Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 29 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Brunner Christiane .... 3 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 45 Abs. 2; 46 Abs. 1, 1bis; 88 Abs. 1bis; 108a; 109; 110 Abs. 1; 112 Abs. 1; \u00dcbergangsbestimmungen
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 2 art. 45 al. 2; 46 al. 1, 1bis; 88 al. 1bis; 108a; 109; 110 al. 1; 112 al. 1; dispositions transitoires
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Plattner Gian-Reto, Pr\u00e4sident): Ich m\u00f6chte nur noch die Ziffern 3 bis 6 behandeln. So haben Sie eine Chance, den Bundespr\u00e4sidenten am Empfang des Kantons Thurgau zu h\u00f6ren. Das tut dem Bundespr\u00e4sidenten und [PAGE 801] dem Kanton Thurgau bzw. der freundeidgen\u00f6ssischen Solidarit\u00e4t zwischen Kantonen und St\u00e4nderat gut. - Sie sind damit einverstanden.
\n[VS]
\nZiff. 3-6
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 3-6
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 13.15 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 15
\n[PAGE 802]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
Ich will es sehr kurz machen. Ich m\u00f6chte zuerst ausdr\u00fccklich sagen, dass ich mit meiner Bemerkung beim Eintreten nicht Herrn Germann gemeint habe. Ich habe Ihnen am Anfang gesagt - ich ergreife das Wort, weil ich bei den Beratungen der nationalr\u00e4tlichen Kommission dabei war -, dass wir den Asylbereich mit einbeziehen m\u00fcssen, denn einen so grossen Bereich kann man nicht weglassen. Am leichtesten w\u00e4re es gewesen, alle Pauschalen f\u00fcr die Kantone zu k\u00fcrzen; dann h\u00e4tten wir nur Kosten abgew\u00e4lzt und die Kantone gegen uns gehabt. Also hat man eine andere L\u00f6sung gesucht. Dadurch, dass die materielle Unterst\u00fctzung nach dem Nichteintretensentscheid nur noch minimale Nothilfe umfasst usw. und an gewisse Bedingungen gekn\u00fcpft ist, senkt diese L\u00f6sung gleichzeitig die Attraktivit\u00e4t der Schweiz vor allem als Standort f\u00fcr Zweitgesuche von Asylbewerbern.
\nEs stellt sich die Frage, ob man in einem Sparprogramm auch etwas Materielles \u00e4ndern darf. Wir haben nur gesagt, wir wollten die ganz komplexen Bereiche wie die AHV nicht reformieren. Aber wir h\u00f6ren ja von Ihnen auch immer wieder, wir sollten die Strukturen anschauen, und wenn man relativ einfach sparen kann und zus\u00e4tzlich eine politische Verbesserung erzielt, soll man das tun. Dieser Paradigmanwechsel, diese Senkung der Attraktivit\u00e4t, war in der nationalr\u00e4tlichen Kommission zwar umstritten - ganz klar -, aber von der Mehrheit wurde er bef\u00fcrwortet. Diese Mehrheit hat dann diesem Antrag zum Durchbruch verholfen, und wahrscheinlich haben wir dort im \"Gejufel\" nicht ganz alle Aspekte der Geschichte mitbekommen. Herr Blocher hat genau in Ihrem Sinne gesagt, letztlich habe dann der Bund kein Interesse daran, die Papiere zu suchen, aber eigentlich waren sich alle einig, wie es gehen sollte; da bestand keine Differenz. Mit dieser Formel hat man dann eine gewisse Kl\u00e4rung zu erzielen versucht, und anscheinend ist es so, dass nun die vertiefte Analyse des Ganzen - dazu wird sich jetzt Frau Metzler \u00e4ussern - zur Auffassung f\u00fchrt, dass diese Formel eben auch unzweckm\u00e4ssig ist. Deshalb w\u00e4re ich eigentlich froh, Sie w\u00fcrden nachher dem Bundesrat zustimmen - wie auch immer. Im Nationalrat werden wir versuchen, das zu erkl\u00e4ren.
\nDas D\u00fcmmste w\u00e4re, wenn Sie jetzt hier auf den Antrag Germann umschwenken w\u00fcrden. Dann best\u00fcnde die Gefahr, dass die Sache zementiert wird. Andernfalls h\u00e4tte man vielleicht noch Zeit, um eine Vermittlung zu suchen, denn ich sp\u00fcre, Herr Germann: Am Schluss wollen wir dasselbe. Und wenn man dasselbe will, sollte man sich eigentlich nicht streiten, sondern eine L\u00f6sung suchen.
Es scheinen hier doch einige Unklarheiten zu bestehen. Es ist ja in der Tat auch eine ganz verzwickte Materie, und wir sehen, dass wir hier daf\u00fcr, dass es eine Sparvorlage ist, eigentlich viel zu tief in die Details hineingehen; diese Einsch\u00e4tzung teile ich nat\u00fcrlich.
\nVielleicht mag es f\u00fcr die einen verwirrend gewesen sein, dass in Absatz 2 steht: \"Der Bund entsch\u00e4digt die Kantone f\u00fcr Personen nach Absatz 1 durch eine Pauschale f\u00fcr ....\" Meiner Meinung m\u00fcsste es nat\u00fcrlich eine Tagespauschale sein - oder eine Wochen- oder Monatspauschale, das spielt gar keine Rolle, sonst macht die Pauschalentsch\u00e4digung keinen Sinn. Andernfalls k\u00f6nnen wir ebenso gut bei dem bleiben, was der Bundesrat vorgeschlagen hat. Darum verstehe ich auch Ihre Einw\u00e4nde durchaus. Vielleicht muss man das herausstreichen.
\nMeine Meinung ist: Der Bund f\u00e4llt einen Nichteintretensentscheid und hat f\u00fcr Leute, die keine Papiere haben, nachher keine Verantwortung mehr. Diese kommen dann in die Verantwortung der Kantone. Meines Erachtens m\u00fcsste der Bund zust\u00e4ndig bleiben, auch finanziell zust\u00e4ndig bleiben, bis die Identit\u00e4t abgekl\u00e4rt ist respektive bis die Papiere beschafft sind. Das ist die Meinung dieses Antrages - und nichts anderes.
\nDann gibt es eine Win-win-Situation f\u00fcr Bund und Kantone. Wenn ich es jetzt ein bisschen b\u00f6se zu Ende denke, muss ich sagen, jene, die die Antr\u00e4ge stellen, also Nichteintreten beantragen, seien die Verlierer. Aber der Bund gewinnt, er muss ja nicht mehr die hohen Sozialhilfeans\u00e4tze zahlen, sondern er zahlt Nothilfe, also ist doch der Bund automatisch bei den Siegern. Wenn rasch abgekl\u00e4rt wird, welche Identit\u00e4t jemand hat, dann ist das ja im Interesse des Bundes, weil er f\u00fcr diese Tage bezahlt. Aber jetzt beschafft der Bund im Prinzip die Papiere bzw. kl\u00e4rt die Identit\u00e4t ab; das k\u00f6nnen ja die Kantone nicht. Wenn der Kanton zahlt, dann ist das Interesse des Bundes nicht gleich hoch, hier rasch f\u00fcr klare Verh\u00e4ltnisse zu sorgen. Wenn hingegen, wie es Herr Inderkum gesagt hat, die Identit\u00e4t feststeht, dann soll die finanzielle Verantwortung sofort an den Kanton \u00fcbergehen, dann fallen auch keine Pauschalen an. Dann ist es klar, dass der Kanton zust\u00e4ndig ist, die entsprechenden Schritte einzuleiten. So ist das System des Antrages gemeint. Er soll \u00fcbrigens aus der Feder von Herrn Gerber stammen, ich habe ihn von der nationalr\u00e4tlichen Kommission so \u00fcbernommen.
\nIch finde es einfach besser, wenn die Zust\u00e4ndigkeiten klar sind, auch in finanzieller Hinsicht, und daf\u00fcr w\u00fcrde der Antrag sorgen. Aber den Paradigmawechsel, den Frau Spoerry angesprochen hat, den habe ich belassen. Das ist unsch\u00f6n, doch dar\u00fcber muss man nachher beim Antrag Brunner Christiane diskutieren.
\nAber ich finde, es geht doch nicht an, dass der Bund Leute in die Verantwortung der Kantone entl\u00e4sst, deren Identit\u00e4t nicht gekl\u00e4rt ist - und zahlen m\u00fcssen die Kantone, bis dann der Bund das irgendwann abgekl\u00e4rt hat. Das ist f\u00fcr mich einfach nicht fair gegen\u00fcber den Kantonen, es tut mir Leid, dies sagen zu m\u00fcssen. Ich werde darum an diesem Antrag festhalten. Wenn es irref\u00fchrend ist, kann man den Begriff \"Pauschale\" rausstreichen, aber ich habe jetzt erkl\u00e4rt, wie das gemeint ist.
Ich bin dankbar, dass ich als Kommissionspr\u00e4sident auch noch etwas sagen darf. Ich m\u00f6chte zuerst eine Anregung machen - Sie haben mich ja eingeladen, konstruktiv mitzuarbeiten, Herr Pr\u00e4sident: Wir haben in der Kommission bei solchen Bereichen nach der Einf\u00fchrung jeweils eine allgemeine Aussprache gef\u00fchrt. Das wollte ich im Prinzip auch hier so provozieren - jetzt haben wir alles am Antrag Germann aufgeh\u00e4ngt. Eine allgemeine Aussprache w\u00e4re eine gute Massnahme, um etwas mehr Zeit zu gewinnen, wenn ich das hier sagen darf.
\nJetzt aber zum Antrag Germann, wir werden dann selbstverst\u00e4ndlich noch die kompetente Stellungnahme von Frau Bundesr\u00e4tin Metzler h\u00f6ren. Indem Herr Kollege Germann bei der Nothilfe die Erg\u00e4nzung \"bis zur Feststellung der Identit\u00e4t\" macht, schafft er einen direkten Zusammenhang zwischen der Feststellung der Identit\u00e4t und der Nothilfepauschale. Er geht damit implizit davon aus, dass schlussendlich die Identit\u00e4t von jeder Person festgestellt wird bzw. festgestellt werden muss. Ich frage, ob das effektiv so sei, denn Nichteintretensentscheide werden ja auch darum gef\u00e4llt, weil die Bewerber offensichtlich falsche Angaben \u00fcber ihre Identit\u00e4t und ihre Herkunft machen oder die Mitwirkungspflicht verletzen. Ich m\u00f6chte das jetzt einmal als Frage stellen. Wenn der Antrag Germann angenommen w\u00fcrde, und zwar in dem Sinne, dass die Identit\u00e4t bei allen Personen mit einem rechtskr\u00e4ftigen Nichteintretensentscheid f\u00fcr den Vollzug der Wegweisung vom BFF abgekl\u00e4rt werden muss: W\u00e4re das nicht systemfremd und w\u00fcrde in jedem Fall einen betr\u00e4chtlichen zus\u00e4tzlichen und vielleicht auch unn\u00f6tigen Verwaltungsaufwand schaffen? Zudem stellt sich die Frage, ob bei Annahme des Antrages Germann die Kantone \u00fcberhaupt noch eine Pauschale erhalten w\u00fcrden, wenn die Identit\u00e4t beispielsweise schon in der Empfangsstelle feststeht.
\nEs stellen sich also verschiedene Fragen. Ich meine, es ist gut, dass Frau Bundesr\u00e4tin Metzler jetzt zu diesem Antrag Stellung nimmt.
\n[PAGE 796]
Darf ich zur Meinungsbildung zwei kurze Fragen stellen? Mich w\u00fcrde erstens interessieren, ob es m\u00f6glich ist, ansatzweise die finanziellen Auswirkungen des Antrages Germann bzw. diejenigen des bundesr\u00e4tlichen Entwurfes zu erfahren.
\nZweitens: Weil offensichtlich niemand vorauszusehen vermag, was passiert, wenn der Mechanismus gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates geltendes Recht wird, hat man ein Monitoring vorgesehen. Nun wird dieses Monitoring von den Kritikern dieser Vorlage als Placebo bezeichnet; es besteht tats\u00e4chlich die Gefahr, dass hier vor allem eine B\u00fcrokratie - mit Berichten usw. - aufgebaut wird. Es stellt sich die Frage, ob man daraus auch tats\u00e4chliche Erkenntnisse gewinnen kann, mit anderen Worten, ob man dann auch schl\u00fcssig werden kann, ob die Mechanismen richtig sind und wie sie allenfalls zu \u00e4ndern w\u00e4ren.
Wenn ich den Antrag Germann richtig interpretiere, dann enth\u00e4lt er im Gegensatz zur Fassung des Bundesrates ein zeitliches Element. \"Bis zur Feststellung der Identit\u00e4t\" ist ein zeitliches Element. Was bedeutet das f\u00fcr mich? Wenn ich das richtig sehe, l\u00e4sst es die Fassung des Bundesrates zu, dass eine einmalige Pauschale ausgerichtet wird, weil im Vorschlag des Bundesrates keine zeitliche Dimension enthalten ist.
\nDas kann man nicht tun, wenn man dem Antrag Germann folgt, sondern der Antrag Germann bedeutet ja - wegen dieser zeitlichen Dimension -, dass dann f\u00fcr die Nothilfe wieder quasi ein Tagesansatz zu kreieren sein wird. Das bedeutet wiederum, dass wir irgendwo ein zweites Sozialhilfesystem machen m\u00fcssen: etwas auf einer tieferen Stufe, auf einer Stufe Nothilfe. Das allein ist nicht sehr einfach, wenn man die ganzen Geschichten um die SKOS-Richtlinien kennt. Aber es bedeutet auch einen ganzen Wechsel des Systems; wir kommen wieder zu einem Tagesansatz. Die Kantone haben nicht die gleichen M\u00f6glichkeiten. Sie m\u00fcssen sich dann wieder an diesem Ansatz ausrichten. Wir erhalten praktisch ein zweites Sozialhilfesystem auf tiefem Niveau. Das widerstrebt mir total; das entspricht nicht dem Pauschaldenken f\u00fcr Subventionen usw., das wir mit dem NFA fordern.
\nIch sehe hier schlicht und einfach Schwierigkeiten, auch wenn ich tats\u00e4chlich auf der anderen Seite die Entlastung der Kantone feststelle. Aber ich m\u00f6chte nicht diesen Weg gehen. Ich finde den Ansatz des Bundesrates mit einer Pauschale wesentlich sachgerechter.
\nWenn ich in meinen getroffenen Annahmen nicht korrigiert werde, bleibe ich beim Entwurf des Bundesrates.
Ich m\u00f6chte dem EJPD f\u00fcr diese Vorlage im Rahmen des Sparprogramms gratulieren. Nach meiner Meinung war es sehr klug, hier nicht nur eine lineare Spar\u00fcbung im Asylsektor zu veranstalten, sondern gezielt dort anzusetzen, wo Massnahmen notwendig sind, um die Lage zu verbessern. Ich erinnere Sie an unsere letzte Volksabstimmung, die jetzt ein Dreivierteljahr zur\u00fcckliegt. Wir als diejenigen, die damals f\u00fcr Ablehnung der Volksinitiative waren, haben auch versprochen, dass wir noch weiter gehende Massnahmen in die richtige Richtung treffen wollen. Jetzt ist es tats\u00e4chlich so, dass im Zuge dieses Sparprogramms erste und, nach meiner \u00dcberzeugung, auch wichtige Massnahmen umgesetzt werden.
\nF\u00fcr mich geh\u00f6rt der Antrag Germann auch in die grunds\u00e4tzliche Optik hinein. Ich werde gerade ausf\u00fchren, warum er mit seinem Antrag eher am heutigen System festhalten m\u00f6chte, und warum wir nicht daran festhalten sollten. Worum geht es denn?
\nBundesrat Villiger hat es gesagt: Wir wissen, dass die Sozialversicherungs- und Sozialhilfesysteme in Europa der Hauptanreiz sind. Je besser ausgebaute Systeme ein Staat hat und je mehr der Zugang im Prinzip jedermann offen steht, desto mehr Anreize bieten sich f\u00fcr die Wanderung nach Europa. Auch innerhalb von Europa ist es so, dass jene Staaten, die das h\u00f6chste Niveau in der Sozialhilfe und in der Sozialversicherung aufweisen, auch die gr\u00f6sste Anziehungskraft haben. Daher, finde ich, m\u00fcssen wir diesen Anreizmechanismus einfach brechen, und wenn wir dies [PAGE 795] nicht tun, dann werden wir, die Schweiz, Gefahr laufen - weil die EU jetzt in diesem Sektor sehr viel macht -, dass unsere Sozialhilfesysteme eine st\u00e4rkere Anziehungskraft aus\u00fcben. Bundesrat Villiger hat es gesagt: Wenn wir heute die Statistik anschauen, ist es so, dass wir mehr Asylbewerber anziehen als unsere umliegenden L\u00e4nder. Also ist es richtig, dass wir hier, bei diesen Anreizsystemen, wirklich einen Paradigmawechsel vornehmen und sagen, dass wir im Prinzip, wie es jetzt vorgeschlagen ist, all jene, die einen Nichteintretensentscheid auf ihr Asylbegehren erhalten haben, nicht mehr in unser Sozialhilfe- und Sozialsicherungssystem eintreten lassen wollen.
\nDas ist sicher eine ganz grunds\u00e4tzliche \u00dcberlegung. Ich muss Ihnen aber sagen: Aufgrund der Situation, wie sie sich heute international in Europa darstellt, m\u00fcssen wir diesen Weg einschlagen; insbesondere ist hierf\u00fcr das, was die Bundesrepublik Deutschland gemacht hat, f\u00fcr uns von zentraler Bedeutung: Sie geht hier noch wesentlich weiter, was den Druck auf unser Land erh\u00f6ht.
Wenn daher Herr Germann vorschl\u00e4gt, dass die Personen praktisch bis zur Abkl\u00e4rung der Identit\u00e4t im Sozialhilfesystem verbleiben, das wir heute haben, kommen wir nicht weiter. Im Kern geht sein Antrag dahin, dass der Bund weiterhin individuell, bezogen auf die Zahl der Personen, die in diesen Papierbeschaffungs\u00fcbungen sind, Sozialhilfe ausrichtet.
\nDer Bundesrat hingegen will das nicht mehr zur Messgr\u00f6sse machen. Er sagt: Wir stellen fest, dass wir so und so viele Nichteintretensentscheide haben, und wir geben pro Nichteintretensentscheid 600 Franken an die Kantone. Er rechnet nicht mehr individuell nach der Anzahl der vorhandenen Nichteintretensf\u00e4lle in einem Sozialhilfesystem ab.
\nIch finde, wir sollten diesen Schritt machen und dem Entwurf des Bundesrates folgen, nicht dem Antrag Germann.
\nAber die Einw\u00e4nde von Frau Spoerry, die auch diesen Fall betreffen, muss man sehr sorgf\u00e4ltig pr\u00fcfen. Wenn die Kantone kein Instrument h\u00e4tten, gegen die Gefahr, die sie aufgezeigt hat, etwas zu unternehmen, dann w\u00e4re das ganz schlecht. Es besteht n\u00e4mlich die Gefahr, dass jene, die keine Hilfe mehr oder wenig Hilfe erhalten, im Land Schweiz bleiben, obwohl ein Nichteintretensentscheid vorliegt, und in die Kriminalit\u00e4t absinken.
\nInsofern bin ich froh - und das ist auch die Konsequenz dieses Konzeptes -, dass das EJPD und der Bundesrat hier einen neuen Hafttatbestand vorschlagen und dieser Hafttatbestand einfach lautet: Wenn ein Nichteintretensbeschluss vorliegt, kann Ausschaffungshaft begr\u00fcndet werden, wenn f\u00fcr den betreffenden \u00f6ffentlichen Raum insbesondere ein Kriminalit\u00e4tsrisiko entsteht. Was klar ist - um das kommen wir nicht herum, auch Deutschland kommt nicht darum herum, es macht es jetzt auch -: Wir m\u00fcssen geschlossene Einrichtungen aufstellen. Wir m\u00fcssen jene Personen, f\u00fcr die es Nichteintretensentscheide gibt und bei denen man nicht sicher ist, ob sie sich kriminell entwickeln, in einer gesicherten, abgeschlossenen Einrichtung behalten, bis die Ausschaffung stattfindet. Das hatten wir bis heute nicht in dieser Form. Diese M\u00f6glichkeit kommt jetzt, und man muss sie nat\u00fcrlich umsetzen. Das ist ein Teil des Vollzuges, den die Kantone machen m\u00fcssen. Mir ist es aber wichtig, dass sie ein Instrument haben, um der Gefahr zu begegnen, die Frau Spoerry aufgezeigt hat; dass sie die Probleme l\u00f6sen k\u00f6nnen, die entstehen, wenn man die Sozialhilfe zur\u00fccknimmt.
\nDieser Ansatz, der vom Bundesrat kommt, ist richtig. Wir sollten ihn in dieser Vorlage so umsetzen.
Ich werde in diesem Fall zweimal reden.
\nIch glaube, der Antrag Germann hat eine bestimmte Berechtigung. Aber im Rahmen des Entlastungsprogramms sollten wir ihn ablehnen. Selbstverst\u00e4ndlich f\u00fchrt sein Antrag dazu, dass die Kantone in diesem Bereich des Asylwesens finanziell entlastet werden. Das ist auch seine Absicht. Er hat noch weitere Absichten, die allerdings in seinem Antrag nicht formell enthalten sind. Das weist darauf hin, dass es eine komplexe Materie ist. Wir m\u00fcssen dar\u00fcber vielleicht auch noch im Zweitrat reden lassen. Aber die Einsparung, die wir jetzt hier f\u00fcr den Bund machen, ist eine Belastung der Kantone, ganz ohne Zweifel. Aber ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Erstens wussten das die Kantone, und zweitens ist das auch nicht so unertr\u00e4glich.
\n1. Dass diese Vorlage kommt, in welcher Form auch immer, wussten die Kantone respektive die entsprechenden Departementsvorsteher und die entsprechenden Konferenzen seit ungef\u00e4hr Februar dieses Jahres. Sie haben im April eine Konferenz gehabt, und das ist damals besprochen worden. Am Hearing vom 10. Juli dieses Jahres haben die Kantone nicht remonstriert. Wie es Herr Inderkum gesagt hat, noch am 7. August dieses Jahres haben wir von der KdK eine schriftliche Mitteilung erhalten, dass die KdK, die Kantonsregierungen, auch die Entlastungsmassnahmen im Asylbereich nicht gerade sehr begr\u00fcssen, aber akzeptieren.
\nIch habe gestern die Kantone etwas in den Schutz genommen, heute muss ich sagen: Sie m\u00fcssen nat\u00fcrlich den Gesch\u00e4ftsverkehr mit uns auch etwas lernen. Man kann nicht erst zwei Tage vor der Debatte kommen und die Gesch\u00fctze auffahren. Dann ist die Geschichte vorbei, dann haben wir unsere Kommissionssitzungen gehabt. Dieses Timing m\u00fcssen sich die Kantone und die entsprechenden Direktorenkonferenzen eben auch hinter die Ohren schreiben. Hier wasche ich dann meine H\u00e4nde in Unschuld, und Sie k\u00f6nnen das alle auch tun, hier waren die Kantone schlicht zu sp\u00e4t. Das m\u00fcssen sie noch lernen.
\n2. So unertr\u00e4glich ist die Streichung hier nicht. Klar ist jede Streichung negativ. Aber ich bitte Sie: Wir haben, gerade als Kommission des St\u00e4nderates, in unseren Beratungen f\u00fcr die Kantone auch schon geschaut. Wir haben in Ziffer 8 dieses ber\u00fchmten Artikels 4a im Bereich Bildung, Forschung und Technologie den Spardrang um 50 Millionen Franken gek\u00fcrzt. Das kommt den Kantonen im terti\u00e4ren Sektor auch zugute, nicht nur den ETH. Wir haben in Ziffer 21 bei den allgemeinen Strassenbeitr\u00e4gen ebenfalls eine K\u00fcrzung der Entlastung um 60 Millionen Franken vorgenommen. Das kommt den Kantone zugute. Wir haben auch an einem weiteren Ort, in der Forstwirtschaft - allerdings macht das das Mittelland nicht feist -, bei den Schutzw\u00e4ldern in den Bergkantonen, die Sparbestrebung um 21 Millionen Franken zur\u00fcckgenommen. Mit anderen Worten: Wir haben zugunsten der Kantone im Rahmen unserer Beratungen Umschichtungen veranstaltet. Da k\u00f6nnen die Kantone nicht kommen und sagen, wir w\u00fcrden ihre Interessen nicht vertreten.
Diese beiden Elemente f\u00fchren mich ganz klar dazu, zu sagen: Der Antrag Germann ist, soweit er das rein Finanzielle betrifft, abzuweisen. \u00dcber die ganze Frage der Systemkritik k\u00f6nnen wir dann bei Artikel 44a sprechen, und da ist auch noch etwas zu sagen.
Ich darf den Rat darauf aufmerksam machen, dass zum Thema Systemwechsel ein Antrag Brunner Christiane zu Artikel 44a vorliegt. Ich m\u00f6chte Sie sehr bitten, diese Diskussion dann dort zu f\u00fchren, damit wir die Dinge auseinander halten. Soweit ich es \u00fcberblicke, hat die Frage der Entsch\u00e4digung mit dem Systemwechsel nur am Rande etwas zu tun. Das gilt jetzt insbesondere f\u00fcr die Herren Carlo Schmid und Eugen David.
Ich m\u00f6chte mich eigentlich nicht in erster Linie zum Antrag Germann \u00e4ussern, und zwar schlicht und einfach deshalb, weil ich ihn nicht richtig verstehe. Ich muss zuerst Frau Bundesr\u00e4tin Metzler h\u00f6ren, um zu wissen, was diese Formulierung gegen\u00fcber der Formulierung, wie sie der Bundesrat vorgelegt hat, tats\u00e4chlich \u00e4ndern kann und \u00e4ndern soll. Das Einzige, was durch den Antrag Germann hinzugef\u00fcgt wird, ist eine Pauschale f\u00fcr \"die Nothilfe bis zur Feststellung der Identit\u00e4t\". Der Bundesrat sagt, eine Pauschale f\u00fcr \"die Nothilfe\". Was das finanziell im Unterschied bedeuten soll, kann ich im Moment nicht beurteilen.
\nIch m\u00f6chte aber den Antrag Germann zum Anlass nehmen, um ein paar Gedanken zur Tatsache zu \u00e4ussern, dass wir im Asylbereich unterschiedliche Positionen feststellen: zwischen dem Bund einerseits und den Kantonen bzw. insbesondere den St\u00e4dten andererseits.
\nIch glaube, wir sind uns alle darin einig: Man kann den Asylbereich in einem Entlastungsprogramm von 3,3 Milliarden Franken nicht ausklammern. Man hat offenbar versucht, eine lineare L\u00f6sung zu finden; sie hat auch nicht befriedigt und wurde von den Kantonen nicht gew\u00fcnscht. Es ist ebenfalls klar, dass wir in diesem Bereich \u00fcber die eigentlichen finanziellen Sparmassnahmen hinausgehen und hier einen echten Paradigmawechsel vornehmen.
\nWir haben das nat\u00fcrlich auch in der Kommmission diskutiert: Ist das materiell richtig, kann man das im Rahmen eines Entlastungsprogramms \u00fcberhaupt machen? Die Kommission ist zum Schluss gekommen, dass wir es tun m\u00fcssen und dass es richtig sei. Es ist nicht einzusehen, dass Asylsuchende, die keinen Grund f\u00fcr ein Asylbegehren haben, ein solches sogar missbr\u00e4uchlich anstreben, im Asylverfahren verbleiben und damit alleine dem Bund pro Jahr 14 000 Franken an Kosten verursachen. Das ist die eine Seite der Medaille.
\nAuf der anderen Seite haben wir die St\u00e4dte und Kantone, auch die zust\u00e4ndige Regierungsr\u00e4tin in meinem Kanton, die sich mit Vehemenz gegen diese L\u00f6sung wehren. Ihr Widerstand richtet sich vor allen Dingen gegen den Paradigmawechsel, also gegen das \u00dcberf\u00fchren der abgewiesenen Asylbewerber in den Ausl\u00e4nderbereich. An dieser Tatsache \u00e4ndert aber der Antrag Germann gar nichts.
F\u00fcr den Fall, dass es nun aber zu diesem Paradigmawechsel kommt, weisen die Kantone auf drei Probleme hin: erstens auf finanzielle Probleme, zweitens auf die Frage des Vollzugs bei der Wegweisung, und drittens und vor allen Dingen haben sie Angst, dass die abgewiesenen Asylbewerber, die ins Ausl\u00e4nderrecht transformiert werden, in die Anonymit\u00e4t absinken und das nat\u00fcrlich vor allem in den St\u00e4dten. Auch der Kommissionspr\u00e4sident hat darauf hingewiesen und auch darauf, dass damit die Gefahr einer erh\u00f6hten Kriminalit\u00e4t in den St\u00e4dten vorhanden sei. Da muss ich Ihnen sagen: Das ist das Problem, das mich besch\u00e4ftigt.
\nIch denke nicht, dass das finanzielle Problem das schwierigste ist. Man macht ja eine Nachkalkulation, und man k\u00f6nnte die Kantone f\u00fcr zus\u00e4tzlich entstandene Kosten im Nachhinein noch entsch\u00e4digen.
\nMit Bezug auf den Vollzug habe ich mich von Folgendem \u00fcberzeugen lassen - und ich m\u00f6chte es zuhanden der Materialien festhalten, weil ich meine, dass das vielleicht nicht \u00fcberall ganz zur Kenntnis genommen wird -: Mit Bezug auf R\u00fcckreisekosten und alles, was damit zusammenh\u00e4ngt, [PAGE 794] \u00e4ndert sich gar nichts. Das bleibt f\u00fcr die Ausl\u00e4nder, die sich nicht zu Recht in unserem Land aufhalten, so, wie es ist. Des Weiteren haben wir im Anag heute einen Artikel 22a, gem\u00e4ss dem das Justiz- und Polizeidepartement die Kantone bei der Weg- und Ausweisung von Ausl\u00e4ndern unterst\u00fctzt, ihnen behilflich ist und mitwirken muss, und zwar bei der Beschaffung von Reisepapieren, bei der Abkl\u00e4rung von Reisem\u00f6glichkeiten und bei der Zusammenarbeit von verschiedenen Beh\u00f6rden und Ebenen. Dieser Artikel existiert, und er gilt auch f\u00fcr die neue L\u00f6sung. Die Pauschale kommt neu dazu - der Kommissionspr\u00e4sident hat es gesagt -: 1000 Franken f\u00fcr den Vollzug der Wegweisung, was bislang nicht der Fall war.
\nBleibt f\u00fcr mich also der Punkt mit der steigenden Kriminalit\u00e4t. Hier divergieren, wie gesagt, die Beurteilungen des BFF einerseits und der betroffenen Kantone und St\u00e4dte andererseits. Ich glaube, eine abschliessende Beurteilung dieser Frage, welches genau die Auswirkungen sein werden, ist sehr schwierig. Im Grunde genommen kann erst die Umsetzung der vorgeschlagenen L\u00f6sung aufzeigen, welches die tats\u00e4chlichen Folgen sind.
Weil das so ist, ist das Monitoring dieses Prozesses f\u00fcr mich ausserordentlich wichtig. Der Bund will ja zusammen mit den Kantonen ein Monitoring auf die Beine stellen, und dieses soll ab Herbst operationell sein. Frau Bundesr\u00e4tin, hier liegt f\u00fcr mich der Kernpunkt des vorgesehenen Paradigmawechsels, und ich bitte Sie, alles daranzusetzen, dass dieses Monitoring funktioniert; und bitte nicht nur mit Bezug auf die Finanzen - das ist n\u00e4mlich der einfachste Punkt -, sondern auch mit Bezug auf die Sicherheit der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger in den St\u00e4dten.
\nHier liegt, von mir aus gesehen, der Hund begraben, und hier m\u00fcssen wir abkl\u00e4ren, ob die Bef\u00fcrchtung an der Front, dass die Kriminalit\u00e4tsrate durch diesen Paradigmawechsel tendenziell steigen k\u00f6nnte, berechtigt ist. Sollten sich die Bef\u00fcrchtungen der St\u00e4dte bewahrheiten, dann m\u00fcsste man die Geschichte, bevor wir diese Massnahme definitiv ins Asylrecht \u00fcberf\u00fchren, wirklich nochmals ansehen und neu beurteilen, ob sie so oder modifiziert weitergef\u00fchrt werden kann.
\nAlso nochmals: Ich habe mich in der Kommission der vorgeschlagenen L\u00f6sung angeschlossen. Ich tue das auch hier, wenn sichergestellt wird, dass sorgf\u00e4ltig \u00fcberpr\u00fcft wird, dass diese neue L\u00f6sung nicht neue Probleme schafft und dass die Unsicherheit in den St\u00e4dten dadurch nicht steigt und die Sicherheit von B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern nicht gef\u00e4hrdet wird. Wenn das sichergestellt ist, glaube ich, dass wir einen Schritt in die richtige Richtung machen. Ob er auch vollzugstauglich ist, muss sich in diesem Monitoringprozess ergeben.
Ich bin froh, dass ich nach den Ausf\u00fchrungen von Herrn Bundesrat Villiger meinen Antrag begr\u00fcnden kann. Er hat mir bilateral bereits versichert, dass [PAGE 793] er mit seinem Votum eigentlich nicht auf diesen Antrag angespielt habe. Dar\u00fcber war ich sehr erleichtert. Es h\u00e4tte mich auch erstaunt, da ich ihn ja einmal als politisches Vorbild nebst unserem \u00dcbervater Friedrich Traugott Wahlen bezeichnet habe. Das war zwar vor ein paar Jahren, aber seither hat sich diesbez\u00fcglich nicht viel ge\u00e4ndert.
\nWarum reiche ich einen Einzelantrag zu Artikel 14f ein? Die bundesr\u00e4tliche Fassung ist f\u00fcr die Kantone und damit letztlich auch f\u00fcr die Gemeinden nicht akzeptabel. Die Sozialdirektoren und auch die Vertreter mehrerer St\u00e4dte haben dies verschiedentlich deutlich kundgetan. Es darf nicht sein, dass sich der Bund im Asylbereich aus seiner Verantwortung stiehlt. Dabei stimme ich der Absicht des Bundesrates, den Bundeshaushalt auch im Asylbereich zu entlasten, und zwar um j\u00e4hrlich bis zu 77 Millionen Franken, eigentlich vorbehaltlos zu. Also Ja zur Sparmassnahme; aber die Massnahmen sollten auch dem Grundsatz \"Wer zahlt, befiehlt\" - ich pflege ihn jeweils umzukehren in \"Wer befehlen will, soll auch zahlen\" - entsprechen und zudem die gew\u00fcnschte Sparwirkung erzielen.
\nDer Vorschlag in Artikel 14f bewirkt nur eine scheinbare Verbesserung der Situation. Der Bund zieht sich in F\u00e4llen, in denen ein Asylgesuch mit einem Nichteintretensentscheid abgewiesen wird, in Tat und Wahrheit aus der Verantwortung zur\u00fcck. Mit der Unterstellung dieses Personenkreises unter das Anag entf\u00e4llt im Vollzugsbereich die Verpflichtung des Bundes, Vollzugsunterst\u00fctzung zu leisten. In finanzieller Hinsicht ist nun vorgesehen, dass der Bund die Ausreisekosten \u00fcbernimmt und f\u00fcr den Vollzug der Wegweisung im \u00dcbrigen eine einmalige Pauschale von 1000 Franken an die Kantone entrichtet. Im Sozialbereich soll den Personen mit einem Nichteintretensentscheid dann nur noch die Nothilfe im Sinne von Artikel 12 der Bundesverfassung gew\u00e4hrt werden. Die Kantone h\u00e4tten die f\u00fcr die Umsetzung notwendigen Massnahmen zu treffen. Die vom Bund bislang gew\u00e4hrte Sozialhilfe in Form von ausgerichteten Subventionen w\u00fcrde entfallen, und die Kantone bek\u00e4men daf\u00fcr eine einmalige Pauschale von 600 Franken. Das ist weder aus der Sicht der Kantone noch aus jener von St\u00e4dten und Gemeinden akzeptabel. Die Details zu diesen Zahlen hat der Kommissionspr\u00e4sident bereits genannt.
\nNun kann es meines Erachtens nicht angehen, dass sich der Bund nach dem raschen Nichteintretensentscheid aus der Verantwortung zur\u00fcckzieht und die Personen vor einer allenfalls notwendigen Abkl\u00e4rung der Identit\u00e4t respektive der Beschaffung der Papiere den f\u00fcr die Ausschaffung zust\u00e4ndigen Kantonen allein \u00fcberl\u00e4sst.
Mit meinem Antrag will ich erreichen, dass der Bund bis zur Feststellung der Identit\u00e4t der abgewiesenen Asylsuchenden zust\u00e4ndig bleibt. Mit der Feststellung der Identit\u00e4t bzw. der Papierbeschaffung als Voraussetzung f\u00fcr eine Ausschaffung wechselt dann die Verantwortung zu den Kantonen. Diese erhalten f\u00fcr ihre Aufwendungen beim Vollzug der Wegweisung eine Pauschale, wie das im \u00dcbrigen auch beim Vorschlag des Bundesrates vorgesehen ist; es ist also im Grunde genommen nur eine kleine \u00c4nderung. Diese L\u00f6sung, wie sie eine deutliche Mehrheit der nationalr\u00e4tlichen Kommission vorsieht, sorgt meines Erachtens f\u00fcr klare Verh\u00e4ltnisse, denn es gilt, klar zu definieren, wie und bis wann die Kantone durch den Bund entsch\u00e4digt werden. Zudem haben auf diese Weise sowohl der Bund als auch die Kantone ein Interesse daran, das geltende Recht wirksam und zeitgerecht umzusetzen.
\nEs gibt also drei Gr\u00fcnde, meinem Antrag im Sinne der nationalr\u00e4tlichen Kommission zuzustimmen:
\n1. Wir vermeiden damit eine Abw\u00e4lzung der Kosten auf die Kantone und damit auch auf die St\u00e4dte und Gemeinden. Das ist durchaus im Sinne der gesamten Vorlage; so hat man sie eigentlich ausgelegt.
\n2. Mit Ihrer Zustimmung zum Antrag leisten Sie einen echten Anreiz zur raschen Abkl\u00e4rung der Identit\u00e4t durch den Bund, denn er tr\u00e4gt in diesem Fall die Kosten f\u00fcr die Nothilfe bis zur Feststellung der Identit\u00e4t - und nicht etwa die Kantone. Wegen der Pauschalregelung haben zudem die Kantone einen Anreiz, Ausschaffungen nach Feststellung der Identit\u00e4t und nach Vorliegen der Papiere auch zu vollziehen, sonst geht es n\u00e4mlich finanziell zulasten der Kantone, und das ist meines Erachtens ein wirklich gutes und notwendiges Anreizsystem.
\n3. Insgesamt er\u00f6ffnet sich auf allen Ebenen ein echtes Sparpotenzial, das sich auch f\u00fcr den Bund im Bereich des vorgesehenen Sparzieles im Asylbereich bewegen d\u00fcrfte. Der Bund macht ganz erkleckliche Einsparungen, indem er ja nicht mehr wie bis jetzt f\u00fcr die Sozialhilfe zahlen, sondern neu eben nur noch f\u00fcr die Nothilfe aufkommen muss.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie: Setzen Sie auch ein Zeichen zugunsten der Kantone.
1. Bundesgesetz \u00fcber das Entlastungsprogramm 2003
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur le programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire 2003
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 13b Abs. 1 Bst. c, d; 13f
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 13b al. 1 let. c, d; 13f
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 14f
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Germann
\nAbs. 2
\nDer Bund entsch\u00e4digt die Kantone f\u00fcr Personen nach Absatz 1 durch eine Pauschale f\u00fcr:
\na. die Nothilfe bis zur Feststellung der Identit\u00e4t; sowie
\nb. den Vollzug der Wegweisung. Die Auszahlung dieser Entsch\u00e4digung kann zeitlich befristet werden.
\n[VS]
\nCh. 1 art. 14f
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Germann
\nAl. 2
\nPour les personnes vis\u00e9es \u00e0 l'alin\u00e9a 1er, la Conf\u00e9d\u00e9ration verse aux cantons un forfait pour:
\na. l'aide d'urgence jusqu'\u00e0 l'\u00e9tablissement de l'identit\u00e9, ainsi que
\nb. l'ex\u00e9cution du renvoi. Le versement de l'indemnit\u00e9 peut \u00eatre limit\u00e9 dans le temps.
Gestatten Sie, dass ich Sie zun\u00e4chst auf das Papier hinweise, das Sie heute Morgen ausgeteilt erhalten haben. Es ist gewissermassen ein Vademekum durch unsere Detailberatungen.
\nSie sehen beispielsweise beim Gesch\u00e4ft, zu dem wir zuerst kommen, Anag und Asylgesetz (Ziff. I Ziff. 1, 2), ein fett gedrucktes Rechteck. Es bedeutet, dass die beiden Bereiche sachlich zusammenh\u00e4ngen. In der ersten Kolonne haben Sie den Erlass 1. In der zweiten Kolonne haben Sie den Querverweis auf den Erlass 2, den es beispielsweise im Bereiche des Asyl- und Fl\u00fcchtlingswesens gibt. In der dritten Kolonne haben Sie kurz den Inhalt, also die Massnahme, in der vierten Kolonne die Einsparungen. Sie sehen jeweilen drei Zahlen. Diese Zahlen beziehen sich auf die Jahre 2004, 2005 und 2006. In der n\u00e4chsten Kolonne finden Sie die Hinweise auf die Botschaft, und in der letzten die Seitenzahlen der Fahnen.
\nDamit wir die Beratungen einigermassen im Zeitbudget, also morgen, zu Ende f\u00fchren k\u00f6nnen, bitte ich meine Kolleginnen und Kollegen, sich in denjenigen Bereichen, in denen keine Antr\u00e4ge gestellt sind, m\u00f6glichst kurz zu halten. Ich sage dies in der Meinung, dass in der Botschaft die entsprechenden Informationen ja abrufbar sind.
\nDer erste Bereich ist aber generell ein politisch sehr sensibler, und er hat durch Aktivit\u00e4ten in den letzten Wochen und Tagen - Aktivit\u00e4ten, deren Sinn zu ergr\u00fcnden recht schwierig ist - an Aktualit\u00e4t noch gewonnen. Ich m\u00f6chte Ihnen daher zun\u00e4chst die Massnahmen aufzeigen, dann kurz die Einsparungen in Erinnerung rufen und schliesslich vor allem eine W\u00fcrdigung machen.
\nZun\u00e4chst zu den Massnahmen: Ich habe schon beim Eintreten darauf hingewiesen, dass ein Grundsatz des EP 2003 darin bestehe, keine materiellen \u00c4nderungen in einzelnen Politikbereichen vorzunehmen, dass wir aber im Bereich Asyl und Fl\u00fcchtlinge eine solche \u00c4nderung haben, die aber Sinn macht. Es geht um Massnahmen, mit denen die Anzahl der Asylsuchenden, die sich in der Schweiz aufhalten, verringert werden soll.
\nIm Vordergrund steht die Regelung, dass Personen, deren Asylgesuche offensichtlich unbegr\u00fcndet sind, oder Personen, die sich missbr\u00e4uchlich verhalten und auf deren Gesuche gem\u00e4ss Artikel 32 bis 34 des Asylgesetzes nicht [PAGE 792] eingetreten wird, aus dem System der Sozialleistungen ausgeschlossen werden. Wenn auf ihr Asylgesuch nicht eingetreten wird, gelten sie als ausl\u00e4ndische Personen mit unbefugtem Aufenthalt und haben die Schweiz zu verlassen.
Zentraler Punkt ist somit das Instrumentarium des Nichteintretensentscheides. Er ist nicht neu, sondern wurde bereits 1990 in das Gesetz aufgenommen. Nicht eingetreten wird auf Gesuche von Personen, die ihre Identit\u00e4t verweigern, die in der Schweiz bereits in einem Asylverfahren abgewiesen wurden oder ihre Pflicht, mit den Beh\u00f6rden zusammenzuarbeiten, verletzt haben. 1999 wurden diese Gr\u00fcnde f\u00fcr Nichteintretensentscheide im Rahmen einer Totalrevision erg\u00e4nzt und pr\u00e4zisiert. Seither ist die Zahl der Nichteintretensentscheide st\u00e4ndig gestiegen. 2002 betrug diese Zahl immerhin 25 Prozent aller behandelten F\u00e4lle.
\nEin Nichteintretensentscheid - ich sage es nochmals - hat zur Folge, dass die betreffende Person die Schweiz zu verlassen hat. Sie hat keinen Anspruch auf das Sozialhilfesystem. Hingegen wird ihr auf Ersuchen Nothilfe im Sinne von Artikel 12 der Bundesverfassung gew\u00e4hrt.
\nDiese Massnahme wird durch verschiedene weitere Massnahmen erg\u00e4nzt; so zun\u00e4chst durch eine Verk\u00fcrzung des Verfahrens, dann aber insbesondere auch durch die Schaffung eines neuen Tatbestandes f\u00fcr einen Nichteintretensentscheid; so soll n\u00e4mlich auf ein Asylgesuch auch dann nicht eingetreten werden, wenn bereits in einem EU-Mitgliedstaat ein Asylgesuch gestellt, gepr\u00fcft und ein entsprechender Entscheid gef\u00e4llt wurde und keine Anhaltspunkte bestehen, dass in der Zwischenzeit neue bzw. zus\u00e4tzliche asylrelevante Ereignisse oder Umst\u00e4nde im Heimat- oder im Herkunftsland eingetreten sind.
\nSchliesslich besteht eine weitere Massnahme in der Schaffung eines erweiterten Ausschaffungstatbestandes: Wer einen Wegweisungsentscheid erhalten hat und bei der Papierbeschaffung nicht mitwirkt, soll neu in Ausschaffungshaft genommen werden k\u00f6nnen.
\nLast but not least soll ein Monitoringsystem eingef\u00fchrt werden. Darin soll gemessen werden, ob und in welchem Umfang das Entlastungsprogramm 2003 zu namhaften Belastungen von Kantonen und Gemeinden f\u00fchrt, damit dann allenfalls entsprechende Korrekturen beschlossen werden k\u00f6nnen.
\nDie Einsparungen gegen\u00fcber dem Finanzplan - Sie sehen sie auf dem Papier - betragen 15 Millionen Franken im Jahr 2004, 45 Millionen Franken im Jahr 2005 und 77 Millionen Franken im Jahr 2006.
Eine W\u00fcrdigung: Ich habe bereits im Eintreten darauf hingewiesen, dass bei einem Entlastungsprogramm in einem Ausmass von immerhin 3,3 Milliarden Franken, wovon 2,8 Milliarden Franken ausgabenseitig situiert sind, auch dieser Bereich nicht ausgespart werden darf. Es boten sich zwei M\u00f6glichkeiten an - Herr Bundesrat Villiger hat in seinem Eintretensvotum bereits darauf hingewiesen -: Eine lineare K\u00fcrzung der F\u00fcrsorgepauschalen des Bundes an die Kantone oder eben gezielte Massnahmen. Gew\u00e4hlt wurde der zweite Weg, \u00fcbrigens nicht zuletzt auch deshalb, weil die Kantone dies so wollten. Ich m\u00f6chte erneut darauf hinweisen, dass diese L\u00f6sung, und gerade die L\u00f6sung in diesem Bereich, mit den Kantonen eingehend diskutiert wurde, und zwar nicht nur auf technischer, sondern ebenso auf politischer Ebene. Frau Bundesr\u00e4tin Metzler wird sich auch zu diesem Punkt bestimmt noch \u00e4ussern.
\nDie Kantone haben uns im August, nach der Anh\u00f6rung vom 10. Juli 2003, gerade mit Bezug auf diesen Bereich mitgeteilt, dass sie damit leben k\u00f6nnten. Beide Kommissionen haben die Kantone angeh\u00f6rt; wir haben deren Vertreter gebeten, uns nochmals eine abschliessende Stellungnahme zuzustellen. Sie haben allerdings darauf hingewiesen, dass es St\u00e4dte gebe, in denen gewisse \u00c4ngste best\u00fcnden.
\nZu den Auswirkungen: Diese \u00c4ngste sind einerseits finanzieller und andererseits gesellschaftspolitischer Natur. Was die finanzielle Seite anbetrifft, so wussten die Kantone, was auf sie zukommt. Sie haben im erw\u00e4hnten Schreiben hierzu nichts mehr mitgeteilt. Es ist aber auch darauf hinzuweisen, dass dieser Aspekt seitens der Kantone und Gemeinden wahrscheinlich \u00fcbersch\u00e4tzt wird, denn die Gemeinwesen erhalten ja eine Nothilfepauschale von 600 Franken f\u00fcr alle Nichteintretensentscheide, und zwar unabh\u00e4ngig davon, ob die betreffenden Personen um Nothilfe ersuchen oder nicht. Es ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass nicht alle Betroffenen um Nothilfe nachsuchen werden. Zudem erhalten die Kantone wie bisher die Ausreisekosten erstattet und neu eine so genannte Vollzugspauschale - nach erfolgtem Vollzug - von 1000 Franken. Was die gesellschaftspolitischen Bedenken anbetrifft, muss man sicher ein gewisses Verst\u00e4ndnis haben f\u00fcr die Kantone und insbesondere auch f\u00fcr die St\u00e4dte. Denn nat\u00fcrlich verlassen nicht alle abgewiesenen Personen die Schweiz sofort, sondern es gibt auch solche, die untertauchen und dann in die Kriminalit\u00e4t einsteigen. Solche \u00c4ngste sind sicher ernst zu nehmen. Aber es ist auch darauf hinzuweisen, dass die Kantone aufgrund des neuen Ausschaffungstatbestandes die M\u00f6glichkeit h\u00e4tten, solche Leute in Ausschaffungshaft zu nehmen.
Ich stelle fest, dass der Pr\u00e4sident immer zu kurzen Voten aufruft, bevor die Mitglieder des Bundesrates das Wort erhalten.
\nIch m\u00f6chte trotzdem eine Vorbemerkung machen und nicht grunds\u00e4tzlich \u00fcber den Systemwechsel sprechen, aber darauf hinweisen, dass wir eigentlich einen doppelten Systemwechsel haben. Der erste Systemwechsel, der schon angesprochen wurde, ist der: Der Wechsel vom Asylgesetz ins Ausl\u00e4ndergesetz hinein, mit der Logik, dass es keinen Sinn macht, Leute mit einem Nichteintretensentscheid, nur weil sie einmal ein Asylgesuch eingereicht haben, anders zu behandeln als alle anderen sich illegal in unserem Lande aufhaltenden Ausl\u00e4nderinnen und Ausl\u00e4nder. Darauf komme ich sp\u00e4ter zur\u00fcck.
\nIm Folgenden geht es um den zweiten Systemwechsel, n\u00e4mlich dass wir f\u00fcr Leute mit Nichteintretensentscheiden, d. h. mit einem offensichtlich unbegr\u00fcndeten Asylgesuch, nicht mehr bezahlen wollen. Wir sind aber mit unserem Konzept der Auffassung, dass wir die Kantone entsch\u00e4digen wollen f\u00fcr die Nothilfe, die, gest\u00fctzt auf die Bundesverfassung, allenfalls gew\u00e4hrt werden muss. Weil wir diese Entsch\u00e4digung bezahlen, diese 600 Franken pro Person - eine Pauschale, nicht eine Tagespauschale, sondern eine generelle Pauschale -, stelle ich noch einmal fest: Ich bin nicht einverstanden mit allen Aussagen, die darauf hinzielen, dass es eine Kostenverlagerung vom Bund zu den Kantonen gebe, so, wie es vom Antragsteller formuliert wurde und es Herr Schmid gesagt hat. Es gibt keine Kostenverlagerung, und das Monitoring dazu ist, wie Frau Spoerry sehr sch\u00f6n ausgef\u00fchrt hat, relativ einfach im Vergleich zum Monitoring f\u00fcr andere Bereiche.
\nErwarten Sie jetzt von mir nicht eine Klarheit zu diesem Antrag, die auch ich Ihnen nicht geben kann! \"Was bedeutet das?\" Diese Frage, die Frau Spoerry zu Beginn aufgeworfen hat, hat sich auch mir gestellt, als ich gesehen habe, was da die Kommission des Nationalrates beschlossen hatte. Was heisst das, \"bis zur Identit\u00e4tsabkl\u00e4rung\"? Das ist das eine.
\nWas das andere betrifft, erlaube ich mir, eine Klammer zu \u00f6ffnen und den Zusammenhang zum Aktivismus herzustellen, den wir in den letzten Tagen im Zusammenhang mit [PAGE 797] dieser \u00c4nderung vonseiten gewisser SVP-Politikerinnen und -Politiker erlebt haben. Das sind aber Politikerinnen und Politiker, die sich ihrerseits auf die Fahne geschrieben haben, f\u00fcr alle abgewiesenen Asylbewerberinnen und Asylbewerber keine staatlichen Leistungen mehr zu erbringen, also nicht nur f\u00fcr jene mit Nichteintretensentscheid, sondern f\u00fcr alle. Jetzt m\u00fcsste man mir eigentlich erkl\u00e4ren, wie das aufgeht, wenn man einerseits diese breite Forderung - keine staatlichen Leistungen mehr f\u00fcr alle Abgewiesenen - stellt und andererseits, z. B. hier \u00fcber diesen Antrag, den Bund wieder verpflichten will, letztlich Unterkunft und Verpflegung statt in einem Zweisternhotel in einem Einsternhotel zu gew\u00e4hren: Das ist nicht das Ziel der \u00dcbung!
\nDas einmal zum Grunds\u00e4tzlichen. Ich denke, dass wir auch sp\u00e4ter noch darauf zu sprechen kommen.
Jetzt zu dieser Identit\u00e4tsabkl\u00e4rung: Sie m\u00fcssen sich das einmal praktisch vorstellen. Wir hatten letztes Jahr etwa 5300 Nichteintretensentscheide. Von diesen 5300 Personen sind zwei Drittel einfach verschwunden. Sei es, dass sie in ihren Heimatstaat oder in einen anderen Staat abgereist sind, oder sei es, dass sie teilweise auch in der Schweiz untergetaucht sind. Ja, was ist jetzt mit diesen? Ist da die Identit\u00e4t gekl\u00e4rt, ist da die Identit\u00e4t nicht gekl\u00e4rt? Will man uns verpflichten, auch f\u00fcr jene, die von sich aus verschwinden, die Identit\u00e4t abzukl\u00e4ren? All diese Fragen stellen sich im Zusammenhang mit dem Antrag Germann. Was heisst \"Feststellung der Identit\u00e4t\"? Heisst das, dass uns jeder an der Empfangsstelle eine Identit\u00e4t gibt, damit wir dann die Identit\u00e4t haben? Wir haben f\u00fcr die meisten eine Identit\u00e4t, nur ist es bei vielen vielleicht eine falsche. Das stellen wir aber vielleicht erst zum Zeitpunkt fest, wenn man sie tats\u00e4chlich aktiv ausschaffen will. Wissen Sie, wie viele von diesen 5300 Personen letztes Jahr tats\u00e4chlich aktiv ausgeschafft worden sind? Es sind etwa 17 Prozent. Dies nur, damit Sie die Verh\u00e4ltnisse sehen.
\nDas Ziel, das Herr Germann verfolgt, kann auf keinen Fall mit dieser Zusatzidentit\u00e4tsabkl\u00e4rung realisiert werden, sondern es geht darum, dass man allenfalls noch einmal diskutieren muss und ich Ihnen erkl\u00e4re, warum wir diesen Wechsel vom Asylgesetz ins Anag vorsehen. Aber mit diesem Antrag, wie er jetzt hier vorliegt, setzten Sie die v\u00f6llig falschen Anreize. Herr Germann, das hiesse letztlich, dass jene, welche die Identit\u00e4t nicht offen legen und von denen wir eine falsche Identit\u00e4t haben, eine Entsch\u00e4digung erhalten bzw., umgekehrt gesagt, f\u00fcr sie gesorgt ist, bis ihre Identit\u00e4t feststeht; f\u00fcr jene, die kooperieren und ihre Identit\u00e4t offen legen, wird nicht mehr bezahlt. Welche Anreize setzen wir da bei den Asylbewerberinnen und Asylbewerbern?
Ich m\u00f6chte auch noch auf Folgendes eingehen: Wer tr\u00e4gt bei der Abkl\u00e4rung der Identit\u00e4t wof\u00fcr die Verantwortung? Es ist nicht so, dass der Bund die alleinige Verantwortung hat; es braucht Bund und Kantone. Es ist ganz klar, dass nicht einzelne Gemeinden oder St\u00e4dte irgendwo in weit entfernten L\u00e4ndern, wo wir nicht einmal eine Botschaft haben, selber die Identit\u00e4tsabkl\u00e4rungen machen. Es ist aber umgekehrt auch selbstverst\u00e4ndlich, dass das Bundesamt f\u00fcr Fl\u00fcchtlinge, das diese Auslandkontakte wahrnimmt, darauf angewiesen ist, dass jene Personen, welche im Bereich der Betreuung der Asylbewerber t\u00e4tig sind und die Leute auch etwas kennen, ihren Beitrag zur Identit\u00e4tsabkl\u00e4rung leisten. Denn von Bern aus k\u00f6nnen Sie nicht f\u00fcr s\u00e4mtliche Personen, bei denen wir bez\u00fcglich der Identit\u00e4t unsicher sind, die Anhaltspunkte erhalten, damit wir am Schluss auch gegen\u00fcber ausl\u00e4ndischen Staaten die entsprechenden Anfragen machen k\u00f6nnen. Es braucht beide, und deshalb ist es ein Trugschluss, wenn man meint, man k\u00f6nne hier die Verantwortung ganz alleine dem Bund \u00fcbertragen. Es braucht im Asylbereich, in der Identit\u00e4tsabkl\u00e4rung und auch in der Unterbringung die Mitwirkung und auch die Zust\u00e4ndigkeiten der Kantone.
\nZusammenfassend geht es nicht darum, irgendwelche Lasten auf die Kantone zu verschieben; das kann man, was die Finanzen betrifft, im Nachhinein feststellen. Was diesen Antrag konkret betrifft, ist er zu unklar, vor allem wenn von einer \"Tagespauschale\" die Rede ist. Dann wird es so sein, wie Herr St\u00e4helin ausgef\u00fchrt hat, dass es dann eine Art neues Sozialhilfesystem gibt. Das kann nicht Sinn und Zweck der \u00dcbung sein. In diesem Sinne kann ich auf keinen Fall die Verantwortung daf\u00fcr \u00fcbernehmen, dass man mit diesem Antrag letztlich noch irgendwelche Sparziele erreichen kann. So weit mein Tour d'Horizon.
\nHerr Briner hat die Frage nach den finanziellen Auswirkungen des Antrages Germann gestellt. Ich glaube, meine Antwort war klar genug: Man kann es eben nicht sagen, weil der Antrag in diesem Sinne nicht klar gefasst werden kann.
\nIn Sachen Monitoring bin ich mit Frau Spoerry einverstanden; ich habe die Kantone nie verstanden, die immer das Finanzargument zuoberst angef\u00fchrt haben. Bei den Finanzen ist es am einfachsten, im Nachhinein festzustellen, was die Auswirkungen waren. Viel schwieriger ist es festzustellen, wie viele Asylbewerber untergetaucht sind und wo sie sich allenfalls aufhalten.
\nWerden dadurch Illegalit\u00e4t und Kriminalit\u00e4t gef\u00f6rdert? Ich behaupte heute nicht, dass hier keine Risiken bestehen. Aber all jene, die den Teufel an die Wand malen, k\u00f6nnen heute auch nicht das Gegenteil beweisen. Was ist das Ziel dieses Monitorings? Wir wollen Aussagen machen k\u00f6nnen. Wieweit das schon in kurzer Zeit m\u00f6glich ist, wird sich zeigen.
\nAber ein Letztes dazu: Es hat auch mit dem Systemwechsel zu tun. Wenn man einen solchen Systemwechsel tats\u00e4chlich realisieren will - das hat Frau Spoerry auch angef\u00fchrt -, kann man noch stundenlang in Kommissionen und auch im Plenum \u00fcber m\u00f6gliche Gesetzesformulierungen debattieren. Letztendlich k\u00f6nnen wir erst in der Praxis sehen, wie sich eine solche Massnahme umsetzen l\u00e4sst. Insofern ist das jetzt auch die Chance, Erfahrungen zu sammeln und zu schauen, ob das ein Schritt ist, den man vielleicht sp\u00e4ter sogar noch weiter ausdehnen kann, oder ob das ein Schritt ist, den man allenfalls wieder etwas anpassen muss.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, den Antrag Germann abzulehnen.
Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 32 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Germann .... 7 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 1 \u00dcbergangsbestimmung; Ziff. 2 Art. 27 Abs. 3, 4; 32 Abs. 2 Bst. f; 36 Abs. 1; 37
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 1 disposition transitoire; ch. 2 art. 27 al. 3, 4; 32 al. 2 let. f; 36 al. 1; 37
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 43 Abs. 2
\nAntrag Brunner Christiane
\nDie Bewilligung zur Erwerbst\u00e4tigkeit erlischt nach Ablauf der mit dem rechtskr\u00e4ftigen negativen Ausgang des Asylverfahrens festgesetzten Ausreisefrist. Verl\u00e4ngert das Bundesamt die Ausreisefrist oder wird der Vollzug der Wegweisung ausgesetzt, so wird die Erwerbst\u00e4tigkeit weiterhin bewilligt.
\n[VS]
\nCh. 2 art. 43 al. 2
\nProposition Brunner Christiane
\nLorsqu'une demande d'asile a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par une d\u00e9cision ex\u00e9cutoire, l'autorisation d'exercer une activit\u00e9 lucrative s'\u00e9teint \u00e0 l'expiration du d\u00e9lai fix\u00e9 au requ\u00e9rant pour quitter le pays (d\u00e9lai de d\u00e9part). Si l'office prolonge ce d\u00e9lai dans le cadre de la proc\u00e9dure ordinaire, l'exercice d'une activit\u00e9 lucrative est autoris\u00e9.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Plattner Gian-Reto, Pr\u00e4sident): Dieser Artikel ist auf der Fahne nicht aufgef\u00fchrt, weil der Bundesrat keine \u00c4nderung des geltenden Rechts vorgeschlagen hat. Es ist aber in einer Detailberatung zul\u00e4ssig, auch \u00c4nderungen solcher Artikel zu beantragen.
\n[PAGE 798]
Bien s\u00fbr, l'article 43 alin\u00e9a 2, que je souhaite modifier, ne figure pas dans le d\u00e9pliant. Mais il y a l\u00e0 n\u00e9anmoins une source d'\u00e9conomies, \u00e0 mon avis, puisqu'il s'agit de l'exercice d'une activit\u00e9 lucrative par un requ\u00e9rant d'asile. Je m'\u00e9tonne que dans la recherche d'\u00e9conomies faite par la commission et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, on ne soit pas revenu sur cette question de l'exercice d'une activit\u00e9 lucrative.
\nJ'ai personnellement toujours \u00e9t\u00e9 convaincue qu'il \u00e9tait aberrant d'interdire d'exercer une activit\u00e9 lucrative. On dit: \"Oui, mais \u00e7a rend les choses attrayantes: on vient travailler en Suisse. C'est d'ailleurs pour \u00e7a qu'on leur interdit d'exercer une telle activit\u00e9.\" Je crois quand m\u00eame que notre politique est absurde parce qu'on veut faire des \u00e9conomies drastiques dans le domaine de l'asile, et l\u00e0 o\u00f9 l'on pourrait en faire, on n'en fait pas.
\nA l'article 43 alin\u00e9a 2, il ne s'agit cependant pas d'autoriser l'exercice d'une activit\u00e9 lucrative de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, mais seulement de permettre aux requ\u00e9rants d'asile de travailler m\u00eame lorsqu'il y a une d\u00e9cision de renvoi et que le d\u00e9lai est prolong\u00e9 par la voie de la proc\u00e9dure ordinaire, alors qu'il y a un recours pendant ou une autre raison.
\nTout cela \u00e9tant tr\u00e8s compliqu\u00e9, je vous illustre la chose avec l'histoire, qui avait paru dans la presse il y a quelques mois, d'un jeune requ\u00e9rant d'asile irakien auquel on avait dit: \"Votre demande est refus\u00e9e.\" On lui avait fix\u00e9 un d\u00e9lai de d\u00e9part. Il travaillait, son patron \u00e9tait content de lui. Et, du jour au lendemain, il a d\u00fb tout arr\u00eater. Finalement, le d\u00e9lai de d\u00e9part n'a pas pu \u00eatre respect\u00e9 parce qu'il y a eu d'autres probl\u00e8mes puisqu'il \u00e9tait irakien. Mais il n'entrait pas non plus dans la cat\u00e9gorie \"admission provisoire\", donnant le droit de travailler. Ce sont des cas comme celui-l\u00e0 que je vise avec ma proposition, car du jour au lendemain, ce jeune irakien a d\u00fb arr\u00eater son travail - son patron a d\u00fb se passer de lui - et est redevenu tributaire de l'assistance publique, alors que, dans le fond, il pouvait continuer \u00e0 exercer son activit\u00e9 jusqu'\u00e0 son d\u00e9part effectif pour l'Irak.
Je ne parle pas d'une autorisation de travailler en g\u00e9n\u00e9ral, je parle de pouvoir travailler dans un cas comme celui-ci, ce qui suppose une modification de l'alin\u00e9a 2 de l'article 43. Je crois qu'on ferait bien, si on cherche \u00e0 faire des \u00e9conomies, de ne pas non plus oublier ce genre de choses, parce qu'il est absurde, si on peut gagner sa vie, de ne pas pouvoir la gagner et d'\u00eatre tributaire de l'assistance publique.
\nC'est en ce sens - j'essaie, Monsieur le Pr\u00e9sident, d'\u00eatre aussi br\u00e8ve que possible - que je vous demande de bien vouloir accepter ma proposition.
Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Artikel 43 Absatz 2 finden Sie nicht auf der Fahne, ich muss ihn Ihnen kurz vorlesen: \"Die Bewilligung zur Erwerbst\u00e4tigkeit erlischt nach Ablauf der mit dem rechtskr\u00e4ftigen negativen Ausgang des Asylverfahrens festgesetzten Ausreisefrist, selbst wenn ein ausserordentliches Rechtsmittel oder ein Rechtsbehelf ergriffen und der Vollzug der Wegweisung ausgesetzt wurde. Verl\u00e4ngert das Bundesamt die Ausreisefrist im Rahmen des ordentlichen Verfahrens, so kann weiterhin eine Erwerbst\u00e4tigkeit bewilligt werden.\"
\nWenn ich jetzt den Antrag Brunner Christiane sehe, stelle ich fest, dass die Einf\u00fcgung \"selbst wenn ein ausserordentliches Rechtsmittel oder ein Rechtsbehelf ergriffen und der Vollzug der Wegweisung ausgesetzt wurde\" nicht mehr drinsteht. Wenn ich das richtig sehe, w\u00fcrde der Antrag Brunner Christiane, wenn Sie ihn ann\u00e4hmen, zulassen, dass bei der Einreichung ausserordentlicher Rechtsmittel oder Rechtsbehelfe eine Bewilligung zur Erwerbst\u00e4tigkeit verl\u00e4ngert werden k\u00f6nnte oder gar m\u00fcsste. Diese \u00c4nderung w\u00fcrde wohl falsche Anreize setzen, indem Asylsuchende ermuntert w\u00fcrden, ausserordentliche Rechtsmittel zu ergreifen, um eine Verl\u00e4ngerung der Arbeitsbewilligung zu erreichen. Aber vielleicht sehe ich das falsch und bin darum f\u00fcr die Ausf\u00fchrungen von Frau Bundesr\u00e4tin Metzler dankbar.
Ich bitte Sie, den Antrag Brunner Christiane abzulehnen. Ich glaube, der Bundesrat strebt in diesem Punkt jetzt eine strengere Handhabung an, allerdings mit gewissen Zweifeln. Wir werden dann sehen, ob diese Erfolge erzielt werden oder nicht. Ich meine, wir sollten hier in diese Richtung gehen.
\nIch m\u00f6chte doch noch etwas zu diesen Anreizen sagen. Frau Bundesr\u00e4tin Metzler hat vorhin gesagt, dass der Antrag Germann falsche Anreize setze. Man kann das nat\u00fcrlich schon so sehen, aber die Entlastung des Bundes f\u00fchrt nat\u00fcrlich auch dazu, dass dann die Anreize beim Bund fehlen. Ich pers\u00f6nlich bin schon der Meinung, dass der Bund bez\u00fcglich der Ausschaffung der illegal hier Anwesenden eine grosse Verantwortung hat und dass er diese auch wahrnehmen muss. Ich bin f\u00fcr diesen Versuch hier.
\nIch bin der Meinung, man muss jetzt auch alles daransetzen, sich hier durchzusetzen. Aber man muss aufpassen: Ich bef\u00fcrchte, dass Sie mit dieser L\u00f6sung hier zus\u00e4tzliche \"sans-papiers\" im Land schaffen, denn am Schluss ist dann niemand verantwortlich. Deshalb sollte man sehr rasch reagieren, wenn es in diese Richtung geht, denn es kann einfach nicht sein, dass Leute, die sich in diesem Land vier, f\u00fcnf Jahre illegal aufhalten, am Schluss aus humanit\u00e4ren Gr\u00fcnden hier bleiben k\u00f6nnen, und dass alle andern, die sich korrekt verhalten, dieses Land verlassen m\u00fcssen. Die Gefahr besteht, dass man das Potenzial an \"sans-papiers\" \u00fcber diesen Weg erh\u00f6ht. Da m\u00f6chte ich den Bundesrat doch bitten, dass er ein Auge darauf hat und dass er sehr rasch reagiert, wenn es in diese Richtung geht.
J'ai \u00e9t\u00e9 peut-\u00eatre trop br\u00e8ve, mais ceci n'a rien \u00e0 voir avec l'article 44a et avec ce que M. Br\u00e4ndli vient de dire. Il m\u00e9lange les deux propositions. Ici, cela concerne seulement la possibilit\u00e9, si l'office prolonge le d\u00e9lai avant le d\u00e9part, de continuer \u00e0 exercer l'activit\u00e9 lucrative que l'on exer\u00e7ait d\u00e9j\u00e0, le travail que l'on a, jusqu'\u00e0 ce qu'on parte. Le cas que j'ai mentionn\u00e9 de cet Irakien dans l'Oberland est une illustration typique. Il avait un travail, il avait un d\u00e9lai de d\u00e9part qui arrivait \u00e0 \u00e9ch\u00e9ance; alors on lui a imm\u00e9diatement enlev\u00e9 l'autorisation de travailler alors qu'en fait, on devait le garder ici encore un moment. Et c'est absurde! Alors, il a \u00e9t\u00e9 \u00e0 l'assistance; on lui a donn\u00e9 de l'argent \u00e0 l'assistance, alors qu'il aurait pu gagner sa vie. Cela n'a rien \u00e0 voir avec l'article 44a.
Ich werde zum Votum von Herrn Br\u00e4ndli und auch zu einer Aussage von Herrn David aus der ersten Runde nachher bei Artikel 44a noch Stellung nehmen.
\nGanz kurz zu diesem Antrag: Frau Brunner kann diesen Iraker-Fall aus dem Berner Oberland schon als typisch bezeichnen. Ich w\u00fcrde sogar sagen: Ja, er ist typisch. Er ist das typische Beispiel daf\u00fcr: Wenn jemand eine Ausreisefrist hat und diese ungenutzt verstreichen l\u00e4sst und nachher mit staatlicher Bewilligung einfach weiterarbeiten kann - ja, was hat er dann f\u00fcr einen Grund, die Ausreisefrist zu nutzen, wenn er nachher mit Bewilligung weiterarbeiten darf? Das kann es ja gerade nicht sein.
\nDer Iraker-Fall im Berner Oberland ist auch insofern typisch: Weil der Irak-Krieg ausbrach, wurde dort betreffend Ausreise, betreffend Wegweisung ein Stopp gemacht. W\u00e4re der Irak-Krieg nicht ausgebrochen, w\u00e4re die Situation im Irak nicht so gewesen, wie sie in diesem Fr\u00fchjahr war; es h\u00e4tte es keinen Grund gegeben, diesen Iraker weiterzubesch\u00e4ftigen, da die Ausreisefrist abgelaufen war.
\nDeshalb bitte ich Sie wirklich, diesen Antrag abzulehnen.
Der Bundesrat beantragt, das geltende Recht beizubehalten.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates .... 31 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Brunner Christiane .... 2 Stimmen
\n[PAGE 799] [VS]
\nZiff. 2 Art. 44a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Brunner Christiane
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 2 art. 44a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Brunner Christiane
\nBiffer
On a d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9 en fait tout \u00e0 l'heure de cette disposition, aussi bien le pr\u00e9sident de la commission que, surtout, Mme Spoerry. Je n'ai dans le fond plus besoin d'argumenter pour vous demander de biffer cette disposition parce que Mme Spoerry l'a fait tout \u00e0 l'heure mieux que je ne pourrais le faire. Je peux donc raccourcir mon d\u00e9veloppement parce que Mme Spoerry a tout expliqu\u00e9: le fait que \u00e7a met les cantons dans une situation intenable, qu'on transf\u00e8re ces charges aux cantons, qu'on ne sait pas ce que les gens deviennent, qu'on ne sait pas si on a l'espoir qu'ils disparaissent dans la nature ou qu'ils trouvent un employeur qui les occupe au noir. Et en plus, on veut r\u00e9primer toujours plus le travail exerc\u00e9 au noir, et l\u00e0, on n'est pas tr\u00e8s coh\u00e9rent.
\nDonc, finalement, c'est \u00e0 la fois un transfert de charges au niveau cantonal et des r\u00e9percussions au niveau humain qui ne me semblent pas acceptables. C'est vrai que si les gens disparaissent dans la nature et trouvent un travail au noir, il se cr\u00e9e - c'est l\u00e0 que se pose la question des sans-papiers, Monsieur Br\u00e4ndli - une cat\u00e9gorie de personnes qui travaillent en Suisse et qui sont sans-papiers: c'est en appliquant cette nouvelle disposition telle qu'elle est propos\u00e9e. En effet, la Conf\u00e9d\u00e9ration perd totalement la ma\u00eetrise de ces gens qui disparaissent au niveau cantonal et qui peuvent par cons\u00e9quent soit poser des probl\u00e8mes de criminalit\u00e9, soit chercher un travail et trouver un employeur. Mais ces personnes seront ill\u00e9galement dans notre pays. C'est ainsi que l'on cr\u00e9e toute la probl\u00e9matique des sans-papiers.
\nJe ne peux pas juger, n'\u00e9tant pas membre de la commission, si les cantons ont vraiment \u00e9t\u00e9 entendus et s'ils se sont vraiment exprim\u00e9s sur le sujet, comme l'a dit M. Schmid Carlo. D'apr\u00e8s les d\u00e9clarations que j'ai vues par la suite, il semblait que les choses n'\u00e9taient pas si clarifi\u00e9es que \u00e7a. C'est dommage, avec ces propositions de mesures d'assainissement, de faire des choses extr\u00eamement rapidement, sans en \u00e9tudier \u00e0 fond les cons\u00e9quences. Ce dossier m\u00e9riterait non seulement un monitoring pour savoir ce qui va se passer, mais avant, d\u00e9j\u00e0, une \u00e9tude un peu plus approfondie sur les cons\u00e9quences tant au niveau des cantons qu'au niveau, finalement, de l'ill\u00e9galit\u00e9 que l'on peut cr\u00e9er dans notre pays. Il me semble qu'avant d'introduire de telles mesures, on ferait bien d'\u00e9tudier la question, et ce lors de la r\u00e9vision normale de la loi sur l'asile, et pas simplement dans le cadre du programme d'all\u00e8gement du budget.
\nC'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir biffer cette disposition.
Ich glaube in der Tat, dass mit diesem Paradigmawechsel, der \u00fcber das rein Finanzielle hinausgeht, einige Fragen offen sind, die vielleicht doch - aber nicht im Rahmen dieser Debatte hier, sondern vielleicht im Nationalrat - n\u00e4her betrachtet werden m\u00fcssten. Ich muss Ihnen sagen: Ich verstehe die Angst der Kantone in diesem Bereich etwas, denn der \u00dcbergang der Zust\u00e4ndigkeit f\u00fcr Asylbewerber, die einen Nichteintretensentscheid haben, vom Asylrecht ins Anag l\u00e4sst einige Fragen offen.
\nDie Kantone haben mit Blick auf Artikel 12 der Bundesverfassung Angst; er betrifft die Frage der Nothilfe. In welchem Umfang ist Nothilfe zu leisten, wie luxuri\u00f6s darf das sein? Es besteht die Bef\u00fcrchtung, dass in einem bestimmten Gef\u00e4lle dann halt wieder Sozialleistungen als Nothilfeleistungen ausgerichtet werden, die eben doch wieder Anreize zum Verbleiben hier in der Schweiz bieten. Man hat Angst, dass das Bundesgericht, wenn nichts geregelt ist, mit der gn\u00e4digen und g\u00fctigen Hilfe der Fl\u00fcchtlingshilfeorganisationen wieder exuberante und luxuri\u00f6se Entscheide trifft, dank denen die Leute eben doch gerne in der Schweiz bleiben. Die Frage, ob hier nicht der Bund zur Ausdeutschung von Artikel 12 der Bundesverfassung legiferieren sollte, ist also eine Frage, die man stellen muss, und eine Frage, die man beantworten muss. Sonst haben wir hier keine Klarheit, und dann besteht die Gefahr von exuberanten, luxuri\u00f6sen Sozialleistungen.
\nIch muss Ihnen einfach sagen: Wir k\u00f6nnen den B\u00e4ren nicht waschen, ohne das Fell nass zu machen. Man kann nicht eine h\u00e4rtere Gangart im Asylbereich fordern und dann aber zur\u00fcckschrecken, wenn es darum geht, Massnahmen auch auf Kantons- und Gemeindestufe tats\u00e4chlich durchzusetzen. Hier trennen sich die Geister. Es gibt diejenigen, die das nicht wollen; okay, mit dem kann ich leben. Aber wer eine h\u00e4rtere Gangart will, muss auch bereit sein, sie durchzuziehen. Sonst bleibt alles zusammen etwas im leeren Raum.
\nZur Wegweisung: Ich verstehe die Angst der Kantone, vom Bund bei den Wegweisungen allein gelassen zu werden. Im Vorfeld hat Herr Lauri oder jemand anderes gesagt, die Kantone - auch Z\u00fcrich - k\u00f6nnten die Identit\u00e4t nicht allein feststellen. Das sind Dinge, bei denen es die Bundeshilfe braucht. Aber ich muss Ihnen nat\u00fcrlich auch sagen: Bei der Wegweisung selbst haben wir ein Gef\u00e4lle. Ich w\u00e4re dankbar, wenn der Bundesrat im Rahmen des Monitorings \u00f6ffentlich machen w\u00fcrde, welche Kantone tats\u00e4chlich wegweisen und welche nicht, welche Kantone von Wegweisung sprechen und welche die Wegweisung durchziehen.
Das muss man einmal deutlich machen. Ich muss Ihnen auch sagen - und deshalb bin ich vor allem gegen den Antrag Brunner Christiane -: Erst wenn jemand in den Zust\u00e4ndigkeitsbereich des Anag f\u00e4llt, hat man gem\u00e4ss Artikel 13b Anag die M\u00f6glichkeit, die Ausschaffungshaft einzusetzen.
\nKlar ist das nicht sehr angenehm. Klar geh\u00f6rt das nicht zum ersten Repertoire eines zivilisierten Menschen in der Schweiz, andere Leute in Ausschaffungshaft zu nehmen. Aber auch hier gilt es, Farbe zu bekennen: Entweder wollen Sie eine h\u00e4rtere Asylpolitik, oder Sie wollen sie nicht. Aber wenn Sie sie wollen, dann d\u00fcrfen Sie nicht einfach die Leute auf der Strasse stehen lassen, dann m\u00fcssen Sie auch schauen, dass sie ausgeschafft werden, notfalls eben, indem Sie sie zuerst einsperren. Da schreckt manch einer zur\u00fcck, ich habe Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr. Aber ich habe kein Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, eine h\u00e4rtere Asylpolitik zu verlangen und dann das, was notwendig ist, nicht zu tun. Von daher meine ich, dass dieses Monitoring absolut notwendig ist und auch die entsprechenden Ver\u00f6ffentlichungen notwendig sind.
\nDiese ganze Geschichte sprengt nat\u00fcrlich den Rahmen eines Entlastungsprogramms, damit bin ich einverstanden. Aber hier ist das Gebet noch nicht am Ende, wir m\u00fcssen hier noch weiterdenken. Wir d\u00fcrfen nicht einfach dabei stehen bleiben, wir m\u00fcssen hier dieses Gesch\u00e4ft jetzt einmal in Artikel 14 durchziehen, aber es ist noch nicht abgeschlossen. Hier haben die Kantone Pendenzen, sie haben zu Recht Pendenzen. Hier ist der Bund aufgefordert, auch Antworten zu geben, damit die Geschichte kein Schlag ins Wasser wird, weil es immer Kantone geben wird, die nat\u00fcrlich nicht mit der v\u00f6lligen H\u00e4rte, wie sie geboten oder verlangt w\u00e4re, durchgreifen werden. Allerdings muss der Bund hier mindestens faktisch, wenn nicht finanziell auch weiterhin helfen, bei der Stange bleiben und darf die Kantone - nicht nur Appenzell Innerhoden kann das nicht, auch Z\u00fcrich kann das nicht - nicht alleine lassen.
\nIch bitte Sie daher, den Antrag Brunner Christiane abzulehnen, denn mit diesem Antrag ist eine v\u00f6llig andere Philosophie verbunden als die, die ich jetzt vertrete. Aber ich bin der Auffassung: Wenn man dann mit dieser Philosophie Ernst macht, muss man noch zwei, drei weitere Gesetzgebungsschritte nachfolgen lassen.
\n[PAGE 800]
Ich m\u00f6chte noch einmal kurz auf den Systemwechsel eingehen. Das Asylgesetz bzw. das Asylrecht ist eigentlich geschaffen f\u00fcr solche, die unseren Schutz brauchen, also f\u00fcr Schutzbed\u00fcrftige. Illegale, welche ein Asylgesuch eingereicht haben, fallen f\u00fcr das Asylverfahren bzw. das Verfahren f\u00fcr einen Nichteintretensentscheid unter das Asylgesetz und profitieren entsprechend auch vom Asylsystem. Wenn nun ein Nichteintretensentscheid vorliegt, ist das ein Beleg daf\u00fcr, dass die betroffenen Personen keinen Anspruch auf den Benefit oder die Wohltat des Asylrechtes bzw. des Asylgesetzes haben. Das ist der Grund daf\u00fcr, dass wir die Gleichstellung der Personen mit Nichteintretensentscheid mit den anderen sich illegal in unserem Land Aufhaltenden durchsetzen wollen, welche gar nie ein Asylgesuch eingereicht haben. Damit soll auch hier vom Anreizsystem her nicht noch die Einreichung von Asylgesuchen gef\u00f6rdert werden. Das Ziel ist die Gleichbehandlung all jener, welche in unser Land kommen und absolut keinen Anspruch haben, von uns irgendwelchen Schutz zu erhalten. Diese sollen sp\u00e4testens nach einem Nichteintretensentscheid gleich behandelt werden, unabh\u00e4ngig davon, ob sie ein Asylgesuch eingereicht haben oder nicht. Das ist eigentlich der Grund f\u00fcr diesen Paradigmawechsel.
\nWir wollen uns nicht der Verantwortung entziehen, denn betreffend Kostenfolgen sind wir bereit, die Pauschalentsch\u00e4digungen zu leisten, die man im Nachhinein dann auch \u00fcberpr\u00fcfen kann. Wir wollen aber nicht ein Zweiklassensystem, weil das letztlich nicht funktioniert.
\nWir haben diese Debatte bereits bei der letzten Abstimmung \u00fcber die Asyl-Initiative gef\u00fchrt. Noch weitere K\u00fcrzungen f\u00fcr diejenigen, die weiterhin hier bleiben k\u00f6nnen, f\u00f6rdern die Kleinkriminalit\u00e4t, weil diese an sich noch hier sein d\u00fcrfen, aber sie erhalten nicht mehr das Notwendigste zum Leben. Da m\u00fcssen wir aufpassen, dass wir nicht den falschen Weg gehen.
\nZu Frau Brunner Christiane m\u00f6chte ich auch eine Bemerkung machen. Ich bin etwas erstaunt, wenn ich sehe, dass der Kanton Genf eigentlich genau dieses System hat: Keine staatlichen Leistungen mehr f\u00fcr sich illegal im Kanton Aufhaltende. Es hat sogar drei Verwaltungsgerichtsentscheide dazu gegeben - ich gebe zu, nicht konkret betreffend die Personen, die hiervon betroffen sind, aber betreffend Nothilfe f\u00fcr Leute aus dem Ausl\u00e4nderbereich. Artikel 12 der Bundesverfassung gilt unabh\u00e4ngig davon, in welchem Status oder unter welchem Rechtstitel jemand sich in unserem Land aufh\u00e4lt, ob es sich nun um Leute mit einem Nichteintretensentscheid oder einfach um illegal anwesende Ausl\u00e4nderinnen und Ausl\u00e4nder handelt. Ich m\u00f6chte auch darauf hinweisen, dass dieser Entscheid 1999 vom Genfer Staatsrat gef\u00e4llt und dann nach Inkrafttreten der neuen Bundesverfassung angepasst wurde. Ich zitiere gerne, was heute gilt: \"Les personnes dont la demande d'asile a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e d\u00e9finitivement et qui se sont soustraites \u00e0 l'ex\u00e9cution du renvoi, sont exclues de toute aide financi\u00e8re.\" Das ist die heutige Regelung im Kanton Genf. So viel einfach zur politischen Situation in der Westschweiz.
Jetzt zu den Ausf\u00fchrungen von Herrn Schmid: Ich habe von Anfang an, als wir mit diesen Massnahmen vor die Kantone getreten sind, immer gesagt: Ich verstehe die \u00c4ngste, ich verstehe vor allem die \u00c4ngste der St\u00e4dte. Denn wo tauchen jene Leute unter, die untertauchen? Nicht bei uns in Appenzell. Die tauchen vor allem in den grossen St\u00e4dten unter. Deswegen haben wir auch beim System der Entsch\u00e4digungen an die Kantone die St\u00e4dte und die Kantone mit Empfangsstellen bevorzugt, also \u00fcberproportional ber\u00fccksichtigt, weil wir dem Rechnung tragen wollen.
\nBetreffend Wegweisung und Ausschaffung wurden vorhin noch verschiedene Dinge thematisiert. Zum Beispiel hat Herr David gesagt, bei einem Nichteintretensentscheid nehme man dann alle in Ausschaffungshaft. Das ist eben nicht so. Man kann sie zwar in Ausschaffungshaft nehmen, aber das Ziel ist nicht - ich m\u00f6chte das nochmals klarstellen -, alle in Ausschaffungshaft zu nehmen; denn diese m\u00fcsste man dann ja aktiv ausschaffen. Wenn man von vielen die wahre Identit\u00e4t nicht kennt, w\u00fcrde das dann wieder zu den entsprechenden Schwierigkeiten f\u00fchren, mit entsprechenden Kostenfolgen, wenn man tats\u00e4chlich alle in solche Ausschaffungshaftanstalten einweisen w\u00fcrde. Aber es gibt uns, auch mit der vorliegenden Gesetzes\u00e4nderung, mit diesem zus\u00e4tzlichen Ausschaffungshafttatbestand, noch einmal eine bessere Handhabe, um dem Problem zu begegnen.
\nBei der Wegweisung - ich wiederhole es noch einmal - sind wir aufeinander angewiesen. Wir wollen die Kantone nicht allein lassen. Wir haben in den letzten drei, vier Jahren auch im BFF eine entsprechende Abteilung aufgebaut, die die Kantone unterst\u00fctzt, auch bei der Papierbeschaffung, bei der Reiseplanung, beim so genannten Ticketing, weil das nicht jeder Kanton oder jede Gemeinde selber machen soll; wir haben gute Erfahrungen gemacht damit. Das entbindet aber die Kantone und Gemeinden nicht davon, ihren eigenen Beitrag zu leisten.
\nIch m\u00f6chte hier nicht verl\u00e4ngern, aber das Letzte noch aufnehmen, das Herr Schmid angesprochen hat. Das ist das so genannte Vollzugs-Controlling, das wir in diesem Zusammenhang auch aufgebaut haben. Da haben wir mit den Kantonen vereinbart, dass wir von ihnen die Statistiken \u00fcber ihre Wegweisungsvollz\u00fcge erhalten, und wir haben auch vereinbart, dass das nicht \u00f6ffentlich gemacht wird. Der Bundesrat hat dann aber auf eine entsprechende parlamentarische Anfrage geantwortet, dass wir bereit sind, die entsprechenden Zahlen pro Kanton offen zu legen. Ich bin jetzt in Kontakt mit der KKJPD zur Frage, wie man das realisieren kann, denn das sind Statistiken, das ist ein Stoss Papier, den man nicht einfach so ins Internet h\u00e4ngen kann. Daran arbeiten wir jetzt, damit dann auch hier Transparenz herrscht. Die Informationen werden dann halt zum Teil so und zum Teil anders verwendet werden.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, den Antrag Brunner Christiane abzulehnen.
Je voudrais rajouter un mot \u00e0 propos de Gen\u00e8ve. \"Welsche\", ce n'est pas n\u00e9cessairement \"Welsche\"; c'est comme la Suisse al\u00e9manique, c'est plus diversifi\u00e9. Le Jura n'a pas les m\u00eames probl\u00e8mes que mon canton, qui est une grande ville. En fait, c'est l\u00e0 que les probl\u00e8mes se posent. Bien s\u00fbr qu'on a pris cette mesure \u00e0 Gen\u00e8ve. Mais \u00e0 Gen\u00e8ve, grande ville, c'est aussi l\u00e0 qu'il y a le plus de travailleurs, et surtout de travailleuses, au noir. C'est l\u00e0 qu'on a d\u00fb prendre des mesures il y a d\u00e9j\u00e0 des ann\u00e9es pour scolariser malgr\u00e9 tout les enfants de toutes les personnes qui s\u00e9journaient ill\u00e9galement dans le canton et qui devaient rester enferm\u00e9es dans leur chambre \u00e0 longueur de temps. Cela pose quand m\u00eame d'autres probl\u00e8mes que celui de savoir simplement si l'on a droit ou non \u00e0 une assistance financi\u00e8re; cela pose le probl\u00e8me des gens qui restent en Suisse ill\u00e9galement, qui travaillent au noir et qui disparaissent dans la nature.