\u00e9 de la commission a d'abord adopt\u00e9 une position de principe qui est assez simple, qui consiste \u00e0 ne pas aller plus vite que la musique. Qu'est-ce que l'on entend par l\u00e0? C'est que notre conseil avait d\u00e9j\u00e0 adopt\u00e9 le postulat von Siebenthal 21.4474 \"Fr\u00e9quence des th\u00e9rapies de conversion en Suisse et n\u00e9cessit\u00e9 de r\u00e9glementer ces pratiques dans la loi\". Permettez-moi, pour que l'on comprenne pourquoi nous ne voulons pas aller plus vite que la musique, de rappeler le contenu de ce postulat, dont nous attendons le rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nOn rappelle d'abord l'opinion du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, selon laquelle les pratiques dont nous parlons devaient \u00eatre rejet\u00e9es des points de vue humain, scientifique et juridique. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral rappelait aussi que le traitement, puisque les auteurs des initiatives nous disent que ce n'est pas une maladie, d'une non-maladie pouvait difficilement constituer une infraction. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, lui-m\u00eame, consid\u00e9rait le cadre juridique en vigueur comme suffisant. Mais on voit bien, et c'est \u00e7a l'objet du postulat, qu'il n'y a aucune \u00e9tude, s\u00e9rieuse en tout cas, sur ces th\u00e9rapies qui montrerait quels sont les cas probl\u00e9matiques aujourd'hui en Suisse, et comment le cadre juridique en vigueur permet d'y r\u00e9pondre.
\nOn \u00e9voquait aussi une difficult\u00e9, celle d'une formulation par rapport \u00e0 une probl\u00e9matique quand m\u00eame assez d\u00e9licate, parce que certains parlent aussi du respect du droit \u00e0 l'autod\u00e9termination sexuelle des personnes qui cherchent un soutien appropri\u00e9 dans certaines situations, soutien appropri\u00e9 \u00e0 leurs souhaits et \u00e0 leurs convictions.
\nEt puis, il y a la question de la d\u00e9finition des termes: qu'est-ce qu'on entend exactement par th\u00e9rapies de conversion? Est-ce qu'il faut aussi entendre par l\u00e0, par exemple, le [PAGE 251] comportement de personnes qui en incite d'autres, mineurs ou non, \u00e0 s'interroger sur leur identit\u00e9 sexuelle et peut-\u00eatre \u00e0 changer de sexe? Est-ce que ces personnes - ce serait un petit peu l'arroseur arros\u00e9 - devraient tomber aussi sous le coup des dispositions qu'on envisage?
\nLe postulat de la minorit\u00e9 aussi, mis \u00e0 part le fait qu'elle propose d'attendre ce rapport que nous avons nous-m\u00eames demand\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, est encore autre chose. Quand on regarde ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait dit dans ses r\u00e9ponses \u00e0 de pr\u00e9c\u00e9dentes interventions, du point de vue d\u00e9ontologique, on a d\u00e9j\u00e0 des codes de diff\u00e9rentes professions - m\u00e9dicales ou autres - qui condamnent explicitement ce dont nous parlons aujourd'hui. On a, dans le code p\u00e9nal, diff\u00e9rentes infractions qui permettent d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui de saisir certains comportements et de les r\u00e9primer p\u00e9nalement. L'article 67 du code p\u00e9nal permet, dans certaines circonstances, de prononcer des interdictions d'exercer certaines professions. La question est: qu'est-ce qu'on veut vraiment faire de plus que ce que permet d\u00e9j\u00e0 le cadre l\u00e9gal en vigueur?
\nC'\u00e9tait l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral en r\u00e9ponse \u00e0 de pr\u00e9c\u00e9dentes interventions, et c'est celui de la minorit\u00e9 qui vous propose de ne pas donner suite \u00e0 ces initiatives parlementaires.
\nVielen Dank f\u00fcr diese Frage, Herr Bregy. Ich wiederhole gerne das, was ich in meinem Votum ausgef\u00fchrt habe. Wir haben in der Kommission, wie Sie es gesagt haben, eine Motion angenommen, die eben dieses Thema aufnimmt. Wir sind sensibilisiert und wollen vorw\u00e4rtsgehen. Zus\u00e4tzlich gibt es auch das Postulat und die Standesinitiativen und den Wunsch nach einer einheitlichen L\u00f6sung.
\nDie Kommission hat nun eben auch gesagt, es sei ein falsches Signal, die Standesinitiativen abzulehnen. Dazu gibt es auch keinen Grund, weil sie sich inhaltlich mit unserer Haltung decken. Wir haben gesagt, wir unterst\u00fctzen sie, aber wir behandeln sie erst, wenn der Postulatsbericht vorliegt. Dann k\u00f6nnten wir mit dem Bericht, unserer Motion und eben auch mit den Initiativen eine einheitliche Regelung erarbeiten. Ich glaube, das ist kein Widerspruch.
\nCette question a fait l'objet de plusieurs interventions parlementaires avec des temporalit\u00e9s diff\u00e9rentes, ce qui rend les proc\u00e9dures un peu complexes. Aujourd'hui, il s'agit de se prononcer sur deux initiatives d\u00e9pos\u00e9es par des cantons.
\nLes cantons de Lucerne et de B\u00e2le-Ville ont d\u00e9pos\u00e9 chacun en juin 2022 des initiatives similaires demandant aux autorit\u00e9s f\u00e9d\u00e9rales, premi\u00e8rement, d'interdire les th\u00e9rapies dites de conversion qui visent \u00e0 changer l'orientation sexuelle des enfants, des jeunes et des adultes; deuxi\u00e8mement, d'indiquer s'il est possible que les psychologues, th\u00e9rapeutes ou aum\u00f4niers qui usent de telles pratiques soient interdits d'exercer et d'indiquer les cons\u00e9quences en cas d'infraction.
\nCes pr\u00e9tendues th\u00e9rapies de conversion visent \u00e0 r\u00e9primer l'orientation sexuelle d'une personne ou son identit\u00e9 de genre. Les prestataires de telles th\u00e9rapies se basent sur la th\u00e9orie selon laquelle les orientations non h\u00e9t\u00e9rosexuelles doivent \u00eatre soign\u00e9es. Or, rappelons-le encore avec vigueur, l'homosexualit\u00e9 n'est pas une maladie. Ces pratiques que [PAGE 252] l'on qualifie de th\u00e9rapies de conversion engendrent de graves souffrances et des traumatismes psychologiques durables, voire m\u00eame des tendances suicidaires. Elles n'ont aucune justification m\u00e9dicale et repr\u00e9sentent une menace pour la sant\u00e9 et les droits humains des personnes concern\u00e9es. D'apr\u00e8s les auditions qui ont \u00e9t\u00e9 men\u00e9es pendant l'examen des diff\u00e9rentes interventions, les tentatives de conversion sont aussi une r\u00e9alit\u00e9 en Suisse. Selon certaines estimations, elles toucheraient ou ont touch\u00e9 environ 14[NB]000 personnes.
\nLes autorit\u00e9s des deux cantons concern\u00e9s sont convaincues qu'il est donc n\u00e9cessaire d'interdire explicitement ces th\u00e9rapies non pas au niveau cantonal, mais au niveau national. Il s'agit d'un probl\u00e8me de soci\u00e9t\u00e9 qui concerne l'ensemble du pays, raison pour laquelle une solution nationale est n\u00e9cessaire pour emp\u00eacher le d\u00e9veloppement et la g\u00e9n\u00e9ralisation de ces d\u00e9marches.
\nSept autres cantons soutiennent d'ailleurs la m\u00eame demande.
\nPour rappel, la Commission des affaires juridiques avait trait\u00e9 trois initiatives parlementaires - Wyss 21.497, Barrile 21.496, Christ 21.483 - dont les auteurs demandaient que les th\u00e9rapies de conversion visant \u00e0 changer l'orientation, l'identit\u00e9 ou l'expression sexuelles soient interdites dans tout le pays. Les initiatives parlementaires Wyss et Barrile visaient en plus que ces pratiques soient p\u00e9nalis\u00e9es. Ces trois initiatives parlementaires ont \u00e9t\u00e9 par la suite retir\u00e9es au profit d'une motion de commission.
\nCette motion charge le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de cr\u00e9er les bases l\u00e9gales pr\u00e9voyant une interdiction, \u00e0 l'\u00e9chelle nationale, des mesures de conversion destin\u00e9es aux mineurs et aux jeunes adultes, et d'\u00e9laborer une norme p\u00e9nale \u00e0 cet effet. Cette motion de commission a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e par une grande majorit\u00e9 de la commission.
\nLa motion a \u00e9t\u00e9 transmise au Conseil des Etats qui a d\u00e9cid\u00e9 de la suspendre dans l'attente du rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur le postulat 21.4474 von Siebenthal, \"Fr\u00e9quence des th\u00e9rapies de conversion en Suisse et n\u00e9cessit\u00e9 de r\u00e9glementer ces pratiques dans la loi\".
\nPour revenir au traitement des deux initiatives cantonales, la majorit\u00e9 de la commission a souhait\u00e9 y donner suite. En effet, elles vont dans le m\u00eame sens que la motion de commission en visant la mise en place d'une solution nationale et non cantonale. Il n'est pas possible de suspendre leur traitement en raison des d\u00e9lais qui arrivent \u00e0 \u00e9ch\u00e9ance \u00e0 l'automne 2024. Il serait contradictoire de ne pas y donner suite alors que leur contenu est accept\u00e9 par la majorit\u00e9. La motion avait pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e car la commission n'avait pas estim\u00e9 utile d'attendre le r\u00e9sultat du rapport afin d'agir tant le probl\u00e8me est important. Il s'agit de donner un signal positif aux cantons qui se sont pench\u00e9s sur cette question.
\nLa minorit\u00e9 pense au contraire qu'il faut attendre les r\u00e9sultats du rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral relatif au postulat avant d'aller plus loin. Pour certains, qui avaient d\u00e9j\u00e0 rejet\u00e9 la motion de commission, il n'a pas \u00e9t\u00e9 d\u00e9montr\u00e9 qu'il y avait une lacune dans ce domaine, que ce soit au niveau p\u00e9nal, d\u00e9ontologique ou concernant la surveillance des professions concern\u00e9es par ces pratiques.
\nLe Conseil des Etats a refus\u00e9 de donner suite \u00e0 ces initiatives cantonales, non pas parce qu'il pense qu'il ne faut rien faire, mais en raison de questions de proc\u00e9dure.
\nAu final, la Commission des affaires juridiques a d\u00e9cid\u00e9 de donner suite \u00e0 ces deux initiatives cantonales, par 11 voix contre 10.
\nJe vous recommande donc de suivre la majorit\u00e9.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, den beiden Standesinitiativen Folge zu geben. Eine Minderheit Addor beantragt, den beiden Standesinitiativen keine Folge zu geben.
\n