Herr Kollege Gl\u00e4ttli, nur eine kurze Frage: Wen wollen Sie dann in dieses Gremium w\u00e4hlen, und was f\u00fcr eine Qualifikation sollen diese Mitglieder haben?
\nDas wurde schon mal diskutiert, und es wurden verschiedene Modelle gew\u00e4hlt. Wir sind hier in der ersten Phase. Ich pers\u00f6nlich k\u00f6nnte mir beispielsweise einen Rat der \u00c4ltesten vorstellen, etwa fr\u00fchere Parteipr\u00e4sidien, die wissen, dass es nicht eine Wissenschaft und schwarz-weiss ist, die aber gleichzeitig auch wissen, dass es Fakten und L\u00fcgen gibt. Oder ich k\u00f6nnte mir auch vorstellen, dass man Experten dorthin beruft. Das m\u00fcssten wir zusammen dann ausmachen, wenn wir in der ersten Phase zustimmen. (Zwischenruf des Pr\u00e4sidenten: Oder ehemalige Ratspr\u00e4sidenten.) (Heiterkeit)
\nLe coeur de l'initiative Gl\u00e4ttli, c'est l'importance d'avoir des d\u00e9bats politiques de qualit\u00e9, qui sont les mieux \u00e0 m\u00eame pour faire en sorte que la population puisse, en toute connaissance de cause, se faire une opinion. On le sait, une d\u00e9mocratie en bonne sant\u00e9 est une d\u00e9mocratie qui peut d\u00e9battre sur des bases argument\u00e9es qui sont solides. S'exprimer dans les urnes quatre fois par an n\u00e9cessite aussi, pour la population suisse, d'avoir acc\u00e8s \u00e0 une information de qualit\u00e9, un \"fact-checking\" s\u00e9rieux, pour ensuite se forger son avis, aussi critique soit-il, dans les meilleures conditions.
\nPour ce faire, l'initiative veut adapter la loi sur les droits politiques de mani\u00e8re \u00e0 pr\u00e9voir la cr\u00e9ation d'une autorit\u00e9 qui pourrait \u00eatre saisie pendant les campagnes de votation et dont le r\u00f4le serait de traquer les d\u00e9clarations douteuses. Cette autorit\u00e9 proc\u00e9derait donc \u00e0 une sorte de contr\u00f4le de la qualit\u00e9 du d\u00e9bat public. Elle ne pourrait pas prononcer de sanctions p\u00e9nales ou autres, mais prendrait position sur la plausibilit\u00e9 et la v\u00e9racit\u00e9 des arguments avanc\u00e9s. Elle contribuerait donc \u00e0 la discussion en d\u00e9fendant son avis en temps utile et face au public - la communication au public peut d\u00e9j\u00e0 repr\u00e9senter une sanction en soi. Elle permettrait de pointer un dysfonctionnement ou de rectifier une information erron\u00e9e. La population aurait ainsi toutes les cartes en main pour se forger sa propre opinion, et c'est bien l\u00e0 l'objectif.
\nToujours au coeur de cette d\u00e9marche, on trouve la responsabilit\u00e9 des partis politiques et des comit\u00e9s unitaires qui, volontairement, dans un but strat\u00e9gique, basent leur campagne sur de fausses informations ou sur de la propagande lors de conf\u00e9rences de presse ou de d\u00e9bats dans les m\u00e9dias. Ces moments peuvent s'apparenter \u00e0 de la d\u00e9sinformation et celle-ci est une v\u00e9ritable menace pour la d\u00e9mocratie.
\nPourquoi la p\u00e9riode actuelle change-t-elle la donne? Parce que, en effet, elle change la donne. Et pourquoi ce type d'autorit\u00e9 est-il n\u00e9cessaire maintenant et l'\u00e9tait moins avant, ou pas autant avant? Eh bien, tout simplement parce que, aujourd'hui, les r\u00e9seaux sociaux ont d\u00e9centralis\u00e9 l'information. Bien que cela puisse sembler positif sur le plan de la diversit\u00e9 et des sources d'acc\u00e8s \u00e0 l'information, cela a \u00e9galement conduit \u00e0 une dilution de la qualit\u00e9 et de la v\u00e9racit\u00e9 de cette information. Aujourd'hui, n'importe qui peut diffuser des informations - qu'elles soient vraies, qu'elles soient fausses - sans filtre ni contr\u00f4le, rendant le paysage m\u00e9diatique \u00e0[NB]la[NB]fois[NB]chaotique, mais aussi propice aux diff\u00e9rentes manipulations.
\nDe plus, la d\u00e9mocratie fait face \u00e0 des attaques constantes, aussi de la part d'Etats \u00e9trangers qui cherchent \u00e0 influencer les processus \u00e9lectoraux et les opinions publiques par la d\u00e9sinformation et la propagande. Ces interf\u00e9rences \u00e9trang\u00e8res exploitent les faiblesses des r\u00e9seaux sociaux pour semer la confusion et affaiblir la confiance des citoyennes et des citoyens dans les institutions d\u00e9mocratiques.
\nDans ce contexte, il est donc imp\u00e9ratif que la r\u00e9ponse soit \u00e0 la fois \u00e9tatique et politique. Une autorit\u00e9 publique d\u00e9di\u00e9e, comme le pr\u00e9voit cette initiative parlementaire, pourrait jouer un r\u00f4le essentiel en surveillant ces d\u00e9clarations publiques pendant les campagnes \u00e9lectorales ou de votation, en traquant les informations douteuses et en assurant le contr\u00f4le de la qualit\u00e9 du d\u00e9bat public, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Cela peut servir \u00e0 l'ensemble des partis politiques, parce que nous avons toutes et tous int\u00e9r\u00eat \u00e0 avoir un d\u00e9bat public qui soit de qualit\u00e9. Cette autorit\u00e9 ne serait pas seulement une r\u00e9ponse aux d\u00e9fis actuels, mais aussi un pilier pour renforcer la r\u00e9silience de notre d\u00e9mocratie face aux menaces de la d\u00e9sinformation.
\nJe dirai un mot encore sur la d\u00e9marche elle-m\u00eame: elle n'est pas toute nouvelle. Cette actualit\u00e9 date un peu. On s'en souvient, une \u00e9lue d\u00e9mocrate-chr\u00e9tienne, en 1999 d\u00e9j\u00e0, avait d\u00e9pos\u00e9 une proposition tr\u00e8s semblable. Il s'agissait d'une pr\u00e9occupation largement partag\u00e9e dans ce Parlement. On parlait d\u00e9j\u00e0 de ces questions en 1999. Aujourd'hui, en 2024, le sujet est toujours d'actualit\u00e9, probablement toujours plus d'actualit\u00e9.
\nDans ce sens, je vous remercie de donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire.
\nHerr Kollege Gl\u00e4ttli, ich habe eine Frage an Sie: Am 9.[NB]Juni werden wir \u00fcber die eidgen\u00f6ssische Volksinitiative \"f\u00fcr Freiheit und k\u00f6rperliche Unversehrtheit\" abstimmen. Dazu steht nun in Inseraten, also in bezahlter - wie Sie vorhin gesagt haben - und insbesondere von Kollege Flach geschalteter Werbung, dass bei einer Annahme der Volksinitiative beispielsweise die Polizei keine Blutkontrollen mehr bei m\u00f6glicherweise alkoholisierten Personen durchf\u00fchren k\u00f6nnte. Das stimmt nun definitiv nicht! W\u00e4re das mit dieser parlamentarischen Initiative dann auch erledigt?
\nHerr Tuena, Sie sprechen etwas Wichtiges an. Sie sagen: Immer wieder regt man sich auf, weil man das Gef\u00fchl hat, dass mit Falschinformationen Werbung gemacht wird. Wenn man dann auf der Seite derjenigen ist, die nicht das Geld haben, um die Gegeninserate zu schalten, dann w\u00fcnschte man sich eben, dass es eine unabh\u00e4ngige Instanz gibt, die genau dies bewertet.
\nIch bin in dieser Sache Partei. Ich bin auch nicht die unabh\u00e4ngige Instanz, die man anrufen muss. Aber genau deshalb meine ich, eine solche Instanz sollte es geben. Ich habe das auch nicht selbst erfunden. Ich gebe es zu, es ist ein abgeschriebener Vorstoss von Frau Judith Stamm, damals CVP, heute w\u00e4re es die Mitte, die sagte, es d\u00fcrfe nicht sein, dass man einfach mit vollkommenen Fehlinformationen Werbung machen kann. Das gilt manchmal rechts und manchmal links und manchmal in der Mitte. Wir alle sind, seien wir ehrlich, auch in Kampagnen, und wir spitzen zu. Ich finde, es ist richtig, wenn es da eine glaubw\u00fcrdige Instanz gibt, die aufgrund der Fakten sagt: Jetzt ist eine rote Linie \u00fcberschritten.
\nSie haben es geh\u00f6rt: Die vorliegende parlamentarische Initiative fordert, dass ein Gremium geschaffen wird, um w\u00e4hrend Abstimmungskampagnen gemachte zweifelhafte Aussagen zu beurteilen, also eine Art Qualit\u00e4tskontrolle in der \u00f6ffentlichen Auseinandersetzung. Ihre Staatspolitische Kommission [PAGE 953] beantragt Ihnen mit 16 zu 8 Stimmen, dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nDas Anliegen ist nicht neu, wir haben es geh\u00f6rt. Die Staatspolitische Kommission arbeitete bereits vor mehr als zwanzig Jahren eine Vorlage f\u00fcr die Schaffung einer Anrufinstanz bei Abstimmungskampagnen aus. Der Nationalrat trat am 5.[NB]Juni 2002 - ich pers\u00f6nlich war da ganz knapp noch nicht dabei - mit 86 zu 65 Stimmen jedoch nicht auf diese Vorlage ein. Damals argumentierten die Ratsmehrheit und der Bundesrat mit fehlender Praktikabilit\u00e4t. Denn damit die Stellungnahme dieser Anrufinstanz zu bestrittenen Aussagen rechtzeitig vor der Abstimmung publiziert werden k\u00f6nnte, m\u00fcsste das Gremium sehr schnell arbeiten. Der Zeit- und Personalaufwand wird als erheblich eingesch\u00e4tzt, wenn die Stellungnahmen seri\u00f6s und aktuell sein sollen, insbesondere weil die Beurteilung des Wahrheitsgehalts von Aussagen nicht immer einfach sein d\u00fcrfte. Die Gefahr ist somit gross, dass ein wirkungsloses Gremium geschaffen w\u00fcrde.
\nDar\u00fcber hinaus besteht aber auch die Gefahr, dass ein solches Gremium sogar kontraproduktiv w\u00e4re, da unlautere Aussagen durch die Stellungnahme eines \u00f6ffentlichen Gremiums eben noch mehr Gewicht erhalten. Sie kennen das Ph\u00e4nomen, das auch als Streisand-Effekt bekannt ist. Das Gremium als solches k\u00f6nnte nat\u00fcrlich sofort infrage gestellt werden und kaum verhindern, in den Strudel der politischen Auseinandersetzung gezogen zu werden; ich sage dann noch kurz etwas dazu.
\nIhre Staatspolitische Kommission schliesst sich der damaligen Argumentation an und f\u00fchrt sie fort. Der zeitliche Aspekt wird nach wie vor kritisch beurteilt. Stellen Sie sich vor, dass jemand beispielsweise zehn Tage vor dem Abstimmungstermin die Behauptung einer L\u00fcge in den Raum stellt: Eine seri\u00f6se Pr\u00fcfung w\u00e4re dann kaum mehr m\u00f6glich. Eine Beurteilung erst nach dem Abstimmungstermin w\u00fcrde dem Anliegen nicht gerecht werden. Die Kommissionsmehrheit bezweifelt auch, dass eine disziplinierende Wirkung f\u00fcr sp\u00e4tere Abstimmungsk\u00e4mpfe erfolgen w\u00fcrde, und h\u00e4lt das fehlende Rechtsmittelverfahren f\u00fcr ebenso problematisch.
\nDass also ein Gremium endg\u00fcltig entscheiden k\u00f6nnte, was im politischen Diskurs lauter ist und was nicht, w\u00fcrde zu einigen Problemen f\u00fchren. Schon vor zwanzig Jahren wurde im Rat betont, dass sich die Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrger nicht so leicht in die Irre f\u00fchren lassen. Es liegt vor allem auch am politischen Gegner und an den Medien, Falschaussagen zu korrigieren. Die bereits damals angef\u00fchrten Gegenargumente erhalten mit der Entwicklung von Social Media noch mehr Gewicht.
\nEin Gremium zur Pr\u00fcfung von Falschaussagen in Abstimmungsk\u00e4mpfen m\u00fcsste wohl eine Vielzahl beanstandeter Aussagen \u00fcberpr\u00fcfen, sodass dies kaum in n\u00fctzlicher Frist m\u00f6glich w\u00e4re. Weiter besteht bez\u00fcglich der sogenannten Fake News eben h\u00e4ufig das Problem, dass diese gar nicht zuordenbar sind. Wo entstanden sie? Wenn man eine Lauterkeitspr\u00fcfung irgendwelcher Aussagen durchf\u00fchren will, dann muss man auch wissen, wo die Aussage entstanden ist und wer allf\u00e4llige Fake News zuerst ins Netz gebracht hat. Neben den praktischen wurden in der Kommission also auch ganz grunds\u00e4tzliche Vorbehalte diskutiert.
\nDie Kommission ist sich einig, dass es bez\u00fcglich der Lauterkeit Grenz\u00fcberschreitungen gibt, n\u00e4mlich dann, wenn in krasser Weise eindeutig faktenwidrig oder verleumderisch argumentiert wird. Die Frage, wo dann im Einzelfall konkret die Grenze zu ziehen w\u00e4re, ist aber nicht trivial. Das Beispiel, das Kollege Tuena gebracht hat, k\u00f6nnte tats\u00e4chlich von einer Kommission beanstandet werden. Ich nehme aber an, dass dann die Gegner einfach sagen w\u00fcrden, dass das eine Umsetzungsfrage sei - in der Politik ist das eben h\u00e4ufig so.
\nEs gibt einen Unterschied zwischen Lauterkeit bez\u00fcglich der Werbung f\u00fcr ein Haarshampoo und der Lauterkeit in einer politischen Aussage; so hat es ein Kommissionsmitglied formuliert. Wie sich ein Sachverhalt konkret entwickelt, vor allem wenn es zum Beispiel um Kosten oder Einsparungen geht, weiss man eben h\u00e4ufig erst im Nachhinein. Das neu geschaffene Gremium zur \u00dcberpr\u00fcfung der Lauterkeit w\u00fcrde also vor der Herausforderung stehen, entweder wirklich nur die ganz offensichtlichen Fehler festzustellen, \u00fcber die ohnehin Konsens herrscht und deren \u00dcberpr\u00fcfung dann auch nicht notwendig w\u00e4re, oder es w\u00fcrde eben auch umstrittene Entscheidungen treffen, und dann w\u00e4re es ein politisches Gremium, von denen wir gen\u00fcgend haben.
\nFolgen Sie deshalb der Kommissionsmehrheit und geben Sie der parlamentarischen Initiative keine Folge.
\nWenn Migros oder auch Coop in der Presse mit einer Aktion, mit einem Rabatt werben und man dann in den Laden geht, an die Kasse kommt und diese Aktion gar nicht so wie angek\u00fcndigt verrechnet wird, kann man sich an die Lauterkeitskommission wenden; Philipp Kutter, ihr Pr\u00e4sident, ist jetzt nicht hier. Dann gibt es einen Entscheid, der lautet, dass das eine unlautere Werbung war. Wenn Sie ein Mobilfunkabonnement kaufen und es heisst, \"5G unlimitiert in der Schweiz\", und Sie nachher im Kleingedruckten sehen, dass nach 40 GB abgeklemmt wird und die Daten nur noch langsam transferiert werden, k\u00f6nnen Sie sich an die Lauterkeitskommission wenden. Dann heisst es, das sei eine unlautere, irref\u00fchrende Werbung.
\nAls es 2021 in Inseraten zur Abstimmung \u00fcber das CO2-Gesetz hiess: \"1000 Franken Mehrbelastung pro Familie\", obwohl mehr als die H\u00e4lfte dieses Geldes als Lenkungsabgabe zur\u00fcckgezahlt wird, konnte man sich nirgendwo hinwenden und sagen, dass das eine unlautere Werbung sei; davon abgesehen, kann man den Durchschnitt mit dem Verhalten beeinflussen. Wenn im Kampf gegen die BVG-Revision gesagt wird, die Renten w\u00fcrden dann um 12 Prozent sinken, obwohl es teure Gegenmassnahmen gibt, die das eben abfedern - man muss dann zwar mehr zahlen, hat am Schluss aber nicht 12 Prozent weniger Rente -, k\u00f6nnen Sie sich nirgendwo hinwenden und sich beklagen.
\nDie Frage, die ich in der Essenz mit dieser parlamentarischen Initiative stelle, ist die: Ist es nicht ebenso wichtig, bei demokratischen Entscheiden daf\u00fcr zu sorgen, dass nicht mit bezahlter Werbung Irref\u00fchrung betrieben wird, wie daf\u00fcr zu sorgen, dass bei der kommerziellen Werbung mit lauteren Argumenten gearbeitet wird?
\nSie werden jetzt antworten: In der Politik braucht es die \u00dcbertreibung, es braucht die Zuspitzung; manchmal muss man auch etwas zur Kenntlichkeit bringen, und man kann nicht jede Eventualsituation auch noch in einem Plakat, einem [PAGE 952] Inserat oder in einer Online-Anzeige erw\u00e4hnen. Ich bin da absolut mit Ihnen einverstanden und, Sie wissen es, ich scheue in der politischen Debatte auch den harten Schlagabtausch nicht. Aber es gibt einfach auch Argumente, rechts wie links - ich habe Ihnen vorhin ein Beispiel von rechts und ein Beispiel von links gebracht, um Ihnen zu zeigen, dass ich nicht einfach auf einem Auge blind bin -, die nicht in die politische Debatte hineingeh\u00f6ren. Es kann doch nicht sein, dass man \u00fcber bezahlte Werbung objektive Falschaussagen in die politische Debatte hineinbringt!
\nWeshalb spreche ich nur von der bezahlten Werbung? Auf einem Podium haben Sie die M\u00f6glichkeit zu reagieren; in einer Diskussion k\u00f6nnen Sie reagieren. Bei einem Artikel in einer Zeitung k\u00f6nnen Sie allenfalls eine Gegendarstellung erwirken, aber in der demokratischen Auseinandersetzung ist es zum Beispiel f\u00fcnf Tage vor einer Abstimmung nicht mehr m\u00f6glich, entsprechend eine neue Buchung von Plakaten zu machen. Dieser Vorstoss will keine Zensur, aber er will ein Organ, das, glaubw\u00fcrdig zusammengesetzt, solche Beschwerden beurteilt und \u00f6ffentlich dar\u00fcber Auskunft gibt. Ich meine, das sind wir der Qualit\u00e4t unserer harten, aber fairen demokratischen Auseinandersetzung schuldig.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Klopfenstein Broggini, Gl\u00e4ttli, Gysin Greta, Jaccoud, Masshardt, Schl\u00e4fli, Tschopp, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Klopfenstein Broggini, Gl\u00e4ttli, Gysin Greta, Jaccoud, Masshardt, Schl\u00e4fli, Tschopp, Widmer C\u00e9line)[GZ]
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Klopfenstein Broggini beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 60 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 126 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)[GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\n[VS][GZ]
\nSchluss der Sitzung um 12.50 Uhr [GZ]
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 50 [PAGE 954]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n