Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 32 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 9 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nSpionage, Sabotage und Subversion zugunsten eines fremden Staates gef\u00e4hrden die innere Sicherheit der Schweiz. Der Bundesrat kann dagegen jederzeit Massnahmen ergreifen, um die innere und \u00e4ussere Sicherheit zu wahren. Die Massnahmen zielen darauf ab, die Spionaget\u00e4tigkeit fremder Staaten zu st\u00f6ren, einzud\u00e4mmen und deren Erfolgswahrscheinlichkeit zu verkleinern. Zu diesen Massnahmen geh\u00f6rt auch die Ausweisung von Nachrichtendienstoffizieren. Dabei spielt es keine Rolle, aus welchem Land diese stammen. Einziges Kriterium ist die Gef\u00e4hrdung der Schweizer Sicherheit durch die Aktivit\u00e4ten dieser Offiziere oder Offizierinnen.
\nDer Bundesrat stimmt in diesem Sinne der Annahme der Motion zu. Man stelle sich vor, er t\u00e4te dies nicht, dann w\u00fcrde er Aktivit\u00e4ten, die die Schweizer Sicherheit gef\u00e4hrden, tolerieren. Ausl\u00e4ndische Staaten sollen sp\u00fcren, dass die Schweiz auf die Verletzung ihrer Sicherheit reagiert und sich verteidigt. Wenn das Parlament die Motion annimmt, ist dies auch ein Signal, dass die Schweiz gewillt ist, diese Gefahr konsequent abzuwehren.
\nDie Motion f\u00fchrt zu keinem Automatismus. Einen solchen lehnt der Bundesrat n\u00e4mlich sowohl aus verfassungsrechtlichen als auch aus sicherheitspolitischen \u00dcberlegungen ab. Jede Massnahme muss einzeln gepr\u00fcft und entschieden werden, um den besonderen Umst\u00e4nden in den unterschiedlichen Interessen der Schweiz, insbesondere im Bereich der Aussen- und Wirtschaftspolitik, geb\u00fchrend Rechnung zu tragen. F\u00fcr diese Abw\u00e4gung werden einzelne F\u00e4lle vorg\u00e4ngig im Sicherheitsausschuss des Bundesrates diskutiert. Die Absicht des Bundesrates ist es, jene Nachrichtendienstoffiziere, die durch ihre illegalen Aktivit\u00e4ten die Sicherheit der Schweiz oder ihre Rolle als Gaststaat gef\u00e4hrden, konsequent auszuweisen.
\nIch empfehle Ihnen im Namen des Bundesrates die Annahme der Motion.
\nJe pense \u00e9videmment, comme chacune et chacun d'entre nous, que l'espionnage n'a pas \u00e0 avoir lieu sur notre territoire et que la position de notre gouvernement doit \u00eatre particuli\u00e8rement stricte dans ce domaine. Cependant, je n'accepterai pas cette motion pour les motifs suivants. Je consid\u00e8re que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral sait quels sont sa t\u00e2che et ses devoirs en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9. Il n'appartient pas au Parlement, par gonflement de muscles sous forme d'une motion comme celle qui vous est pr\u00e9sent\u00e9e, de charger le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de prendre des d\u00e9cisions coup\u00e9es \u00e0 la hache. Je pense qu'en mati\u00e8re de r\u00e9ponse \u00e0 l'espionnage, qui a d'ailleurs des formes tr\u00e8s variables et vari\u00e9es, il faut de la nuance et \u00e9galement de la d\u00e9licatesse. R\u00e9pondre de la mani\u00e8re demand\u00e9e par la commission \u00e0 l'origine de la motion prive pr\u00e9cis\u00e9ment notre pouvoir ex\u00e9cutif et les services de l'administration de la finesse qui doit s'imposer dans ce domaine.
\nJe consid\u00e8re \u00e9galement que le fait que ce type de motion soit d\u00e9pos\u00e9e \u00e0 l'occasion du conflit existant actuellement entre l'Ukraine et la Russie est probl\u00e9matique, parce que l'espionnage est une r\u00e9alit\u00e9 depuis toujours en Suisse. Cette r\u00e9ponse stricte de nos autorit\u00e9s \u00e0 l'\u00e9gard de l'espionnage aurait d\u00fb et devra toujours \u00eatre aussi stricte. Il y a d'autres pays, comme la Chine - nous le savons bien -, qui font de l'espionnage [PAGE 292] politique et \u00e9conomique sur notre territoire, et pas seulement sur ce dernier. Il s'agit donc d'\u00eatre intransigeant vis-\u00e0-vis de tout type d'espionnage. Cependant, une motion comme celle dont nous discutons n'a pas \u00e0 \u00e9maner de notre Parlement. Il faut laisser, en fonction des circonstances, \u00e0 notre gouvernement, le soin de r\u00e9pondre de mani\u00e8re adapt\u00e9e et proportionn\u00e9e \u00e0 chaque situation.
\nJe vous invite \u00e0 adopter la motion.
\nJe viens du canton de Gen\u00e8ve, pour lequel la Gen\u00e8ve internationale a un r\u00f4le extr\u00eamement important, aussi bien dans le cadre de n\u00e9gociations ouvertes et multilat\u00e9rales que dans le cadre de n\u00e9gociations secr\u00e8tes.
\nAfin que la place de la Gen\u00e8ve internationale et celle de la Suisse internationale restent cr\u00e9dibles et un lieu de conf\u00e9rences - de conf\u00e9rences d\u00e9licates -, nous avons tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 avoir une politique relativement s\u00e9v\u00e8re en mati\u00e8re d'espionnage par des puissances \u00e9trang\u00e8res. Par le pass\u00e9, nous avons d\u00e9j\u00e0 eu des situations extr\u00eamement d\u00e9licates; on l'a vu avec les \"Iran Talks\" qui n'ont pas forc\u00e9ment eu lieu \u00e0 Gen\u00e8ve, mais sur la c\u00f4te l\u00e9manique. Cependant, d'autres situations d'espionnage ont eu lieu \u00e0 Gen\u00e8ve.
\nJe crois qu'il faut non seulement renforcer le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration dans le cadre de la politique de contre-espionnage, mais qu'il faut aussi envoyer un message - un message important - \u00e0 ces puissances qui installent des espions en Suisse, tout particuli\u00e8rement \u00e0 Gen\u00e8ve. Ces espions essaiment depuis la Suisse \u00e0 travers l'espace Schengen, puisqu'il n'y a pas de contr\u00f4les. Nous ne pouvons ni \u00eatre le ventre mou de l'Europe en mati\u00e8re d'espionnage ni laisser la Gen\u00e8ve internationale sous l'emprise de ces espions. Le message doit \u00eatre clair. Actuellement, nous savons que certaines puissances sont plus actives dans l'espionnage en Suisse que d'autres, mais elles sont toutes concern\u00e9es. D'ailleurs, dans le titre de la motion, l'accent est non seulement bien mis sur la puissance la plus active aujourd'hui, mais aussi sur le fait que d'autres pays sont concern\u00e9s.
\nJe vous invite donc \u00e0 soutenir la proposition soutenue par la majorit\u00e9 de la commission de votre conseil et \u00e0 adopter la motion.
\nDie vorliegende Motion beauftragt den Bundesrat, systematisch alle ausl\u00e4ndischen Personen aus unserem Land auszuweisen, die einerseits strafrechtlich zum Beispiel aufgrund ihres diplomatischen Status nicht verfolgt werden k\u00f6nnen und andererseits durch verbotene nachrichtendienstliche T\u00e4tigkeiten die innere oder \u00e4ussere Sicherheit der Schweiz oder die Rolle der Schweiz als Gaststaat gef\u00e4hrden.
\nDie Motion wurde in der Aussenpolitischen Kommission des Nationalrates am 4.[NB]September 2023 eingereicht und vom Nationalrat am 12.[NB]Dezember 2023 mit 103 zu 74 Stimmen bei 19 Enthaltungen angenommen. Ihre Kommission hat die Motion am 11.[NB]April 2024 behandelt.
\nDer Bundesrat beantragt die Annahme der Motion. Er will jedoch keinen Automatismus, sondern eine Einzelfallpr\u00fcfung, um jeweils den besonderen Umst\u00e4nden und den Interessen der Schweiz geb\u00fchrend Rechnung zu tragen. Er st\u00fctzt sich dabei auf die aktuelle Praxis der Ausschaffung von Ausl\u00e4nderinnen und Ausl\u00e4ndern, die laut dem Nachrichtendienst des Bundes (NDB) in der Schweiz Spionage betreiben. Dies betrifft h\u00e4ufig angestellte ausl\u00e4ndische diplomatische Vertretungen. Jede Massnahme muss individuell gepr\u00fcft und von Fall zu Fall entschieden werden, um eben den besonderen Umst\u00e4nden und den unterschiedlichen Interessen der[NB]Schweiz,[NB]insbesondere - und das ist wichtig - im Bereich der Aussen- und Wirtschaftspolitik, angemessen Rechnung zu tragen.
\nDie Formulierung, wonach der Bundesrat sich dabei auf die aktuelle Praxis st\u00fctzt, warf in Ihrer Kommission Fragen nach der Notwendigkeit der Motion auf. Zudem wurde gefragt, was sich bei einer Annahme konkret \u00e4ndern w\u00fcrde. Die Kommission liess sich ausf\u00fchrlich informieren.
\nDie Schweiz als Sitz internationaler Organisationen und als Staat mitten in Europa ist ein attraktiver Standort f\u00fcr Nachrichtendienste. Laut NDB gibt es tats\u00e4chlich mehr F\u00e4lle von Spionage. So befindet sich jeder f\u00fcnfte russische Nachrichtendienstoffizier in Europa in der Schweiz. Inzwischen soll kein anderes Land in Europa mehr russische Agenten beherbergen als wir in unserem Land. Der NDB wies in den letzten Jahren in seinen Lageberichten wiederholt auf die Bedrohung durch ausl\u00e4ndische Nachrichtendienste hin und legte klar dar, dass vor allem die Pr\u00e4senz von Nachrichtendienstoffizieren unter diplomatischer Tarnung auf Botschaften eine Bedrohung f\u00fcr die Sicherheitsinteressen unseres Landes darstellt. Als besonders kritisch beurteilt der NDB die Pr\u00e4senz der russischen und chinesischen Nachrichtendienste, da diese aufgrund der machtpolitischen Ambitionen ihrer L\u00e4nder in der Schweiz sehr grosse Pr\u00e4senzen von Nachrichtendienstmitarbeitenden unter diplomatischer Tarnung unterhalten.
\nVerschiedene F\u00e4lle und Operationen des NDB zeigen, dass die Schweizer Neutralit\u00e4t und Genf als Ort f\u00fcr die friedliche Diplomatie zwischen Staaten keinen Schutz vor Spionage und anderweitigen nachrichtendienstlichen Aktivit\u00e4ten bieten. Im Gegenteil: Die Schweiz ist sehr attraktiv f\u00fcr Spionage, und gerade Genf mit seinen zahlreichen internationalen Organisationen, diplomatischen Vertretungen und dem dazugeh\u00f6renden Umfeld ist ein Magnet f\u00fcr Nachrichtendienste.
\nGestern konnte man in der Sonntagspresse lesen, dass man davon ausgeht, dass der Anschlag auf Sergej Skripal von Genf aus vorbereitet worden war. Dennoch verzichtete die Schweiz in den letzten Jahren systematisch darauf, Mitglieder des diplomatischen Personals zur Persona non grata zu erkl\u00e4ren. Der letzte bekannte Fall, bei dem ein unerw\u00fcnschter russischer Diplomat ausgewiesen wurde, stammt aus den 1990er-Jahren. Andere europ\u00e4ische L\u00e4nder wiesen hingegen seit Februar 2022, als Russland die Situation in der Ukraine eskalieren liess, \u00fcber 600 russische [PAGE 291] Diplomaten aus. Es wird nun bef\u00fcrchtet, dass einzelne Personen von der Schweiz aus ihre Operationen fortsetzen k\u00f6nnten, wenn die Schweiz nicht konsequent handelt. Wenn der NDB konkrete F\u00e4lle von verbotenem Nachrichtendienst aufdeckt, so[NB]muss[NB]auch[NB]das[NB]Staatssekretariat des EDA Massnahmen ergreifen. Ebenso wichtig ist es, dass der NDB \u00fcber die n\u00f6tigen operativen Mittel verf\u00fcgt und diese zielgerichtet einsetzen kann.
\nWas die Motion verlangt, ist kein Automatismus, sondern die St\u00e4rkung des Mechanismus zur Kontrolle und Ausweisung im Einzelfall. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass die Schweiz kein Tummelplatz f\u00fcr ausl\u00e4ndische Spione sein darf und dass eine Ablehnung der Motion zus\u00e4tzlich ein gef\u00e4hrliches aussenpolitisches Signal sendet, ja gar als Einladung ausl\u00e4ndischer Spione verstanden werden k\u00f6nnte. Die Kommissionsmehrheit verlangt die St\u00e4rkung des vorhin beschriebenen Mechanismus und somit eine Nulltoleranzpolitik gegen\u00fcber feindlichen Spionageaktivit\u00e4ten.
\nDie Kommissionsminderheit sieht keine Notwendigkeit f\u00fcr die Motion, da der Bundesrat sich auf seine bisherige Praxis st\u00fctzen k\u00f6nne.
\nIch bitte Sie im Namen der Kommission, der Mehrheit zu folgen. Die Kommission hat die Motion mit 8 zu 4 Stimmen bei 0 Enthaltungen angenommen.
\nIch bitte Sie, diese Motion anzunehmen.
\nDie Minderheit sagt, dass sie widerrechtliches Verhalten nicht unterst\u00fctze. Spionieren ist aber per se widerrechtlich. Folglich sind die vom NDB eruierten Spione doch ganz klar auszuweisen. Die Schweiz ist inzwischen zu einem Hub f\u00fcr russische Spione geworden. Wir gef\u00e4hrden unsere eigene Sicherheit, wenn wir Spionen in der Schweiz Sicherheit gew\u00e4hren. Das kann es doch wohl nicht sein.
\nIch bitte Sie ganz klar, diese Motion anzunehmen. Ich m\u00f6chte auch noch darauf hinweisen, dass die Antwort des Bundesrates f\u00fcr mich ziemlich widerspr\u00fcchlich ist.
\nZuerst m\u00f6chte ich festhalten, dass es auch f\u00fcr die Minderheit selbstverst\u00e4ndlich ist, dass ausgewiesen werden soll, wer sich widerrechtlich verh\u00e4lt, und dass sich selbstverst\u00e4ndlich auch die Minderheit nicht gegen das geltende Gesetz ausspricht.
\nMeines Erachtens liegt die Hauptdifferenz zwischen der Mehrheit und der Minderheit vor allem im Verst\u00e4ndnis dar\u00fcber, was nun genau in dieser Motion steht. Es steht n\u00e4mlich ein Automatismus drin. Auch wenn der Bundesrat der Meinung ist, es solle weiterhin eine Einzelfallpr\u00fcfung durchgef\u00fchrt werden, ist das faktisch nicht das, was in dieser Motion steht. Es wurde auch keine \u00c4nderung der Motion beantragt oder irgendwie herbeigef\u00fchrt. Das heisst, eigentlich diskutieren wir dar\u00fcber, wie der Vollzug in Zukunft aussehen soll. Die Minderheit bekam n\u00e4mlich w\u00e4hrend der Debatte in der Kommission den Eindruck, dass das Verst\u00e4ndnis \u00fcber den Inhalt dieser Motion zwischen der Motion\u00e4rin und der Vertretung der Verwaltung, welche sich in der Kommission befand, nicht deckungsgleich war. Das war dann f\u00fcr das Verst\u00e4ndnis nicht ganz einfach.
\nDer Bundesrat schreibt dann auch in seiner Begr\u00fcndung, dass bei jeder Massnahme eine Einzelfallpr\u00fcfung und ein Einzelfallentscheid erfolgen sollen, um den besonderen Umst\u00e4nden und Interessen der Schweiz geb\u00fchrend Rechnung zu tragen. Das ist aber heute schon der Fall, weshalb sich der Minderheit die Frage stellte, wo denn nun der Mehrwert dieses Vorstosses genau liege.
\nDie Motion verlangt eben, dass hier s\u00e4mtliche ausl\u00e4ndischen Personen konsequent des Landes verwiesen werden m\u00fcssen. Damit er\u00fcbrigt sich faktisch eine Einzelfallpr\u00fcfung. Die Minderheit ist aber weiterhin der Auffassung, analog zum Bundesrat, dass auf eine Einzelfallpr\u00fcfung auch in Zukunft nicht verzichtet werden solle. Hier wird sich nach einer Annahme des Vorstosses die Frage stellen, ob der Bundesrat die Motion mit dem vorgesehenen Automatismus umsetzen wird oder nicht.
\nWie uns in der Kommission aufgezeigt wurde, verfolgen das VBS und das EDA gemeinsam das Ziel, dass die Spionaget\u00e4tigkeit gegen Schweizer Interessen unterbunden wird. Daf\u00fcr stehen im Inland bereits diverse Massnahmen und Vorgehensweisen zur Verf\u00fcgung. Es werden beispielsweise pr\u00e4ventiv Einreiseverbote ausgesprochen, oder es wird auch die Ausreise von enttarnten Nachrichtendienstoffizieren veranlasst.
\nBisher arbeitete die Schweiz beharrlich im Hintergrund und im diplomatischen Bereich. Neu m\u00fcsste die Schweiz wohl einfach laut agieren, weil ein Automatismus faktisch nichts anderes erlaubt. F\u00fcr mich ist das auch einer der Hauptgr\u00fcnde, weshalb ich diese Motion ablehne. Die Arbeit im Hintergrund erlaubt es in hohem Masse, die Auswirkungen auf die Aussenpolitik der Schweiz und die Vertretungen der Schweiz im Ausland besser zu steuern. Zudem wird auch die GPDel laufend \u00fcber die vorliegenden F\u00e4lle informiert.
\nIch bitte Sie deshalb, die Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(G\u00f6ssi, M\u00fcller Damian, Rieder, W\u00fcrth)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(G\u00f6ssi, M\u00fcller Damian, Rieder, W\u00fcrth)[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Herzog Eva, Pr\u00e4sidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\n