Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAblehnung der Motionen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Caroni, Chassot, Crevoisier Crelier, Michel, Sommaruga Carlo)[GZ]
\nAnnahme der Motionen
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nRejeter les motions
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Caroni, Chassot, Crevoisier Crelier, Michel, Sommaruga Carlo)[GZ]
\nAdopter les motions
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Herzog Eva, Pr\u00e4sidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motionen.
\nIch darf Ihnen namens einer vielf\u00e4ltigen Minderheit die Argumente f\u00fcr die Annahme der Motionen darlegen. V\u00f6lkerrechtlich ist der Grundsatz klar: Wer einem anderen Staat widerrechtlich Schaden zuf\u00fcgt, der hat diesen zu ersetzen. Das ist ein Grundsatz. Ein prominenter, der prominenteste Anwendungsfall ist eben der v\u00f6lkerrechtswidrige Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine mit Sch\u00e4den von weit \u00fcber 100 Milliarden Franken. Eine Durchsetzung solcher Reparationszahlungen gegen den Willen des Sch\u00e4digers ist wie so oft im V\u00f6lkerrecht, gelinde gesagt, anspruchsvoll. Deshalb \u00fcberlegt man sich ja Wege, wie man zur Durchsetzung gelangt.
\nZum einen gibt es da die Verm\u00f6genswerte von Privaten, zum Beispiel die gesperrten Gelder russischer Oligarchen. Aber diese Gelder kann man nicht einfach konfiszieren, das hat auch der Bundesrat analysiert und festgestellt. Die Oligarchen sind ja oft nicht direkt die Sch\u00e4diger; anders ist es bei [PAGE 161] strafrechtlicher Verurteilung. Aber diese Gelder stehen auch nicht im Fokus der Motionen.
\nZum andern gibt es, und das steht im Fokus der Motionen, Verm\u00f6genswerte des Staates, zum Beispiel konkret gesperrte Gelder der russischen Zentralbank. Und da, in der Tat, ist das grosse Thema die v\u00f6lkerrechtliche Immunit\u00e4t. Die findet sich in zwei \u00dcbereinkommen, wie es der Mehrheitssprecher auch gesagt hat. Anzumerken ist dabei noch, dass Russland weder das eine noch das andere \u00dcbereinkommen ratifiziert hat. Es ist etwas speziell, wenn man sich auf etwas beruft, was man den anderen nicht versprechen wollte, was man zugunsten der anderen nicht unterschrieben hat.
\nDamit w\u00e4re das Thema ja eigentlich erledigt, g\u00e4be es nicht noch das V\u00f6lkergewohnheitsrecht, das nach herrschender Ansicht den Schluss zul\u00e4sst, dass staatliche Verm\u00f6gen grunds\u00e4tzlich von der Immunit\u00e4t gesch\u00fctzt sind. Der direkt gesch\u00e4digte Staat wiederum, also die Ukraine, h\u00e4tte durchaus Gr\u00fcnde, sich dar\u00fcber hinwegzusetzen. Das V\u00f6lkerrecht sieht Retorsionen, sieht Repressalien vor. Wenn jemand anderes das V\u00f6lkerrecht nicht einh\u00e4lt, dann darf der gesch\u00e4digte Staat reagieren. Darum ist das Problem ja nur, dass wir jetzt von Drittstaaten sprechen - also nicht, dass die Ukraine russische Gelder konfiszieren darf, sondern dass es Dritte auch tun w\u00fcrden. Dazu laufen internationale Diskussionen, die anspruchsvoll sind; auch der Mehrheitssprecher hat das gesagt.
\nMan muss sich \u00fcberlegen, ob es M\u00f6glichkeiten gibt, das geltende Recht so zu interpretieren. Auch Gewohnheitsrecht hat sich \u00fcber die Zeit entwickelt; auch die Vertr\u00e4ge sind entstanden, weil n\u00e4mlich das, was verletzt wurde, das Aggressionsverbot, nicht einfach nur eine Regel zugunsten eines Staates war, quasi zulasten Russlands, sondern eine Regel, die f\u00fcr alle - im V\u00f6lkerrecht sagt man \"erga omnes\" - gilt. Gegen\u00fcber der Weltgemeinschaft darf der Frieden nicht gebrochen werden, das steht so in der UNO-Charta.
\nDer letzte kleine logische Schritt, die einzige verbleibende Frage ist jetzt eigentlich, ob denn das Recht, Reparationen zu verlangen, quasi auch ein Anspruch aller ist - ich sage es jetzt etwas pathetisch: ein Anspruch aller, die ja als Weltgemeinschaft verletzt sind, aller, die diesen Anspruch auf Frieden haben. Oder d\u00fcrfen Dritte das nicht verlangen?
\nDie Motionen nehmen die Antwort nicht vorweg, sie verlangen auch in keiner Art und Weise einen Rechtsbruch. Sie sagen nur, der Bundesrat solle sich im Rahmen seiner Kapazit\u00e4ten und M\u00f6glichkeiten an der internationalen Diskussion beteiligen. Der Bundesrat soll seine Expertise einbringen, denn wenn die Schweiz in diesem Konflikt eine Fahne hochhalten kann, ist es ja die des V\u00f6lkerrechts. Der Bundesrat sagt jeweils auch: Wir sind neutral, aber wir nehmen Partei f\u00fcr das V\u00f6lkerrecht, das eben den Frieden sch\u00fctzt. Eine Konsequenz aus dem V\u00f6lkerrecht ist auch, dass man die Sch\u00e4den, die man beim Bruch des Friedens eben anrichtet, selber tr\u00e4gt, selber tragen muss.
\nEs geht also zum einen darum, den bestehenden Rechtsrahmen auszuloten, und zum andern darum, zu \u00fcberlegen, wie man diesen weiterentwickeln k\u00f6nnte. Schlimmstenfalls betreffen diese Fragen erst die Zukunft, aber man muss und darf sie sich stellen. Darum ist eigentlich der einzige verbleibende Einwand, den man noch diskutieren kann: Braucht es dazu denn eine Motion? Macht das der Bundesrat nicht sowieso?
\nG\u00e4be es noch gar keine Motionen dazu, k\u00f6nnte man sich diese Frage stellen. Aber es gibt sie, und ein Rat hat ihnen schon zugestimmt. Der Bundesrat selber empfiehlt sie auch zur Annahme. Er w\u00fcnscht sich diesen R\u00fcckenwind offenbar, und meine Minderheit m\u00f6chte ihm diesen R\u00fcckenwind auch geben. Ich f\u00e4nde es ein etwas spezielles Zeichen, wenn wir, nachdem ein Rat die Motionen angenommen hat und der Bundesrat sie zur Annahme empfiehlt, jetzt einfach sagen w\u00fcrden, wir wollen genau dasselbe, man soll das bitte kl\u00e4ren, die Schweiz soll hier helfen, aber wir lehnen diese Motionen jetzt ab. Das ist eine viel schwierigere Message, als zu sagen, wir wollen auch, dass der Bundesrat das genau anschaut.
\nMein letzter Gedanke ist folgender: Wenn Russland die Sch\u00e4den nicht zahlen muss - und ich gebe zu, dass Russland zahlt, ist ein Ziel in weiter Ferne -, zahlen am Schluss die \u00fcbrigen Staaten den Wiederaufbau und kommen f\u00fcr die Sch\u00e4den auf. Wie schwierig und anspruchsvoll das ist, sehen Sie dann gleich beim n\u00e4chsten Gesch\u00e4ft, oder Sie haben es vor zwei Tagen bei der Debatte im Nationalrat gesehen. Darum ist es doch ein hehres Ziel, dass man sagt, wir schauen im Rahmen der zul\u00e4ssigen M\u00f6glichkeiten und der internationalen Koordination, wie wir den Aggressor selber in die Pflicht nehmen k\u00f6nnen.
\nLe 22 f\u00e9vrier 2022, la F\u00e9d\u00e9ration de Russie agressait l'Ukraine. Elle le faisait avec l'usage ill\u00e9gal de la force, et cela en violation non seulement du droit international, mais aussi de la Charte des Nations Unies.
\nEn deux ans d'agression, en raison des bombardements incessants et des attaques au sol, la Russie a caus\u00e9 la mort de plus de 10[NB]000 civils et a bless\u00e9 pr\u00e8s de 20[NB]000 civils. Elle a caus\u00e9 d'immenses dommages mat\u00e9riels.
\nL'ONU a publi\u00e9 le 15 f\u00e9vrier 2024 la troisi\u00e8me \u00e9valuation des cons\u00e9quences de la guerre en Ukraine des partenaires internationaux de Kiev qui couvrent les dommages subis sur une p\u00e9riode allant du 24 f\u00e9vrier 2022 au 31 d\u00e9cembre 2023. Cette \u00e9valuation indique que les dommages directs en Ukraine - je parle bien des dommages directs - sont d\u00e9sormais \u00e0 hauteur de 152 milliards de dollars. Cette \u00e9valuation s'inscrit dans la logique r\u00e9sultant de la r\u00e9solution de l'Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale de l'ONU du 14 novembre 2022, la r\u00e9solution ES-11/5, agression contre l'Ukraine, recours et r\u00e9paration. Au point 2 de cette r\u00e9solution, l'Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale de l'ONU pr\u00e9cise que la F\u00e9d\u00e9ration de Russie doit r\u00e9pondre de toute violation du droit international en Ukraine et contre l'Ukraine, y compris de l'agression commise contre ce pays en violation de la Charte des Nations Unies, ainsi que de toute violation du droit international humanitaire et du droit international des droits de l'homme, et qu'elle doit assumer les cons\u00e9quences juridiques de tous ces faits internationalement illicites, y compris r\u00e9parer le pr\u00e9judice, dont tout dommage caus\u00e9 par ces faits. En d'autres termes, il est clair que la responsabilit\u00e9, comme l'a soulign\u00e9 pr\u00e9c\u00e9demment notre coll\u00e8gue Caroni, de la Russie, de r\u00e9parer, a \u00e9t\u00e9 confirm\u00e9e par les Nations Unies lors de cette r\u00e9solution vot\u00e9e par l'Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale.
\nEn ce qui concerne les moyens \u00e0 mettre en oeuvre pour le financement des r\u00e9parations, cette r\u00e9solution pr\u00e9cise au point 3 \"qu'il faut \u00e9tablir, en coop\u00e9ration avec l'Ukraine, un m\u00e9canisme international aux fins de la r\u00e9paration des dommages, pertes ou pr\u00e9judices r\u00e9sultant des faits internationalement illicites commis par la F\u00e9d\u00e9ration de Russie en Ukraine ou contre l'Ukraine\".
\nEn mai 2023, dans la logique de cette r\u00e9solution, le Conseil de l'Europe a cr\u00e9\u00e9 un registre des dommages pour l'Ukraine. Celui-ci a pour objectif de consigner les preuves et les informations relatives aux dommages subis en Ukraine en raison de l'agression militaire. La Suisse a formellement rejoint ce registre le 30 ao\u00fbt dernier, \u00e0 l'issue de sa proc\u00e9dure interne. Pour que les dommages subis par l'Ukraine puissent \u00eatre r\u00e9par\u00e9s valablement et de mani\u00e8re appropri\u00e9e, ce registre devra \u00eatre compl\u00e9t\u00e9 par un m\u00e9canisme de compensation. C'est ce qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9vu par le Conseil de l'Europe. Actuellement, au niveau international, les discussions sont d\u00e9j\u00e0 en cours, m\u00eame \u00e0 l'ONU, concernant un tel m\u00e9canisme. Et, comme je l'ai dit, la Suisse y participe d\u00e9j\u00e0.
\nCette r\u00e9flexion internationale est indispensable, car la garantie de la propri\u00e9t\u00e9 dans le droit interne en Suisse, comme dans les pays europ\u00e9ens, et le principe de l'immunit\u00e9 des biens des Etats affect\u00e9s \u00e0 la puissance publique emp\u00eachent aujourd'hui une confiscation des avoirs russes qui sont sous sanction. Toutefois, des pistes existent.
\nAinsi, dans une \u00e9tude juridique des services scientifiques du Bundestag allemand du 28 juillet 2022 intitul\u00e9e - je traduis en fran\u00e7ais - \"R\u00e9paration dans le contexte de la guerre en Ukraine\", il est propos\u00e9 de mettre en place une \"Claims-Kommission\", sur la base d'un trait\u00e9 multilat\u00e9ral entre l'Ukraine et les Etats int\u00e9ress\u00e9s, pour financer l'aide \u00e0 la reconstruction de l'Ukraine. La confiscation des biens russes, qui fait l'objet de discussions controvers\u00e9es, pourrait d\u00e9pendre de la lev\u00e9e des sanctions et du paiement des r\u00e9parations par la Russie \u00e0 l'Ukraine, et cela suscite moins de probl\u00e8mes.
\nEn d'autres termes, cela signifie que c'est au moment de la lev\u00e9e des sanctions qu'il y aurait un m\u00e9canisme d'utilisation des fonds. Finalement, les sanctions ou les mesures actuelles ne seraient lev\u00e9es que lorsque la Russie accepterait sa responsabilit\u00e9 et donc aussi le m\u00e9canisme de r\u00e9paration pr\u00e9vu par l'ONU.
\nLes pays europ\u00e9ens s'engagent clairement dans cette voie. Ainsi, dans une d\u00e9claration jointe de l'Ukraine, la Belgique et les Pays-Bas du mois de mai 2023, ces pays d\u00e9clarent qu'ils poursuivront effectivement les efforts pour d\u00e9velopper, au niveau international, un m\u00e9canisme pour pr\u00e9voir des compensations pour les pertes et les dommages caus\u00e9s par la F\u00e9d\u00e9ration de Russie lors de l'agression contre l'Ukraine. D\u00e8s lors, les d\u00e9bats et les r\u00e9flexions que nous menons en Suisse ne sont pas isol\u00e9s. Ils s'inscrivent dans une logique g\u00e9n\u00e9rale.
\nJ'aimerais souligner que l'analyse remarqu\u00e9e de droit international du mois de juin 2023 intitul\u00e9e \"Should Third States Follow Ukraine's Lead and Confiscate Russian State Assets?\" conclut que l'immunit\u00e9 souveraine ne s'applique pas forc\u00e9ment aux biens de l'agresseur et que leur confiscation ne peut donc pas \u00eatre exclue.
\nChers coll\u00e8gues, vu ce qui pr\u00e9c\u00e8de et vu la qualit\u00e9 de notre diplomatie, de nos juristes et de la n\u00e9cessit\u00e9 de placer aussi la Suisse dans le d\u00e9bat international, notamment concernant la question de solutions pour l'avenir de l'Ukraine, il est essentiel que la Suisse s'engage de mani\u00e8re d\u00e9termin\u00e9e pour trouver une solution de droit international permettant de r\u00e9parer les dommages commis par la Russie et l'Ukraine. Il faut que cette solution, sur le plan juridique et politique, soit largement soutenue, et c'est ce \u00e0 quoi la Suisse peut participer en ayant une action d\u00e9termin\u00e9e dans ce sens.
\nIl n'est pas normal que ce soient, finalement, les contribuables des pays occidentaux, dont la Suisse, qui assument les r\u00e9parations des dommages caus\u00e9s par la Russie en Ukraine.
\nLes r\u00e9parations doivent \u00eatre financ\u00e9es par la Russie \u00e0 l'aide des centaines de milliards de dollars dont la Banque nationale russe est propri\u00e9taire et qui sont aujourd'hui bloqu\u00e9s. Les demandes vis\u00e9es par les motions que nous traitons aujourd'hui vont exactement dans ce sens: charger le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de prendre des mesures en vue de l'\u00e9laboration, au niveau international, de bases n\u00e9cessaires \u00e0 la mise en place d'un m\u00e9canisme permettant, lorsqu'un Etat est agress\u00e9 en violation du droit international, d'utiliser les avoirs de l'Etat agresseur pour le paiement de r\u00e9parations \u00e0 l'Etat agress\u00e9; de clarifier la question des bases l\u00e9gales internationales de mani\u00e8re coordonn\u00e9e \u00e0 l'\u00e9chelle internationale; d'\u00e9laborer un m\u00e9canisme concret.
\nEn d'autres termes, le mandat donn\u00e9 correspond non seulement \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 par l'ONU dans sa r\u00e9solution, mais aussi \u00e0 une d\u00e9marche qui se fait. Je pense qu'il est aujourd'hui indispensable de pouvoir soutenir le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans ce sens et d'adopter ces motions. Ne pas le faire serait donner un signal au Conseil f\u00e9d\u00e9ral qu'il faut qu'il agisse avec retenue, ce qui, aujourd'hui, dans le contexte politique international, ne se justifie aucunement.
\nJe vous prie donc d'accepter les diverses motions.
\nIch verstehe das Bed\u00fcrfnis, hier irgendein Zeichen zu setzen und zu sagen: Ja, wir machen jetzt auch wieder etwas, um der Welt zu zeigen, dass auch wir auf der Seite der Ukraine stehen. Es ist auch sch\u00f6n, dass sich der Bundesrat zusammen mit anderen Staaten \u00dcberlegungen macht, wie man v\u00f6lkerrechtlich Grundlagen f\u00fcr einen solchen Reparationsmechanismus schaffen k\u00f6nnte. Ich glaube einfach, wir m\u00fcssen vorsichtig sein.
\nDas internationale Recht sch\u00fctzt die kleinen Staaten, nicht die grossen; diese brauchen es nicht. Sie sehen ja auch, dass diese es zeitweise ignorieren. Das heisst, je st\u00e4rker das internationale Recht ist, desto st\u00e4rker werden Kleinstaaten wie wir gesch\u00fctzt. Was wir machen m\u00fcssen, ist das internationale Recht st\u00e4rken. Diese Vorst\u00f6sse und auch die Bem\u00fchungen des Bundesrates zusammen mit anderen Staaten gehen in die andere Richtung. Deshalb mahne ich zur Vorsicht.
\nAus meiner Sicht ist den Motionen nicht nur deshalb nicht zuzustimmen, weil der Bundesrat das Anliegen schon verfolgt. Vielmehr muss man dem Bundesrat auch das Zeichen setzen: Diskutieren kannst du immer, lieber Bundesrat, aber sei bitte vorsichtig. Denn das V\u00f6lkerrecht sch\u00fctzt eben Staaten, auch wenn wir es nicht gerne haben.
\nNun k\u00f6nnen Sie sagen - Herr Caroni hat das wortgewaltig ausgef\u00fchrt -, dass die Ukraine und Russland ein Spezialfall sind. Es handelt sich um eine Aggression und so weiter. Ich sage Ihnen einfach, in der internationalen Politik ist die Definition von Aggression und davon, wer wen angegriffen hat und warum und wer im Recht ist, nicht immer so klar wie hier. Im \u00dcbrigen ist es sehr h\u00e4ufig eben auch eine Interpretationsfrage. Wie gesagt, je st\u00e4rker wir uns auf internationale Prinzipien st\u00fctzen k\u00f6nnen, wie es der Kommissionsberichterstatter hier eben ausgef\u00fchrt hat, und je st\u00e4rker die Akzeptanz f\u00fcr solche internationalen Grunds\u00e4tze ist, desto st\u00e4rker werden auch wir gesch\u00fctzt.
\nIm \u00dcbrigen bin ich einfach der Meinung: Wenn Sie damit beginnen, zu sagen, dass Sie einen solchen rechtlichen Rahmen wollen, um Gelder von anderen Staaten einzuziehen, dann kommt irgendwann auch mal jemand und findet, wir h\u00e4tten irgendetwas getan und es rechtfertige sich, unsere Gelder einzuziehen.
\nIm \u00dcbrigen: Wir sind zwar durch den \u00dcberfall Russlands auf die Ukraine besonders betroffen - ich auch -, aber es gibt noch hundert andere Konflikte, wo auch irgendjemand irgendeinen anderen angegriffen hat. Wir k\u00f6nnen uns dann jedes Mal \u00fcberlegen, ob wir auch dort wieder die Gelder einziehen wollen. Von dem her: Ich habe nichts dagegen, wenn der Bundesrat sich dar\u00fcber Gedanken macht, wie man das machen k\u00f6nnte. Ich mahne einfach zur Vorsicht und empfehle Ihnen daher ungern Ablehnung der Motionen. Ich sage \"ungern\", weil ich genau weiss, dass nachher wieder die Journalisten kommen und sagen: Herr Jositsch, warum wollen Sie der Ukraine nicht helfen? Aber es ist nicht unsere Aufgabe, uns hier einfach wohlzuf\u00fchlen, sondern es ist unsere Aufgabe, eine gewisse Verantwortung wahrzunehmen und ein bisschen auch zu versuchen, Politik und Gesetzgebung f\u00fcr die lange Frist zu machen und nicht wie ein junges K\u00e4tzchen jedem Ball nachzurennen. Nur weil die[NB]Journalisten[NB]jetzt[NB]schreiben, man m\u00fcsse etwas machen, machen wir es, und n\u00e4chstes Jahr machen wir es dann wieder anders, weil wir pl\u00f6tzlich merken, dass es doch nicht so schlau ist.
\nWir sollten gerade hier im St\u00e4nderat mit einer gewissen Zur\u00fcckhaltung agieren, und deshalb empfehle ich Ihnen schweren Herzens, diese Motionen abzulehnen. [PAGE 162]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motionen ... 21 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 19 Stimmen [GZ]
\n(3 Enthaltungen)
\nDas Unwohlsein, das Kollege Jositsch ausgedr\u00fcckt hat, r\u00fchrt daher, dass wir einerseits eine moralische Sichtweise auf diese Motionen - alle m\u00f6chten nat\u00fcrlich hier der Ukraine helfen - und andererseits eine rechtliche Sicht auf die Dinge haben k\u00f6nnen, und diese rechtliche Sicht sagt Ihnen, dass Sie diese Motionen alle ablehnen m\u00fcssen. Ich bitte Sie, diese Motionen entsprechend dem Antrag der Mehrheit der Kommission abzulehnen, und begr\u00fcnde das Ganze nur aus rechtlicher Sicht und nicht aus moralischer Sicht, denn moralisch gesehen wollen wir alle der Ukraine helfen.
\nWir sollten aber auch noch an das ankn\u00fcpfen, was unsere Vorg\u00e4nger in diesem Saal alles gearbeitet und entschieden haben. Wir sind ja nicht der erste St\u00e4nderat, der hier tagt und \u00fcber die Problematik der Staatenimmunit\u00e4t verhandelt. Diese Frage wurde 2009 in beiden R\u00e4ten ausf\u00fchrlich behandelt und entschieden, und es wurde die Ratifizierung eines UNO-\u00dcbereinkommens beschlossen. Ich weiss nicht, wer von Ihnen dieses UNO-\u00dcbereinkommen gelesen hat; ich musste es aufgrund der Tatsache, dass wir hier f\u00fcnf Motionen vor uns haben, halt tun. Ich m\u00f6chte Ihnen jetzt die rechtlichen Erw\u00e4gungen und nicht die moralischen \u00dcberlegungen darlegen.
\nDie Staatenimmunit\u00e4t ist eines der \u00e4ltesten und grundlegendsten Prinzipien des V\u00f6lkergewohnheitsrechts. Das V\u00f6lkergewohnheitsrecht verweist bei der Staatenimmunit\u00e4t [PAGE 163] neuerdings eben auf das \u00dcbereinkommen der Vereinten Nationen \u00fcber die Immunit\u00e4t der Staaten, welches von der Schweiz ratifiziert wurde; der Berichterstatter hat es dargelegt. Die UNO-Resolution 59/38 vom 2.[NB]Dezember 2004, ein Vertragswerk, das damals den erfolgreichen Abschluss von 27 Jahren diplomatischer Arbeit der Schweiz markierte - lesen Sie die Botschaft des Bundesrates vom 25.[NB]Februar 2009 -, bestimmt in allen Einzelheiten die Regeln, unter welchen Bedingungen ein Staat und sein Verm\u00f6gen der Gerichtsbarkeit eines anderen Staates unterstellt werden k\u00f6nnen.
\nDie Schweizer Diplomatie war damals sehr stolz auf dieses \u00dcbereinkommen. Wieso? Die Regeln basieren im Wesentlichen auf den vom Bundesgericht der Schweiz seit 1918 angewandten Grunds\u00e4tzen. Basierend auf den v\u00f6lkerrechtlichen Prinzipien hat das Bundesgericht seit 1918 das Konzept der beschr\u00e4nkten Immunit\u00e4t, der Vollstreckungsimmunit\u00e4t, entwickelt und unterscheidet zwischen acta iure imperii und acta iure gestionis. Wo der Staat hoheitlich handelt, acta iure imperii, geniesst er volle Immunit\u00e4t. Wo er Tr\u00e4ger von Privatrechten ist und gleich einer Privatperson handelt, acta iure gestionis, geniesst er nur beschr\u00e4nkte Immunit\u00e4t.
\nAn dieser Praxis wurde vom Schweizerischen Bundesgericht und von der Schweizer Diplomatie bis in j\u00fcngster Zeit festgehalten. Der letzte Bundesgerichtsentscheid diesbez\u00fcglich, 134 III 570, handelt genau nach diesen v\u00f6lkerrechtlichen Prinzipien. Vereinfacht \u00fcbersetzt heisst das: W\u00e4hrend Verm\u00f6gen, das einzig der Funktionalit\u00e4t des Staates dient, dazu geh\u00f6ren eben auch Zentralbankgelder, den absoluten Schutz geniessen, sind Verm\u00f6gen, die vereinfacht gesagt Finanzverm\u00f6gen des Staates darstellen, nur beschr\u00e4nkt durch die Staatenimmunit\u00e4t gesch\u00fctzt.
\nDas v\u00f6lkerrechtliche System besteht, und zwar seit Jahrzehnten, und ist detailliert. Was wollen wir mit diesen Motionen neu entwickeln? Was soll der Bundesrat nun vor diesem v\u00f6lkerrechtlichen Hintergrund, den die Schweiz massgebend mitgepr\u00e4gt hat, neu machen? Er soll ein Konzept entwickeln, um in einem v\u00f6lkerrechtswidrigen Angriffskrieg das Staatsverm\u00f6gen und das Zentralbankverm\u00f6gen des kriegf\u00fchrenden Aggressors zu konfiszieren und f\u00fcr Reparationen zu verwenden, und zwar auch das staatliche Verm\u00f6gen im engeren Sinn, nicht nur das Finanzverm\u00f6gen. Das heisst, es soll ein mehr als hundert Jahre altes Konzept neu entwickelt und reformiert werden. Das k\u00f6nnen Sie nat\u00fcrlich machen. Aber abgesehen davon ist das Wort \"Reparationszahlungen\", das Sie in den Mund nehmen, eigentlich schon vorbelastet. Das haben auch die damaligen Sch\u00f6pfer dieses UNO-\u00dcbereinkommens so festgestellt; es ist in einem Krieg n\u00e4mlich immer das Wort des Siegers gegen\u00fcber dem Verlierer. Ich erinnere an die Versailler Vertr\u00e4ge und daran, was dann aus den Reparationszahlungen der Versailler Vertr\u00e4ge entstanden ist.
\nIch vermag folgende un\u00fcberbr\u00fcckbare Hindernisse f\u00fcr einen Auftrag an den Bundesrat, wie die Motionen ihn verlangen, zu erkennen; ich habe sie nicht erfunden, sondern entnehme sie damaligen Berichten: Wer definiert im Einzelfall einen v\u00f6lkerrechtswidrigen Angriffskrieg, mit welchen Mehrheiten? Wer bestimmt die H\u00f6he der Reparationen? Sind Reparationen auch auf zur\u00fcckliegende Kriege anwendbar, auch auf B\u00fcrgerkriege sowie Kriege zwischen Staaten und Organisationen parastaatlicher Art? Wie soll der Staat, der Reparationen leisten muss, funktionieren, wenn ihm das Verm\u00f6gen zum Funktionieren entzogen wird? Wer stellt sicher, dass, ohne einen Krieg gegen den Aggressor auszul\u00f6sen, die Reparationszahlungen erfolgreich durchgef\u00fchrt werden k\u00f6nnen? Bedeutet ein solcher einschneidender Eingriff in das Staatsverm\u00f6gen eines Aggressors nicht automatisch einen Abbruch der wirtschaftlichen Beziehungen zwischen den Staatengemeinschaften, welche dieses Verm\u00f6gen konfiszieren, und jenen, denen das Verm\u00f6gen konfisziert wird?
\nIch bevorzuge f\u00fcr mich das bisherige, vom Bundesgericht und unserer Diplomatie entwickelte System der absoluten Staatenimmunit\u00e4t gegen\u00fcber einem System, das zwangsl\u00e4ufig v\u00f6lkerrechtliches Chaos ausl\u00f6sen wird und bei dem wir schon jetzt sicher sein k\u00f6nnen, dass es von den m\u00e4chtigen Staaten dieser Welt - Kollege Jositsch hat es erw\u00e4hnt - sicher nie unterzeichnet wird. Wieso? Es sind gerade diese Staaten, die sehr oft Kriege und oftmals v\u00f6lkerrechtswidrige Kriege f\u00fchren; erw\u00e4hnt seien insbesondere die Vetom\u00e4chte des UNO-Sicherheitsrates.
\nEin solches System, egal wie es ausschaut, wird v\u00f6lkerrechtstreue Staaten wie die Schweiz vor unl\u00f6sbare Probleme stellen und v\u00f6lkerrechtswidrig handelnde Grossm\u00e4chte nicht von[NB]Angriffen abhalten. Gerade die Schweiz als UNO-Standort hat ein zentrales Interesse an Rechtssicherheit bei der Staatenimmunit\u00e4t. Lesen Sie dazu die Botschaft des Bundesrates aus dem Jahr 2009, aus der der Berichterstatter Teile zitiert hat. Am Ende des Tages sind wir die Gesch\u00e4digten und werden uns kaum auf Schutzmechanismen berufen k\u00f6nnen, weil es eben auch, wie von Kollege Jositsch erw\u00e4hnt, jemandem anderen in den Sinn kommen k\u00f6nnte, uns an den Pranger zu stellen und zu sagen, dass auch wir v\u00f6lkerrechtswidrig gehandelt h\u00e4tten.
\nLassen wir doch den Bundesrat an V\u00f6lkerrechtsentwicklungen und L\u00f6sungen zur Beendigung dieses Krieges arbeiten. Einen zwingenden Auftrag dazu braucht es vom Parlament nicht. Diese Motionen schaden der Schweiz als neutralem Staat und tragen nichts zur L\u00f6sung von Kriegen bei, weder in der Ukraine noch an anderen Orten. Der Bundesrat will ja mit einer Friedenskonferenz, die ich sehr begr\u00fcsse, im Konflikt vermitteln. Solche Motionen schaden dieser Positionierung und verunm\u00f6glichen der Schweiz, ihre bew\u00e4hrte Rolle zu spielen.
\nIch bin der Meinung, dass der Bundesrat geradezu froh sein m\u00fcsste, wenn wir diese Motionen ablehnen und ihm hier mehr Handlungskompetenz geben, als diese Motionen es machen. Wir laufen mit diesen Motionen in eine Sackgasse. Es ist f\u00fcr mich geradezu eine Anleitung zu Guantanamo: Sonderrecht f\u00fcr gewisse F\u00e4lle ohne Rechtsrahmen und Grunds\u00e4tze, die allgemein angewandt werden k\u00f6nnen. Ich sage das deshalb, weil schlaue K\u00f6pfe diese Diskussion bereits w\u00e4hrend 27 Jahren in der UNO und in der Schweiz gef\u00fchrt haben - schlauere K\u00f6pfe als der Sprechende.
\nIch verstehe sehr gut, dass die Motion\u00e4re helfen wollen. Das tut die Schweiz ja schon. Aber diese Motionen sind eine Schuhnummer zu gross f\u00fcr die Schweiz, sie entsprechen nicht der Positionierung der Schweiz, und wir verlassen damit die bew\u00e4hrten diplomatischen Wege, welche die Schweiz immer ausgezeichnet haben.
\nLes faits sont tr\u00e8s clairs, en effet: la Russie a gravement viol\u00e9 le droit international. Elle doit donc r\u00e9parer les dommages caus\u00e9s, c'est la loi en vigueur. Le Conseil de l'Europe a cr\u00e9\u00e9 en mai 2023 un registre pour savoir quels sont les dommages et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a rejoint le registre.
\nActuellement, les discussions internationales sont en cours en mati\u00e8re de m\u00e9canismes de compensation et la Suisse y participe avec son savoir, avec ses comp\u00e9tences et avec toute son histoire dans ce domaine. Ce sont l\u00e0 les faits.
\nMaintenant, il y a la motion et la dimension politique de cette motion.
\nSie haben recht, Herr Berichterstatter der Kommission, wenn Sie sagen, dass der Bundesrat, wenn er eine Motion bereits erf\u00fcllt, normalerweise deren Ablehnung beantragt. Das sind die Richtlinien des Bundesrates.
\nDann gibt es Motionen, die besonderen politischen Wert haben und bei denen wir wissen, dass sehr umstritten ist, wie und was genau in welcher Reihenfolge gemacht werden soll. In einem Fall wie diesem, bei dem nicht nur eine, sondern, wie Sie sehen, f\u00fcnf Motionen von allen Fraktionen des Parlamentes ausser einer angenommen werden, ist der Bundesrat relativ grossz\u00fcgig und sagt: Okay, lassen wir die Diskussion zu und sagen wir, was wir tun. Es geht um das politische Zeichen, das Sie setzen oder nicht setzen wollen.
\nVielleicht eine kurze Bemerkung zur Vorsicht: Sie, Herr Jositsch, haben gesagt, wenn die Motionen abgelehnt werden, dann werde der Bundesrat besondere Vorsicht walten lassen. Sie wissen auch, dass der Bundesrat gem\u00e4ss seinen Regeln keine Begr\u00fcndung abgibt, wenn er eine Motion zur Annahme empfiehlt. Es heisst dann einfach: Der Bundesrat empfiehlt die Annahme. Aber hier finden Sie eine Begr\u00fcndung, und ich bitte Sie, diese Begr\u00fcndung zu lesen. Sie ist nicht umsonst entstanden. Es geschah gerade, um Ihnen die Stossrichtung zu zeigen, um zu zeigen, dass wir an diesen internationalen Bem\u00fchungen teilnehmen, mit unserer Geschichte, mit unserem Recht, mit unserer Tradition und so weiter, wie es hier die Mehr- und die Minderheit zum Ausdruck gebracht haben. Wir sind vorsichtig.
\nSie haben auch gesp\u00fcrt, Frau St\u00e4nder\u00e4tin Gm\u00fcr, dass der Bundesrat beim Privatverm\u00f6gen, das nicht Gegenstand dieser Motionen ist, besonders vorsichtig ist. Das Schweizer Recht l\u00e4sst im Moment nichts anderes zu. Das wurde letztes Jahr ganz klar mitgeteilt. Der Bundesrat teilt in seiner Stellungnahme mit, dass wir selbstverst\u00e4ndlich auf dem internationalen Parkett dabei sind und uns selbstverst\u00e4ndlich mit der geb\u00fchrenden Vorsicht einbringen. Wir schauen, wie wir in dieser Frage, die international auch h\u00f6chst umstritten ist, die bestm\u00f6gliche L\u00f6sung finden k\u00f6nnen. [PAGE 165]
\nIch komme zum Fazit: Der Bundesrat braucht diese Motionen nicht, um das zu tun, was die Schweiz tun muss. Aber mit diesen Motionen k\u00f6nnen Sie ein politisches Zeichen setzen und sagen, ob es Ihnen wichtig ist vorw\u00e4rtszukommen oder ob Sie vorsichtig sein und Schritt f\u00fcr Schritt vorgehen wollen. Das ist die Dimension der Motionen, wie Sie es richtigerweise heute hier diskutiert haben. Der Bundesrat hat bei seinem Antrag auf Annahme der Motionen das Gef\u00fchl gehabt, dass er hier aufgrund des strikten Motionstextes, nicht der Interpretation, diese politische Debatte laufen lassen kann. Das ist wichtig f\u00fcr die Schweiz und wichtig f\u00fcr die schweizerische Aussenpolitik.
\nDie f\u00fcnf gleichlautenden Motionen hat der Nationalrat am 28.[NB]September 2023 mit 123 zu 54 Stimmen angenommen. Ihre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat sie an ihrer Sitzung vom 8.[NB]Januar 2024 vorgepr\u00fcft.
\nWenn wir den Motionstext und die Begr\u00fcndung anschauen, dann sehen wir, dass die Motionen eigentlich zwei Themenkreise beinhalten: erstens Vorantreiben und Mitarbeit an einem internationalen Reparationsmechanismus zugunsten eines v\u00f6lkerrechtswidrig angegriffenen Staates und zulasten des kriegf\u00fchrenden Aggressors; zweitens Kl\u00e4rung der v\u00f6lkerrechtlichen Grundlagen in internationaler Koordination, ob und wie Staatsverm\u00f6gen - dazu geh\u00f6ren auch die Gelder der Zentralbanken - beschlagnahmt und an einen v\u00f6lkerrechtswidrig angegriffenen Staat \u00fcberwiesen werden k\u00f6nnen. Staatsverm\u00f6gen ist heute durch das UNO-\u00dcbereinkommen \u00fcber die Immunit\u00e4t der Staaten und ihres Verm\u00f6gens von der Gerichtsbarkeit sowie durch das Europ\u00e4ische \u00dcbereinkommen \u00fcber Staatenimmunit\u00e4t gr\u00f6sstm\u00f6glich gesch\u00fctzt. Nach der Motion\u00e4rin und den Motion\u00e4ren soll die Schweiz einen substanziellen Beitrag leisten, dass diese zwei von den Motionen erfassten Themen international erfolgreich diskutiert, aber auch umgesetzt werden k\u00f6nnen.
\nDer Bundesrat verweist in seiner schriftlichen Stellungnahme auf seine enormen Anstrengungen in diesen zwei genannten Bereichen. An der Sitzung vom 8.[NB]Januar hat die Verwaltung dann nochmals best\u00e4tigt, dass sich die Schweiz auf internationaler Ebene bereits sehr aktiv an den Diskussionen \u00fcber die Erstellung eines Schadensregisters in der Ukraine und \u00fcber den Reparationsmechanismus bzw. den Kompensationsmechanismus beteiligt. Trotzdem empfiehlt der Bundesrat die Annahme der gleichlautenden Motionen.
\nIhre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen begr\u00fcsst das internationale Engagement der Schweiz f\u00fcr die Erarbeitung von L\u00f6sungen in der Frage m\u00f6glicher Reparationszahlungen, welche sowohl zielf\u00fchrend als auch v\u00f6lkerrechtskonform - ich betone: v\u00f6lkerrechtskonform - sind. Die Mehrheit der Kommission nimmt daher zur Kenntnis, dass der Bundesrat in den Themenbereichen der Motionen bereits sehr aktiv ist. Deshalb findet sie, dass keine Motion nachgeliefert werden muss. Wenn der Bundesrat und die Verwaltung schon aktiv sind, wird normalerweise keine Motion eingereicht. Es ist daher f\u00fcr die Mehrheit der Kommission nicht nachvollziehbar, dass der Bundesrat die Motionen zur Annahme empfiehlt, obwohl er in den Themenbereichen der Motionen bereits sehr aktiv ist. Normalerweise beantragt der Bundesrat in solchen F\u00e4llen die Ablehnung der Motion.
\nDie Minderheit m\u00f6chte dagegen mit der Zustimmung zu den Motionen ein klares Zeichen vonseiten des Parlamentes setzen und den Bundesrat in seinen Bem\u00fchungen unterst\u00fctzen; der Minderheitssprecher wird ja dann auf die Positionen der Minderheit noch eingehen, ich gehe jetzt nicht separat auf diese ein.
\nDer Mehrheit der Kommission geht es aber auch noch um die materielle Frage. Staatliches Verm\u00f6gen ist durch die vom V\u00f6lkerrecht garantierte Staatenimmunit\u00e4t gesch\u00fctzt. Staatsverm\u00f6gen, dazu geh\u00f6ren unter anderem auch die Zentralbankgelder, darf nach den heute geltenden v\u00f6lkerrechtlichen Grundlagen und nach der schweizerischen Rechtspraxis nicht beschlagnahmt und zugunsten eines Drittstaates eingezogen werden. Es steht dem neutralen Kleinstaat Schweiz und der Reputation der Schweiz nach der Mehrheit der Kommission schlecht an, Massnahmen zu diskutieren und zu ergreifen, um v\u00f6lkerrechtswidrige Zust\u00e4nde mit v\u00f6lkerrechtswidrigen Massnahmen zu beheben. F\u00fcr die Beschlagnahmung und Einziehung von Staatsverm\u00f6gen m\u00fcsste ein neues V\u00f6lkerrecht geschaffen werden.
\nF\u00fcr die Reputation der neutralen Schweiz ist es nicht f\u00f6rderlich, ein neues V\u00f6lkerrecht zu fordern. Denn in der Botschaft \u00fcber die Genehmigung und Umsetzung des UNO-\u00dcbereinkommens \u00fcber die Immunit\u00e4t der Staaten und ihres Verm\u00f6gens von der Gerichtsbarkeit schreibt der Bundesrat selbst: \"Da sich zahlreiche internationale Konferenzen und Organisationen im Hoheitsgebiet der Schweiz niedergelassen haben, hat unser Land ein besonderes Interesse an der Rechtssicherheit, die durch eine weltweit anwendbare Regelung \u00fcber staatliche Immunit\u00e4ten erzielt wird. Durch die Ratifizierung des \u00dcbereinkommens sichert sich unser Land optimale Bedingungen f\u00fcr seine Beziehungen mit den anderen Staaten.\"
\nAussenpolitik ist zudem Sache und Aufgabe des Bundesrates. Er ist denn auch in den von den Motionen aufgegriffenen Themen sehr aktiv. Es ist unbestritten, dass das staatliche Verm\u00f6gen durch die vom V\u00f6lkerrecht garantierte Staatenimmunit\u00e4t gesch\u00fctzt ist. Daher erachtet es die Mehrheit der Kommission als nicht f\u00f6rderlich, proaktiv und international eine Verw\u00e4sserung und Aufweichung der v\u00f6lkerrechtlich garantierten Immunit\u00e4t der Staaten und ihres Verm\u00f6gens zu fordern, und schon gar nicht, ein neues V\u00f6lkerrecht zu fordern.
\nIhre Kommission beantragt Ihnen deshalb mit 7 zu 5 Stimmen, die Motionen abzulehnen.
\nIch habe geh\u00f6rt, dass man normalerweise keine Motionen einreicht, wenn der Bundesrat bereits T\u00fcren \u00f6ffnet und f\u00fcr Ver\u00e4nderungen Hand bietet. Europa befindet sich im Moment aber nicht in einer Normalsituation. Das sehen wir sogar hier bei uns in der Schweiz mit unseren Entscheiden bez\u00fcglich Aufr\u00fcstung. Wir r\u00fcsten auf, weil wir wissen: In Europa herrscht Krieg. Wir wollen parat sein, sagen wir. Ich h\u00f6re auch, es sei nicht die Aufgabe dieses Rates, sich hier wohlzuf\u00fchlen, indem Vorst\u00f6sse eingereicht werden. Es ist aber auch nicht unsere Aufgabe, uns unwohl zu f\u00fchlen, weil wir nicht gen\u00fcgend Hand bieten.
\nIch habe langsam das Gef\u00fchl, dass wir nicht das Loch im Donut sind - dort h\u00e4tte es noch Luft nach oben, Luft, um etwas machen zu k\u00f6nnen -, sondern dass wir zum Vakuum im Donut werden. Wenn wir schauen, was wir leisten - es wurde vorhin wieder gesagt, dass wir andere M\u00f6glichkeiten haben, unsere Unterst\u00fctzung zu geben, unsere Unterst\u00fctzung zu leisten -, dann sehen wir, dass wir \u00fcberall, ich habe es hier schwarz auf weiss oder orange auf blau, wenn man die S\u00e4ulen betrachtet, in der N\u00e4he des Schlusslichts oder sogar das Schlusslicht sind. Diese Vorst\u00f6sse hier setzen in meinen Augen nicht nur ein Zeichen, sondern sie sind das klare Signal, dass wir an der Seite der Ukraine stehen, dass wir an der Seite von Europa stehen, dass wir an der Seite der UNO stehen und alles daf\u00fcr tun und dass unser Parlament, das schlussendlich hier das Sagen hat, diese Bem\u00fchungen unterst\u00fctzt.
\nIch bitte Sie, sich hier am Schluss nicht unwohl zu f\u00fchlen und darum auch der Minderheit zuzustimmen. Wenn wir das nicht machen, dann f\u00fchle ich mich hier in diesem Saal unwohl.
\nHier muss ich aufgrund des letzten Votums noch einhaken. Wenn gesagt wird, es gehe hier um Oligarchen, dann muss ich sagen: Es geht hier gerade nicht um Gelder von Oligarchen. Denn es geht hier um Staatsverm\u00f6gen und nicht um die Gelder der Oligarchen. Dort geht es um zivilrechtliche Fragen. Wenn die Oligarchen Gelder haben, die unrechtm\u00e4ssig sind, dann haben wir eine Handhabe, und die Gerichte k\u00f6nnen entsprechend entscheiden. Aber bei diesen Motionen geht es um Staatsverm\u00f6gen, und das hat mit dem Verm\u00f6gen der Oligarchen nichts zu tun. Das m\u00f6chte ich als Kommissionssprecher einfach noch klar und deutlich festhalten.
\nSi on est \u00e0 l'heure des corrections, j'aimerais aussi corriger un fait: on ne se trouve pas du tout dans la situation de Guantanamo. Le cas de Guantanamo s'appuyait sur un droit sp\u00e9cial et extraordinaire des Etats-Unis \u00e0 l'int\u00e9rieur des Etats-Unis, et aucun instrument de droit international n'avait \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9. Dans le cas pr\u00e9sent, la r\u00e9solution sur l'Ukraine qui a \u00e9t\u00e9 vot\u00e9e \u00e0 l'ONU invite \u00e0 \u00e9laborer un nouvel instrument de droit international. Il ne s'agit pas de morale, il ne s'agit pas de droit interne, mais il s'agit d'un instrument de droit international qui s'inscrit dans la d\u00e9fense du droit public international et de la Charte de l'ONU, en d'autres termes des valeurs que d\u00e9fendent non seulement la Suisse, mais \u00e9galement la Gen\u00e8ve internationale.
\nIl s'agit d'un sujet \u00e9videmment d\u00e9licat, car l'\u00e9motion du moment risque de prendre le dessus. Dans une \u00e9poque o\u00f9 la nuance n'est plus tellement [PAGE 164] appr\u00e9ci\u00e9e, si l'on n'est pas pour, c'est que l'on est contre, donc si l'on est contre ces motions, c'est que l'on est pour la Russie. Evidemment, les raccourcis seront au rendez-vous.
\nPour ma part, et je serai bref, je m'\u00e9tonne que certains veuillent d\u00e9fendre la Gen\u00e8ve internationale en mettant en p\u00e9ril les int\u00e9r\u00eats sup\u00e9rieurs de la Suisse. Or, la Gen\u00e8ve internationale, c'est la Suisse internationale, ne l'oublions pas. La Suisse n'a pas \u00e0 \u00eatre le porte-drapeau d'une action internationale qui ne serait que le prolongement, \u00e0 mes yeux, regrettable, de sa renonciation progressive, \u00e0 laquelle l'on assiste ces derni\u00e8res ann\u00e9es, \u00e0 sa neutralit\u00e9.
\nLa neutralit\u00e9 n'est pas uniquement le respect des trait\u00e9s qui la concr\u00e9tisent. La neutralit\u00e9 est l'image que la Suisse donne d'elle-m\u00eame au monde entier. Le signal que donnerait l'acceptation de ces motions irait, \u00e0 mes yeux, \u00e0 l'encontre de cette image de neutralit\u00e9 qui doit permettre \u00e0 notre pays d'offrir ses bons services pour \u00eatre une place d'accueil et pour construire des solutions en vue de la paix dans le monde.
\nCette politique des bons sentiments, \u00e0 laquelle on assiste malheureusement ces derniers temps, risque de nous amener \u00e0 l'aveuglement. S'il est vrai que personne n'est indiff\u00e9rent au drame que vit l'Ukraine et si personne ne consid\u00e8re que, le moment venu, la reconstruction devra \u00eatre \u00e0 la charge de la communaut\u00e9 internationale et non de ceux qui en sont responsables, nous n'avons pas \u00e0 \u00eatre, nous, les Suisses, le moteur de changements internationaux qui, s'ils interviennent, seront \u00e9videmment d\u00e9battus ici dans un autre cadre.
\nC'est la raison pour laquelle j'appuie la position de la majorit\u00e9 de la commission, qui refuse ces motions.
\nNur ganz kurz: Gem\u00e4ss dem Motionstext w\u00e4re der Bundesrat beauftragt, Massnahmen zu ergreifen, um auf internationaler Ebene die Grundlagen f\u00fcr einen Reparationsmechanismus zugunsten eines v\u00f6lkerrechtswidrig angegriffenen Staates zu kl\u00e4ren. In seiner Stellungnahme sagt der Bundesrat, dies werde zwar gemacht, er sei aber bereit, die Motionen anzunehmen, weil er diese Bem\u00fchungen unterst\u00fctzen wolle. Daher sehe ich nicht ein, weshalb wir hier nicht zustimmen sollten. Wenn wir hier keine breite Zustimmung geben, dann w\u00fcsste ich nicht, wo bzw. in welchen Mechanismus, der uns allenfalls auf die F\u00fcsse f\u00e4llt, wir \u00fcberhaupt eingreifen k\u00f6nnen. Es geht um eine Kl\u00e4rung der Grundlagen. Ich sehe nicht ein, weshalb dies nicht m\u00f6glich sein soll, und bitte Sie, diesen Motionen zuzustimmen.
\nF\u00fcr mich gibt es nicht einfach nur eine moralische oder eine juristische Dimension. Gerade bei den juristischen Dimensionen weiss man, dass es zu jedem Problem ein Gutachten und genauso gut fundierte Gegengutachten gibt. F\u00fcr mich gibt es ganz klar auch eine wichtige politische Dimension. Wenn unser Nachrichtendienst nachweisen kann, dass Oligarchen den Aggressor nicht nur ideell, sondern auch finanziell respektive nicht nur finanziell, sondern eben auch ideell unterst\u00fctzen, dann haben wir doch zwingend Handlungsbedarf. Wie kann es sein, dass die einfach ungeschoren davonkommen? Wenn die w\u00fcssten, dass sie irgendwann allenfalls mit ihrem eigenen Verm\u00f6gen minimal haften, w\u00e4ren sie wahrscheinlich auch zur\u00fcckhaltender in ihrer Unterst\u00fctzung.
\nWir hatten letztes Wochenende ein wegweisendes Abstimmungsresultat zur 13.[NB]AHV-Rente. Damit komme ich jetzt zur politischen Dimension, die f\u00fcr mich sehr wichtig ist. Im Vorfeld der Abstimmung musste man immer wieder h\u00f6ren, es k\u00f6nne doch nicht sein, dass wir dauernd unsere Mittel ins Ausland geben. Wie wollen Sie den Menschen in unserem Land erkl\u00e4ren, dass wir uns mit einem Fonds f\u00fcr den Wiederaufbau der Ukraine engagieren wollen - was ich absolut unterst\u00fctze -, dass wir aber nicht einmal bereit sind, im Rahmen der rechtlichen M\u00f6glichkeiten zu pr\u00fcfen, wie solche russischen Oligarchen allenfalls minimal zur Verantwortung gezogen werden k\u00f6nnen? Das versteht niemand.
\nIch bitte Sie wirklich, diese Motionen anzunehmen und die Minderheit Caroni zu unterst\u00fctzen.
\n