Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten .... 11 Stimmen
\nDagegen .... 9 Stimmen
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel
\nAntrag der Minderheit
\nBundesgesetz \u00fcber das Parlamentsressourcengesetz
\n[VS]
\nTitre
\nProposition de la minorit\u00e9
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la loi sur les moyens allou\u00e9s aux parlementaires
\n[VS]
\nIngress
\nAntrag der Minderheit
\nDie Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 2. Juli 2003, beschliesst:
\n[VS]
\nPr\u00e9ambule
\nProposition de la minorit\u00e9
\nL'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale de la Conf\u00e9d\u00e9ration suisse, vu le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral du 2 juillet 2003, arr\u00eate:
\n[VS]
\nZiff. I Einleitung
\nAntrag der Minderheit
\nDas Bundesgesetz vom 18. M\u00e4rz 1988 \u00fcber Bez\u00fcge und Infrastruktur der Mitglieder der eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te und \u00fcber die Beitr\u00e4ge an die Fraktionen (Parlamentsressourcengesetz) wird wie folgt ge\u00e4ndert:
\n[VS]
\nCh. I introduction
\nProposition de la minorit\u00e9
\nLa loi f\u00e9d\u00e9rale du 18 mars 1988 sur les moyens allou\u00e9s aux membres de l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale et sur les contributions allou\u00e9es aux groupes (Loi sur les moyens allou\u00e9s aux parlementaires) est modifi\u00e9e comme suit:
\n[VS]
\nArt. 15a
\nAntrag der Minderheit
\nTitel
\n\u00dcbergangsbestimmung zu Artikel 2
\nText
\nIn den Jahren 2004 bis und mit 2007 erhalten die Ratsmitglieder aus Spargr\u00fcnden f\u00fcr die Vorbereitung der Ratsarbeit ein um 3000 Franken reduziertes Einkommen.
\n[VS]
\nArt. 15a
\nProposition de la minorit\u00e9
\nTitre
\nDispositions transitoires relatives \u00e0 l'article 2
\nTexte
\nEn raison de restrictions budg\u00e9taires, l'indemnit\u00e9 annuelle vers\u00e9e aux d\u00e9put\u00e9s au titre de la pr\u00e9paration des travaux parlementaires est r\u00e9duite de 3000 francs entre 2004 et 2007.
\n[VS]
\nZiff. II
\nAntrag der Minderheit
\nAbs. 1
\nDieses Gesetz wird nach Artikel 165 Absatz 1 der Bundesverfassung als dringlich erkl\u00e4rt und untersteht nach Artikel 141 Absatz 1 Buchstabe b der Bundesverfassung dem fakultativen Refendum.
\nAbs. 2
\nEs tritt am 1. Januar 2004 in Kraft und gilt bis zum 31. Dezember 2007.
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la minorit\u00e9
\nAl. 1
\nLa pr\u00e9sente loi est d\u00e9clar\u00e9e urgente au sens de l'article 165 alin\u00e9a 1er de la constitution; elle est sujette au r\u00e9f\u00e9rendum selon l'article 141 alin\u00e9a 1er lettre b de la constitution.
\nAl. 2
\nElle entre en vigueur le 1er janvier 2004 et s'applique jusqu'au 31 d\u00e9cembre 2007.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 12 Stimmen
\nDagegen .... 7 Stimmen
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
Ich kann die Frage von Herrn B\u00fcttiker im Namen des Bundesrates nicht beantworten. Wir werden uns dann im Differenzbereinigungsverfahren dazu \u00e4ussern. Ich kann nur sagen, beim Bundesrat wird nicht ein Zuwachs abged\u00e4mpft, sondern in einen Besitzstand eingegriffen. Das ist der Unterschied.
Den Begriff des Discount-Parlamentariers m\u00f6chte ich in aller Form zur\u00fcckweisen. Es geht nicht darum, dass wir irgendeinen Discount machen, sondern darum, ein Zeichen ins Land hinauszusenden, dass wir auch bereit sind, ein Scherflein beizutragen.
Ich weigere mich, ein Discount-Parlamentarier zu sein.
\nIch bitte Sie um Nichteintreten auf diese Discount-Feilscherei.
Sie wissen, diese Geschichte mit der Parlamentsentsch\u00e4digung ist ein bisschen mein Hobby. Herr Schmid hat eindr\u00fccklich gesagt, wer jetzt bei diesem Sparprogramm alles Opfer bringen muss, und ich meine, jetzt sollten auch wir ein Opfer bringen. Es geht mir nicht um die 3000 Franken, aber wir sind ein politisches F\u00fchrungsorgan des Bundes, und ich glaube, wenn in einem Betrieb eine solche Spar\u00fcbung ansteht, dann verlangt man, dass \"oben\" auch ein Opfer gebracht wird. Wir k\u00f6nnen nicht dem Volk Sparen predigen und selber bei uns nichts tun.
\nHerr Schiesser - darum habe ich eigentlich das Wort ergriffen - hat noch auf den Nationalrat verwiesen. Wir haben einmal mit dem B\u00fcro des Nationalrates dar\u00fcber diskutiert. Ich m\u00f6chte nun ganz scheu, h\u00f6flich und anst\u00e4ndig fragen - ich frage bewusst auch Herrn Bundesrat Villiger, denn ihn betrifft es ja nicht mehr -, ob der Bundesrat auch gedenkt, im Hinblick auf diese Situation ein Gleiches zu tun und [PAGE 848] vielleicht \u00e4hnlich wie das Parlament, das einen Betrag von 750 000 Franken einsparen will, einen Beitrag zu leisten.
K\u00fcrzestvotum: Der Antrag der Verwaltungsdelegation und der Minderheit mag in formeller Hinsicht nicht als Antrag qualifiziert und sachlich falsch sein. Politisch-psychologisch ist er eine absolute Unabdingbarkeit. Der St\u00e4nderat hat bei der Behandlung des Entlastungsprogramms einen guten Job gemacht. Wenn wir heute nicht bereit sind, unsere eigenen Betr\u00e4ge zu k\u00fcrzen, wird morgen in allen Zeitungen nichts \u00fcber die T\u00e4tigkeit des St\u00e4nderates bez\u00fcglich des Entlastungsprogramms stehen, sondern wir werden dastehen als kleinkariert, als die, die von allen anderen etwas verlangen, selbst aber nicht dazu bereit sind. Wenn wir uns dies nicht gefallen lassen wollen, m\u00fcssen wir der Minderheit zustimmen.
Der Pr\u00e4sident hat es gesagt, ich trage eigentlich zwei H\u00fcte und spreche zum einen als Vertreter der Minderheit, zum anderen als Mitglied der Verwaltungsdelegation. Ich will es kurz in vier Punkten machen:
\n1. Wir haben heute ein Programm beschlossen, das viele Kreise betrifft. K\u00fcrzungen bzw., zutreffender, in vielen F\u00e4llen geringf\u00fcgigere Steigerungen - Herr Bundesrat Villiger hat gestern darauf hingewiesen - m\u00fcssen von den verschiedensten Kreisen in Kauf genommen werden. Genau das schlagen Ihnen die Verwaltungsdelegation und jetzt die Minderheit der Kommission auch bei der Entsch\u00e4digung der Ratsmitglieder f\u00fcr die Vorbereitung der Ratsarbeit vor. Bis 2007 sollen n\u00e4mlich 3000 Franken pro Kopf und Jahr weniger ausgegeben werden. Es geht also nicht darum, dass der urspr\u00fcngliche Plafond gek\u00fcrzt werden soll, sondern die Erh\u00f6hungen, die wir f\u00fcr uns beschlossen haben, sollen etwas weniger umfangreich ausfallen, als es bisher der Fall war.
\nEs wird geltend gemacht, unsere Entsch\u00e4digung sei nicht sehr hoch und nicht gerade k\u00f6niglich. Das mag zutreffen. Wir sind uns aber alle bewusst, dass wir nicht hier sitzen w\u00fcrden, wenn es darum ginge, ein m\u00f6glichst hohes Gehalt zu erzielen.
\n2. Die Verwaltungsdelegation und auch die Minderheit m\u00f6chten ein Zeichen im Sinne von \"auch bei uns, nicht nur bei den anderen\" setzen. Und da muss ich noch einmal unterstreichen, was ich soeben gesagt habe. Es geht nicht um ein Zur\u00fcckbuchstabieren, sondern es geht darum, dass die Erh\u00f6hung etwas weniger hoch ausf\u00e4llt als urspr\u00fcnglich beschlossen.
\n3. Die Verwaltungsdelegation hat nach dem Nichteintretensentscheid der Kommission noch einmal dar\u00fcber beraten und h\u00e4lt ausdr\u00fccklich an diesem Beschluss fest.
\n4. Insgesamt geht es um einen Betrag von rund 750 000 Franken pro Jahr. Das ist kein Betrag, der zahlenm\u00e4ssig von besonderer Bedeutung ist. Es ist vielmehr ein symbolisches Zeichen daf\u00fcr, dass auch wir Parlamentarier bereit sind, unser Scherflein zu diesem Entlastungsprogramm beizutragen. Und wenn ich sehe, was die nationalr\u00e4tliche Kommission will - sie m\u00f6chte noch um einiges weitergehen -, dann w\u00e4re es vielleicht nicht ganz unklug, wenn wir bereit w\u00e4ren, diesen Schritt zu tun.
\nNicht zuletzt auch im Sinne einer gewissen Glaubw\u00fcrdigkeit unserer Haltung zum Entlastungsprogramm bitte ich Sie, mit der Minderheit Eintreten zu beschliessen und unser Gehalt f\u00fcr die Jahre 2004 bis 2007 um 3000 Franken gegen\u00fcber der urspr\u00fcnglich beschlossenen Erh\u00f6hung zur\u00fcckzunehmen.
Ich fasse mich kurz, kann aber nicht verhehlen, dass es mir etwas \u00e4hnlich gegangen ist wie Herrn Kollegen Lauri. Ich habe im Protokoll auch nichts - zumindest nichts Schlaues - gefunden. Man k\u00f6nnte nat\u00fcrlich argumentieren, dass dieses Entlastungsprogramm in erster Linie durch das Parlament selber verschuldet worden sei und dass demzufolge das Parlament auch in dieses Programm mit einzubeziehen sei. Ich glaube aber, dass es doch einige Gr\u00fcnde gibt, die f\u00fcr das Nichteintreten sprechen. Zun\u00e4chst m\u00f6chte ich darauf hinweisen, dass das Entlastungsprogramm gleichsam einen in Gesetzesform gekl\u00e4rten Finanzplan \u00fcber drei Jahre hinweg darstellt. Es bezieht sich auf Ausgaben, die laufend einer gewissen Dynamik ausgesetzt sind. Gr\u00f6sstenteils - das habe ich beim Eintreten schon gesagt - handelt es sich um Reduktionen von Zuwachsraten.
\nNun kann man bei den Entsch\u00e4digungen f\u00fcr uns Parlamentarierinnen und Parlamentarier wahrlich nicht behaupten, sie tr\u00fcgen den Keim der Dynamik in sich. Sie sind im Verh\u00e4ltnis zum Aufwand, den die Parlamentarierinnen und Parlamentarier haben - zumal im St\u00e4nderat - doch recht bescheiden. Ich darf daran erinnern, dass wir bei der letzten Regelung, die noch nicht lange zur\u00fcckliegt, gegen\u00fcber dem, was der Nationalrat beantragt hatte, im St\u00e4nderat zur\u00fcckgefahren sind. Das ist dann auch zum Beschluss beider R\u00e4te erhoben worden. Es ist sicher nicht zu bestreiten, dass es einige, vielleicht sogar viele Mitglieder gibt, die problemlos auf diesen Betrag verzichten k\u00f6nnten. Auf der anderen Seite gibt es aber auch nicht wenige Mitglieder unserer R\u00e4te, die zwar vielleicht nicht gerade darauf angewiesen sind, aber doch einiges auf sich nehmen, um dieses Amt im Interesse unseres Landes auszu\u00fcben.
\nIch beantrage Ihnen daher namens der Kommissionsmehrheit, auf diese Vorlage nicht einzutreten.
Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 23 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Frick .... 3 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. II
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 26 Stimmen
\nDagegen .... 6 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Bundesgesetz \u00fcber dringliche Massnahmen aus dem Entlastungsprogramm 2003
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur les mesures urgentes d\u00e9coulant du programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire 2003
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ziff. 1, 2, Ziff. II
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction, ch. 1, 2, ch. II
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Plattner Gian-Reto, Pr\u00e4sident): Wir k\u00f6nnen \u00fcber die Dringlichkeitsklausel (Ziff. II Abs. 1) nach unserem Reglement erst beschliessen, wenn die Differenzbereinigung abgeschlossen ist.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 24 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[PAGE 847] [VS]
\n[VS]
\n3. Bundesgesetz \u00fcber den eidgen\u00f6ssischen Finanzhaushalt
\n3. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur les finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration
\n[VS]
\nGesamtberatung - Traitement global
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I, II
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I, II
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 25 Stimmen
\n(Einstimmigkeit)
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Plattner Gian-Reto, Pr\u00e4sident): Die Vorlagen 4 und 5 sind bereits behandelt worden.
\n[VS]
\n[VS]
\n6. Bundesgesetz \u00fcber das Parlamentsressourcengesetz
\n6. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la loi sur les moyens allou\u00e9s aux parlementaires
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schiesser, Pfisterer Thomas, Spoerry)
\nEintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schiesser, Pfisterer Thomas, Spoerry)
\nEntrer en mati\u00e8re
1. Bundesgesetz \u00fcber das Entlastungsprogramm 2003
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur le programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire 2003
\n[VS]
\nZiff. 10 Art. 50
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 10 art. 50
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Plattner Gian-Reto, Pr\u00e4sident): Wir behandeln diese Ziffer gleichzeitig mit Ziffer 3 der Vorlage 2.
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Bundesgesetz \u00fcber dringliche Massnahmen aus dem Entlastungsprogramm 2003
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur les mesures urgentes d\u00e9coulant du programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire 2003
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 50
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 3 art. 50
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber das Entlastungsprogramm 2003
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur le programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire 2003
\n[VS]
\nZiff. 11 Art. 103 Abs. 3, 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 11 art. 103 al. 3, 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Plattner Gian-Reto, Pr\u00e4sident): Wir behandeln diese Ziffer zusammen mit Ziffer 12 und mit Ziffer 4 der Vorlage 2.
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 78 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 12 art. 78 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Bundesgesetz \u00fcber dringliche Massnahmen aus dem Entlastungsprogramm 2003
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur les mesures urgentes d\u00e9coulant du programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire 2003
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 103 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 103 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber das Entlastungsprogramm 2003
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur le programme d'all\u00e8gement budg\u00e9taire 2003
\n[VS]
\nZiff. 11 Schlussbestimmung, Abs. 2 der Schlussbestimmungen
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 11 disposition finale, al. 2 des dispositions finales
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 11 Schlussbestimmungen (Mischindex)
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leuenberger-Solothurn, Gentil)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 11 dispositions finales (indice mixte)
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leuenberger-Solothurn, Gentil)
\nInchang\u00e9
Dazu gibt es deshalb etwas zu sagen, weil von Kollege Leuenberger ein Minderheitsantrag gestellt wird. Es geht um die Frage des Mischindexes. Ich habe fast Hemmungen, dazu l\u00e4ngere Ausf\u00fchrungen zu machen. Ich glaube, die Problematik ist hinl\u00e4nglich bekannt und ist in der Botschaft ausf\u00fchrlich dargestellt worden. Ich kann Ihnen einfach berichten, dass sich die Kommission dazu nur kurz unterhalten hat und dass dort deponiert wurde, dass dieser Minderheitsantrag eingereicht werden soll. Ich m\u00f6chte Sie deshalb bitten, gleich dem Sprecher der Minderheit das Wort zu erteilen.
Ich muss Ihnen gestehen, ich bin nicht eitel. Ich habe vor etwa 15 Jahren im Nationalrat einmal gesagt, ich w\u00fcrde erst dann sprechen, wenn der Rat beschlussf\u00e4hig sei. Dazu h\u00e4tte ich an sich die M\u00f6glichkeit, aber ich h\u00fcte mich davor, so etwas zu machen, denn wir sind [PAGE 842] hier bei der Pi\u00e8ce de R\u00e9sistance dieser ganzen, riesigen Sparvorlage. Die Frage, die hier behandelt wird - Aussetzung des AHV-Mischindexes f\u00fcr zwei Jahre - kann zum Stolperstein dieser Vorlage werden. Herr Kommissionssprecher Lauri hat es absolut korrekt wiedergegeben: Es ist uns in der Kommission - ich will es vorsichtig formulieren - nicht ganz gelungen, die Diskussion so vertieft zu f\u00fchren, wie sie es von der politischen Bedeutung her verdient h\u00e4tte. Ich bitte deshalb die im Moment anwesenden Mitglieder des Rates einfach darum, sich nicht davon t\u00e4uschen zu lassen, dass diese Minderheit quantitativ etwas schmalbr\u00fcstig daher kommt.
\nVielleicht ist Ihnen nicht entgangen, dass diese Frage in der nationalr\u00e4tlichen Kommission in der Zwischenzeit ziemlich anders angegangen worden ist, als wir das gemacht haben. Es ist Ihnen vermutlich auch nicht entgangen, dass gestern bei der Eintretensdebatte mindestens von einer Seite angek\u00fcndigt worden ist, dass man diese Frage der Aussetzung des Mischindexes inzwischen etwas anders beurteilt als noch etwa vor zwei oder drei Wochen. Ich will damit Folgendes unterstrichen haben: Die politische, psychologische, symbolische Bedeutung dieser Massnahme ist weitaus gr\u00f6sser als die finanzpolitischen Auswirkungen und der sparpolitische Nutzen, der hier beziffert worden ist. Es ist n\u00e4mlich nicht mehr und nicht weniger als das erste Mal seit der Einf\u00fchrung der AHV im Jahr 1947, dass durch eine Gesetzes\u00e4nderung eine generelle, alle k\u00fcnftigen Rentnerinnen und Rentner betreffende Leistungsreduktion vorgenommen wird.
Seit 1947 ist diese AHV auf der Leistungsseite in zehn Revisionen in ununterbrochener Reihenfolge mehr oder weniger immer etwas verbessert worden. Nun kommt hier pl\u00f6tzlich dieser Vorschlag. Er kommt ja nicht zum ersten Mal, er wurde hier drin schon einmal vorgebracht. Ich habe krampfhaft versucht, das Votum der damaligen St\u00e4nder\u00e4tin Josi Meier aufzusp\u00fcren, aber die betreffenden Dienste haben es mir leider nicht liefern k\u00f6nnen. Ich h\u00e4tte mir sonst den Spass geleistet, ihr Votum hier vorzulesen und Sie am Schluss zu \u00fcberraschen und Frau Meier als Urheberin zu bezeichnen. Das ist mir nun nicht gelungen.
\nPunkto Nachhaltigkeit: Die Massnahme, die hier jetzt auf dem Pr\u00fcfstand steht, ist von allen bisher beschlossenen Ausgabenreduktions- oder Sparmassnahmen bei Weitem die nachhaltigste, denn sie wird auf Jahrzehnte hinaus nachwirken. Selbstverst\u00e4ndlich wird man argumentieren, die Auswirkungen seien in Franken und Rappen gemessen relativ bescheiden, aber von der psychologisch-politischen Bedeutung her hat sie eine ganz grosse Wirkung.
\nIn der nationalr\u00e4tlichen Kommission ist so argumentiert worden - und im \u00dcbrigen ist auch in der \u00d6ffentlichkeit in dieser Richtung argumentiert worden -, dass man gesagt hat, mit diesem Entwurf des Bundesrates setze man ein Signal, das zeigen soll, dass dieses Sozialwerk, eigentlich das Gemeinschaftswerk schlechthin nach dem \u00fcberstandenen Zweiten Weltkrieg und den entsprechenden Bedrohungen - in seinen Grundfesten definitiv und unwiederbringlich gef\u00e4hrdet sei, und das sei letztendlich eigentlich das Gef\u00e4hrlichste an der ganzen Vorlage.
\nEs verwundert denn auch niemanden, dass in der \u00d6ffentlichkeit - von nicht ganz unmassgeblichen Organisationen - da und dort bereits die Frage in den Raum gestellt worden ist, ob dieser ganzen Vorlage wegen dieser Ver\u00e4nderung ein Referendum drohe.
Ich bin der \u00dcberzeugung, dass dieser Rat damals bei der letzten \u00dcbung, als das zum letzten Mal hier im St\u00e4nderat diskutiert worden ist - und ich sage in diesem Zusammenhang immer, um gegen\u00fcber dem amtierenden Finanzminister nicht unvers\u00f6hnlich zu sein, es war damals ein anderer Finanzminister, der diese Vorlage hier eingebracht hat, und er hat es zur Kenntnis nehmen m\u00fcssen -, mit \u00fcberw\u00e4ltigender Mehrheit gegen ein paar wenige Stimmen von dieser Forderung nichts hat wissen wollen, weil man sich der Bedeutung der ganzen Geschichte bewusst war.
\nIch glaube, es bringt relativ wenig, wenn wir jetzt hier zu rechnen beginnen und von den 10, 12 oder 15 Franken sprechen, die das dann letztlich irgendwann ausmachen w\u00fcrde. Es geht ums Prinzip. Ich m\u00f6chte Sie von ganzem Herzen bitten, diese Geschichte sehr ernsthaft in Erw\u00e4gung zu ziehen. Wir haben uns heute Morgen - ich stehe dazu und habe inzwischen schon einige Abreibungen erhalten, das macht nichts - in einem Teilbereich dieses Sparpakets zusammengerauft. Jede und jeder von uns ist irgendwo \u00fcber den eigenen Schatten gesprungen - was rein physikalisch nicht m\u00f6glich sein soll -, aber symbolisch haben wir das getan. Hier m\u00f6chte ich Sie bitten: Wenn es uns wirklich ernst ist mit diesem ganzen Sparpaket und wenn wir auch im Sinne jener, die sich nur ein kleineres Sparpaket gew\u00fcnscht h\u00e4tten, anerkennen, dass jetzt etwas geschehen muss - auch aus psychologischen, auch aus politischen Gr\u00fcnden -, dann w\u00fcrde ich dieses ganze Paket nicht gef\u00e4hrden, indem ich diese finanzpolitisch relativ unbedeutende Geschichte hier hineinzw\u00e4nge und damit das ganze Paket letztendlich gef\u00e4hrde. Eine Volksabstimmung gewinnen zu m\u00fcssen, wo man erstmals nach bald 60 Jahren bei der AHV generelle Leistungen zur\u00fccknimmt, das scheint mir zu gewagt.
\nIch bitte Sie dringend, wenn Sie nicht heute entscheiden wollen oder k\u00f6nnen, dann einen Entscheid zu gegebener Zeit zu treffen. Aber ich bitte Sie ganz dringend, diese Vorlage nicht mit diesem Pferdefuss zu belasten. Das w\u00e4re der gr\u00f6sste Fehler, den wir heute machen k\u00f6nnten.
Ich teile die Meinung von Ernst Leuenberger, dass dies doch eine sehr wichtige Frage ist; zwar vielleicht nicht f\u00fcr uns als Parlamentarier und Leute, die f\u00fcr sich gute Rentenverh\u00e4ltnisse haben, aber doch f\u00fcr grosse Teile des Schweizervolkes, f\u00fcr die im Alter die AHV-Rente nun einmal die Haupts\u00e4ule ist und auch f\u00fcr lange Zeit noch bleiben wird. Das heisst, Ver\u00e4nderungen an dieser Haupts\u00e4ule treffen grosse Teile unserer Bev\u00f6lkerung, und wir m\u00fcssen sie sehr \u00fcberlegt vornehmen.
\n1. Ich glaube, man kann so eine \u00dcbung nicht in einem Sparpaket so quasi einzelsprungweise rasch machen; das kann man nicht. Hier geht es um eine zentrale Rahmenbedingung des Rentensystems.
\n2. Wir haben im Rahmen der AHV-Gesetzesrevision einen Artikel 33quater ins Gesetz eingef\u00fcgt. Dieser Artikel besagt, dass dann, wenn der Ausgleichsfonds der AHV unter den Betrag von 70 Prozent einer Jahresausgabe f\u00e4llt und die Finanzierung dieses Mischindexes nicht anderweitig gesichert ist, eine Volksabstimmung dar\u00fcber durchgef\u00fchrt werden muss, ob die Mehrwertsteuer angehoben werden soll oder nicht. Wenn das Volk - ich betone das - Nein sagt, wenn es sagt, es wolle die Mehrwertsteuer nicht anheben, um diesen Mischindex beizubehalten, dann hat der Bundesrat einen Antrag zu stellen, die Renten nur noch der Preisentwicklung anzupassen. Wir haben grad k\u00fcrzlich - es ist nicht lange her, es sind zw\u00f6lf Monate her - eine L\u00f6sung getroffen, mit der wir auf diesen Fall eine Antwort geben. Die L\u00f6sung, wie sie hier in der AHV-Vorlage dargestellt ist, ist nach meiner Meinung wohl \u00fcberlegt.
3. Der Mischindex erlaubt, dass erstens die Renten real erhalten bleiben, n\u00e4mlich der Teuerung angepasst werden, und dass zweitens die Rentner am Wachstum des Wohlstands teilhaben k\u00f6nnen, soweit dieses auch eintritt. Ich m\u00f6chte diesen Grundsatz, der unserem Rentensystem zugrunde liegt - n\u00e4mlich das Recht der \u00e4lteren Generation, auch am allf\u00e4lligen Wachstum des Wohlstandes in irgendeiner Form teilzuhaben -, nicht mit einem Einzelentscheid einfach aufheben. Ich finde, dass das ein fundamentaler Entscheid ist. Er muss und darf nicht auf derartige Weise in einem Entlastungsprogramm getroffen werden.
\nDamit fordere ich den Bundesrat zu Folgendem auf: Wenn er tats\u00e4chlich an dieser Linie weiterarbeiten m\u00f6chte, dann soll er uns doch bitte in der 12. AHV-Revision eine wohl\u00fcberlegte Vorlage zum Mischindex unterbereiten und auf diese sensiblen Fragen eingehen, insbesondere auf die Frage, ob und wie Rentner in unserem System an der Wohlstandsentwicklung teilhaben k\u00f6nnen und welche Rahmenbedingungen daf\u00fcr gesetzt werden m\u00fcssen. Daher soll jetzt darauf verzichtet werden, dies in einer so kurzatmigen \u00dcbung im Entlastungsprogramm vorzugeben.
\n[PAGE 843] Ich bitte Sie daher, auf diese \u00c4nderung der Regelung zu verzichten.
Am 1. August pflegen wir vor unsere Mitb\u00fcrgerinnen und Mitb\u00fcrger zu treten und das Hohelied der direkten Demokratie zu singen. Wir pflegen dann jeweils zu sagen, die direkte Demokratie verlange, dass vonseiten der Beh\u00f6rden absolute Transparenz gegen\u00fcber der Bev\u00f6lkerung gew\u00e4hrleistet wird. Wenn ich die Debatten \u00fcber die ganzen Sozialversicherungswerke heute sehe, lautet die Kernaussage des Ganzen: Wir wollen m\u00f6glichst verschweigen, wir haben Angst, dass der Konsum dahinf\u00e4llt, wir haben Angst, dass ein Unwohlsein in der Bev\u00f6lkerung entsteht. Das ist nicht meine Meinung.
\nIch meine, dass wir bereits im Rahmen des Entlastungsprogrammes sagen k\u00f6nnen, dass in Zukunft der Mischindex nicht sakrosankt sein wird. Die Jugend hat in Bern keine Lobby. Ich sage nicht, dass ich anstelle der Jugend Lobby sein kann, aber ich habe mir einmal die M\u00fche genommen zu quantifizieren, was das heissen w\u00fcrde, wenn die AHV auf der heutigen Basis ausfinanziert werden m\u00fcsste. Basis meiner Beurteilung ist das Statistische Jahrbuch der Schweiz, das besagt, dass allein die AHV - ohne die anderen Sozialversicherungswerke - einen Zusatzbedarf von 4,5 Mehrwertsteuerprozenten h\u00e4tte. Was heisst das f\u00fcr die Jungen?
\nF\u00fcr die Jungen bzw. eine vierk\u00f6pfige Familie hiesse dies - ich bin dann gerne bereit, den Beweis daf\u00fcr anzutreten, aber es w\u00e4re heute zu wenig Zeit daf\u00fcr -, dass die j\u00e4hrlichen Ausgaben allein f\u00fcr die Bestreitung des Lebensaufwandes 2000 Franken h\u00f6her w\u00e4ren. Es w\u00fcrde heissen, dass die Wohnkosten um 4 Prozent zun\u00e4hmen, es w\u00fcrde heissen, dass die Kantons-, Gemeinde- und Bundessteuern - weil ein grosser Teil der Mehrwertsteuer von den Kommunen, den Kantonen und vom Bund selbst getragen wird - eine Erh\u00f6hung von 3 Prozent bei der allgemeinen Steuer erfahren w\u00fcrden. Es w\u00fcrde auch bei Bank- und Versicherungsgeb\u00fchren usw. ein Kostenschub entstehen, ebenso bei Sport- und Kulturanl\u00e4ssen und bei den Spit\u00e4lern. In runden Zahlen gesagt, kann man die Aussage wagen, dass eine vierk\u00f6pfige Familie pro Jahr insgesamt mit zus\u00e4tzlich 3000 Franken belastet w\u00fcrde.
\nIch habe nun das Vergn\u00fcgen gehabt, auch vor \u00e4lteren Leuten \u00fcber dieses Thema zu sprechen.
Auf den einfachsten Nenner gebracht, kann man die \u00e4lteren Leute Folgendes fragen: Sind Sie der Meinung, dass Sie bei der ganzen Diskussion nur an sich selbst als \u00e4ltere Person denken wollen, oder sind Sie bereit, bei Ihrer ganzen Betrachtungsweise auch daran zu denken, dass Sie Eltern und Grosseltern sind? Wollen Sie, dass Ihr Wohlergehen im Alter zulasten Ihrer Enkel und Ihrer Kinder geht?
\nWas 3000 Franken im Jahr f\u00fcr eine Familie bedeuten, die beispielsweise ein Einkommen von 60 000 bis 70 000 Franken hat, k\u00f6nnen Sie sich alle selbst ausmalen. Das kann unter Umst\u00e4nden bedeuten: K\u00f6nnen wir Ferien machen oder nicht? Ich meine, dass wir die ganze Debatte \u00fcber die Sozialwerke auch einmal unter dem Aspekt der Jungen f\u00fchren sollten. Wenn das Entlastungsprogramm Anlass w\u00e4re, dies zumindest einmal in Ans\u00e4tzen zu tun, w\u00fcrde ich dies richtig finden.
Zun\u00e4chst einmal, glaube ich, muss man die Debatte auf das zur\u00fcckf\u00fchren, was sie eigentlich ist: Es ist eine punktuelle Veranstaltung, es ist ein einmaliges Aussetzen des Mischindexes, es ist kein endg\u00fcltiger Entscheid. Von daher hat der Entscheid nicht jene Dramatik, wie sie von Herrn Leuenberger jetzt beschworen worden ist. Ich will allerdings gerne zugeben, dass damit ein Zeichen gesetzt wird, dass der Mischindex nicht sakrosankt ist. Auf der anderen Seite - Herr David hat es bereits erw\u00e4hnt -: haben wir diese Bekundung bereits gemacht; sie ist zwar noch nicht publiziert, aber sie ist in Artikel 33quater enthalten. Von daher ist das nicht der S\u00fcndenfall, der - auch wenn er zeitlich begrenzt ist - jetzt endg\u00fcltig sein wird.
\nAber letzten Endes ist die Diskussion, die Herr Leuenberger jetzt beginnt, in einer Hinsicht etwas gef\u00e4hrlich: Meines Erachtens zeichnet er - da stimme ich Herrn Schweiger zu - ein falsches Bild von unseren alten Leuten. Das sind nicht jene Leute, die sich mit Z\u00e4hnen und Krallen an das mit rechtlichen Anspr\u00fcchen erworbene Rentenguthaben klammern und es nicht aus den H\u00e4nden geben. Ich habe \u00e4hnliche Experimente auch gemacht, ich habe die Leute gefragt: Wenn es darum geht, selbst von der AHV einige Franken abzuzwacken, damit nicht Ihre S\u00f6hne, Ihre T\u00f6chter in eine unerh\u00f6rte Lage finanzieller Art und Weise kommen - sind Sie damit einverstanden? Selbstverst\u00e4ndlich sind sie es. Ich glaube, wir d\u00fcrfen nicht einen Gegensatz aufbauen, der nicht besteht. Die alten, b\u00f6sartigen Rentenverteidiger in dieser Form gibt es immer; aber 99 Prozent der Schweizerinnen und Schweizer sind nicht der Auffassung, dass man hier mit Klauen und Z\u00e4hnen verteidigen muss, was zugunsten einer ganzen Opfersymmetrie - damit komme ich auf den Anfang zur\u00fcck - notwendig ist.
\nWir haben bei den Jungen gespart, wenn man so sagen will. Wenn Sie im Bildungsbereich, wenn Sie im ICT-Bereich sparen, dann spart man nicht einfach zulasten der Kantone. Es wird Kantone geben, die ihre Programme strecken m\u00fcssen, die nicht alles zusammen kompensieren k\u00f6nnen, was der Bund dann nicht mehr zahlt; das geht zulasten der Jungen. Ich meine, dass hier die Opfersymmetrie f\u00fcr einmal durchaus richtig ist, dass man auch bei der alten Generation sagt: Seid so gut und beteiligt euch. Diese geizige Verkrallung an Rechtsanspr\u00fcchen ist auch bei unserer alten Generation nicht zu finden.
\nVon daher bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Er geh\u00f6rt in ein Ganzes, er geh\u00f6rt in die Opfersymmetrie hinein und ist keineswegs der Anfang vom Ende unserer AHV. Das bitte ich Sie doch zu bedenken und auch entsprechende Vorstellungen \u00fcber Referenden hier zur\u00fcckzuhalten. Ich muss Sie noch einmal darauf hinweisen: Wenn Sie da ein Referendum ergreifen, wenn Sie diese ganze \u00dcbung bachab schicken, dann m\u00fcssen Sie mir erkl\u00e4ren, wie Sie Ihren Leuten einmal beibringen wollen, dass sie das Dreifache sparen m\u00fcssen von dem, was wir jetzt vorschlagen. Ich bitte Sie, das zu bedenken und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
Nur ganz kurz - Herr Vizepr\u00e4sident Schiesser hat mir gesagt, ich h\u00e4tte immer das Recht, noch vor dem Bundesrat das Wort zu verlangen, aber ich fasse mich sehr kurz -: Herr Lauri hat zu Recht darauf hingewiesen, dass wir in der Kommission hier\u00fcber eigentlich nicht lange beraten haben. Aber vielleicht hing das nat\u00fcrlich auch mit dem Umstand zusammen, dass sich in der Vernehmlassung zum damaligen Zeitpunkt alle b\u00fcrgerlichen Parteien auch mit diesem Punkt einverstanden erkl\u00e4rt hatten.
\nNun ist ganz klar, dass wir uns im Bereiche der AHV in einem politisch \u00e4usserst sensiblen Bereich bewegen. Wir m\u00fcssen Sorge zur AHV tragen, wir m\u00fcssen Sorge zu unseren Sozialwerken tragen, und ich habe durchaus vollstes Verst\u00e4ndnis f\u00fcr den Minderheitsantrag Leuenberger. Ich habe auch Verst\u00e4ndnis f\u00fcr das Verhalten und die Stellung der politischen Kraft, die sie vertreten, auch f\u00fcr die Gewerkschaften.
\nAber es gibt nat\u00fcrlich auch andere Sichten der Dinge. Eine dieser Sichten ist nat\u00fcrlich - ich habe es beim Eintreten schon gesagt -, dass bei einem Entlastungsprogramm mit einem Volumen von immerhin 3,3 Milliarden Franken just derjenige Bereich, der in den letzten Jahren wohl am meisten zum Ausgabenwachstum beigetragen hat, nicht ausgespart werden kann. Ich glaube, auch daf\u00fcr haben unsere Leute Verst\u00e4ndnis. Ich habe ebenfalls beim Eintreten gesagt - und damit best\u00e4tige ich, was die Kollegen Schweiger und Schmid gesagt haben -: Man kann nicht gleichsam an einer Fiktion festhalten und davon ausgehen, die Alten seien die Schw\u00e4chsten der Gesellschaft. Ich habe beruflich, im Zusammenhang etwa mit Erbvertr\u00e4gen und Testamenten, sehr viel mit \u00e4lteren Leuten zu tun, und es sind beileibe nicht Leute, die so beg\u00fctert sind - solche haben wir im Kanton Uri [PAGE 844] ohnehin nicht -, sondern es sind bescheidene Leute, die ihr Brot in der Fabrik, als Angestellte und dergleichen verdient haben. Viele von diesen sagen mir immer: Es ist uns noch nie so gut gegangen wie jetzt.
\nDer zweite Punkt - Kollege Schmid hat es ebenfalls gesagt, und zu diesem Wort stehe ich -: Wenn wir hier dieser Massnahme zustimmen, dann ist und darf das kein Pr\u00e4judiz daf\u00fcr sein, dass der Mischindex tats\u00e4chlich aufgehoben wird.
\nDarum bitte ich Sie wirklich, hier dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
Das Thema w\u00e4re schon ein l\u00e4ngeres Referat wert. Ich versuche, die wichtigsten Punkte kompakt darzustellen:
\n1. Ich bedauere, dass der Mischindex so zu einem Politikum geworden ist, weil er das nicht verdient. Ich verstehe Herrn Leuenberger; es ist so, wie er es beurteilt. Aber es geht um eine einmalige Massnahme, die 10 bis 20 Franken pro Monat ausmacht. Nat\u00fcrlich setzt sich das als Basiseffekt fort, das gebe ich gerne zu. Aber es ist nicht als Indiz daf\u00fcr gedacht, wie es in der 12. AHV-Revision gehen sollte. Was wir heute tun wollen, ist in Artikel 33ter des geltenden Gesetzes ausdr\u00fccklich vorgesehen: \"Der Bundesrat stellt je nach finanzieller Lage der Versicherung Antrag auf \u00c4nderung des Verh\u00e4ltnisses zwischen den beiden Indexwerten.\" Man hat also bei der Schaffung der AHV an dieses Element gedacht, und das tun wir jetzt.
\nNoch etwas: Ich akzeptiere die Behauptung nicht - das wurde nicht hier gesagt, aber ich habe es in Zeitungen gelesen und auch in Diskussionen geh\u00f6rt -, man wolle die Renten senken. Man zahlt den Teuerungsausgleich, und ich glaube, jeder Mann bzw. jede Frau in diesem Land ist schon froh, wenn er bzw. sie weiss, dass der Teuerungsausgleich gesichert ist. Die Kaufkraft der Rente bleibt auch mit dieser einmaligen Massnahme real erhalten.
\n2. Die AHV und die IV machen etwa 20 Prozent unserer Bundesausgaben aus, ohne das Mehrwertsteuerprozent, das ein Durchlauferhitzer ist. Die Ausgaben in diesem Bereich entwickeln sich viel dynamischer als die Bundeseinnahmen, weil sie an die Entwicklung der Demographie gebunden sind, die exponentiell \"davonl\u00e4uft\" - nicht ganz, aber fast. Die Bundeseinnahmen hingegen wachsen bestenfalls mit dem BIP, mit der Elastizit\u00e4t von ungef\u00e4hr 1. Daraus ergibt sich eine Scherenbewegung, und wenn ich alles abz\u00e4hle, was unbeweglich ist - die Schuldzinsen, die Kantonsanteile und was wir nicht ver\u00e4ndern k\u00f6nnen - und dann noch diesen grossen Block in der Bundesrechnung nicht ber\u00fccksichtigen darf, dann m\u00fcssen wir die ganze langfristige Sanierung auf einer sehr schmalen Basis machen und werden immer weniger Handlungsspielraum in anderen Bereichen haben. Fazit: Dieser Bereich muss etwas zur Sanierung der Bundesfinanzen beitragen.
\n3. Ich komme zur Lage der AHV. Ich bin auch der Meinung, dass man nicht auf Panik machen soll; wir sind besser dran als das Ausland und haben lange Zeit, um die Probleme zu l\u00f6sen. Aber je l\u00e4nger wir warten, desto schmerzlicher und schwieriger und unl\u00f6sbarer werden sie. Kurzfristig ist die AHV nicht gef\u00e4hrdet, aber alle Sozialversicherungen werden zusammen nur bis ins Jahr 2025 - das ist nicht so lange, schauen Sie zwanzig Jahre zur\u00fcck - nach Normalszenario, ohne ins Detail zu gehen, rund 8 Mehrwertsteuerprozente kosten; das ist mehr als eine Verdoppelung gegen\u00fcber heute. Ich habe Ihnen heute schon gesagt, was eine Erh\u00f6hung um einen Prozentpunkt etwa an Arbeitspl\u00e4tzen kostet.
Wenn ich jetzt die AHV alleine nehme und ins Jahr 2040 gehe - nachher wird es wieder besser -, dann sagen Sie vielleicht: Das ist ja weit weg. Da ist aber die einzige Variable, die wir nicht kennen, das Wachstum; alles andere kennen wir. Es sind alle schon geboren, die dann in Rente sind; das wissen wir. Bis ins Jahr 2040 sind es also etwa 5,5 Mehrwertsteuerprozente. Wenn wir den Mischindex ab sofort einfrieren, also nur noch den Teuerungsausgleich gew\u00e4hren w\u00fcrden und das Rentenalter um zwei Jahre erh\u00f6hen w\u00fcrden, w\u00e4re das Problem noch nicht gel\u00f6st. Wir h\u00e4tten dann immer noch etwa 2 Mehrwertsteuerprozente zus\u00e4tzlich n\u00f6tig. Wenn es weniger Wachstum hat, dann ist es sehr viel mehr, dann kann es noch 4 oder 5 Mehrwertsteuerprozente zus\u00e4tzlich brauchen. Wenn das Wachstum sehr viel h\u00f6her ist, dann haben wir die Chance, dass wir etwas besser wegkommen. Das sind die Fakten. Das tritt genauso sicher ein wie die n\u00e4chsten und die \u00fcbern\u00e4chsten Ostern.
\nWenn mir Herr David die Frage stellt, wie wir die Rentner an der Wohlstandsentwicklung teilhaben lassen k\u00f6nnen, dann geht das real nur so, dass wir die Steuern erh\u00f6hen. Dann stehen wir vor dem Problem, dass die Familien, die bei uns schlechter gestellt sind als viele Rentner, \u00fcber ihre Mehrwertsteuer den \u00c4lteren eine \"Reallohnerh\u00f6hung\" der Renten bezahlen m\u00fcssen, aber damit wahrscheinlich das Wachstum der Wirtschaft und somit die Tragf\u00e4higkeit der AHV eher beeintr\u00e4chtigen. Deshalb glaube ich, dass wir einen Kompromiss suchen m\u00fcssen - irgendwo. Sie werden sicherlich mit der 12. AHV-Revision beschliessen m\u00fcssen - Variablen gibt es nicht viele -, dass die Leute entweder mehr zahlen, l\u00e4nger arbeiten oder eine Rentenpassung haben. Etwas anderes gibt es nicht. Man muss die L\u00f6sung in diesem Dreieck suchen.
\nBei den Indexierungen haben Sie dann verschiedene M\u00f6glichkeiten. Herr Couchepin denkt z. B. nicht an die v\u00f6llige Streichung des Mischindexes. Nach Mischindex werden die Neurenten bestimmt, aber nachher werden sie nur noch der Teuerung angeglichen. Da gibt es viele M\u00f6glichkeiten. Aber ich sage hier klar: Das ist kein Pr\u00e4judiz f\u00fcr das, was kommen wird. Wenn Sie aber darauf verzichten und mit vollem Mischindex weiterfahren wollen, dann heisst das: Mehrwertsteuer, Mehrwertsteuer, Mehrwertsteuer! Etwas anderes gibt es mathematisch nicht. Da muss man sich \u00fcberlegen, was das f\u00fcr das Wachstum heisst. Aber ich sage hier klar: Was wir hier entscheiden, ist einmalig und kein Pr\u00e4judiz f\u00fcr das, was Sie nachher l\u00e4ngerfristig machen; es k\u00f6nnte auch keines sein, weil Sie und am Schluss das Volk dann wieder entscheiden.
4. Was h\u00e4tten wir nun f\u00fcr eine Alternative, wenn wir diese Diskussion umgehen wollen? Diese einmalige Massnahme wird jetzt quasi zur b\u00f6sen Absicht f\u00fcr immer hochstilisiert. Wir k\u00f6nnen den Beitragssatz ein bisschen senken. Das w\u00e4re eine M\u00f6glichkeit; das k\u00f6nnten wir in diesem Gesetz machen. Die Spezialkommission Entlastungsprogramm des Nationalrates sagt, sie wolle diese 400 Millionen Franken finanzielle Abd\u00e4mpfung des Rentenvorbezuges weghaben. Das bringt dem Bund etwa 50 Millionen Franken. Es bringt nicht ganz so viel wie die einmalige Aussetzung des Mischindexes, aber es bringt eine Entlastung, die in einer \u00e4hnlichen Gr\u00f6ssenordnung liegt.
\nIch gehe davon aus, dass im Nationalrat die Aussetzung des Mischindexes wahrscheinlich nicht mehrheitsf\u00e4hig ist, dass man sich vielleicht auf den anderen Weg begibt. Mir ist wichtig, dass wir am Schluss eine L\u00f6sung finden, bei der ein Beitrag aus diesem Bereich kommt. Wenn Sie dieser Mischindexl\u00f6sung zustimmen, wird auch das Sozialwerk selber signifikanter entlastet. Letztlich ist ja das, was wir wollen, auch gut. Es ist schon nachhaltig, indem die 10 Franken weniger Rente immer bleiben, ohne dass der der Teuerungausgleich angegriffen worden w\u00e4re. So gesehen ist unser Vorschlag, meine ich, f\u00fcr die Rentner ein absolut zumutbares, kleines Opfer, verglichen mit der Landwirtschaft, mit all dem, was wir hier auch in anderen Bereichen beschlossen haben.
\nIch weiss noch nicht, wie die Differenzbereinigung herauskommt, aber am Schluss m\u00fcssen wir irgendeine L\u00f6sung suchen, die in beiden R\u00e4ten mehrheitsf\u00e4hig ist. Ich f\u00e4nde es falsch, wenn man jetzt keine Alternative h\u00e4tte. Es w\u00e4re ein falsches Signal, wenn dieser wachsende und signifikante, gewichtige Bereich nichts beitragen m\u00fcsste. Dann k\u00f6nnten viele sagen, dieses Paket sei nicht ausgewogen. Also sollten Sie dem eigentlich zustimmen. Wenn der Nationalrat etwas anderes beschliesst, m\u00fcssen wir wahrscheinlich - da haben wir ja dann Zeit bis zur Wintersession - eine L\u00f6sung suchen, die f\u00fcr beide R\u00e4te tragbar ist, die hier aber eben doch auch einen Beitrag dieser beiden Sozialwerke gew\u00e4hrleistet.
\n[PAGE 845] Lassen Sie mich zum Schluss noch etwas sagen: Ganz am Schluss, meine ich - das m\u00fcssen dann meine Nachfolger bzw. Nachfolgerinnen machen -, m\u00fcssen wir vielleicht die Entflechtung von Bundeshaushalt und Sozialwerken vornehmen, mit einer \u00dcbergabe von Mehrwertsteuerprozenten usw. Dann h\u00e4tte man gr\u00f6ssere Transparenz \u00fcber Kosten und Entwicklung und k\u00f6nnte vielleicht auch etwas emotionsfreier \u00fcber diese Dinge reden. Aber der Bundesrat - das ist mein Schlusssatz - hat nur ein Ziel: Er m\u00f6chte ein Sozialwerk, das auch der n\u00e4chsten Generation ein w\u00fcrdiges Leben im Alter erlaubt, aber tragf\u00e4hig ist und die Wachstumsschance der j\u00fcngeren Generation nicht zu stark beeintr\u00e4chtigt. Diese Gratwanderung verlangt wahrscheinlich auf beiden Seiten ein kleines Opfer.
Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 23 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 16 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. 13 Art. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 13 art. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 16 Art. 22
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag Frick
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 16 art. 22
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition Frick
\nBiffer
Hier liegt ein Antrag Frick vor. Es geht um die Einf\u00fchrung einer Aufsichtsabgabe im Bereich der geldw\u00e4schereispezifischen Aufsicht des Parabankensektors. Ziel der Aufsichtsabgabe ist die verursachergerechte Zuordnung der Aufsichtskosten, die der Kontrollstelle f\u00fcr die Bek\u00e4mpfung der Geldw\u00e4scherei als Aufsichtsbeh\u00f6rde entstehen. Durch die verursachergerechte Umlage der Kosten soll der Bundeshaushalt entlastet werden. Nach dem heute geltenden Gesetz kann die Kontrollstelle von den ihr direkt unterstellten Finanzintermedi\u00e4ren und von den Selbstregulierungsorganisationen (SRO) Geb\u00fchren f\u00fcr Dienstleistungen und Verf\u00fcgungen erheben. Geb\u00fchren werden als Entgelt f\u00fcr eine dem Geb\u00fchrenpflichtigen direkt zurechenbare staatliche Leistung erhoben.
\nAllerdings kann nur ein kleiner Teil der T\u00e4tigkeiten der Kontrollstelle einem bestimmten Beaufsichtigten direkt zugeordnet werden. So k\u00f6nnen insbesondere die Bearbeitung von Auslegungsfragen und Fragen zur Unterstellung von T\u00e4tigkeiten unter das Geldw\u00e4schereigesetz, Recherchen im Rahmen der Marktaufsicht und anderes nicht direkt einem bestimmten Beaufsichtigten zugeordnet werden. Mit der Einf\u00fchrung der Aufsichtsabgabe sollen die Aufsichtskosten, die nicht direkt einem bestimmten Beaufsichtigten verrechnet bzw. nicht \u00fcber Geb\u00fchreneinnahmen gedeckt werden k\u00f6nnen, ausgeglichen werden. Dies erfolgt durch die Umlage dieser Kosten auf die nutzniessende Branche.
\nIn der Kommission wurde die Bef\u00fcrchtung ge\u00e4ussert, mit der Einf\u00fchrung einer besonderen Aufsichtsabgabe bestehe die Gefahr einer unkontrollierbaren und wesentlichen zus\u00e4tzlichen Belastung der Intermedi\u00e4re durch die Verwaltung. Die Kommission liess sich orientieren, dass das Verursacherprinzip im \u00fcbrigen Finanzbereich bereits gelte und es hier nur um eine Ausdehnung auf den Parabankenbereich gehe. Es sei nicht einzusehen, weshalb ein Finanzintermedi\u00e4r nicht die von ihm verursachten Kosten tragen solle. Auch liessen wir uns best\u00e4tigen, dass es um eine doch relativ geringe Summe in der groben Gr\u00f6ssenordnung von 500 Franken pro Jahr und pro Intermedi\u00e4r gehe. So haben wir nach Erhalt dieser Informationen diesem Anliegen zugestimmt.
Man kann nicht jedes Problem in \"Arena\"-K\u00fcrze darlegen. Ich danke Ihnen, wenn Sie bereit sind, einige Minuten zuzuh\u00f6ren. Man kann ohne zu \u00fcbertreiben sagen, dass wir beim Entwurf zum Geldw\u00e4schereigesetz eine rechtspolitische und staatspolitische Weichenstellung vornehmen. Diese Weichenstellung erscheint mir sehr bedenklich. Ich m\u00f6chte Ihnen das kurz darlegen.
\nEs geht um die Frage, wie die Kontrollstelle f\u00fcr Geldw\u00e4scherei finanziert werden soll. Diese Kontrollstelle nimmt einen Kernbereich der staatlichen Aufgaben wahr, denn die Sauberkeit des Finanzplatzes ist im Interesse von uns allen. Ich selber bin - ich lege damit meine Interessen offen - Mitglied des Vorstandes einer solchen Organisation und arbeite ebenfalls mit f\u00fcr einen gesunden, sauberen Finanzplatz Schweiz. Die Finanzintermedi\u00e4re sind heute einer Selbstregulierungsorganisation (SRO) angeschlossen. Alle Kosten dieser SRO werden von den angeschlossenen Finanzintermedi\u00e4ren getragen. Die SRO ihrerseits untersteht der Aufsicht durch die Kontrollstelle. Soweit nun diese Selbstregulierungsorganisationen von der Kontrollstelle eine konkrete Leistung beanspruchen, bezahlen sie daf\u00fcr - meines Wissens einen Stundenansatz von 200 Franken. Immer dort, wo sie eine Leistung beziehen, bezahlen sie diese recht teuer. Nun hat aber die Kontrollstelle des Bundes allgemeine staatliche Aufgaben: Abkl\u00e4rungen allgemeiner Art, Marktrecherchen, wie Herr Lauri gesagt hat, usw. Die Frage ist nun: Wer deckt diese Grundkosten einer Bundesstelle? Es geht um 3,75 Millionen Franken.
Artikel 22 will diese Kosten auf die SRO \u00fcberw\u00e4lzen. Es geht nicht um Kosten f\u00fcr eine Gegenleistung, sondern es sind allgemeine Infrastrukturkosten, so sagt es Artikel 22 Absatz 2 klar. Es geht also um Kosten f\u00fcr Personal, B\u00fcro, Konferenzbesuche im Ausland und allgemeine staatliche T\u00e4tigkeiten. Nun d\u00fcrfen diese Grundkosten einer Bundesstelle einfach auf jene \u00fcberw\u00e4lzt werden, welche indirekt mit dieser Bundesstelle zu tun haben. Das ist nicht zul\u00e4ssig; ich m\u00f6chte Ihnen das in sechs Punkten kurz erl\u00e4utern:
\n1. Wo eine Abgabe ohne Gegenleistung erhoben wird, ist sie nach unserem Recht eine Steuer. Wenn der B\u00fcrger ohne Gegenleistung eine Abgabe schuldet, liegt eine Steuer vor, die nach schweizerischem Recht in der Verfassung ihre Wurzel haben muss. Sie muss in einem konkreten Gesetz ausgestaltet sein. Wenn wir nun alle Kosten einer Bundesstelle auf jene \u00fcberw\u00e4lzen, die indirekt damit zu tun haben, k\u00e4me das dem Fall gleich, dass wir alle Kosten des Bundesamtes f\u00fcr Landwirtschaft auf die Landwirtschaftsorganisationen \u00fcberw\u00e4lzen w\u00fcrden. Das darf doch in einem Bundesgesetz ohne h\u00f6here Grundlage einfach nicht sein! Die vorgeschlagene Abgabe wird allgemein nach Bruttoertrag und Mitgliederzahl erhoben. Das ist eben eine Steuer, die nach finanzieller Leistungskraft erhoben wird, ohne dass der Staat eine konkrete Leistung erbringt.
\n2. Ich habe Kenntnis, dass in der Kommission die Bundesverwaltung den Vorschlag damit begr\u00fcndet hat, dass auch die Bankenaufsicht zu 100 Prozent von den Banken getragen werde. Das ist richtig, und das ist auch n\u00f6tig so. Die Eidgen\u00f6ssische Bankenkommission (EBK) beaufsichtigt die Banken direkt. Genau so wie die SRO von ihren Mitgliedern getragen werden, wird die EBK direkt von den ihr unterstellten Banken finanziert.
Aber hier ist es so, dass die angeschlossenen Finanzintermedi\u00e4re bereits ihre SRO bezahlen, und wo diese Kontrollstelle eine Leistung beansprucht, bezahlen sie auch. Es geht hier nur noch um Basiskosten. Bei den Banken geht es um die direkte Aufsicht, und hier geht es um eine indirekte. [PAGE 846] Die direkte muss immer bezahlt werden, aber die indirekte bezahlen auch die Banken nicht. Die Banken bezahlen die T\u00e4tigkeit des Seco nicht, soweit es Leistungen allgemeiner Art zuhanden der Banken erbringt. Sie bezahlen auch die Verhandlungskosten f\u00fcr die bilateralen Verhandlungen usw. nicht: Bei indirekter Aufsicht werden in der Schweiz die Kosten nie \u00fcberw\u00e4lzt.
\n3. Wir \u00fcberlassen es mit diesem Artikel faktisch dem Ermessen des Bundesamtes, wie hoch diese Abgabe sein soll. In Absatz 3 sehen Sie, dass die Abgabe nach den Infrastrukturkosten des vergangenen Jahres erhoben wird. Damit bestimmt diese Bundesstelle, im Einvernehmen mit dem Departement, quasi selber, wie hoch die Abgabe ist. Wie viele Beamte sind dort, welche Reisen ins Ausland werden gemacht? Darauf hat niemand Einfluss ausser die Direktbeteiligten selber. Herr Bundesrat Villiger, Sie haben selber gesagt, in diesem Bereich habe die B\u00fcrokratie in den letzten Jahren am meisten zugenommen. Wenn wir die Kompetenz einfach der Bundesstelle selber geben, haben wir keinen Einfluss mehr. Es kann nicht sein, dass die Kosten des Bundesamtes f\u00fcr das Jahres 2004, auf welche die B\u00fcrger keinen Einfluss hatten, im Jahr 2005 einfach \u00fcberw\u00e4lzt werden. Die allgemeine Aufsicht des Parlamentes und die Oberaufsicht des Bundesrates kommen hier zu wenig zum Tragen.
\n4. Diese Abgabe wird nach dem Bruttoumsatz der einzelnen SRO erhoben. Jene SRO, welche viel Ausbildungsaufwand tragen, viele Kurse offerieren und intensive Schulung betreiben, haben auch mehr Umsatz und mehr Bruttoertrag. Diese SRO werden mit einer Abgabe an den Bund bestraft.
\n5. F\u00fcr die einzelnen Finanzintermedi\u00e4re, die angeschlossen sind, ist es eine Aufsichtsabgabenerh\u00f6hung um 20 bis 30 Prozent. Sie bezahlen bereits die SRO und sollen neu die allgemeine Infrastruktur des Bundes zus\u00e4tzlich bezahlen m\u00fcssen. Das bringt Mehrkosten hinsichtlich der Aufsicht und Kontrollt\u00e4tigkeit von 20 Prozent.
6. Wenn wir diesen Artikel 22, wie er vorgeschlagen ist, einf\u00fchren, er\u00f6ffnen wir eine v\u00f6llig neue Praxis, n\u00e4mlich dass allgemeine Aufgaben von Bundesstellen ohne verfassungsm\u00e4ssige Grundlage und ohne Gegenleistung - also als Steuer - an jene \u00fcberw\u00e4lzt werden, welche indirekt mit diesen Bundesstellen zu tun haben. Diese Taxe occulte darf nicht sein!
\nDamit habe ich Ihnen diese erhebliche Weichenstellung erkl\u00e4rt. Wenn Sie hier T\u00fcr und Tor \u00f6ffnen, wird dies bei anderen Bundes\u00e4mtern Schule machen. Sie treffen einen Vorentscheid. Tragen wir Sorge zu unserem System. Steuern d\u00fcrfen nur erhoben werden, wenn der Grundsatz in der Verfassung vorhanden ist, und nicht, wenn kurzerhand ein Gesetz sie eingef\u00fchrt hat.
Es ist keine Steuer, sondern eine Aufsichtsabgabe, um die Aufsichtskosten verursachergerecht umlagern zu k\u00f6nnen. Es gibt zweierlei Unterstellte: Es gibt die Selbstregulierungsorganisationen, denen Finanzintermedi\u00e4re angeh\u00f6ren - dort ist es zweistufig -, und es gibt die dieser Geldw\u00e4schereistelle direkt unterstellten Finanzintermedi\u00e4re. Da m\u00fcsste man eine korrekte Aufteilung machen. Im Moment sind es etwa 3,8 Millionen Franken, verteilt auf etwa 6100 Finanzintermedi\u00e4re, das g\u00e4be im Mittel etwa 600 Franken. Das m\u00fcsste aber so berechnet werden, dass einer, der direkt unterstellt ist, und einer, der einer SRO angeh\u00f6rt, inklusive Kosten SRO, ungef\u00e4hr gleich viel zahlen muss, sodass keine Wettbewerbsverzerrung entsteht. Aber das ist ein Bruchteil der Gesamtkosten, welche die Finanzintermedi\u00e4re f\u00fcr die Umsetzung des Gesetzes aufwenden m\u00fcssen - Revisionen, interne Organisation, Ausbildung usw.
\nGanz kurz zum Argument von Herrn Frick, das sei bei den Banken etwas anderes. Er hat gesagt, bei den Banken gebe es bez\u00fcglich Seco und internationale Verhandlungen auch keine \u00dcberw\u00e4lzung. Nein, aber alles, was Aufsicht ist, wird \u00fcberw\u00e4lzt. Auch das hier ist nur Aufsicht; es ist genau dasselbe. Die Eigen\u00f6ssische Bankenkommission (EBK) ist die B\u00fcrokratie, die der Geldw\u00e4schereistelle entspricht. Es ist ein gleicher Apparat, es besteht \u00fcberhaupt kein Unterschied. Es ist m\u00f6glich, dass in ein, zwei Jahren sogar die Geldw\u00e4schereistelle in die Nachfolgeorganisation der EBK integriert wird. Dann muss das sowieso parallel laufen. Dort war immer unbestritten, dass die Branche ihre Aufsicht selber finanzieren muss. Jetzt kommt das Wettbewerbselement hinzu: Sie sind alle im gleichen Finanzsektor t\u00e4tig. Die einen - d. h. die Banken - zahlen, und die anderen - d. h. die Finanzintermedi\u00e4re - nicht. Das ist eine Verzerrung.
\nHaben wir eine Gegenleistung? Ich habe gesagt, dass es eine B\u00fcrokratie ist. Aber es gibt eine Gegenleistung, und das ist der Ruf des Finanzplatzes. H\u00e4tten wir dieses Gesetz nicht, h\u00e4tten wir international noch viel gr\u00f6ssere Probleme mit unserer Reputation. Ich behaupte also, dass die Finanzintermedi\u00e4re in ihrem Beruf von dieser Aufsicht sehr profitieren. Noch vor zehn Jahren oder als ich im EFD anfing, war die Aufsicht f\u00fcr die Betroffenen in allen Bereichen etwas L\u00e4stiges. Heute renommieren die Banken sogar mit der guten Aufsicht in der Schweiz. Es gibt also einen Mehrwert in Bezug auf die Integrit\u00e4t des Finanzplatzes. Das ist der Grund, weshalb wir der Meinung sind, diese Geb\u00fchr sei gerechtfertigt. Automatisch kann so etwas nicht weitergehen, denn wir wollen ja eine gesetzliche Grundlage. Es ist immer der Gesetzgeber, der \u00fcber so etwas entscheidet.
\nEin Letztes: Die Kosten der Geldw\u00e4schereistelle werden in einer separaten Rechnung erfasst und ausgewiesen und unterliegen der Kontrolle des Parlamentes, auf den Rappen genau.