Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 40 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 1 Stimme[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble[GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen[GZ]
\n(Einstimmigkeit) [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Herzog Eva, Pr\u00e4sidentin): Das Gesch\u00e4ft ist bereit f\u00fcr die Schlussabstimmung.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen [GZ]
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\nSchweizerisches Zivilgesetzbuch (Leistungen von patronalen Wohlfahrtsfonds)[GZ]
\nCode civil suisse (Prestations des fondations patronales de bienfaisance)[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 89a Abs. 8 Ziff. 4[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 89a al. 8 ch. 4[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nSchlusstitel Art. 6cbis, Ziff. II[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre final art. 6cbis, ch. II[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nEs geht um die parlamentarische Initiative 19.456, \"Leistungen zur Pr\u00e4vention sind im heutigen Umfeld eine wichtige Aufgabe von Wohlfahrtsfonds mit Ermessensleistungen\". Ich werde die grunds\u00e4tzlichen Zielsetzungen dieser Initiative erl\u00e4utern. Die Fahne umfasst ja eigentlich nur eine Bestimmung, um die es grunds\u00e4tzlich geht.
\nNationalr\u00e4tin Schneeberger hat diese parlamentarische Initiative am 20.[NB]Juni 2019 eingereicht. Die Initiative verlangt eine dahin gehende Erg\u00e4nzung von Artikel 89a Absatz 8 des Zivilgesetzbuches, dass patronale Wohlfahrtsfonds mit Ermessensleistungen auch Leistungen zur Pr\u00e4vention der finanziellen Risiken bei Krankheit, Unfall und Arbeitslosigkeit und nicht nur Leistungen zur Unterst\u00fctzung einzelner Personen in einer Notlage bzw. bei Alter, Tod und Invalidit\u00e4t ausrichten k\u00f6nnen.
\nDie Geschichte der Wohlfahrtsfonds beginnt in der ersten H\u00e4lfte des 20.[NB]Jahrhunderts, das heisst vor der Ausgestaltung der heutigen beruflichen Vorsorge. Diese Vorsorgeeinrichtungen sind n\u00e4mlich vor dem Inkrafttreten des BVG im Jahr 1985 entstanden. Zu jener Zeit st\u00fctzte sich die berufliche Vorsorge eben weitgehend auf diese Wohlfahrtsfonds, die einseitig, auf freiwilliger Basis und nur vom Arbeitgeber finanziert wurden. Zur F\u00f6rderung dieser Fonds wurde Steuerfreiheit gew\u00e4hrt, sofern es sich um vom Arbeitgeber rechtlich verselbstst\u00e4ndigte Fonds handelte. Nach dem Inkrafttreten des BVG kam diesen Wohlfahrtsfonds eine Art Auffangfunktion zu, womit sie weiterhin einen wichtigen Aspekt der sozialen Verantwortung des Arbeitgebers darstellten. Grunds\u00e4tzlich erbringen sie Leistungen zur Absicherung der drei Vorsorgerisiken, die ich erw\u00e4hnt habe: Alter, Tod und Invalidit\u00e4t. Diese Risiken werden nun jedoch durch das BVG abgedeckt.
\nIn der Praxis anerkennen die Aufsichts- und Steuerbeh\u00f6rden, dass Wohlfahrtsfonds auch Leistungen erbringen, die nicht unter die enge Definition der beruflichen Vorsorge fallen, so beispielsweise Leistungen zur Unterst\u00fctzung von Personen, die sich wegen Krankheit, Unfall, Invalidit\u00e4t oder Arbeitslosigkeit in einer Notlage befinden. Diese Leistungen, die einem Nebenzweck dienen, sind derzeit allerdings nur erlaubt, wenn sie zur Abfederung einer Notlage beitragen. Es handelt sich um Ermessensleistungen. [PAGE 332]
\nDie parlamentarische Initiative m\u00f6chte die aktuell nicht klare Rechtslage kl\u00e4ren und die aktuelle, zu restriktive Praxis ausweiten. Die M\u00f6glichkeit der Wohlfahrtsstiftungen, \u00fcber den engen Leistungsbereich hinaus Zuwendungen zu machen, solle explizit durch den Gesetzgeber festgehalten werden. Dieses Bed\u00fcrfnis anerkannte auch Ihre Kommission.
\nIn der neuen Ziffer 4 ist pr\u00e4zisiert, dass Wohlfahrtsfonds auch Leistungen bei Notlagen aufgrund von Krankheit, Unfall, Invalidit\u00e4t und Arbeitslosigkeit ausrichten k\u00f6nnen, wenn diese Situationen nicht durch die Sozialversicherung gedeckt sind, und dass diese Fonds auch Massnahmen zur Aus- und Weiterbildung, zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf sowie zur Gesundheitsf\u00f6rderung und Pr\u00e4vention finanzieren k\u00f6nnen. Mit dieser Formulierung soll die parlamentarische Initiative die gew\u00fcnschte Rechtssicherheit und Einheitlichkeit in der Rechtsauffassung herbeif\u00fchren. Es geht, wie gesagt, um diese Nebenzwecke.
\nEine spezielle Erw\u00e4hnung gilt der Steuerbefreiung dieser Wohlfahrtsstiftungen: Im Vergleich zur aktuellen Praxis der Steuerbeh\u00f6rden f\u00fchrt die Erg\u00e4nzung um Artikel 89a Absatz 8 Ziffer 4 ZGB mit den neuen Leistungen zu einer leichten Ausweitung der Nebenzwecke. Da diese Nebenzwecke nicht unter die enge Definition der beruflichen Vorsorge fallen, wird in der neuen Ziffer 4 pr\u00e4zisiert, dass die Steuerbestimmungen von Artikel 80, Artikel 81 Absatz 1 und Artikel 83 BVG auch f\u00fcr die explizit im Gesetz erw\u00e4hnten Nebenzwecke eines Wohlfahrtsfonds gelten. Damit gilt die Steuerbefreiung auch f\u00fcr diese erweiterten Nebenzwecke.
\nDie SGK-N, also die Schwesterkommission, hat die Initiative an ihrer Sitzung vom 14.[NB]Januar 2021 vorgepr\u00fcft und mehrheitlich beschlossen, dieser Folge zu geben. Ihre Kommission stimmte diesem Beschluss an ihrer Sitzung vom 10.[NB]November 2021 ohne Gegenstimme zu. Die SGK-N arbeitete dann einen Vorentwurf aus, den sie am 3.[NB]Februar 2023 verabschiedet und in die Vernehmlassung gegeben hat. Nach Kenntnisnahme der Vernehmlassung nahm die SGK-N noch einige \u00c4nderungen vor und beschloss einstimmig, den Entwurf ihrem Rat zu unterbreiten und den Bundesrat zur Stellungnahme einzuladen.
\nIn der Vernehmlassung wurde das Anliegen mehrheitlich gest\u00fctzt, die Kantone waren in ihrer Haltung geteilt. Der Bundesrat ist bei einigen Erg\u00e4nzungen kritisch. Er erachtet einige Erweiterungen als nicht mit dem Zweck von Wohlfahrtsstiftungen, die Akteure der zweiten S\u00e4ule sind, vereinbar. Insbesondere sollten Leistungen f\u00fcr Aus- und Weiterbildungsmassnahmen, f\u00fcr die Vereinbarkeit von Familie und Beruf und f\u00fcr die Gesundheitsf\u00f6rderung zulasten des Arbeitgebers gehen und nicht \u00fcber diese Wohlfahrtsstiftungen; das ist die Meinung des Bundesrates. Dies sei eine indirekte R\u00fcckerstattung solcher Mittel an den Arbeitgeber.
\nF\u00fcr steuerliche Belange seien die finanziellen Auswirkungen der Neuerungen nicht quantifizierbar; so steht es im Bericht. Aufgrund der grunds\u00e4tzlichen Steuerbarkeit der Leistungen, die ausgesch\u00fcttet werden, kann mit leicht erh\u00f6hten Steuereinnahmen bei den Einkommensteuern von Bund, Kantonen und Gemeinden gerechnet werden.
\nDie Frage ist, ob sich durch diese Ausweitung neue Zuweisungen an Wohlfahrtsfonds ergeben w\u00fcrden. Das kann man aber, wie gesagt, nicht quantifizieren.
\nIhre Kommission hat dar\u00fcber beraten und vor allem festgehalten, dass die Anzahl der Wohlfahrtsfonds abnehmend ist: 1992 gab es noch 8000, 2002 gab es 5000 und 2022 noch 1310.
\nEine Erweiterung der Nebenzwecke hat Ihre Kommission als sinnvoll erachtet, da sich durch das BVG-Obligatorium die Situation f\u00fcr diese Stiftungen ver\u00e4ndert hat. Dem Argument, dass die Gelder an die Arbeitgeber zur\u00fcckfliessen k\u00f6nnten, wird entgegengehalten, dass diese Wohlfahrtsfonds ja alleine vom Arbeitgeber gespiesen wurden. Das Geld geht definitionsgem\u00e4ss nie zur\u00fcck an den Arbeitgeber, sondern wird dem Zweck entsprechend eingesetzt. Wenn ein Wohlfahrtsfonds aufgel\u00f6st wird, weil die Firma geschlossen worden ist, verteilt man das Geld an die Arbeitnehmer, die[NB]das[NB]Gl\u00fcck[NB]haben,[NB]dann[NB]dort[NB]angestellt zu sein. Eigentlich ist es schade, dass man es nicht f\u00fcr H\u00e4rtef\u00e4lle einsetzen kann.
\nDie Beseitigung der Rechtsunsicherheit wird als wichtiges Kriterium betrachtet. Die Nebenzwecke w\u00fcrden bereits heute akzeptiert, aber es gebe noch Unterschiede bei den Kantonen und damit eine gewisse Rechtsunsicherheit bei den Stiftungsr\u00e4tinnen und Stiftungsr\u00e4ten und bei den Steuerverwaltungen. Es ist zu beachten, dass die Leistungen bei den Empf\u00e4ngern besteuert werden, wie ich es gesagt habe.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden empfiehlt Ihnen Ihre Kommission einstimmig, den Entwurf anzunehmen, und zwar so, wie der Nationalrat ihn vorgesehen hat und nicht mit den Anpassungen des Bundesrates. Damit habe ich auch alles gesagt; ich glaube, zu den einzelnen Artikeln auf der Fahne muss ich nichts mehr sagen.
\nEffectivement, le projet qui vous est soumis vise \u00e0 inscrire dans la loi que les fonds patronaux de pr\u00e9voyance \u00e0 prestations discr\u00e9tionnaires peuvent verser des prestations, que ce soit en cas de maladie, d'accident, de ch\u00f4mage ou d'invalidit\u00e9, et ce ind\u00e9pendamment d'une situation de d\u00e9tresse des destinataires. Selon les discussions men\u00e9es dans[NB]les[NB]deux[NB]commissions,[NB]ces[NB]fondations devraient \u00e9galement pouvoir verser des prestations pour des mesures de formation et de formation continue, de conciliation de la vie familiale et professionnelle et de promotion et de pr\u00e9vention de la sant\u00e9.
\nDans le sillage des d\u00e9cisions du Conseil national, la commission de votre conseil soutient ces projets de compl\u00e9ment \u00e0 la base l\u00e9gale, et ce \u00e0 l'unanimit\u00e9, et bien s\u00fbr elle vous propose d'entrer en mati\u00e8re. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral reconna\u00eet volontiers l'importance des fondations patronales de bienfaisance, car ces fondations sont inscrites et tr\u00e8s clairement actives dans le syst\u00e8me des trois piliers, et elles figurent \u00e9galement dans la Constitution.
\nJ'ai bien entendu l'invitation \u00e0 ce que nous agissions de mani\u00e8re \"z\u00fcgig\" et de \"schlank zu halten\". J'aurais tendance \u00e0 dire que, concernant \"z\u00fcgig\", cela para\u00eet acquis. Pour \"schlank zu halten\", nous verrons ce qu'il en est de la [PAGE 333] s\u00e9curit\u00e9 du droit: nous ne complexifierons pas les propositions, mais il faut vraiment que nous v\u00e9rifiions ce qui doit ou ne doit pas \u00eatre modifi\u00e9 dans le cadre d'une ordonnance. Comme je l'ai dit, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral reconna\u00eet volontiers l'importance des fondations patronales.
\nDer Bundesrat unterst\u00fctzt somit das Ziel der Vorlage, diejenigen Leistungen der Wohlfahrtsfonds zu erweitern, die im Zusammenhang mit ihrem Vorsorgezweck stehen und die es erm\u00f6glichen, die aktuelle Praxis im Gesetz zu verankern oder eine notwendige rechtliche Kl\u00e4rung herbeizuf\u00fchren.
\nMassnahmen, die \u00fcber den Begriff der Vorsorge hinausgehen, unterst\u00fctzt er hingegen nicht, aber er ist ziemlich allein mit dieser Position. Wir werden also im Rahmen der Debatte zu den einzelnen Artikeln nur kurz die Gelegenheit haben, darauf einzugehen. Ich habe geh\u00f6rt, dass der Berichterstatter nicht dar\u00fcber sprechen wird. Ich werde nur kurz sagen, warum der Bundesrat denkt, dass es nicht die beste L\u00f6sung ist.
\nLe projet qui est soumis se base sur l'initiative parlementaire Schneeberger. Nous y sommes compl\u00e8tement acquis. Mais le Conseil f\u00e9d\u00e9ral estime que l'on devrait v\u00e9ritablement se restreindre aux couvertures des risques de vieillesse, de d\u00e9c\u00e8s et d'invalidit\u00e9 et ne pas verser de prestations qui \u00e9largissent le cercle des b\u00e9n\u00e9ficiaires par rapport aux responsabilit\u00e9s des employeurs et employ\u00e9s.
\nJe vous invite, au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur le projet. Comme je l'ai pr\u00e9cis\u00e9 tout \u00e0 l'heure, je vous inviterai aussi \u00e0 voter en toute conscience sur la modification de l'article 89a du code civil. A ce propos, la d\u00e9cision de votre chambre me semble pr\u00e9visible.
\nBez\u00fcglich der Aus- und Weiterbildungsmassnahmen ist es nach Ansicht des Bundesrates nicht zul\u00e4ssig, dass ein patronaler Wohlfahrtsfonds Leistungen \u00fcbernimmt, die der Arbeitgeber erbringen muss. Dies w\u00fcrde einem indirekten R\u00fcckfluss der Mittel an den Arbeitgeber gleichkommen.
\nWas die Massnahmen zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf betrifft, ist der Bundesrat ebenfalls der Ansicht, dass diese nicht in den Bereich eines patronalen Wohlfahrtsfonds fallen. Gem\u00e4ss Bundesrat soll es somit nicht zul\u00e4ssig sein, dass ein patronaler Wohlfahrtsfonds eine Kinderkrippe betreibt oder Beitr\u00e4ge f\u00fcr die Drittbetreuung von Kindern leistet, wenn keine Notlage vorliegt oder droht.
\nEs gibt also mehrere Argumente daf\u00fcr, diese Leistungen nicht zu erweitern.
\nIch habe den Antrag der Kommission aber zur Kenntnis genommen; es handelt sich nicht nur um einen Mehrheitsantrag, sondern die Kommission ist sehr klar daf\u00fcr. Sie k\u00f6nnen dar\u00fcber en toute connaissance de cause et en bonne conscience - mit gutem Gewissen - abstimmen.
\nIch danke Berichterstatter Erich Ettlin herzlich f\u00fcr seine Ausf\u00fchrungen, denen ich vollumf\u00e4nglich zustimmen kann. Es liegt eine f\u00fcr die Wohlfahrtsfonds, aber insbesondere auch aus sozialpolitischer Sicht wertvolle Gesetzesvorlage vor, der wir mit gutem Gewissen zustimmen k\u00f6nnen. Trotzdem erlaube ich mir, kurz das Wort zu diesem, wie mir scheint, unumstrittenen Gesch\u00e4ft zu ergreifen, um zwei aus meiner Sicht wichtige Aspekte einzubringen.
\nZum einen m\u00f6chte ich festhalten, dass sich unsere Schwesterkommission sehr intensiv mit dem Entwurf auseinandergesetzt hat, und darum sind bereits sehr viele Details in den Materialien gekl\u00e4rt. Diese werden von unserer Kommission entsprechend gest\u00fctzt, und bei der Umsetzung in die Praxis sollte auf diese zur\u00fcckgegriffen werden.
\nZum andern m\u00f6chte ich dem Bundesrat bzw. dem zust\u00e4ndigen Bundesamt beliebt machen, die Umsetzung z\u00fcgig voranzutreiben und vor allem schlank zu halten. Der Gesetzgeber hat, wie erw\u00e4hnt, die gew\u00fcnschte Stossrichtung und die Pr\u00e4ventionsbereiche klar vorgegeben. Wie die Gesetzes\u00e4nderung in der Praxis nun konkret umgesetzt werden soll, sollte von der Oberaufsichtskommission Berufliche Vorsorge als Oberaufsichtsbeh\u00f6rde nach Verabschiedung des Gesetzentwurfes und der Anh\u00f6rung der involvierten Player ausgearbeitet werden.
\nVon einer Verordnung sollte wenn immer m\u00f6glich abgesehen werden. Das hat sich bei den Wohlfahrtsfonds im Rahmen der ZGB-Revision im Jahre 2016 bereits bew\u00e4hrt und sollte auch im vorliegenden Fall so gehandhabt werden. So wird eine praxisnahe Umsetzung sichergestellt. Zudem hat ein solches Vorgehen den wichtigen Vorteil, dass die Oberaufsicht unkompliziert intervenieren und Erkenntnisse aus der Praxis oder neue Entwicklungen in die Umsetzung einbringen kann.
\nIch hoffe, Sie, Frau Bundesr\u00e4tin, sehen das ebenfalls so. Es w\u00fcrde mich freuen und es w\u00e4re wichtig, wenn dies so aufgegleist w\u00fcrde.
\nIch danke Ihnen f\u00fcr die Kenntnisnahme und f\u00fcr die Zustimmung zur Vorlage.
\nPr\u00e4sidentin (Herzog Eva, Pr\u00e4sidentin): Ich begr\u00fcsse Frau Bundesr\u00e4tin Baume-Schneider f\u00fcr die ersten Gesch\u00e4fte des heutigen Tages.
\n