Pr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Tuena beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 62 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 127 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nIhren Vergleich, Herr Hess, finde ich doch sehr speziell. Wie gesagt, Ihre parlamentarische Initiative m\u00f6chte nur auf Ebene der Kantone und Gemeinden eine \u00c4nderung vornehmen. Damit h\u00e4tten wir unterschiedliche Steuersysteme. Ausserdem ist es, muss ich sagen, nur eine Annahme, dass auf Bundesebene mehr Steuern bezahlt werden. Es gibt auf[NB]Bundesebene[NB]n\u00e4mlich[NB]auch[NB]diejenigen mit einfachen Einkommen, die Sie eigentlich erreichen m\u00f6chten. Doch diese sind sowohl auf kantonaler und Gemeinde- wie auch auf Bundesebene bereits wesentlich entlastet, wenn nicht sogar befreit.
\nSehr geehrte Frau Nationalr\u00e4tin Schneeberger, Sie haben kritisiert, dass dieser Abzug nur auf Gemeinde- und Kantonsstufe gilt. Aber w\u00fcrde das eben nicht gerade den Mittelstand massiv steuerlich entlasten? Diejenigen, die Bundessteuern zahlen, haben sehr viel gr\u00f6ssere Einkommen.
\nDie parlamentarische Initiative Hess Erich verlangt, dass Renten der Alters- und Hinterlassenenversicherung von den Kantons- und Gemeindesteuern befreit sein sollen. Die Initiative befindet sich in der ersten Phase. Sie wurde am 16.[NB]Juni 2023 im Nationalrat eingereicht und muss gem\u00e4ss dem Parlamentsgesetz bis zur Herbstsession 2024 vorgepr\u00fcft werden. Ihre Kommission hat die parlamentarische Initiative anl\u00e4sslich ihrer Sitzung vom 22.[NB]November 2023 behandelt.
\nHeute sind die AHV-Beitr\u00e4ge der Arbeitnehmer steuerlich abzugsf\u00e4hig, im Gegenzug sind die Renten steuerpflichtig. Diese Regelung gilt f\u00fcr die kantonalen Steuern - sie ist im Steuerharmonisierungsgesetz verankert - und f\u00fcr die direkte Bundessteuer. Die parlamentarische Initiative Hess Erich w\u00fcrde eine Steuerbefreiung einf\u00fchren. Profitieren w\u00fcrden die AHV-Rentner, und zwar unabh\u00e4ngig davon, ob sie erwerbst\u00e4tig sind oder nicht.
\nIhre Kommission empfiehlt Ihnen mit 18 zu 7 Stimmen, dieser Initiative keine Folge zu geben. Die Argumente der Mehrheit sind unterschiedlich. [PAGE 951]
\nDer eine Teil der Mehrheit hatte durchaus Sympathien f\u00fcr dieses Anliegen und verwehrte sich nicht komplett dagegen, aber lehnte die parlamentarische Initiative aus folgenden Gr\u00fcnden ab: Die Initiative w\u00fcrde zwar zu einer leichten Entlastung des Erwerbseinkommens f\u00fchren und w\u00fcrde somit auch die Grenzsteuerbelastung reduzieren. In diesem Zusammenhang stellt sich jedoch eine verfassungsrechtliche Frage: Wenn die Arbeitnehmerbeitr\u00e4ge abzugsf\u00e4hig blieben, die Renten neu aber steuerbefreit w\u00e4ren, m\u00fcsste gepr\u00fcft werden, ob dies mit dem Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit vereinbar w\u00e4re. Die Initiative w\u00fcrde nur f\u00fcr die kantonalen Steuern gelten. Bei der direkten Bundessteuer w\u00fcrde die Steuerpflicht aber beibehalten, d.[NB]h., es w\u00fcrde eine Entharmonisierung geschaffen, zwischen Kantonen und Bund w\u00fcrden die Renten also unterschiedlich behandelt. Ausserdem gebe es[NB]bereits[NB]Kantone[NB]mit[NB]Steuergesetzgebungen, die eine gewisse Entlastung der Renten und unteren Einkommen kennen. Eine einseitige \u00c4nderung des Steuerharmonisierungsgesetzes, nur f\u00fcr die Kantone, sei problematisch und nicht empfehlenswert.
\nDie Initiative w\u00fcrde alle Rentner betreffen, z.[NB]B. auch diejenigen, die sich eine Fr\u00fchpensionierung leisten k\u00f6nnen. Mit anderen Worten: Die Steuerbefreiung sei undifferenziert, alle Rentner w\u00fcrden entlastet, auch diejenigen, die eine solche Erleichterung gar nicht ben\u00f6tigten. Man m\u00f6chte lieber den Fokus auf diejenigen richten, die nach Erreichen des Rentenalters erwerbst\u00e4tig bleiben m\u00f6chten. Man m\u00f6chte lieber dort steuerliche Anreize setzen, um f\u00fcr diese eine steuerliche Entlastung zu erreichen. Diesbez\u00fcglich w\u00fcrde sich dann aber auch wieder die Frage stellen, weshalb nur die AHV-Rentner entlastet werden sollen und nicht z.[NB]B. auch IV-Rentenbez\u00fcger, die erwerbsf\u00e4hig und -t\u00e4tig sind.
\nF\u00fcr einen anderen Teil der Mehrheit ist es nicht w\u00fcnschenswert, Menschen l\u00e4nger im Arbeitsprozess zu halten. F\u00fcr sie w\u00e4re eine Erh\u00f6hung der AHV-Rente effizienter. Erh\u00f6hungen von z.[NB]B. steuerlichen Freibetr\u00e4gen k\u00f6nnten auf kantonaler Ebene diskutiert werden.
\nDie Position der Minderheit haben Sie geh\u00f6rt. Sie ist der Meinung, dass diese Initiative Anreize biete, nach dem Renteneintritt weiter erwerbst\u00e4tig zu bleiben, indem nicht mehr die gesamten Einnahmen versteuert werden m\u00fcssten.
\nDie Kommission bittet Sie mit 18 zu 7 Stimmen, der Mehrheit zu folgen und der Initiative keine Folge zu geben.
\nIm Namen der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, die parlamentarische Initiative zu unterst\u00fctzen.
\nWir hatten erst vor Kurzem in der \u00d6ffentlichkeit eine intensive Diskussion \u00fcber die AHV-Renten. Gerade Sie auf der linken Seite haben gesagt, dass es viele Seniorinnen und Senioren gibt, welche finanziell wirklich am unteren Limit leben. Sie haben in der \u00d6ffentlichkeit erfolgreich daf\u00fcr gek\u00e4mpft, dass alle AHV-Bez\u00fcgerinnen und -Bez\u00fcger - ich betone: alle; Kollege Hess hat das ausgef\u00fchrt - eine 13.[NB]AHV-Rente erhalten. Mit der parlamentarischen Initiative k\u00f6nnen Sie genau die \u00e4lteren Menschen - jetzt m\u00fcssen Sie gut zuh\u00f6ren -, die ihr Leben lang gearbeitet haben, unterst\u00fctzen, damit sie auch nach dem Arbeitsleben, wenn sie in Pension sind, ihr Leben finanziell einigermassen geniessen k\u00f6nnen.
\nWir haben nach Einreichung dieser Initiative viele Mails erhalten und viele Diskussionen gef\u00fchrt. In all jenen Mails, die ich erhalten habe, wird Entsetzen dar\u00fcber ausgedr\u00fcckt, dass ich mit dieser Meinung nur die Kommissionsminderheit vertrete und nicht die Kommissionsmehrheit. Heute haben Sie die M\u00f6glichkeit, aus der Kommissionsminderheit eine Ratsmehrheit zu machen. Das m\u00f6chte ich Ihnen doch nochmals mit auf den Weg geben.
\nSie, liebe Damen und Herren der SP und der Gr\u00fcnen, k\u00f6nnen in der \u00d6ffentlichkeit schon immer sagen: \"Wir schauen f\u00fcr Sie, wir schauen f\u00fcr Sie\", aber wenn es dann darauf ankommt und Sie hier abstimmen m\u00fcssen, dann schauen Sie eben nicht mehr f\u00fcr diese Leute. Das ist die Politik der SP.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, die parlamentarische Initiative Hess Erich zu unterst\u00fctzen.
\nDies ist ein wichtiger Vorstoss, um den Fachkr\u00e4ftemangel zu bek\u00e4mpfen. Wir haben zu wenig Fachkr\u00e4fte, und wir haben viele Rentnerinnen und Rentner, die gerne noch l\u00e4nger arbeiten w\u00fcrden. Sie haben aber gar keinen finanziellen Anreiz, um l\u00e4nger zu arbeiten, da ihnen die Steuerverwaltung fast alles Geld wieder wegnimmt. Zus\u00e4tzlich zu den Steuern m\u00fcssen sie ab einem Einkommen von 16[NB]000 Franken im Jahr sogar die Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge wieder einzahlen, von denen sie \u00fcberhaupt nicht mehr profitieren k\u00f6nnen.
\nDie AHV ist eine der drei Vorsorges\u00e4ulen, die wir in der Schweiz kennen, es ist die erste S\u00e4ule. Wenn Sie die AHV-Rente versteuern m\u00fcssen, vielleicht zus\u00e4tzlich noch eine kleine Pensionskassenrente, dann allenfalls noch einen Eigenmietwert und obendrauf vielleicht noch ein Einkommen, das Sie als AHV-Rentner verdienen, kommen Sie in eine Steuerklasse, in der es sich f\u00fcr viele Rentnerinnen und Rentner gar nicht mehr rentiert zu arbeiten. Denn gewisse Einkommen, die von der Steuerverwaltung aufgerechnet werden, sind fiktiv wie zum Beispiel der Eigenmietwert. Das ist aus meiner Sicht unfair, weil ja das Geld gar nicht reinkommt.
\nEs ist auch eine gute M\u00f6glichkeit, den Rentnerinnen und Rentnern, die hier in der Schweiz wohnen, so einen Teuerungsausgleich zu geben, ohne dass die AHV-Kasse belastet wird. Es ist gerade auch eine wirkliche Entlastung des Mittelstandes. Die ganz tiefen Einkommen werden mit gr\u00f6sster Wahrscheinlichkeit nicht entlastet. Sie zahlen heute schon keine Steuern. Aber genau die Rentnerinnen und Rentner, die keine Erg\u00e4nzungsleistungen beziehen und eben diese AHV-Renten versteuern m\u00fcssen, w\u00fcrde man massiv entlasten. Sie d\u00fcrfen nicht vergessen: Diese zahlen nochmals mehr Krankenkassenpr\u00e4mien, als Sie es tun, weil sie das aufgrund des Alters tun m\u00fcssen.
\nDann ist es eine massive Bek\u00e4mpfung der Altersarmut. Gerade die linke Seite sagt immer: Wir m\u00fcssen die Altersarmut bek\u00e4mpfen. Das ist das beste Mittel, die Altersarmut zu bek\u00e4mpfen. Wir m\u00fcssen dadurch auch weniger Erg\u00e4nzungsleistungen auszahlen. Wenn wir die Leute, die wollen, im Arbeitsmarkt lassen, haben sie dann neben ihrer AHV anstatt Erg\u00e4nzungsleistungen eben vielleicht noch ein kleines Einkommen, da sie arbeiten, und so w\u00fcrden wir auch die Erg\u00e4nzungsleistungen massiv entlasten.
\nIch bitte Sie deshalb, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Die \u00e4ltere Generation, die AHV-Rentner werden es Ihnen danken, und es ist nicht so wie bei der[NB]13.[NB]Monatsrente, bei der man weltweit allen Rentnern einfach mit der Giesskanne das Geld aussch\u00fcttet. Nein, hier machen wir etwas f\u00fcr diejenigen Rentner, die hier in der Schweiz ihre Pension verbringen. Denn es gibt viele andere L\u00e4nder, in denen sie ihre AHV nicht versteuern m\u00fcssen. Nehmen Sie das Beispiel Spanien. Die Schweizer Rentner, die in Spanien leben, leben gut. Sie m\u00fcssen die AHV dort nicht versteuern. Machen wir deshalb einmal etwas f\u00fcr diejenigen, die zur Schweiz stehen und hier wohnen bleiben.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Tuena, Aeschi Thomas, Amaudruz, Buffat, Burgherr, Dettling, Hess Erich)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Tuena, Aeschi Thomas, Amaudruz, Buffat, Burgherr, Dettling, Hess Erich)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\n