Herr Kollege de Courten, wir sind beide der Meinung, dass man Erg\u00e4nzungsleistungen erhalten soll, auch wenn man Grundeigentum hat. Aber finden Sie es wirklich richtig, dass Erben, die beispielsweise eine Liegenschaft im Wert von 2 oder 3 Millionen Franken erhalten, nicht f\u00fcr die Erg\u00e4nzungsleistungen ihrer Eltern geradestehen sollen?
\nIch bin der Auffassung, gesch\u00e4tzter Kollege Bregy, dass Personen, die \u00fcber ein Verm\u00f6gen von 2 oder 3 Millionen Franken oder mehr verf\u00fcgen, gar nicht erst Erg\u00e4nzungsleistungen beziehen sollen. Das ist der richtige Weg, dann m\u00fcssen die Erg\u00e4nzungsleistungen auch nicht auf die Erben \u00fcbertragen werden.
\nSehr gesch\u00e4tzter Kollege de Courten, gestern haben Sie mir Fragen gestellt, heute bin ich hier der Fragesteller. Wenn ich das Wort \"Landwirtschaft\" lese, bin ich immer sehr aufmerksam. Ich habe bei unserer Treuhand- und Sch\u00e4tzungsabteilung - es sind \u00fcber 40 Leute - nachgefragt: Haben Sie in den letzten drei Jahren einen einzigen Fall gehabt, in dem eine solche R\u00fcckzahlung ein Thema gewesen ist? Wir hatten keinen einzigen Fall. Unsere Experten haben geschrieben, das sei f\u00fcr die Landwirtschaft auch kein Problem, weil wir Landwirte unsere H\u00f6fe (Zwischenruf des Pr\u00e4sidenten: Eine kurze Frage!) zum Ertragswert weitergeben k\u00f6nnen.
\nMeine Frage an Sie ist: Woher haben Sie die Information, dass das f\u00fcr die Landwirtschaft irgendein Problem sein soll?
\nIch habe die Information aus meinem pers\u00f6nlichen Umfeld. Ich bin Nationalrat des Kantons Basel-Landschaft, und ich kenne pers\u00f6nlich F\u00e4lle aus meinem Umfeld, in welchen das ein Problem war.
\nGesch\u00e4tzter Herr Nationalrat de Courten, bei den Erg\u00e4nzungsleistungen sollten doch alle gleich behandelt werden. Es sollte egal sein, ob ich jetzt zum Beispiel 200[NB]000 Franken auf einem Sparkonto oder 200[NB]000 Franken gebunden in einer Immobilie habe. Es kann doch nicht sein, dass Immobilienbesitz bessergestellt wird als der Besitz von Barverm\u00f6gen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 57 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 117 Stimmen [GZ]
\n(13 Enthaltungen)
\nEs geht um die Motion SGK-N 23.4327, \"R\u00fcckerstattungspflicht der Erben gem\u00e4ss Artikel 16a ELG korrigieren\". Damit soll der Bundesrat beauftragt werden, die R\u00fcckerstattungspflicht der Erben bei den Erg\u00e4nzungsleistungen, die wir mit der letzten Revision eingef\u00fchrt haben - diese R\u00fcckerstattung war damals im Rat schon ziemlich umstritten -, zu korrigieren und [PAGE 359] dazu der Bundesversammlung eine \u00c4nderung des Bundesgesetzes \u00fcber die Erg\u00e4nzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung vorzulegen, welche darauf abzielt, die Artikel 16a und 16b aufzuheben.
\nEine Minderheit der Kommission beantragt, die Motion abzulehnen. Sie werden die Begr\u00fcndung im Anschluss sicher noch h\u00f6ren.
\nDie Kommission hat ihren Beschluss mit 16 zu 8 Stimmen gefasst. Der Bundesrat beantragt ebenfalls die Annahme der Motion Ihrer Kommission.
\nDer Bezug von Erg\u00e4nzungsleistungen zur AHV und IV steht nur Menschen zu, die unter dem Existenzminimum leben und \u00fcber ein sehr geringes Verm\u00f6gen verf\u00fcgen. Es geht um Freibetr\u00e4ge von 30[NB]000 Franken f\u00fcr Einzelpersonen und von 50[NB]000 Franken f\u00fcr Ehepaare. Einzige Ausnahme sind Menschen mit einem Eigenheim, das nicht verkauft werden muss, sondern auch mit EL-Bezug weiterhin bewohnt werden kann, wenn die Hypothekarbelastung etwa der Wohnungsmiete gleichzusetzen ist. Wenn die Eltern das Haus an die Kinder, die ebenfalls darin leben m\u00f6chten, weitervererben wollen, werden die Kinder EL-r\u00fcckerstattungspflichtig.
\nSind nun aber die Eltern einige Jahre im Pflegeheim, kann dies r\u00fcckzahlungspflichtige Kosten von mehreren zehntausend Franken, bis zu Hunderttausenden von Franken ausl\u00f6sen. Damit w\u00fcrde die ben\u00f6tigte zus\u00e4tzliche Verschuldung auf das Haus f\u00fcr die nachfolgende Generation derart hoch, dass es nicht mehr gehalten werden kann und verkauft werden muss. Die Vererbung des Hauses mit der Absicht, die Kinder darin leben und wohnen zu lassen, ist somit verunm\u00f6glicht. Betroffen sind Familien mit kleinen Einkommen bzw. Verm\u00f6gen, speziell auch KMU-Betriebe oder Bauernhofbesitzende ohne fl\u00fcssiges Verm\u00f6gen. Auch eine Hof\u00fcbergabe und damit die Weiterf\u00fchrung des Hofbetriebes durch die Kinder w\u00e4re verunm\u00f6glicht. Das ist volkswirtschaftlich nicht sinnvoll, gesellschaftspolitisch ebenso wenig.
\nDas Dilemma, in dem wir hier stecken, geht auf die Reform zur\u00fcck, die ich eingangs erw\u00e4hnt habe. 2019 trat sie in Kraft. Es muss erlaubt sein, hier an diesem Punkt nochmals \u00fcber diesen Revisionsbeschluss nachzudenken und sich zu fragen, ob der damalige Entscheid wirklich richtig war. Wir sind uns vermutlich partei\u00fcbergreifend einig: Diejenigen, die gut situiert sind, sollen sich nicht auf die Sozialhilfe oder die Erg\u00e4nzungsleistungen der \u00f6ffentlichen Hand verlassen k\u00f6nnen; diejenigen, die gut verdienen und Verm\u00f6gen haben, sollen nach bestem Wissen und Gewissen f\u00fcr sich selbst sorgen - so lange, bis es nicht mehr geht und die \u00f6ffentliche Hand eingreifen muss. Wir haben deshalb die Regeln f\u00fcr den Bezug von Erg\u00e4nzungsleistungen ziemlich strikt eingeschr\u00e4nkt, n\u00e4mlich mittels Einkommens- und Verm\u00f6gensschwellen. Wir haben die Ausnahme des selbstgenutzten Wohneigentums explizit eingebaut, weil wir der Meinung waren, dass[NB]diejenigen,[NB]die[NB]zuhause[NB]leben, wahrscheinlich g\u00fcnstiger leben als diejenigen, die in einem Heim betreut werden m\u00fcssen.
\nWir sch\u00e4tzten das Volumen aus der R\u00fcckerstattungspflicht damals auf 250 Millionen Franken oder dar\u00fcber. Dieses Ziel haben wir bei Weitem nicht erreicht. F\u00fcr 2022 waren es lediglich 38,5 Millionen Franken, verbunden mit einem enormen administrativen und b\u00fcrokratischen Aufwand, der n\u00f6tig war, um diese R\u00fcckerstattungen zu realisieren. Der Bund geht davon aus, dass bis 2030 - das ist sehr optimistisch - mit noch mehr Aufwand maximal ein Betrag von 150 Millionen Franken pro Jahr r\u00fcckerstattet w\u00fcrde: 40 Millionen an den Bund und 110 Millionen an die Kantone.
\nBei gesamten Erg\u00e4nzungsleistungen von 5,5 Milliarden Franken pro Jahr ist das nicht einmal ein Tropfen auf den heissen Stein, das heisst irrelevant f\u00fcr die Finanzen der Erg\u00e4nzungsleistungen. Aber ich kenne aus pers\u00f6nlicher Betroffenheit einige Beispiele, in denen es bei KMU-Betrieben oder bei einem Bauernhof um die Existenz ging, wenn entsprechende R\u00fcckforderungen an die Erben gestellt wurden. In solchen F\u00e4llen sind die Erben aufgrund der Pflicht zur R\u00fcckerstattung der Erg\u00e4nzungsleistungen der Eltern gefordert, wenn diese ihre Liegenschaften ver\u00e4ussern oder den Betrieb aufgeben m\u00fcssen, und das ist generationen\u00fcbergreifend wenig sinnvoll.
\nWir stehen vor einem Dilemma: Einerseits gilt es, den Anspruch auf Eigenverantwortung hochzuhalten, die der solidarischen Unterst\u00fctzung durch die \u00f6ffentliche Hand vorgehen muss. Andererseits gilt es, dem ebenso richtigen Anspruch gerecht zu werden, dass ein hart erarbeitetes, aber meist immer noch bescheidenes Erbe auch als Existenzgrundlage f\u00fcr nachfolgende Generationen erhalten werden kann, gerade im Bereich der mittelst\u00e4ndischen KMU und Landwirtschaftsbetriebe.
\nIch bitte Sie deshalb, der Kommission zu folgen.
\nGrunds\u00e4tzlich begr\u00fcssen wir diese Aufhebung der R\u00fcckerstattungspflicht, weil die heutige Situation eigentlich eine Erbschaftssteuer f\u00fcr mittlere und kleine Erbschaften darstellt. Eine Aufhebung schafft aber eine Ungleichheit zwischen den Erben von Eltern, die ein Haus besessen haben und dieses Haus vererben k\u00f6nnen, und den Erben von Eltern, die zur Miete gelebt haben und eigentlich maximal 100[NB]000 Franken vererben k\u00f6nnen, weil das quasi die Verm\u00f6gensschwelle ist, unterhalb derer man \u00fcberhaupt erst Erg\u00e4nzungsleistungen beziehen kann. Wie soll diese [PAGE 360] Ungleichheit mit dieser Vorlage ausgeglichen werden k\u00f6nnen?
\nGesch\u00e4tzte Frau Bundesr\u00e4tin, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass es mit dem heutigen Recht m\u00f6glich ist, dass die Erben ein Erlassgesuch stellen, wenn sie einen H\u00e4rtefall darstellen? Wenn Sie das so best\u00e4tigen, wo sehen Sie dann heute noch das Problem?
\nMerci beaucoup, Madame la conseill\u00e8re nationale. Ich bin nicht sicher, ob wir das best\u00e4tigen k\u00f6nnen. Ich glaube, was Sie gesagt haben, ist richtig, aber ich muss erst schauen - nein, es ist nicht richtig, Entschuldigung. Ich dachte, es sei richtig, kann es aber nicht best\u00e4tigen. Ich werde es abkl\u00e4ren, Entschuldigung.
\nIch schaue dieses Argument nicht als stichhaltig an. Wenn die EL-Beziehenden m\u00f6glichst lange im eigenen Haus wohnen, verhindern Sie zus\u00e4tzliche Kosten auch zulasten der \u00f6ffentlichen Hand, die entstehen w\u00fcrden, wenn sie ins Heim gehen m\u00fcssten. Solange sie im eigenen Haus wohnen k\u00f6nnen, sind sie f\u00fcr die \u00f6ffentliche Hand wohl g\u00fcnstiger. Darum haben wir die Bindung an die Immobilie gemacht und auch die Relation zur Hypothek entsprechend definiert. Deshalb ist Ihr Argument nicht stichhaltig.
\nMerci, Monsieur le conseiller national. Je prends note que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est toujours capable de vous surprendre. Il a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9 que les effets financiers n'\u00e9taient, somme toute, pas significatifs. Je le pr\u00e9ciserai de mani\u00e8re plus exacte. Il me semble qu'il s'agit d'une \u00e9conomie de l'ordre de 50 millions de francs. Je dois v\u00e9rifier et vous donnerai la r\u00e9ponse pr\u00e9cise.
\nJa, wie bereits gesagt, liegt der Betrag jetzt zwischen 30 und 40 Millionen Franken pro Jahr.
\nLa pr\u00e9sente motion vise \u00e0 supprimer l'obligation de restituer les prestations compl\u00e9mentaires (PC) par les h\u00e9ritiers, qui est entr\u00e9e en vigueur le 1er janvier 2021 avec la r\u00e9forme des prestations compl\u00e9mentaires. La minorit\u00e9 Nantermod vous propose de la rejeter au motif que la mesure permet de faire des \u00e9conomies et que l'objectif des PC n'est pas de prot\u00e9ger l'h\u00e9ritage.
\nL'obligation de restitution des PC n'intervient que si l'h\u00e9ritage est sup\u00e9rieur \u00e0 40[NB]000 francs. Les prestations vers\u00e9es dans les dix ans avant le d\u00e9c\u00e8s doivent \u00eatre restitu\u00e9es \u00e0 partir du moment o\u00f9 les deux conjoints sont d\u00e9c\u00e9d\u00e9s. La r\u00e9forme des prestations compl\u00e9mentaires avait introduit diverses mesures qui permettent de solliciter au mieux la fortune des assur\u00e9s pour couvrir leurs d\u00e9penses. Ainsi, un seuil de fortune de 100[NB]000 francs pour les personnes seules et de 200[NB]000 francs pour les couples a \u00e9t\u00e9 introduit. Il est d\u00e8s lors d\u00e9j\u00e0 efficace pour \u00e9viter que les personnes disposant d'une certaine fortune ou d'une fortune certaine puissent percevoir des prestations.
\nD'autres modalit\u00e9s ont \u00e9galement \u00e9t\u00e9 apport\u00e9es pour mieux tenir compte de la fortune dans le calcul pour les personnes s\u00e9journant en institution. Le cumul de ces mesures, avec la restitution par les h\u00e9ritiers, est trop restrictif. La restitution de prestations l\u00e9galement per\u00e7ues n'avait pas \u00e9t\u00e9 propos\u00e9e dans le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et pour cause: elle constitue une exception dans le syst\u00e8me suisse des assurances sociales. Certes, l'objectif des prestations compl\u00e9mentaires n'est pas de prot\u00e9ger l'h\u00e9ritage ou de prot\u00e9ger la succession, mais les mesures en vigueur permettent d\u00e9j\u00e0 d'utiliser la fortune des b\u00e9n\u00e9ficiaires de mani\u00e8re significative pour couvrir les besoins vitaux ou les frais \u00e9lev\u00e9s en home.
\nSie stellt ausserdem eine Belastung dar, die f\u00fcr die Erben sehr schwer sein kann, da sie Leistungen zur\u00fcckerstatten m\u00fcssen, die bis zu zehn Jahre vor dem Tod bezahlt wurden und f\u00fcr welche das Erbe selten ausreicht. Diese Massnahme hat auch andere unerw\u00fcnschte Folgen. Sie kann Versicherte dazu verleiten, auf Leistungen zu verzichten, auf die sie eigentlich Anspruch haben, um ihren Erben keine zu hohen Schulden zu hinterlassen. Dieser unerw\u00fcnschte Effekt ist nicht mit dem Ziel der Erg\u00e4nzungsleistungen vereinbar, den Existenzbedarf der Versicherten zu decken.
\nLa mise en oeuvre de l'obligation de restituer les prestations complexifie les t\u00e2ches des organes d'ex\u00e9cution, qui doivent d\u00e9sormais identifier rapidement les h\u00e9riti\u00e8res et les h\u00e9ritiers, et intervenir parfois des ann\u00e9es apr\u00e8s la perception des prestations. L'obligation de restituer na\u00eet apr\u00e8s le d\u00e9c\u00e8s du conjoint. Si ce dernier se remarie, vous imaginez bien que la situation devient encore plus complexe.
\nAu sujet des cons\u00e9quences financi\u00e8res, la suppression de la restitution des PC entra\u00eenera une baisse des \u00e9conomies escompt\u00e9es avec la r\u00e9forme des PC. Selon des estimations faites dans le cadre de cette r\u00e9forme, cette mesure devrait apporter 150 millions de francs d'\u00e9conomies, dont 50 millions pour la Conf\u00e9d\u00e9ration et 110 millions en faveur des cantons. Trois ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme, la somme cumul\u00e9e des restitutions se monte \u00e0 100 millions de francs, c'est-\u00e0-dire entre 30 et 40 millions de francs par ann\u00e9e. Il n'en demeure pas moins que la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons continueront de pouvoir r\u00e9aliser des \u00e9conomies gr\u00e2ce aux mesures qui visent \u00e0 renforcer la prise en compte de la fortune. L'aspect financier ne saurait ainsi constituer un argument significatif.
\nAu vu de ces consid\u00e9rations, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous invite \u00e0 adopter la motion et \u00e0 suivre ainsi la majorit\u00e9 de votre commission.
\nGesch\u00e4tzter Kollege de Courten, ist es nicht heute schon so, dass die Erben die M\u00f6glichkeit haben, ein Erlassgesuch zu stellen, welches im Einzelfall dann auch gepr\u00fcft wird, und somit gar kein Problem besteht?
\nSehr geehrte Frau Bundesr\u00e4tin, der Bundesrat \u00fcberrascht mich immer wieder. Sie suchen zurzeit ja Geld, und im Motionstext wird nicht auf Wohneigentum, sondern generell auf den Verzicht auf die [PAGE 362] R\u00fcckzahlung von Erg\u00e4nzungsleistungen verwiesen. Damit f\u00f6rdern wir die Erben, weil die R\u00fcckerstattung ja aus der Erbschaft bezahlt werden m\u00fcsste. Mit wie viel Mindereinnahmen rechnet der Bund, wenn wir dieser Motion zustimmen? Wie viel Geld geht beim Bundesbudget weg, wenn wir dieser Motion zustimmen? Das hat der Bundesrat sicher eruiert.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, habe ich das richtig verstanden: Sie haben gesagt, Sie vermuten, dass sich die Auswirkungen auf etwa 50 Millionen Franken beliefen, und Sie betiteln das als nicht signifikant, als bescheiden?
\nIch sage: Wir haben uns von dieser Versch\u00e4rfung der EL-Bedingungen ein zus\u00e4tzliches Finanzierungspotenzial von \u00fcber 250 Millionen Franken erhofft. Dort sind wir nie angekommen, das ist schon ein Problem f\u00fcr sich. Wenn wir den administrativen Aufwand dazurechnen, der sich aus der Pr\u00fcfung eines solchen zus\u00e4tzlichen Erlassgesuchs ergibt, dann haben wir auf dieser Seite noch weniger Nutzen f\u00fcr die Erg\u00e4nzungsleistungen. Wir sollten das Problem nicht anhand der Symptome, sondern von der Ursache her l\u00f6sen.
\nCher coll\u00e8gue Roduit, j'ai juste une question: la complication d'acc\u00e8s aux prestations et les proc\u00e9dures qui ont \u00e9t\u00e9 mises en place pour obtenir ces prestations compl\u00e9mentaires, on l'a vu, font que beaucoup de personnes renoncent \u00e0 les demander. Si l'on rajoute une obligation de remboursement, ne pensez-vous pas que le fait d'entamer des d\u00e9marches leur fera encore plus peur, alors que, par ailleurs, il s'agit de besoins qu'elles ont, et que la d\u00e9marche sera totalement contre-productive?
\nMerci, cher coll\u00e8gue, pour cette bonne question. C'est exactement ce que nous demandons: qu'il n'y ait plus d'obligation de restitution. Cela permettra de dire qu'en Suisse, pour les gens peu fortun\u00e9s et les petits propri\u00e9taires, il y a les prestations compl\u00e9mentaires lorsque l'AVS ou les trois piliers ne suffisent pas.
\nIch habe einleitend gesagt, dass wir diese Einschr\u00e4nkung mit der letzten Revision eingef\u00fchrt haben. Ich bin der Auffassung, dass wir damit nicht das Ei des Kolumbus gefunden haben, dass wir Korrekturbedarf haben. Damit wir diese Korrektur vornehmen k\u00f6nnen, sind wir in der Kommission mehrheitlich zur Auffassung gelangt, dass wir die Artikel 16a und 16b streichen m\u00fcssen. Das Problem, das Sie ansprechen, k\u00f6nnen wir vielleicht auch noch angehen.
\nMonsieur le rapporteur, avez-vous pens\u00e9 \u00e0 examiner aussi la question des propri\u00e9taires qui sont seulement usufruitiers d'un bien et qui ne disposent donc pas de la possibilit\u00e9, le cas \u00e9ch\u00e9ant, de vendre ce bien pour assurer leurs vieux jours, puisqu'il y a un nu propri\u00e9taire qui n'est pas l'usufruitier? Ceux qui sont usufruitiers consid\u00e8rent que ces biens font partie de leur fortune et que, de ce fait, ils n'ont pas droit aux prestations compl\u00e9mentaires.
\nAvez-vous envisag\u00e9, pour les petits propri\u00e9taires, de traiter cette question?
\nLe probl\u00e8me dont nous d\u00e9battons aujourd'hui remonte \u00e0 la r\u00e9forme que nous avons vot\u00e9e en 2019 et qui est entr\u00e9e en vigueur au 1er janvier 2021. Il est bon de se demander si la d\u00e9cision prise \u00e0 l'\u00e9poque, qui a \u00e9t\u00e9 introduite par le Parlement \u00e0 l'heure des divergences, \u00e9tait la bonne. Nous sommes probablement d'accord, tous partis confondus, sur le fait que ceux qui ont une bonne situation ne doivent pas pouvoir compter sur l'aide sociale des pouvoirs publics, que ceux qui gagnent bien leur vie et qui ont un patrimoine doivent s'occuper d'eux-m\u00eames en toute responsabilit\u00e9, avant de devenir une charge pour les pouvoirs publics. C'est pourquoi, d'ailleurs, nous avons fix\u00e9 dans la r\u00e9forme des r\u00e8gles strictes pour l'obtention des prestations compl\u00e9mentaires, \u00e0 savoir un seuil de revenu et de fortune.
\nNous avons cependant introduit une exception, \u00e0 savoir celle de la propri\u00e9t\u00e9 du logement \u00e0 usage personnel. Nous avions en effet estim\u00e9 que ceux qui vivent chez eux vivent probablement plus avantageusement que ceux qui doivent \u00eatre pris en charge dans un \u00e9tablissement. Nous avions aussi \u00e9valu\u00e9 \u00e0 ce moment-l\u00e0 le volume de l'obligation de remboursement, environ 250 millions de francs, mais cet objectif ne sera pas atteint. Selon l'OFAS, en 2022, seuls 38,5 millions ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9cup\u00e9r\u00e9s \u00e0 l'\u00e9chelle de la Suisse. De plus, on ne sait pas comment la mise en oeuvre est effectu\u00e9e, si ce n'est avec un retour n\u00e9gatif de la part des principaux cantons concern\u00e9s, ceux o\u00f9 se trouvent de petits propri\u00e9taires, soit dans les r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques et rurales.
\nQuels sont les arguments? Les montants restitu\u00e9s \u00e0 ce jour s'\u00e9l\u00e8vent \u00e0 moins de 1 pour cent des prestations compl\u00e9mentaires vers\u00e9es, et cela pour une grosse charge administrative, chronophage, complexe, li\u00e9e \u00e0 cette proc\u00e9dure. Par contre, cela concerne beaucoup de petits propri\u00e9taires. Par exemple, dans mon canton, o\u00f9 un d\u00e9c\u00e8s sur six fait l'objet de restitution, 8 pour cent des b\u00e9n\u00e9ficiaires vivent dans le logement dont ils sont propri\u00e9taires. Je connais beaucoup d'exemples qui concernent des propri\u00e9taires de vieilles maisons, sans patrimoine form\u00e9 de liquidit\u00e9s. Dans ces cas-l\u00e0 aussi, les h\u00e9ritiers sont contraints de rembourser les prestations compl\u00e9mentaires per\u00e7ues par leurs parents. Il y a d\u00e8s lors une injustice inacceptable pour les h\u00e9ritiers de ces parents par rapport aux h\u00e9ritiers de parents qui sont des locataires.
\nOn peut \u00eatre partag\u00e9 sur cette motion et r\u00e9futer les exemples cit\u00e9s en regard de la situation peut-\u00eatre particuli\u00e8re de certains paysans et de leurs exploitations. Or, la motion ne concerne pas seulement le monde paysan, mais l'ensemble des cantons p\u00e9riph\u00e9riques et alpins, o\u00f9 la propri\u00e9t\u00e9 constitue pour bon nombre de personnes une sorte de troisi\u00e8me ou de quatri\u00e8me pilier. Or, celle-l\u00e0 se voit p\u00e9nalis\u00e9e par la disposition relative \u00e0 la restitution de ces prestations en cas de vente du bien. Par exemple, dans certaines vall\u00e9es, il est quasiment impossible pour les h\u00e9ritiers de rembourser les prestations compl\u00e9mentaires per\u00e7ues durant de nombreuses ann\u00e9es dans le cadre de l'h\u00e9ritage d'une grande maison peu entretenue et dont la valeur r\u00e9alisable est parfois inf\u00e9rieure au montant \u00e0 restituer - j'ai des exemples pr\u00e9cis. Les propri\u00e9taires n'ont pas toujours des biens de m\u00eame valeur dans les diff\u00e9rents cantons et selon les milieux, agricoles ou urbains.
\nIl est donc n\u00e9cessaire de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ces in\u00e9galit\u00e9s au moment du traitement de cette motion.
\nDe mani\u00e8re plus large, il s'agit \u00e9galement de mettre cette motion en relation avec la votation de dimanche pass\u00e9. Dans la campagne, on a souvent pr\u00e9sent\u00e9 les prestations compl\u00e9mentaires comme des aides peu sollicit\u00e9es en raison de contraintes administratives, de l'obligation de d\u00e9poser une demande et - j'ai souvent entendu ceci - pour cette raison de restitution. Un chiffre est \u00e9loquent: mon canton a le taux de demandes de prestations compl\u00e9mentaires le plus bas de Suisse, \u00e0 savoir 7 \u00e0 9 pour cent au lieu de 15 pour cent en moyenne. C'est peut-\u00eatre heureux pour les prestations compl\u00e9mentaires et les finances publiques, mais c'est plus inqui\u00e9tant lorsque l'on sait que les ayants droit sont beaucoup plus nombreux.
\nLe syst\u00e8me des prestations compl\u00e9mentaires, renforc\u00e9 par ces articles 16a et 16b, est discriminatoire envers les petits propri\u00e9taires. En gros, si on passe sa vie \u00e0 d\u00e9penser tout son argent et qu'on n'a plus rien \u00e0 la retraite, on est mieux trait\u00e9 que celui qui, petit \u00e0 petit, s'est \u00e9vertu\u00e9 \u00e0 constituer un petit capital investi dans son logement.
\nPour toutes ces raisons, notre commission, par 16 voix contre 8, vous recommande d'accepter cette motion, qui pourra peut-\u00eatre \u00eatre modifi\u00e9e par le Conseil des Etats, s'il y a effectivement une in\u00e9galit\u00e9 de traitement dans certaines situations de propri\u00e9taires plus fortun\u00e9s. Mais on vous recommande de l'accepter. Vous entendrez les arguments de la minorit\u00e9 dans quelques instants.
\nJe vous remercie pour cette excellente question. Effectivement, ce que nous demandons \u00e0 travers cette abolition de l'obligation de restituer les prestations compl\u00e9mentaires concerne \u00e9galement les cas de figure que vous venez de citer, o\u00f9, effectivement, les personnes b\u00e9n\u00e9ficient de l'usufruit, mais - je le [PAGE 361] r\u00e9p\u00e8te - souvent d'une vieille maison, qu'ils ne veulent ou ne peuvent plus entretenir. Le moment d\u00e9licat est bien s\u00fbr lorsqu'il y a l'entr\u00e9e au home. C'est \u00e0 ce moment que ces personnes transmettent leur \"bien\" \u00e0 leurs h\u00e9ritiers. Ces derniers ne savent pas quoi en faire.
\nOn a beaucoup parl\u00e9 des prestations compl\u00e9mentaires ces derni\u00e8res semaines dans le cadre de la votation sur la 13e rente AVS. La question des propri\u00e9taires et de leur droit d'acc\u00e8s aux prestations compl\u00e9mentaires (PC) a fait l'objet de d\u00e9bats particuli\u00e8rement virulents.
\nEn 2019, notre Parlement a r\u00e9vis\u00e9 la loi sur les prestations compl\u00e9mentaires. Nous devons faire face \u00e0 une hausse des besoins d'un montant estim\u00e9 entre 4,5 et 6,5 milliards de francs d'ici la fin de la d\u00e9cennie. En 2019, il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 d'augmenter les montants pr\u00e9vus pour les prestations compl\u00e9mentaires, notamment le minimum vital admis et les loyers d\u00e9pens\u00e9s. Par contre, nous avons introduit des limites de fortune, estimant qu'un retrait\u00e9 fortun\u00e9 devait d'abord puiser dans ses r\u00e9serves avant de faire appel aux prestations compl\u00e9mentaires.
\nNous avons fait une exception - et je r\u00e9ponds au rapporteur, M. Benjamin Roduit, qui nous dit que le syst\u00e8me des PC est discriminant envers les petits propri\u00e9taires: la limite de fortune ne s'applique pas pour le logement occup\u00e9 par le b\u00e9n\u00e9ficiaire de prestations compl\u00e9mentaires. Cela signifie qu'une personne qui a 200[NB]000 francs de fortune ne peut pas toucher les prestations compl\u00e9mentaires. Elle est d'embl\u00e9e exclue des prestations compl\u00e9mentaires en raison de sa fortune. A l'inverse, une personne qui est propri\u00e9taire de son logement ne sera pas exclue du syst\u00e8me des PC gr\u00e2ce \u00e0 cette disposition. Il y a bien s\u00fbr un corollaire \u00e0 cela: les articles 16a et 16b de la loi sur les prestations compl\u00e9mentaires, qui stipulent que, au jour du d\u00e9c\u00e8s du b\u00e9n\u00e9ficiaire, l'on revient sur cette question et l'on se pose la question de savoir si ce montant doit \u00eatre rembours\u00e9 par souci d'\u00e9galit\u00e9 \u00e0 l'\u00e9gard des autres b\u00e9n\u00e9ficiaires de prestations compl\u00e9mentaires que l'on aurait \u00e9cart\u00e9s, parce qu'ils disposent d'une fortune. C'est en supprimant cette disposition, qu'on cr\u00e9e une v\u00e9ritable in\u00e9galit\u00e9 de traitement.
\nL'exception de l'article 9a, qui exclut le bien immobilier de la limite de fortune, a pour but de prot\u00e9ger un retrait\u00e9 qui vit dans son logement. Si l'on supprime les articles 16a et 16b, cette exception ne prot\u00e8ge plus le retrait\u00e9, mais elle prot\u00e8ge les h\u00e9ritiers. Je ne crois pas que les prestations compl\u00e9mentaires aient pour vocation de devenir un bouclier en faveur des h\u00e9ritiers et de favoriser l'h\u00e9ritier de quelqu'un qui a re\u00e7u des prestations compl\u00e9mentaires, sous pr\u00e9texte qu'il \u00e9tait propri\u00e9taire immobilier, plut\u00f4t que l'h\u00e9ritier d'un propri\u00e9taire mobilier, de fortune mobili\u00e8re. Il y a des h\u00e9ritiers qui sont appel\u00e9s \u00e0 passer \u00e0 la caisse.
\nMais ils ne sont pas oblig\u00e9s de le faire, ils peuvent refuser la succession. On ne peut pas \u00e0 la fois faire appel \u00e0 l'Etat pour soutenir ses parents et \u00eatre absent quand le notaire vous invite \u00e0 d\u00e9couvrir les dispositions testamentaires. Mesdames et Messieurs, il faut \u00eatre coh\u00e9rent: dans un syst\u00e8me solidaire, on aide les gens qui en ont besoin, mais quand les gens ont les moyens, ils doivent rendre. C'est ainsi que nous pourrons faire face aux nouvelles obligations de la Conf\u00e9d\u00e9ration, face \u00e0 la treizi\u00e8me rente AVS, face aux besoins en mati\u00e8re de prestations compl\u00e9mentaires. Mais on ne peut pas, par client\u00e9lisme, soutenir certains propri\u00e9taires contre d'autres, certaines personnes fortun\u00e9es contre d'autres, qui sont tout aussi fortun\u00e9es, mais avec une fortune d'une nature diff\u00e9rente.
\nPour cette raison, la minorit\u00e9 de la commission vous invite \u00e0 rejeter cette motion, qui ne fait qu'introduire de nouvelles in\u00e9galit\u00e9s entre les citoyens.
\nJe terminerai en soulignant tout de m\u00eame que les articles 16a et 16b pr\u00e9voient deux limites: une franchise de 40[NB]000 francs, qui fait que les h\u00e9ritiers ne sont pas appel\u00e9s \u00e0 participer pour l'ensemble de la succession - il y a quand m\u00eame 40[NB]000 francs qui restent en mains des h\u00e9ritiers - et une limite temporelle de 10 ans, qui fait que l'on ne va pas rechercher les prestations vers\u00e9es au-del\u00e0 de 10 ans. Avec ces deux limites, la loi est raisonnable et le Parlement avait bien fait de l'adopter.
\nPour cette raison, je vous invite, avec la minorit\u00e9, \u00e0 rejeter cette motion.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Nantermod, Aeschi Thomas, Bircher, Dobler, Glarner, M\u00e4der, Mettler, Sauter)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Nantermod, Aeschi Thomas, Bircher, Dobler, Glarner, M\u00e4der, Mettler, Sauter)[GZ]
\nRejeter la motion
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen die Annahme der Motion. Eine Minderheit Nantermod beantragt die Ablehnung der Motion.
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