Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 7 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 32 Stimmen [GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\nDer Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates - der Bundesrat, nicht das EFD. Es geht jeder Vorstoss in den Bundesrat, es wird jeder Antrag im Bundesrat besprochen; dies einfach noch zum Formellen.
\nDer Bundesrat beantragt die Ablehnung des Vorstosses aus mehreren Gr\u00fcnden und insbesondere auch deshalb, weil diese Arbeiten bereits laufen. Sie wissen, dass es eine eidgen\u00f6ssische Volksinitiative \"f\u00fcr eine soziale Klimapolitik - steuerlich gerecht finanziert (Initiative f\u00fcr eine Zukunft)\" der Juso gibt. Der Bundesrat ist daran, die Botschaft zu erarbeiten. Sie wird Ende Jahr oder Anfang 2025 kommen. Darin geht es auch um die Erbschafts- und Schenkungssteuer; die Initiative [PAGE 497] m\u00f6chte sie ab einem gewissen Schwellenwert f\u00fcr die Klimapolitik reservieren. Aber es geht im Grunde um das gleiche Thema.
\nDann gibt es aus dem Nationalrat die parlamentarische Initiative Jost 24.420, \"AHV-Solidarit\u00e4tsabgabe auf Millionen-Nachl\u00e4sse\". Sie wurde in diesem Jahr eingereicht. Da geht es um das gleiche Thema. Und es arbeitet, das wissen Sie, die gleiche Verwaltung mit Ihnen zusammen, wenn es um die Erarbeitung von Berichten zu parlamentarischen Initiativen geht. Da geht es also auch um eine Erbschafts- und Schenkungssteuer im Rahmen der AHV-Finanzierung, um das gleiche Thema. Und dann gibt es noch das Postulat Walti Beat 23.3752, \"Attraktiv bleiben, Finanzen sichern. Die Schweiz braucht eine langfristige Steuer- und Standortstrategie\". Da werden wir auch Ausf\u00fchrungen zu den verschiedenen Steuerarten machen.
\nDem Bundesrat ist es einfach ein Anliegen, dass Sie nicht parallel gleiche Auftr\u00e4ge erteilen. Der Auftrag betreffend Erbschafts- und Schenkungssteuer l\u00e4uft bereits im Rahmen der Botschaft zur Zukunfts-Initiative. Dort werden wir ohnehin schneller sein. Ich k\u00f6nnte jetzt sagen, Sie k\u00f6nnen das Postulat \u00fcberweisen und dann schreibt man es im Rahmen dieser Botschaft ab. Aber letztlich geht es auch darum, dass man die Verwaltung nicht \u00fcberm\u00e4ssig belastet.
\nHerr Broulis hat noch gesagt, die Erbschafts- und Schenkungssteuer sei in der Kompetenz der Kantone. Das ist richtig, es br\u00e4uchte eine Verfassungs\u00e4nderung, das kann ich Ihnen heute schon sagen. Und die Kantone sind sehr dagegen. Die Erbschafts- und Schenkungssteuer ist ein wichtiger Ertrag f\u00fcr die Kantone. Auch in der Botschaft zur Volksinitiative betreffend eine Erbschafts- und Schenkungssteuer auf Bundesebene - ich glaube, sie wurde 2015 abgelehnt - haben wir, das habe ich vergessen zu erw\u00e4hnen, ja auch Ausf\u00fchrungen zum gleichen Thema gemacht. Es hat sich grunds\u00e4tzlich nichts ge\u00e4ndert.
\nIch bitte Sie also, darauf zu verzichten, einen weiteren Bericht zu bestellen.
\nIch m\u00f6chte noch kurz Kollege Broulis antworten. Er hat jetzt schon eine sehr inhaltliche Aussage gemacht. Das ist sehr interessant und sehr wichtig. Aber wir sind noch nicht an diesem Punkt. Es geht darum, dass wir eine Auslegeordnung haben, um einmal aufzuzeigen, wie solche Parameter \u00fcberhaupt aussehen w\u00fcrden. Und wenn Sie meine Begr\u00fcndung heranziehen, so lesen Sie dort: \"Zudem sind m\u00f6gliche L\u00f6sungen f\u00fcr eine geteilte Kompetenz von Bund und Kantonen zur Erhebung von Erbschafts- und Schenkungssteuern aufzuzeigen.\" Die Idee ist also explizit, dass die Kantone, die heute zust\u00e4ndig sind, an diesem Bericht selbstverst\u00e4ndlich ihren Anteil haben; sie k\u00f6nnen in der Vernehmlassung ihre Stellungnahmen abgeben, ihre Meinungen dazu \u00e4ussern. Vielleicht haben sich diese auch ge\u00e4ndert, denn die Finanzierungssituation in diesem Land hat sich auch drastisch ge\u00e4ndert.
\nIch wollte noch einmal darauf hinweisen, dass dort explizit auch steht - ich habe es vorhin zitiert -, dass es eben darum geht, diese Parameter einmal in einem Bericht aufzuzeigen. Sie, Herr Broulis, haben auch darauf hingewiesen: Es ist aufzuzeigen, wie es m\u00f6glich w\u00e4re, dass z.[NB]B. eben gerade Familienunternehmen im Erbfall ausgenommen werden. Wir sprechen hier auch nicht \u00fcber eine H\u00f6he; es gibt keine Vorgabe f\u00fcr irgendetwas. Es wird eine Auslegeordnung verlangt, damit wir nachher in Kenntnis der Sachlage entscheiden k\u00f6nnen, ob das in Zukunft eine m\u00f6gliche Finanzierungsquelle sein k\u00f6nnte. Ohne grundlegende Kenntnisse k\u00f6nnen wir nie wirklich dar\u00fcber entscheiden und weitere Schritte planen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, vom Bundesrat einen Bericht in dieser ganzen Breite zu verlangen.
\nIch beantrage Ihnen, mit diesem Postulat den Bundesrat zu beauftragen, in einem Bericht aufzuzeigen, wie eine Bundeserbschaftssteuer ausgestaltet werden[NB]m\u00fcsste,[NB]um[NB]der[NB]AHV mittel- und langfristig zus\u00e4tzliche finanzielle Mittel zuzuf\u00fchren. Wir sprechen heute nicht \u00fcber die Einf\u00fchrung und Finanzierung der 13.[NB]AHV-Rente, die der Bundesrat ja bereits an die Hand genommen hat und die nach dem klaren Volksentscheid nun z\u00fcgig umgesetzt werden muss. Vielmehr sprechen wir heute \u00fcber die mittel- und langfristige Finanzierung der AHV, die uns in den n\u00e4chsten Jahren besch\u00e4ftigen wird.
\nUm gute Entscheidungsgrundlagen zu haben, sollen neue Finanzierungsquellen gepr\u00fcft werden. Hier sch\u00e4tzt der Bundesrat die Sachlage ja gleich ein. Es ist aber unverst\u00e4ndlich, dass er respektive Sie, Frau Bundesr\u00e4tin, als Vorsteherin des Finanzdepartementes, das Postulat nun nicht entgegennehmen will, um uns, dem Parlament, die aufgeworfenen Fragen zu Parametern einer solchen Bundeserbschaftssteuer in einer Auslegeordnung darzulegen.
\nUm entscheiden zu k\u00f6nnen, brauchen wir in diesem Bericht Szenarien zur H\u00f6he des Steuerfreibetrages bei einer Bundeserbschaftssteuer, zum erwarteten Steuerertrag sowie zu allf\u00e4lligen unterschiedlichen Steuers\u00e4tzen, z.[NB]B. nach Verwandtschaftsgrad oder nach verschiedenen Besteuerungsformen, etwa Nachlass- oder Erbschaftsbesteuerung. F\u00fcr Familienunternehmen sollte aufgezeigt werden, welche Ausnahmen im Erbfall gemacht werden k\u00f6nnen. In diesem Rahmen sollen durch den Bericht die Aussagen aus dem Jahr 2003 zu den Grundlagen von Einnahmequellen einer Bundeserbschafts- und Schenkungssteuer aus dem Jahr 2003 aktualisiert werden.
\nEs ist wichtig, dass wir \u00fcber aktuelle Zahlen verf\u00fcgen, um wirklich entscheiden zu k\u00f6nnen. Denn Sie wissen, dass die demografische Alterung die nachfolgenden Generationen finanziell stark belasten wird. Die Erbschaftssteuer bietet sich allein schon durch die Tatsache an, dass heute die H\u00e4lfte der Erbschaften an Personen im Rentenalter fliesst. 60 Prozent der Erbschaften gehen an Menschen \u00fcber 60 Jahre, weniger als 5 Prozent gehen an Menschen unter 40 Jahren. Eine Erbschaftssteuer bringt also eine relative Entlastung f\u00fcr die j\u00fcngere Generation.
\nJeder zweite Verm\u00f6gensfranken in der Schweiz wurde \u00fcbrigens nicht pers\u00f6nlich verdient, sondern geerbt, und Erbschaften nehmen in der Schweiz schneller zu als das Volkseinkommen. In der Schweiz wird doppelt so viel Geld \u00fcber [PAGE 496] Erbschaften und Schenkungen umverteilt als durch die AHV. Gesch\u00e4tzte 95 Erbschaftsmilliarden stehen 46 Milliarden Franken an ausbezahlten AHV-Renten gegen\u00fcber. W\u00e4hrend die AHV also explizit darauf abzielt, Einkommensunterschiede zu reduzieren, was sehr gewollt ist, werden Erbschaften gemeinhin als Treiber zunehmender wirtschaftlicher Ungleichheiten betrachtet; dies gilt umso mehr, als heute doppelt so viel Geld \u00fcber Erbschaften und Schenkungen umverteilt wird als durch die AHV. Gem\u00e4ss Sch\u00e4tzungen betr\u00e4gt die Summe aller Erbschaften 88 bis 95 Milliarden Franken pro Jahr. Aber diese Zahlen sind wie gesagt nur gesch\u00e4tzt, es gibt hierzu wirklich nur ganz wenige Studien.
\nHinzu kommt - wir haben uns gerade in den letzten Tagen intensiv damit auseinandergesetzt -, dass unser Bundeshaushalt zus\u00e4tzliche Einnahmen braucht. Unser Bundeshaushalt weist heute schon ein Defizit aus, und weitere Belastungen f\u00fcr den Staatshaushalt sind absehbar, zum Beispiel durch h\u00f6here Milit\u00e4rausgaben, was ebenfalls eine breite und vor allem rasche Analyse rechtfertigt. Sie wissen, gerade diese Woche, am Montag, wurde der Zahlungsrahmen der Armee um 4 Milliarden Franken aufgestockt. Einsparungen in anderen Politikbereichen werden schmerzhafte Folgen f\u00fcr unser Land haben, aber auch nie ausreichen. Die AHV, unser wichtigstes Sozialwerk, braucht mittel- und langfristig finanzielle Sicherheit, und somit sollen und m\u00fcssen in Anbetracht der Verantwortung neue Finanzierungsquellen gepr\u00fcft werden.
\nEine Auslegeordnung \u00fcber eine m\u00f6gliche Bundeserbschaftssteuer ist aus diesen Gr\u00fcnden nicht nur wichtig, sondern sollte unverz\u00fcglich vorgenommen werden. Die Volksinitiative der Juso zur Einf\u00fchrung einer Erbschaftssteuer ist ja bereits eingereicht, und dem Parlament liegt die parlamentarische Initiative Jost 24.420, \"AHV-Solidarit\u00e4tsabgabe auf Millionen-Nachl\u00e4sse\", vor. Wir werden uns also damit besch\u00e4ftigen m\u00fcssen und sollten daf\u00fcr eine Grundlage haben. Zudem hat unser Rat am 13.[NB]Juni 2022, also vor fast genau zwei Jahren, mit dem Postulat Rieder 21.3440, \"Finanzierung der AHV durch eine Finanzmarkttransaktionssteuer\", bereits einer Auslegeordnung zu einer anderen Finanzierungsquelle zugestimmt und dem Bundesrat den Auftrag f\u00fcr einen umfassenden Bericht erteilt. Wir brauchen nun alle diese Informationen zum Kosten- und Ertragsverh\u00e4ltnis der alternativen Finanzierungsquellen. Es wird damit noch nichts vorweggenommen.
\nEs handelt sich bei diesem Postulat, wie gesagt, um einen ersten Schritt. Ich bitte Sie, es anzunehmen.
\nPr\u00e4sidentin (Herzog Eva, Pr\u00e4sidentin): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates.
\nJe voulais juste que l'on rappelle que l'imp\u00f4t sur les successions est de comp\u00e9tence cantonale. Cela m'horripile que, de nouveau, on veuille prendre une source de financement des cantons, qui le d\u00e9cident librement. J'aimerais bien que l'on rappelle cet aspect: il n'y a pas une sorte de vache \u00e0 lait chez laquelle on pourrait aller chercher de l'argent, en disant \"c'est super, on prendra l'argent des cantons\".
\nDes cantons, comme le mien, pratiquent l'imp\u00f4t sur les successions en ligne descendante, avec parcimonie. C'est un imp\u00f4t complexe qu'il faut pratiquer avec intelligence concernant le taux. Laissons donc cette pr\u00e9rogative aux cantons. J'ai bien lu les propos du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui propose \u00e9galement le rejet du postulat, en relevant qu'il y a beaucoup d'interventions parlementaires du c\u00f4t\u00e9 du Conseil national auxquelles il lui faudra r\u00e9pondre concernant l'imp\u00f4t sur les successions et les enjeux de l'imp\u00f4t sur les successions.
\nA ceux qui r\u00eavent, comme Marlene Engelhorn, de dire ne pas vouloir de cet argent h\u00e9rit\u00e9 faute de l'avoir gagn\u00e9: qu'ils le donnent \u00e0 l'Etat, et non pas comme le fait Mme Engelhorn, \u00e0 un conseil de sages provenant de la soci\u00e9t\u00e9 civile. Non: si l'on veut financer une d\u00e9mocratie - et j'esp\u00e8re que cette dame est d\u00e9mocrate -, on donne \u00e0 l'Etat, on ne donne pas \u00e0 une entit\u00e9 compos\u00e9e de gens tir\u00e9s au sort.
\nSi l'on veut garder un imp\u00f4t sur les successions, il doit \u00eatre vers\u00e9 non pas \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, mais au niveau des Etats cantonaux, et non pas \u00e0 des entit\u00e9s ext\u00e9rieures g\u00e9r\u00e9es librement. C'est \u00e9galement pour cela que je ne suis jamais favorable \u00e0 de tr\u00e8s tr\u00e8s grandes fondations, comme celle de Bill Gates, qui contournent compl\u00e8tement l'Etat et qui mettent en quelque sorte en p\u00e9ril la stabilit\u00e9 d'un Etat. Les Am\u00e9ricains n'ont peut-\u00eatre pas besoin d'argent, mais comme vous le savez, la fondation Bill Gates est plus puissante que certains pays africains, et cela pose quand m\u00eame quelques difficult\u00e9s.
\nL'imp\u00f4t sur les successions ne pourra pas durablement financer l'AVS. Nous aurons de plus en plus de personnes \u00e2g\u00e9es. L'imp\u00f4t sur les successions est un imp\u00f4t al\u00e9atoire, qui, g\u00e9n\u00e9ralement, se planifie. En parlant de planification fiscale: des gens quittent certains pays afin de justement garder, en quelque sorte, une mainmise sur la succession en ligne descendante.
\nJe vous encourage donc \u00e0 ne pas rentrer en mati\u00e8re sur ce postulat, de rappeler clairement qu'\u00e0 l'avenir, il s'agit d'un imp\u00f4t de comp\u00e9tence cantonale et qu'il ne pourra jamais durablement financer les t\u00e2ches d'Etat, puisqu'il est al\u00e9atoire. Tout \u00e0 l'heure, certains disaient que la BNS a toujours vers\u00e9. Non: elle n'a pas toujours vers\u00e9, mais elle n'a par exemple jamais vers\u00e9 six tranches, six milliards par ann\u00e9e. La logique est la m\u00eame: certaines ann\u00e9es, une succession peut arriver avec des sommes colossales.
\nDernier \u00e9l\u00e9ment: le probl\u00e8me que l'on a avec l'imp\u00f4t sur les successions est l'\u00e9valuation du patrimoine. Evaluer un patrimoine, surtout industriel, est tr\u00e8s compliqu\u00e9, parce que si l'Etat, tout \u00e0 coup, prend 20 ou 30 pour cent, comme cela est fait certains pays europ\u00e9ens, vous mettez clairement \u00e0 mal la structure. C'est pour cela qu'il faut utiliser cet imp\u00f4t avec intelligence. C'est un imp\u00f4t compl\u00e9mentaire vers\u00e9 dans la caisse publique, non pas dans celle de la Conf\u00e9d\u00e9ration, mais bien des 26 cantons et des communes.
\nJe vous encourage \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re sur ce postulat.
\n