Herr Bregy, ich habe eine ganz einfache Frage: Was ist wichtiger, der Klimaerw\u00e4rmung vorzubeugen oder ein Urteil aus Strassburg zu kritisieren?
\nHerr Bregy, wie beurteilen Sie die Kompetenz oder Qualit\u00e4t des Schweizer Personals am [PAGE 1181] Europ\u00e4ischen Gerichtshof? H\u00e4tten wir allenfalls die Pflicht, inkompetentes Personal zur\u00fcckzuziehen und durch kompetente Richter zu ersetzen?
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nTitel [GZ]
\nEffektiver Grundrechtsschutz durch internationale Gerichte statt gerichtlicher Aktivismus
\nText [GZ]
\nDer Nationalrat, [GZ]
\n- w\u00fcrdigt die historische Bedeutung der Europ\u00e4ischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten und respektiert den zentralen Beitrag, den der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte in der Vergangenheit zu der Entwicklung eines wirksamen Grundrechtsschutzes in Europa und in der Schweiz geleistet hat;
\n- anerkennt, dass sich der Grundrechtsschutz prinzipiell in einem Spannungsfeld zwischen Rechtsstaats- und Demokratieprinzip bewegt;
\n- unterstreicht die grunds\u00e4tzliche Funktion des Konsensprinzips als Geltungsgrund des V\u00f6lkerrechts;
\n- erinnert an die durch das 15.[NB]Zusatzprotokoll erg\u00e4nzte Pr\u00e4ambel der EMRK, wonach es \"nach dem Grundsatz der Subsidiarit\u00e4t in erster Linie Aufgabe der Hohen Vertragsparteien ist, die Achtung der in dieser Konvention und den Protokollen dazu bestimmten Rechte und Freiheiten zu gew\u00e4hrleisten, und dass sie dabei \u00fcber einen Ermessensspielraum verf\u00fcgen, welcher der Kontrolle des durch diese Konvention errichteten Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte untersteht\";
\n- nimmt Kenntnis vom Urteil des Gerichtshofs i.[NB]S. \"Verein Klimaseniorinnen Schweiz vs. Schweiz\" vom 9. April 2024;
\n- und stellt besorgt fest,
\n- dass das Urteil als Ergebnis der Auslegungsmethode der Konvention als \"instrument vivant\" die Grenzen der dynamischen Auslegung \u00fcberschreitet;
\n- dass der Gerichtshof dadurch die Grenzen der zul\u00e4ssigen Rechtsfortentwicklung durch ein internationales Gericht \u00fcberstrapaziert;
\n- dass sich der Gerichtshof durch diese Art der Vertragsauslegung dem Vorwurf eines unzul\u00e4ssigen und unangemessenen gerichtlichen Aktivismus aussetzt;
\n- dass der Gerichtshof dadurch in Kauf nimmt, dass seine Legitimit\u00e4t nicht nur von der Staatengemeinschaft des Europarats, sondern auch von den innerstaatlichen politischen Akteuren in den Vertragsstaaten in Frage gestellt wird;
\n- dass eine Schw\u00e4chung der Legitimationsbasis des Gerichtshofs zu einer Schw\u00e4chung des effektiven Schutzes der Menschenrechte in Europa f\u00fchren k\u00f6nnte. Er appelliert an den Gerichtshof, bei der Anwendung seiner Auslegungsmethode der Konvention als \"instrument vivant\" zuk\u00fcnftig
\n- den in der Konvention verankerten Grundsatz der Subsidiarit\u00e4t zu respektieren;
\n- dem Wortlaut der Konvention und ihrer historischen Entstehungsbedingungen wieder erh\u00f6hte Beachtung zu schenken;
\n- der staatlichen Souver\u00e4nit\u00e4t und dem v\u00f6lkerrechtlichen Konsensprinzip die ihm auch heute noch geb\u00fchrende Bedeutung beizumessen;
\n- die demokratischen Prozesse der Vertragsstaaten zu achten.
\nEr fordert den Bundesrat dazu auf, sich mit Blick auf die Schweizer Interessenwahrung ebenfalls im Sinne dieser Erkl\u00e4rung in den entsprechenden Gremien des Europarats aktiv einzubringen und das Ministerkomitee im Aktionsplan der Schweiz gem\u00e4ss Art. 46 EMRK zudem inhaltlich wie folgt zu informieren:
\n- dass die Schweizer Stimmbev\u00f6lkerung das Bundesgesetz \u00fcber die Ziele im Klimaschutz, die Innovation und die St\u00e4rkung der Energiesicherheit vom 30.[NB]September 2022 angenommen hat, das ein Netto-Null-Ziel f\u00fcr 2050, ein Zwischenziel f\u00fcr 2040 sowie Durchschnittsziele f\u00fcr die Jahre 2031-2040 und 2041-2050 festlegt;
\n- dass die Bundesversammlung - in Umsetzung der internationalen Verpflichtungen im Rahmen des \u00dcbereinkommens von Paris - die klimapolitischen Ziele und Massnahmen bis 2030 am 15.[NB]M\u00e4rz 2024 beschlossen hat (\u00c4nderung des CO2-Gesetzes), sodass keine Regelungsl\u00fccke besteht;
\n- dass das \u00dcbereinkommen von Paris den Vertragsparteien nicht vorschreibt, nationale Treibhausgasbudgets auszuweisen, dass sich aber aus den bis 2050 festgelegten Durchschnittszielen der Schweiz letztlich ein Treibhausgasbudget ableiten liesse;
\n- dass die Schweiz ihre internationalen, v\u00f6lkerrechtlich verbindlichen Klima-Verpflichtungen bislang eingehalten hat, insbesondere jene gem\u00e4ss Kyoto-Protokoll; dass die Schweiz daher keinen Anlass sieht, dem Urteil des Gerichtshofs vom 9. April 2024 weitere Folge zu geben, da durch die bisherigen und laufenden klimapolitischen Bestrebungen der Schweiz die menschenrechtlichen Anforderungen des Urteils erf\u00fcllt sind.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Flach, Arslan, Brenzikofer, Dandr\u00e8s, Docourt, Funiciello, Jaccoud, Mahaim, Maitre, Marti Min Li)[GZ]
\nAblehnung der Erkl\u00e4rung
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nTitre [GZ]
\nPour la protection efficace des droits fondamentaux par les tribunaux internationaux plut\u00f4t qu'un activisme judiciaire
\nTexte [GZ]
\nLe Conseil national [GZ]
\n- reconna\u00eet l'importance historique de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libert\u00e9s fondamentales (CEDH) et respecte la contribution fondamentale de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme (la Cour) au d\u00e9veloppement de la protection des droits fondamentaux en Europe et en Suisse,
\n- reconna\u00eet que la protection des droits fondamentaux se situe dans une certaine antinomie entre le principe de l'Etat de droit et le principe d\u00e9mocratique,
\n- souligne le r\u00f4le essentiel du principe de consensus comme fondement du droit international,
\n- se r\u00e9f\u00e8re au pr\u00e9ambule de la CEDH compl\u00e9t\u00e9 par le 15e Protocole additionnel, qui stipule \"qu'il incombe au premier chef aux Hautes Parties contractantes, conform\u00e9ment au principe de subsidiarit\u00e9, de garantir le respect des droits et libert\u00e9s d\u00e9finis dans la pr\u00e9sente Convention et ses protocoles, et que, ce faisant, elles jouissent d'une marge d'appr\u00e9ciation, sous le contr\u00f4le de la Cour europ\u00e9enne des Droits de l'Homme institu\u00e9e par la pr\u00e9sente Convention\", [PAGE 1179]
\n- prend connaissance de l'arr\u00eat de la Cour du 9 avril 2024 dans l'affaire \"Verein Klimaseniorinnen Schweiz et autres c.[NB]Suisse\",
\n- et constate avec inqui\u00e9tude
\n- que l'arr\u00eat, r\u00e9sultat de la m\u00e9thode d'interpr\u00e9tation de la CEDH comme \"instrument vivant\", d\u00e9passe les limites de l'interpr\u00e9tation dynamique,
\n- que, ce faisant, la Cour outrepasse les limites du d\u00e9veloppement du droit par une juridiction internationale,
\n- qu'en interpr\u00e9tant la CEDH de cette mani\u00e8re, la Cour s'expose au reproche d'exercer un activisme judiciaire inappropri\u00e9 et inadmissible,
\n- que la Cour accepte ainsi que sa l\u00e9gitimit\u00e9 soit remise en question non seulement par la communaut\u00e9 des Etats du Conseil de l'Europe, mais aussi par les acteurs politiques nationaux dans les Etats parties,
\n- qu'un affaiblissement de la l\u00e9gitimit\u00e9 de la Cour pourrait conduire \u00e0 un affaiblissement de la protection effective des droits humains en Europe. Il demande \u00e0 la Cour, lors de l'application de sa m\u00e9thode d'interpr\u00e9tation de la convention en tant qu'\"instrument vivant\", de, \u00e0 l'avenir,
\n- respecter le principe de subsidiarit\u00e9 inscrit dans la CEDH,
\n- accorder \u00e0 nouveau une attention accrue au texte de la convention et aux circonstances historiques de son \u00e9laboration,
\n- accorder \u00e0 la souverainet\u00e9 de l'Etat et au principe du consensus en droit international l'importance qu'ils rev\u00eatent encore aujourd'hui,
\n- respecter les processus d\u00e9mocratiques des Etats parties.
\nIl invite le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 s'engager activement au sein des organes concern\u00e9s du Conseil de l'Europe pour d\u00e9fendre les int\u00e9r\u00eats de la Suisse, au sens de la pr\u00e9sente d\u00e9claration, et \u00e0 transmettre au Comit\u00e9 des Ministres les informations ci-dessous concernant le contenu du plan d'action de la Suisse, conform\u00e9ment \u00e0 l'article 46 CEDH:[GZ]
\n- les \u00e9lecteurs et \u00e9lectrices suisses ont accept\u00e9 la loi f\u00e9d\u00e9rale du 30 septembre 2022 sur les objectifs en mati\u00e8re de protection du climat, sur l'innovation et sur le renforcement de la s\u00e9curit\u00e9 \u00e9nerg\u00e9tique, qui fixe un objectif de z\u00e9ro \u00e9mission nette d'ici \u00e0 2050, un objectif interm\u00e9diaire d'ici \u00e0 2040 et des objectifs de r\u00e9ductions moyennes pour les p\u00e9riodes de 2031 \u00e0 2040 et de 2041 \u00e0 2050;
\n- afin de mettre en oeuvre les engagements internationaux pris dans le cadre de l'Accord de Paris, l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale a adopt\u00e9 le 15 mars 2024 les objectifs et les mesures de politique climatique jusqu'en 2030 (modification de la loi sur le CO2), de sorte qu'il n'y a pas de lacune dans la r\u00e9glementation;
\n- l'Accord de Paris n'impose pas aux Etats parties de pr\u00e9senter des bilans nationaux de gaz \u00e0 effet de serre, mais il serait possible de tirer un bilan \u00e0 partir des objectifs de r\u00e9ductions moyennes de la Suisse fix\u00e9s jusqu'en 2050;
\n- la Suisse a jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent respect\u00e9 ses engagements internationaux en mati\u00e8re de climat, en particulier ceux du protocole de Kyoto;
\n- la Suisse ne voit donc aucune raison de donner d'autres suites \u00e0 l'arr\u00eat de la Cour du 9 avril 2024, \u00e9tant donn\u00e9 que ses efforts pass\u00e9s et actuels en mati\u00e8re de politique climatique remplissent les exigences en termes de droits humains qui sont formul\u00e9es dans l'arr\u00eat.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Flach, Arslan, Brenzikofer, Dandr\u00e8s, Docourt, Funiciello, Jaccoud, Mahaim, Maitre, Marti Min Li)[GZ]
\nRejeter la d\u00e9claration
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Gem\u00e4ss Artikel 32 des Gesch\u00e4ftsreglementes des Nationalrates kann der Rat auf Antrag der Mehrheit einer Kommission zu wichtigen Ereignissen oder Problemen der Aussen- oder Innenpolitik eine Erkl\u00e4rung abgeben. Auf Antrag der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat das B\u00fcro die Traktandierung des Entwurfes einer Erkl\u00e4rung in dieser Session beschlossen. Erkl\u00e4rungen der R\u00e4te sind Gesch\u00e4fte des Parlamentes und werden in der Regel ohne Anwesenheit des Bundesrates beraten.
\nSehr geehrter Herr Kollege Portmann, besten Dank f\u00fcr diese Frage. Es ist nicht an mir, zu beurteilen, ob es ein Pr\u00e4zedenzfall ist. Es k\u00f6nnte aber ein solcher sein, das ist klar. Wir stellen einfach fest, dass der EGMR hier, in diesem konkreten Fall, erstens nicht alles mitber\u00fccksichtigt hat und zweitens im Sinne eines \"instrument vivant\" weit \u00fcber seine Kompetenzen hinausgegangen ist.
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege Bregy, Sie haben in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen diskutiert. Wer war eigentlich der Kl\u00e4ger? Waren es die sympathischen Klimaseniorinnen, oder war es ein Weltkonzern[NB]des[NB]Guten[NB]mit mehreren tausend Angestellten, der Greenpeace heisst?
\nSehr geehrter Herr Reimann, als Politiker ist man es sich gewohnt, dass \u00fcber einen geurteilt wird. Ich verzichte darauf, in der \u00d6ffentlichkeit \u00fcber Richter zu urteilen, deren Arbeit ich nicht im Detail kenne. Ich stelle einfach fest, dass der Schweizer Richter zumindest nicht die gleiche Meinung hatte wie der Schweizer Verteidiger.
\nDie Antwort ist klar: Der Kl\u00e4ger ist ein Verein, er heisst Klimaseniorinnen. Zwischenzeitlich konnte gelesen werden, von wem er unter anderem gesponsert wird. Aber der entscheidende Punkt ist: Der EGMR hat drei Kriterien genannt, welche vorausgesetzt sein m\u00fcssen, damit eine Gruppe ein kollektives Klagerecht erh\u00e4lt, und die lauten: Erstens muss es ein Verein nach schweizerischem Recht sein; das ist nicht gerade schwierig. Zweitens muss in seinen Statuten stehen, welchen Zweck er hat; in diesem Fall lautet er, sich f\u00fcr das Klima einzusetzen. Drittens muss er eine Vertretungsbefugnis hinterlegen. Damit hat quasi jeder Verein in der Schweiz f\u00fcr jedes Anliegen zuk\u00fcnftig ein Klagerecht, und das ist einer der kritischen Punkte dieses Entscheides.
\nHerr Kollege, Sie haben davon gesprochen, dass die Kommission sagt, man solle diesem Urteil keine weitere Folge geben. Das bedeutet aber auch, dass man das Urteil nicht ignorieren will. Hat sich die Kommission denn auch damit befasst, dass die Verletzung der Gewaltenteilung vom Gericht ausgeht, das sich hier mit diesem Urteil als Gesetzgeber, als Legislative aufspielt?
\nSehr geehrter Herr Imark, Sie k\u00f6nnen die Erkl\u00e4rung lesen, sie beinhaltet verschiedene Teile. Insbesondere wird das \"instrument vivant\" kritisiert: Es wird kritisiert, dass man von der reinen Auslegung hin zur Schaffung von Recht \u00fcbergegangen ist. Dass wir das Urteil nicht ignorieren, hat auch mit Respekt zu tun, und es hat mit der Tatsache zu tun, dass wir der Kommission und dem Gericht klar zur\u00fcckmelden wollen, dass wir zwischenzeitlich eben alle Massnahmen getroffen haben. Aber Sie k\u00f6nnen den ersten Teil der Erkl\u00e4rung lesen: Dort wird der EGMR an seine urspr\u00fcnglichen Kompetenzen und Aufgaben erinnert. Das w\u00e4re mitunter der Zweck dieser Erkl\u00e4rung.
\nGrunds\u00e4tzlich z\u00e4hle ich die Minuten nicht, aber ich gehe davon aus, dass alle Mitglieder der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen dieses Urteil gelesen haben. (Heiterkeit)
\nSehen Sie, als Jurist halte ich mich an die EMRK und nicht an die Empfehlung von NGO.
\nBesten Dank, das kann ich best\u00e4tigen. Grunds\u00e4tzlich beurteile ich diesen Schritt aus juristischer Sicht als problematisch. Das steht auch in der Erkl\u00e4rung. Wir wissen aber, dass der EGMR immer wieder einmal auf Nichteintrittsentscheide mit einem eigenen Urteil reagiert. Im Grundsatz h\u00e4tte er die Sache zur\u00fcck an die Schweizer Gerichte weisen m\u00fcssen, mit dem Auftrag, einzutreten und zu beurteilen. Das hat er nicht gemacht. Das Bundesgericht h\u00e4tte zu diesem Zeitpunkt dann das CO2-Gesetz zwingend mitber\u00fccksichtigen m\u00fcssen.
\nDer St\u00e4nderat hat am 5.[NB]Juni mit deutlichen 31 zu 11 Stimmen jene Erkl\u00e4rung verabschiedet, die heute in unserem Rat zur Diskussion steht. Ihre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen empfiehlt Ihnen mit 15 zu 10 Stimmen, diese Erkl\u00e4rung ebenfalls abzugeben.
\nUm was geht es? Es geht um das Urteil des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte (EGMR) vom 9.[NB]April 2024, ein Ultra-vires-Urteil, wie selbst V\u00f6lkerrechtsexperten finden. Und es geht darum, eine verfassungsrechtliche Einsch\u00e4tzung vorzunehmen, die mangels einer Verfassungsgerichtsbarkeit in der Schweiz dem Parlament obliegt, und zu pr\u00fcfen, was die Schweiz gerade aufgrund der noch nicht ber\u00fccksichtigten politischen Entscheide \u00fcberhaupt noch verpflichtet ist zu tun.
\nUm was geht es nicht? Es geht nicht um ein Urteilen \u00fcber ein internationales Gericht. Das ist nicht die Aufgabe des Parlamentes. Und es geht weder um den Austritt aus der Europ\u00e4ischen Menschenrechtskonvention (EMRK) noch um die Abschaffung des EGMR.
\nIm Zentrum der Debatte im St\u00e4nderat stand und steht auch heute im Nationalrat der letzte Satz der Erkl\u00e4rung, dem Urteil sei keine weitere Folge zu geben. Die Formulierung, es sei keine weitere Folge zu geben, impliziert, dass die Schweiz bereits Folge gegeben hat, unter anderem mit den zwischenzeitlich getroffenen politischen Entscheiden. Die Formulierung impliziert weiter, dass die Schweiz alleine aufgrund des Urteils nicht mehr verpflichtet ist, weitere Folge zu geben respektive weitere Massnahmen zu ergreifen. Das schliesst aber selbstverst\u00e4ndlich nicht aus, dass die Schweiz freiwillig Massnahmen zum Klimaschutz ergreifen kann.
\nHierzu ist es wichtig, zu verstehen, wof\u00fcr die Schweiz ger\u00fcgt worden ist: Sie wurde insbesondere wegen mangelnder Regulierung und vor allem wegen des Fehlens von gesetzlichen Emissionszielen verurteilt. Zur Begr\u00fcndung dieser R\u00fcge wurde seitens des EGMR ein neues Menschenrecht geschaffen, das in Artikel 8 unter \"Recht auf Achtung des Privat- und Familienlebens\" subsumiert wird. Ein Menschenrecht auf gesunde Umwelt gab es bis anhin nicht. Ein solches wird denn auch weder durch die Konvention noch sinngem\u00e4ss durch deren Wortlaut abgedeckt.
\nDie Schaffung dieses neuen Menschenrechts im Lichte der Klimarahmenkonvention UNFCCC und des \u00dcbereinkommens von Paris von 2006 \u00fcberschreitet die Auslegungsmethode der Konvention als \"instrument vivant\" und damit die dynamische Auslegung durch den EGMR. Der Gerichtshof entfernte sich weit vom Wortlaut und der Intention der EMRK, sodass das Urteil materiell-rechtlich nicht mehr durch die Konvention gedeckt wird.
\nIch verzichte auf eine weitergehende materiell-rechtliche Auseinandersetzung, denn selbst wenn ein solches Menschenrecht bestehen w\u00fcrde - Konjunktiv -, w\u00e4re dem Urteil keine weitere Folge zu geben. Warum? Mit der Revision des CO2-Gesetzes f\u00fcr die Zeit nach 2024 sind Massnahmen f\u00fcr die Halbierung der Emissionen bis 2030 definiert worden. Zudem verf\u00fcgt die Schweiz mit dem Klima- und Innovationsgesetz neu \u00fcber ein Rahmenwerk mit wissenschaftlich fundierten Zielen und einem klaren Plan bez\u00fcglich deren Umsetzung. Anders formuliert und vorliegend entscheidend, hat die Schweiz die Verpflichtungen aus dem Urteil zwischenzeitlich l\u00e4ngst erf\u00fcllt. Dies best\u00e4tigte das BAFU bei der Anh\u00f6rung. H\u00e4tte der EGMR bei seinem Entscheid also insbesondere das CO2-Gesetz mitber\u00fccksichtigt, w\u00e4re er ebenfalls zu diesem Ergebnis gekommen - hat er aber nicht, warum auch immer, das bleibt offen.
\nWarum aber braucht es nun die vorliegende Erkl\u00e4rung? Ganz einfach, um genau dies zu belegen und den Bundesrat bei seiner Reportpflicht zu unterst\u00fctzen, welche er innerhalb von sechs Monaten wahrnehmen muss. Die vorliegende Erkl\u00e4rung ist also keine Ignorierung des Urteils, sondern eine Stellungnahme. Der Gesetzgeber hat hierzu meines Erachtens nicht nur ein Recht, sondern sogar eine Pflicht. Die heutige Erkl\u00e4rung ist alles andere als eine Verletzung der Gewaltenteilung. Grund hierf\u00fcr sind unser direkt-demokratisches System und die fehlende Verfassungsgerichtsbarkeit. Die Einf\u00fchrung Letzterer durch den EGMR und die gleichzeitige \u00dcbersteuerung des Bundesgerichtes ist mehr als nur problematisch. Wenn die Gewaltenteilung verletzt wurde, dann \u00fcbrigens seitens des EGMR.
\nMan k\u00f6nnte zum Beispiel auch noch \u00fcber die Frage der Beschwerdelegitimation sprechen, einfach nicht in diesen f\u00fcnf Minuten, die schlicht zu kurz sind. Mit dem Entscheid, diese einer einzelnen Person abzusprechen, weil sie nicht pers\u00f6nlich betroffen ist, aber einem extra hierf\u00fcr gegr\u00fcndeten Verein zu gew\u00e4hren, f\u00fchrt faktisch zur Einf\u00fchrung einer Kollektivklage. Sie w\u00e4re als Popularbeschwerde abzuweisen. Zudem verletzt der EGMR mit seinem Entscheid den Grundsatz der Subsidiarit\u00e4t, welcher verlangt, dass in erster Linie die Staaten die Konvention gew\u00e4hrleisten m\u00fcssen. Gerne verweise ich Sie hier auf die zwischenzeitlich auch erg\u00e4nzte Pr\u00e4ambel im 15.[NB]Zusatzprotokoll.
\nWie gesagt, es g\u00e4be noch viel zu sagen zu diesem Urteil, aber ich schliesse an dieser Stelle, und zwar so, wie ich begonnen habe: Die Schweiz hat zwischenzeitlich die Forderungen erf\u00fcllt, und daher ist dem Urteil keine weitere Folge mehr zu leisten.
\nLieber Herr Kollege, ich lese auf der Website der Fachorganisation humanrights.ch zum Recht auf Gesundheit: \"Die Vertragsstaaten erkennen das Recht eines jeden auf das f\u00fcr ihn erreichbare H\u00f6chstmass an k\u00f6rperlicher und geistiger Gesundheit an.\" Sie haben gesagt, es gebe kein Menschenrecht auf Gesundheit. Wie kommen Sie dazu, wenn es hier genauestens ausgef\u00fchrt ist und der Gerichtshof eben festgestellt hat, dieses Recht sei eingeschr\u00e4nkt?
\nLe 9 avril 2024, la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme - en admettant d'autorit\u00e9 la l\u00e9gitimit\u00e9 \u00e0 recourir de l'association, malgr\u00e9 le fait que, dans le m\u00eame arr\u00eat, il soit indiqu\u00e9 que ses membres n'ont pas la qualit\u00e9 pour agir et que l'association elle-m\u00eame n'est pas directement touch\u00e9e - a accept\u00e9 le recours pr\u00e9sent\u00e9 par la Verein KlimaSeniorinnen Schweiz, indiquant que la Suisse, en raison de graves lacunes dans sa l\u00e9gislation climatique, a viol\u00e9 l'article 8 de la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme (CEDH). L'application a \u00e9t\u00e9 d\u00e9l\u00e9gu\u00e9e au Comit\u00e9 des ministres en raison du fait que la Cour ne saurait \u00eatre pr\u00e9cise quant aux mesures \u00e0 mettre en oeuvre, et qu'il appartiendrait donc au Comit\u00e9 des ministres de v\u00e9rifier, \u00e0 partir des informations fournies par l'Etat suisse, que le recours se conforme aux exigences de l'arr\u00eat.
\nCompte tenu de l'importance de l'arr\u00eat, la Commission des affaires juridiques du Conseil des Etats s'en est elle aussi occup\u00e9e - pendant deux s\u00e9ances, la seconde d'une dur\u00e9e de quatre heures, avec l'audition d'une quinzaine d'experts -, aboutissant \u00e0 la d\u00e9cision de proposer \u00e0 son conseil une d\u00e9claration, qui a \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9e par 31 voix contre[NB]11.[NB]Sur[NB]cette[NB]base,[NB]la question a \u00e9t\u00e9 trait\u00e9e \u00e9galement par la CAJ-N qui, par 15 voix contre 10, a d\u00e9cid\u00e9 de vous soumettre le m\u00eame texte.
\nDans un syst\u00e8me bicam\u00e9ral parfait, il est correct et m\u00eame n\u00e9cessaire que les deux chambres s'expriment, et qu'elles le fassent avec un texte identique. L'urgence du vote de la semaine pass\u00e9e au Conseil des Etats, et aujourd'hui ici, est due au fait que le rapport que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est appel\u00e9 \u00e0 pr\u00e9senter au Comit\u00e9 des ministres dans un d\u00e9lai de six mois doit \u00eatre r\u00e9dig\u00e9 avant notre prochaine session ordinaire. La d\u00e9claration en question, un peu comme l'arr\u00eat auquel elle se r\u00e9f\u00e8re, a d\u00e9j\u00e0 fait l'objet d'\u00e9loges, ainsi que de critiques. La premi\u00e8re critique provient de ceux qui l'interpr\u00e8tent comme l'expression de la non-reconnaissance de l'arr\u00eat, de la volont\u00e9 de l'ignorer ou, pire encore, de ne plus accepter la CEDH.
\nMais le sens de la d\u00e9claration est \u00e0 l'exact oppos\u00e9: en affirmant d\u00e9j\u00e0 dans le pr\u00e9ambule que \"le Conseil national reconna\u00eet l'importance historique de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libert\u00e9s fondamentales (CEDH) et respecte la contribution fondamentale de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme (la Cour) au d\u00e9veloppement de la protection des droits fondamentaux en Europe et en Suisse\", l'objectif est de promouvoir la valeur originaire de la CEDH et la cr\u00e9dibilit\u00e9 de la Cour envers ceux qui, en raison de d\u00e9cisions comme celle-ci, en perdent plut\u00f4t la consid\u00e9ration, les juges s'exposant au reproche d'exercer un activisme judiciaire et mettant ainsi en question leur l\u00e9gitimit\u00e9. D'ailleurs, l'impression est r\u00e9pandue qu'en allant si loin, la Cour ne ferait que provoquer un effet contraire dans les Etats membres, en d\u00e9tournant l'attention des efforts en cours pour le climat, de plus dans notre cas, dans un Etat qui repose sur des bases de d\u00e9mocratie directe.
\nLa deuxi\u00e8me critique concerne la supposition que la d\u00e9claration porterait atteinte au principe de la s\u00e9paration des pouvoirs: \u00e0 nouveau, c'est le contraire qui est vrai. Outre le fait que la d\u00e9claration s'adresse au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en particulier afin de soutenir ce qu'il devra inclure dans son rapport \u00e0 l'intention du Comit\u00e9 des ministres charg\u00e9 de v\u00e9rifier ce qu'il est n\u00e9cessaire de faire afin de se conformer \u00e0 l'arr\u00eat, c'est la Cour qui aurait viol\u00e9 le principe de la s\u00e9paration des pouvoirs, d'une part, en cr\u00e9ant un nouveau droit humain de d\u00e9fense contre le changement climatique qui n'existait pas auparavant - aussi parce que les Etats parties n'ont pas encore voulu l'ins\u00e9rer - et, d'autre part, en instituant un organe de contr\u00f4le dans le cadre de trait\u00e9s internationaux externes \u00e0 la CEDH, comme l'Accord de Paris, qui, par d\u00e9cision des parties contractantes, n'est pas contraignant. Bon gr\u00e9 mal gr\u00e9, c'est ce que le l\u00e9gislateur a voulu. Cela ne peut pas \u00eatre renvers\u00e9 par un tribunal appel\u00e9 \u00e0 appliquer, voire \u00e0 interpr\u00e9ter, mais pas \u00e0 l\u00e9gif\u00e9rer.
\nEn vertu donc du fait que: premi\u00e8rement, le peuple suisse a accept\u00e9 la loi sur le climat qui fixe l'objectif de z\u00e9ro \u00e9mission nette d'ici \u00e0 2050, ainsi que des objectifs interm\u00e9diaires et des r\u00e9ductions moyennes; deuxi\u00e8mement, l'Accord de Paris n'impose pas de pr\u00e9senter des bilans nationaux de gaz \u00e0 [PAGE 1180] effet de serre, mais qu'il serait possible d'en tirer pour la Suisse \u00e0 partir des objectifs de r\u00e9ductions moyennes fix\u00e9s jusqu'en 2050; troisi\u00e8mement, la Suisse a jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent respect\u00e9 ses engagements internationaux en mati\u00e8re de climat, en particulier ceux du Protocole de Kyoto - ce que confirme le DETEC -; quatri\u00e8mement, le 15 mars dernier le Parlement a adopt\u00e9 les objectifs et les mesures de politique climatique jusqu'en 2030, ce que la Cour n'a m\u00eame pas consid\u00e9r\u00e9 dans son arr\u00eat, qui prend en compte le cadre juridique jusqu'au 14 f\u00e9vrier 2024; cinqui\u00e8mement, la majorit\u00e9 de la commission de votre conseil vous invite \u00e0 approuver la d\u00e9claration, qui pr\u00e9voit en particulier de communiquer au Comit\u00e9 des ministres que les efforts pass\u00e9s et actuels de la Suisse en mati\u00e8re de politique climatique remplissent d\u00e9j\u00e0 les exigences formul\u00e9es dans l'arr\u00eat.
\nPour conclure, j'aimerais relever l'avis du juge britannique sur cet arr\u00eat - avis que l'on peut bien partager et qui est contraire \u00e0 celui de la majorit\u00e9 de la Cour -, exprim\u00e9 dans son rapport annexe \u00e0 la d\u00e9cision: bien que je comprenne et partage l'urgence de la lutte contre le changement climatique, je crains que dans ce jugement la majorit\u00e9 est all\u00e9e au-del\u00e0 de ce qu'il est l\u00e9gitime et permis de faire pour cette Cour et, malheureusement, en le faisant, elle obtienne l'effet oppos\u00e9 \u00e0 ce qui est le but.
\nDas mag eine spannende Frage sein. Hier geht es aber um folgende Aufgabe: Der Bundesrat muss innerhalb von sechs Monaten nach Strassburg melden, wie weit wir mit der Umsetzung des Urteils sind. Was wir heute hier erkl\u00e4ren, ist, dass wir zwischenzeitlich alles gemacht haben. H\u00e4tte das Gericht bei seinem Entscheid das CO2-Gesetz mitber\u00fccksichtigt, w\u00e4re es zu einem anderen Entscheid gekommen. Da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.
\nDas Urteil an sich ist daf\u00fcr sicherlich nicht geeignet. Die entscheidende Frage ist: Was hat das Parlament gemacht? Und das habe ich bereits mehrmals ausgef\u00fchrt. Zwischenzeitlich sind sehr viele Entscheide getroffen worden, die vom Gericht nicht ber\u00fccksichtigt wurden. Man kann sagen, die Schweiz erf\u00fcllt die Kriterien. Demzufolge ist es nicht das Urteil, sondern die Politik in diesem Saal, welche in der Schweiz etwas bewirkt.
\nHerr Kommissionssprecher, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass das Anfechtungsobjekt ein Nichteintretensentscheid des Bundesgerichtes war und dass das Gericht dann trotzdem in der Sache entschieden hat? Wie beurteilen Sie diesen Umstand aus juristischer Sicht?
\nJa, Kollege Bregy, Sie haben tats\u00e4chlich hier in diesem Saal gesagt, der Gerichtshof h\u00e4tte ein neues Menschenrecht geschaffen. Sie haben es zweimal gesagt: ein Recht auf Umweltschutz. Aber das steht nirgends in der Begr\u00fcndung der Antwort, sondern basiert auf einer jahrelangen Gerichtspraxis, n\u00e4mlich zur k\u00f6rperlichen Unversehrtheit, welche gest\u00fctzt ist auf Artikel 8 EMRK. (Zwischenruf des Pr\u00e4sidenten: Eine kurze Frage, bitte!) Sie sind studierter Jurist. Wissen Sie es besser als sechzehn von siebzehn Richtern im EGMR und als alle Verfassungsrichter in mindestens drei Staaten, in Deutschland, den Niederlanden und Frankreich?
\nJa, besten Dank! (Teilweise Heiterkeit) Wenn Sie die Geschichte anschauen, dann sehen Sie, dass die Kommission seit langer Zeit den Staaten empfiehlt, ein Menschenrecht auf Umweltschutz einzuf\u00fchren, das so in der EMRK nicht besteht. Da dieser Weg nicht erfolgreich war, wurde das jetzt durch dieses Urteil korrigiert. Ob ich es deshalb besser weiss als sechzehn Richter - um das zu beurteilen, bin ich wohl zu bescheiden.
\nHerr Kollege Bregy, hat sich die Kommission auch \u00fcber einen m\u00f6glichen Austritt aus der EMRK unterhalten?
\nHerr Kollege, wir haben ja in der Schweiz verschiedene \u00e4ltere Menschen, die von Gewaltdelikten und Einbr\u00fcchen betroffen sind, weil die Grenzen nicht gesichert werden. K\u00f6nnen diese jetzt auch einen Verein gr\u00fcnden und beim zust\u00e4ndigen Departement eine Verf\u00fcgung nach Artikel 25a VwVG verlangen? Und k\u00f6nnen sie, genau gleich wie die Klimaseniorinnen, verlangen, dass die Grenzen gesichert werden? Immerhin ist in Artikel 8 EMRK ja das Recht auf Schutz der Familie und des Hauses festgehalten.
\nHerr Kommissionssprecher, vielen Dank. Sie haben gesagt, dass die f\u00fcnf Minuten, die Sie zum Sprechen haben, sehr kurz sind. Jetzt haben sich sechzehn Richter jahrelang damit auseinandergesetzt, und das Urteil ist 300 Seiten lang. K\u00f6nnen Sie uns sagen, wie viele Minuten sich die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen mit diesem Thema auseinandergesetzt hat?
\nDar\u00fcber hat sich die Kommission nicht unterhalten. Es wird Vorst\u00f6sse in diese Richtung geben, und wir werden dann dar\u00fcber entscheiden. F\u00fcr die Kommission war ein Austritt aber kein Thema.
\nHerr Flach, wie beurteilen Sie die Glaubw\u00fcrdigkeit des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte, wenn er anf\u00e4ngt, sich in direkt-demokratische Prozesse eines Landes einzumischen? [PAGE 1183]
\nSehen Sie, Herr Kollege Wyssmann, ich habe gesagt, welche Voraussetzungen der EGMR geschaffen hat, damit man klagen kann: Erstens muss man ein Verein nach schweizerischem Recht sein, das stellt nicht gerade eine Schwierigkeit [PAGE 1182] dar. Zweitens muss im Zweck klar geregelt sein, wof\u00fcr der Verein steht. Drittens braucht es eine Vertretungsbefugnis. Somit k\u00f6nnen Sie sich die Antwort eigentlich selber geben.
\nEs sollte aber die Idee sein, dass der EGMR realisiert, dass er mit diesem Schritt zu weit gegangen ist und dass damit ein kollektives Klagerecht in der Schweiz eingef\u00fchrt wird, welches die gesetzgebende Kraft bisher so nicht gewollt hat.
\nHerr Kollege Bregy, Menschenrechte sind dazu da, individuelle Rechte der Betroffenen, der Kl\u00e4gerinnen, zu sch\u00fctzen und die konkret vom Staat bedrohte Situation irgendwie zu verbessern. Ist dieses Klimaurteil geeignet, die Situation der Betroffenen irgendwie zu verbessern?
\nHerr Tuena, ich habe das Urteil gelesen. Es greift in keiner Art und Weise in die direkt-demokratischen Belange der Schweiz ein, im Gegenteil: Es sagt sogar, adressiert an die Politik, den Bundesrat, die Exekutive und die Legislative, dass es Handlungsbedarf gebe. Ob dieser besteht oder nicht, das soll der Bundesrat sagen. Er hat einen Bericht zu verfassen. Es ist nicht Aufgabe der Kommissionen f\u00fcr Rechtsfragen der R\u00e4te, Urteile des EGMR f\u00fcr nicht umsetzbar oder bereits umgesetzt zu erkl\u00e4ren. Das w\u00e4re Aufgabe des Bundesrates.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Mit Bezug auf die Zwischenfragen m\u00f6chte ich daran erinnern, was in diesem Saal gilt. Die Zwischenfragen haben auf die Ausf\u00fchrungen des Redners Bezug zu nehmen, und sie haben kurz und pr\u00e4zise zu sein.
\nHerr Kollege Flach, finden Sie es richtig, dass eine der wichtigsten gesellschaftspolitischen Fragen unserer Zeit von einem ausl\u00e4ndischen Gremium mit 17 und nicht von einem direkt-demokratisch gew\u00e4hlten Gremium mit 246 Mitgliedern oder gar von 9 Millionen Leuten entschieden wird?
\nBesten Dank f\u00fcr diese Frage. Ich m\u00f6chte das einordnen in andere Entscheide, die f\u00fcr uns ebenso verbindlich waren. Dazu geh\u00f6rt beispielsweise der Entscheid, dass es eine willk\u00fcrliche Rechtsetzung ist, wenn Witwer im Gegensatz zu Witwen keine Hinterlassenenrente erhalten. Da gab es keinen Aufschrei. Es gab, so, wie es sich geh\u00f6rt, eine Erkl\u00e4rung des Bundesrates respektive des zust\u00e4ndigen Departementes, dass man das zur Kenntnis nimmt und anpassen wird - Punkt. Das ist die Realit\u00e4t.
\nIch glaube, der Entscheid, den Sie ansprechen, wurde nicht vom EGMR getroffen. Sie lesen das Urteil falsch. In diesem Urteil steht, dass es einen Anspruch auf einen kollektiven Rechtsschutz von Individuen gibt, die sich in einem Kollektiv zusammenschliessen und deren Gesundheit beispielsweise angegriffen ist. Das Gericht muss darauf eintreten und eine Beurteilung machen. Das Bundesgericht hat das nicht gemacht, und darum hat man es weitergezogen. Wir k\u00f6nnen \u00fcber diesen kollektiven Rechtsschutz demokratiepolitisch diskutieren, aber das ist nicht Inhalt des Urteils.
\nHerr Kollege Flach, danke f\u00fcr Ihre Ausf\u00fchrungen. Einige Bef\u00fcrworter der Erkl\u00e4rung sagen, dass eine Erkl\u00e4rung letztendlich die Menschenrechte und den Gerichtshof st\u00e4rke, weil damit eine Einordnung und nicht eine grunds\u00e4tzliche Infragestellung vorgenommen werde. Sie sagen das Gegenteil: Sie sagen, die Erkl\u00e4rung schw\u00e4che die Menschenrechte und den Gerichtshof. Wieso?
\nIch denke, wenn ein Parlament eines demokratischen Staates politisch ein Urteil eines Gerichtes, zu dem dieses Staatsparlament geh\u00f6rt, w\u00fcrdigt, dann ist es eine Einmischung der Legislative in ein materielles Urteil.
\nWenn die Legislative in diesem Zusammenhang hier etwas \u00e4ndern will, dann kann sie Vorst\u00f6sse machen, die dann entsprechend in den Europarat getragen werden und dort allenfalls zu einer Gesetzes\u00e4nderung f\u00fchren k\u00f6nnen. Das ist kein Problem. Dar\u00fcber hat aber die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates nicht diskutiert.
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege Flach, Sie haben auch in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen erw\u00e4hnt, dass Sie keine Erkl\u00e4rung abgeben wollen. K\u00f6nnen Sie nochmals pr\u00e4zisieren: Inwiefern finden Sie, dass der Klimaschutz von Seniorinnen in der Schweiz ein Menschenrecht ist und ein internationales Gericht sich politisch einmischen darf?
\nGesch\u00e4tzter Kollege Flach, Sie haben die Rolle des EGMR richtig definiert. Sie haben gesagt, er diene dem Schutz vor \u00dcbergriffen des Staates gegen\u00fcber Menschen. Wann, wo und wie ist der Schweizer Staat gegen\u00fcber den klagenden Damen \u00fcbergriffig geworden?
\nGesch\u00e4tzter Kollege Flach, gehen wir davon aus, die Schweiz w\u00fcrde dem Urteil maximal Folge leisten, sie w\u00fcrde alles tun, um den CO2-Ausstoss auf null zu reduzieren: W\u00e4re damit der Schaden an der Gesundheit der Klimaseniorinnen abgewendet? Anders gefragt: Was w\u00e4re eigentlich n\u00f6tig, um diesen angeblichen Schaden, den der EGMR feststellt, kausal und nachweisbar abzuwenden?
\nIch m\u00f6chte Folgendes vorausschicken: Ich bin \u00fcberzeugt davon, dass weder Klimakleber noch Tomatensuppe auf Kunstwerken und auch nicht juristische Kniffe den Klimawandel bremsen werden. Es sind demokratische Entscheide, die auf einem politischen Willen basieren, wie er am vergangenen Sonntag mit einem deutlichen Ja des Schweizervolks zum Bundesgesetz \u00fcber eine sichere Stromversorgung mit erneuerbaren Energien, also zur Stromgesetzgebung, manifestiert worden ist, die etwas gegen den Klimawandel tun.
\nIch bin seit vielen Jahren im Vorstand des Vereins und Thinktanks \"Unser Recht\", der sich immer wieder vehement f\u00fcr den Erhalt und die St\u00e4rkung der Europ\u00e4ischen Menschenrechtskonvention eingesetzt hat. Namens einer Minderheit Ihrer Kommission bitte ich Sie, diese Erkl\u00e4rung nicht zu verabschieden.
\nDer Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte (EGMR) ist ein gemeinsames Gericht der Mitgliedstaaten des Europarates, zu dem auch die Schweiz geh\u00f6rt. Die Schweiz stellt wie jedes andere Mitglied einen Richter. Im Jahr 2018 haben Volk und St\u00e4nde sehr eindrucksvoll die Selbstbestimmungs-Initiative der SVP mit 66,3 Prozent des Volks- und 100 Prozent des St\u00e4ndemehrs abgelehnt. Die EMRK sichert grundlegende Menschenrechte und bietet Schutz vor willk\u00fcrlichen staatlichen Eingriffen, auch staatlichen Eingriffen in der Schweiz. Ein funktionierendes System zum Schutze der Menschenrechte ist essenziell f\u00fcr die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Europa, ganz besonders f\u00fcr ein kleines Land wie die Schweiz. Die Schweiz hat sich durch den Beitritt zur EMRK verpflichtet, die Urteile des EGMR zu respektieren und umzusetzen. Eine Ablehnung des Urteils oder eine Nichtber\u00fccksichtigung des Urteils oder eine Nicht-weitere-Umsetzung des Urteils oder wie auch immer Sie das spitzfindig juristisch umschreiben wollen, entspricht nicht dem, worauf wir eingegangen sind. Es w\u00fcrde das Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit untergraben. Das Urteil des EGMR sollte respektiert werden, um die Unabh\u00e4ngigkeit der Justiz zu wahren. Politische Einmischungen in gerichtliche Entscheidungen schw\u00e4chen die Gewaltenteilung und das Prinzip des Vorrangs des Rechts vor der Politik.
\nEine Ablehnung des Urteils k\u00f6nnte negative Auswirkungen auf die internationale Glaubw\u00fcrdigkeit der Schweiz, aber auch des EGMR haben. Eine Ablehnung k\u00f6nnte andere Staaten dazu ermutigen, EGMR-Urteile ebenfalls zu ignorieren, nicht weiter umzusetzen, nicht zu beachten oder bereits f\u00fcr erf\u00fcllt zu erkl\u00e4ren, was den Schutz der Menschenrechte insgesamt schw\u00e4chen w\u00fcrde. Vor dem Hintergrund der Ver\u00e4nderungen in dieser Welt, die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit immer mehr unter Druck setzen, ist das ein schweres Gewicht, bei dem man sich den Entscheid, ob man es in die Waagschale legen will, wirklich gut \u00fcberlegen soll. Es ist wichtig, das Urteil sorgf\u00e4ltig zu analysieren und die notwendigen Massnahmen zur Umsetzung zu ergreifen. Der Bundesrat wird das pr\u00fcfen und \u00fcber den Sommer einen detaillierten Bericht dazu verfassen. Die Fragen des kollektiven Rechtsschutzes auf Bundesebene d\u00fcrften bestimmt auch Anlass zu Fragen geben - aber im politischen Prozess, im Rahmen von ordentlichen Verfahren, im Rahmen unserer Rechtsstaatlichkeit.
\nDas Urteil des EGMR bekr\u00e4ftigt den Schutz der Menschenrechte, insbesondere in Bezug auf den Gesundheitsschutz gem\u00e4ss Artikel 8 der EMRK. Das war und ist bekannt, und das ist nichts Neues. Die Schweiz sollte weiterhin auf die St\u00e4rkung und die Umsetzung der Menschenrechte achten, und das Parlament sollte entsprechend auch alles unternehmen, um diese Anspr\u00fcche weiter zu st\u00e4rken, statt das Urteil nicht umzusetzen oder als erf\u00fcllt zu erachten oder f\u00fcr was f\u00fcr eine Spitzfindigkeit Sie sich auch immer entscheiden wollen. Anstatt das Urteil abzulehnen, sollte die Schweiz pr\u00fcfen, ob und wie allenfalls Kollektivklagerechte im Bereich von Menschenrechtsverletzungen verbessert werden k\u00f6nnten. Eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem Urteil w\u00fcrde zur Weiterentwicklung der Menschenrechte und des Menschenrechtsschutzes beitragen.
\nDie Schweiz und wir, das Parlament, sollten deshalb das Urteil gem\u00e4ss unseren politischen Gepflogenheiten respektieren und umsetzen. Eine Ablehnung des Urteils w\u00e4re ein R\u00fcckschritt f\u00fcr die Rechtsstaatlichkeit und den Menschenrechtsschutz. Die EMRK und ihre Rechtsprechung sind f\u00fcr den Schutz der grundlegenden Menschenrechte unerl\u00e4sslich. Die Schweiz muss weiterhin eine Vorreiterrolle bei[NB]der[NB]Umsetzung[NB]und der Rechtsstaatlichkeit spielen.
\nVielleicht noch ein letzter Punkt: Es ist schon relativ lange gesprochen worden, und ich kann Ihnen sagen, die Debatte hier dauert schon l\u00e4nger als die Sitzung, die wir dazu in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hatten. Die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates hat sich eine knappe Stunde mit dieser Frage besch\u00e4ftigt. Der Kommissionssprecher hat viele Dinge ausgef\u00fchrt, die ich so in der Kommission nicht geh\u00f6rt habe, sondern die seine pers\u00f6nliche Meinung zu diesem Urteil sind. Aber lassen wir bitte die Gewaltentrennung spielen, so, wie es sich geh\u00f6rt.
\nVerzichten Sie auf diese Erkl\u00e4rung. Sie ist ein Eingriff in das System, und sie ist eine Schw\u00e4chung der Europ\u00e4ischen Menschenrechtskonvention.
\nHerr Kollege, Sie haben davon gesprochen, dass man die Gewaltenteilung respektieren m\u00fcsse. Die Frage ist: Ist die Gewaltenteilung respektiert, wenn ein Gericht Recht spricht, obwohl es daf\u00fcr keine ausreichende Grundlage gibt?
\nJa, Herr Fischer, das steht so auch nicht in diesem Urteil; ich weiss nicht, welches Urteil Sie gelesen haben. In diesem Urteil ist das Gericht einfach ganz klar zum Schluss gekommen, dass die Schweiz noch zu wenig getan habe. Ihre materielle Frage beantworte ich nicht, weil ich sie nicht beantworten kann. Wie gesagt, vielleicht haben wir es am vergangenen Sonntag erf\u00fcllt, vielleicht schon vor drei Monaten.
\nKollege Wasserfallen, ich vertrete nicht den Anspruch, zu sagen, ob es dieses Urteil braucht oder nicht. Mein Anspruch ist, dass man jetzt aufgrund dieses Urteils nicht ein parlamentarisches Vehikel bem\u00fchen und dieses Urteil bereits nach einigen Wochen als erf\u00fcllt erkl\u00e4ren soll, obwohl der Bundesrat ein halbes Jahr Zeit hat, das Urteil anzuschauen und zu analysieren. Diese \u00fcbereilte, v\u00f6llig \u00fcberhastete Reaktion auf dieses Urteil ist es, was nicht gerechtfertigt ist. Sie dient nicht dem Ziel der Europ\u00e4ischen Menschenrechtskonvention, und sie kann auch nicht im Interesse der Schweiz sein.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Darf ich Sie alle daran erinnern, dass Zwischenfragen sich auf die Ausf\u00fchrungen des Votanten beziehen m\u00fcssen? Ich bitte Sie, dies zu ber\u00fccksichtigen.
\nDas ist keine Einmischung in die Politik. Das ist eine Frage der Auslegung von Artikel 8 der Europ\u00e4ischen Menschenrechtskonvention, der in stetiger Weiterentwicklung durch den EGMR bereits h\u00e4ufig auf diese Art und Weise erw\u00e4hnt worden ist. Was an diesem Urteil neu ist, und dar\u00fcber kann man auf jeden Fall geteilter Meinung sein, ist die Art und Weise, wie der kollektive Rechtsschutz jetzt in dieses Urteil einfliesst. Aber das ist eine Frage formaler, nicht inhaltlicher Art.
\nSie haben vielleicht auch bemerkt, dass ich als Sprecher der Minderheit nicht gesagt habe, dass materiell richtig sei, was der EGMR entschieden hat. Es ist jetzt Aufgabe des Bundesrates, einen Bericht zu verfassen, wof\u00fcr er ein halbes Jahr Zeit hat. Vielleicht kommt er zu diesem Schluss, vielleicht nicht. Vielleicht haben wir mit der Abstimmung zum Stromgesetz am vergangenen Sonntag erf\u00fcllt, was laut diesem Urteil angeblich noch fehlt. Ich kann das nicht beurteilen.
\nHerr Kollege Flach, widersprechen Sie sich nicht, wenn Sie darauf referenzieren, dass wir z.[NB]B. das Bundesgesetz \u00fcber eine sichere Stromversorgung mit erneuerbaren Energien und am 15.[NB]M\u00e4rz das CO2-Gesetz angenommen haben, w\u00e4hrend materiell - materiell! - in der Begr\u00fcndung des EGMR steht, es h\u00e4tte Rechtsl\u00fccken gegeben? Das war faktisch ja eben nicht der Fall. Die Frage lautet mit anderen Worten: Was hat das Urteil des EGMR beigetragen, dass wir am 15.[NB]M\u00e4rz dieses Gesetz verabschiedet und am Wochenende Ja zur Stromgesetzgebung gesagt [PAGE 1184] haben? Dazu braucht es gem\u00e4ss Ihren Worten doch dieses Urteil gar nicht.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Ich erinnere Sie noch einmal: Zwischenfragen haben auf Ausf\u00fchrungen des Votanten Bezug zu nehmen.
\nHerr Kollege Flach, sind Sie auch der Meinung, dass dieses Urteil eigentlich instrumentalisiert wurde und dass die Kl\u00e4gerinnen keine gesundheitlichen Nachteile erlitten hatten? Sie sind auf der Trib\u00fcne und sind in bester gesundheitlicher Verfassung.
\nDas ist auch nicht der Punkt, den die Minderheit in irgendeiner Art und Weise in den Kommissionssitzungen vertiefen konnte. Das ist eine materielle Frage, die Sie stellen. Hier geht es darum, ob man ein Urteil des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte parlamentarisch angreift, statt das der Exekutive zu \u00fcberlassen, oder ob man das nicht tut. Ich bitte Sie namens der Minderheit nochmals, darauf zu verzichten, diese Erkl\u00e4rung zu verabschieden, und danke Ihnen.
\nHerr Graber, dazu Folgendes: Die Schweiz kennt keine Verfassungsgerichtsbarkeit. Damit ist die EMRK das einzige Vehikel, das sie haben, um Verf\u00fcgungen gegen die Schweiz anzufechten, weil sie in der Schweiz kein Rechtsmittel daf\u00fcr haben. Das entspricht dem Inhalt der EMRK. Damit ist das auch ein Recht dieser Personen. Es ist in meinen Augen auch nicht fair, wenn man dann die Kl\u00e4gerinnen oder Kl\u00e4ger quasi in ein schlechtes Licht stellt und sagt, sie w\u00fcrden die Schweiz schlechtmachen. Das ist ihr Recht, Sie als Anwalt m\u00fcssten das wissen. Es ist das Recht einer Kl\u00e4gerin oder eines Kl\u00e4gers, sein Recht einzufordern. Das Gericht entscheidet. Die Politik hat legislative M\u00f6glichkeiten, um Gesetze zu \u00e4ndern. Aber die Politik soll nicht materielle Entscheide kommentieren, zur\u00fcckweisen oder f\u00fcr nicht umsetzbar erkl\u00e4ren, denn das ist ein Eingriff in die Aufgaben der Exekutive.
\nFrau Kollegin, wenn das Bundesgericht ein Gesetz anders auslegt, als wir im Parlament uns das vorstellen, dann kann das Parlament sofort reagieren. Wo sind diese Checks and Balances am EGMR? Wer kann da reagieren? Fehlen da nicht genau diese Checks and Balances und die Kontrollen, die wir beim Bundesgericht eben haben?
\nBesten Dank, Herr Flach, ich hoffe, Sie k\u00f6nnen noch weiterfahren. Sie wurden vorhin gefragt, was die Grundlage dieses Entscheides sei. Sie haben auf Artikel 8 EMRK referenziert, das Recht auf Privatleben. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass genau das gleiche Recht in diesem Sinne in Artikel 10 der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft unter dem Begriff der pers\u00f6nlichen Freiheit auch festgehalten ist? Kann es vielleicht sein, dass die Kommission in den dreissig Minuten, die Sie getagt hat, schlichtweg nicht dazu gekommen ist, das festzustellen?
\nFrau Kollegin, Sie haben zu Recht verschiedene Beispiele genannt, wo der EGMR eingegriffen hat, weil die Freiheitsrechte der B\u00fcrger vom Staat verletzt wurden. Sie haben aber keinen einzigen Fall erw\u00e4hnt, wo der EGMR den Staat verurteilt hat, weil die Natur[NB]irgendetwas gemacht hat. Kennen Sie denn ein solches Beispiel von fr\u00fcher?
\nDas Bundesgericht hat in diesem Fall, den ich angesprochen habe, eigentlich selber ein Gesetz gemacht, f\u00fcr das es keine gesetzliche Grundlage aus dem Parlament gab. Es war eine eigenh\u00e4ndige Anpassung, die vorgenommen wurde.
\nDer Minderheitssprecher hat es mehrfach gesagt: Der Bundesrat hat jetzt Zeit, in einem Bericht Stellung zu nehmen, wie er das Urteil umsetzen m\u00f6chte, oder vielleicht kommt er zum Schluss, dass er dem Urteil nicht weiter Folge geben m\u00f6chte. Das sind die Korrekturm\u00f6glichkeiten, die gegeben sind. Aber es ist nicht die Aufgabe des Parlamentes, hier \u00fcber ein Gerichtsurteil zu richten.
\nFrau Marti, Sie haben in Ihrem Votum die Verdingkinder erw\u00e4hnt. Ist es nicht eine absolute Verharmlosung dieser ganz tragischen Schicksale, wenn Sie hier deren Schicksal im Zusammenhang mit diffusesten Beeintr\u00e4chtigungen von Klimaseniorinnen vortragen?
\nBesten Dank. Ja, das ist nat\u00fcrlich korrekt, ich muss aber korrigieren: Die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates hat sich eine knappe Stunde \u00fcber dieses 237 Seiten lange Urteil unterhalten, die st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission etwa vier Stunden. Allerdings muss ich sagen, dass einige Kommissionsmitglieder nicht dazu kamen, die Protokolle der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des St\u00e4nderates nachzulesen, weil sie in unserem hervorragenden System nicht unter der entsprechenden Gesch\u00e4ftsnummer abgelegt waren. Und selbstverst\u00e4ndlich haben Sie recht: Am letzten Sonntag wurde ebenfalls dar\u00fcber diskutiert, welche Menschenrechte und Gesundheitsrechte in unserer Verfassung verankert sind. Es sind dieselben.
\nMadame Steinemann, ai-je bien compris: vous avez dit que le r\u00e9chauffement climatique n'\u00e9tait pas tr\u00e8s grave parce qu'en Europe il n'y a pas beaucoup de personnes qui meurent de chaud et que ce n'est qu'ailleurs dans le monde que l'on meurt de chaud, donc que ce n'est pas grave. Est-ce bien ce que vous avez dit?
\nFrau Kollegin Marti, offenbar schliessen Sie von sich auf alle Mitglieder der Kommissionen f\u00fcr Rechtsfragen. Wie kommen Sie dazu, zu behaupten, dass die Mitglieder beider Kommissionen f\u00fcr Rechtsfragen, also von St\u00e4nderat und Nationalrat, dieses Urteil zur Vorbereitung der Sitzung nicht gelesen haben? Ich finde es sehr anmassend, das so zu behaupten. Ich bin auch Mitglied unserer Kommission f\u00fcr Rechtsfragen, so wie Sie.
\nTats\u00e4chlich, es ist so, dass das ein parlamentarisches Mittel w\u00e4re. Es sind ja auch verschiedene Vorst\u00f6sse eingegangen, die unter anderem ein solches Zusatzprotokoll fordern. Es gibt auch andere Vorschl\u00e4ge, wie die Wahl der Richter durch das Parlament, eine K\u00fcndigung und gleich darauf folgend ein Wiedereintritt oder andere Ideen. Das sind unsere M\u00f6glichkeiten, und wir k\u00f6nnen im Parlament dar\u00fcber diskutieren. Diese Diskussion werden wir noch einmal f\u00fchren.
\nDiesen Verdacht hatte ich m\u00f6glicherweise, aber ich habe ihn nicht ge\u00e4ussert; ich habe gesagt, dass wir sehr wenig Zeit und keine Anh\u00f6rungen gehabt hatten. Das k\u00f6nnen Sie nicht bestreiten. Wir wussten am Montag, dass wir dieses Gesch\u00e4ft am Mittwoch traktandieren. Der Minderheitssprecher hat gesagt, wie gut unser System ist und wie super auffindbar alle Unterlagen sind ... Das hat auch dazu beigetragen, dass sich m\u00f6glicherweise nicht alle Mitglieder der Kommission optimal vorbereiten konnten. Ich habe manchmal aufgrund gewisser Voten auch das Gef\u00fchl - der Verdacht ist naheliegend -, dass die Leute das Urteil nicht im Detail studiert haben.
\nWas ich gesagt habe, ist, dass unser Rechtsstaat der EMRK vieles zu verdanken hat. Verdingkinder konnten ohne Rekursm\u00f6glichkeiten durch die Gemeinde abschliessend platziert werden, sie konnten sich gegen die Verf\u00fcgungen nicht wehren. Nur dank der EMRK ist die M\u00f6glichkeit geschaffen worden, sich gegen solche Eingriffe zu wehren. Das habe ich gesagt. Das zeigt unsere Geschichte. Das ist eine grosse Errungenschaft, und niemand will zu diesen Zeiten, als das noch Praxis war, zur\u00fcckkehren.
\nIch habe gesagt, dass es auf der Welt schon immer wesentlich w\u00e4rmere Regionen als in Mitteleuropa gegeben hat. Das hat es schon immer gegeben. Das hat es schon vor tausend Jahren gegeben. Und das w\u00fcrde dann heissen, dass andere mehr betroffen sind als \u00e4ltere Frauen in Mitteleuropa.
\nFrau Nationalr\u00e4tin Steinemann, ist irgendein internationales Abkommen irgendwann einmal vom Volk hier in der Schweiz legitimiert worden?
\nAlso erstens einmal: Die Zahlen kann ich nicht \u00fcberpr\u00fcfen, aber es sterben in unseren Breitengraden, in Europa, mehr Menschen an K\u00e4lte als an Hitze. Das ist die erste Bemerkung.
\nDie zweite Bemerkung: Es ist ja in vielen Teilen der Welt wesentlich heisser als hier in Mitteleuropa. Das w\u00fcrde bedeuten, dass andere mehr betroffen sind. Es geht bei der Beschwerdelegitimation immer um Betroffenheit, um besondere Betroffenheit. Das w\u00fcrde dann bedeuten, dass nicht die \u00e4lteren Frauen in der Schweiz besonders betroffen sind, sondern die anderen, diejenigen \u00e4lteren Frauen, die in w\u00e4rmeren Regionen der Welt leben. Und das k\u00f6nnen Sie auch nicht belegen.
\nCher coll\u00e8gue, vous avez fait tout \u00e0 l'heure un comparatif extr\u00eamement douteux entre les personnes qui meurent \u00e0 cause du changement climatique ici en Europe et celles qui meurent ailleurs dans le monde. La mort d'une personne, qu'elle soit d'ici ou d'ailleurs, en raison du changement climatique n'est-elle pas tout simplement une mort de trop? [PAGE 1187]
\nCher coll\u00e8gue, vous avez vous-m\u00eame saisi la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme en 2021. Pourriez-vous expliquer \u00e0 cette salle pourquoi vous avez la l\u00e9gitimit\u00e9 de le faire et pourquoi vous la refusez \u00e0 d'autres?
\nDie EMRK wurde nicht vom Volk legitimiert, das Pariser Abkommen auch nicht und das vorhin erw\u00e4hnte Abkommen von Rio auch nicht. Nein, es gab keine Volksabstimmung \u00fcber das Abkommen von Rio. Es gibt durchaus vom Volk legitimierte Abkommen: die bilateralen Vertr\u00e4ge mit der EU. Aber das ist ein anderes Feld.
\nGesch\u00e4tzter Herr Kommissionssprecher, das Urteil moniert ja, dass die Schweiz einen Volksentscheid zum CO2-Ausstoss und zur klimaneutralen Energie nicht respektiert. Ist das jetzt ein Pr\u00e4zedenzfall? Die Schweiz respektiert ja zum Beispiel auch den Volksentscheid zur Masseneinwanderungs-Initiative nicht. Kann ich jetzt also klagen gehen und sagen, der Volksentscheid werde nicht respektiert? Da diese Umsetzung nicht gegeben ist, ist es eine pers\u00f6nliche Einschr\u00e4nkung, mein Lebensraum wird belastet, und dieser Schutz ist ja auch ein Menschenrecht. Ist das aus Ihrer Sicht ein Pr\u00e4zedenzfall? Wird man auch bei anderen unserer Volksentscheide nachher die Gesetzgebung in Strassburg einklagen k\u00f6nnen?
\nMit der Selbstbestimmungs-Initiative hat die SVP das ungekl\u00e4rte Verh\u00e4ltnis zwischen internationalem Recht und nationalem Recht kl\u00e4ren wollen. Das ist eine Grundsatzfrage, die die Bundesverfassung von 1999, in Kraft seit 2000, bewusst offengelassen hat. Wir wollten diese Frage kl\u00e4ren. Das Volk hat sie nicht gekl\u00e4rt, und deshalb ist sie weiterhin offen.
\nLa r\u00e9ponse est assez simple, cher coll\u00e8gue: c'est que, contrairement \u00e0 vous, je ne fais pas de cette affaire une affaire personnelle. Je m'occupe du fonctionnement des institutions et de l'incidence sur nos institutions d\u00e9mocratiques d'une d\u00e9cision de justice qui, je le r\u00e9p\u00e8te, n'en est pas une, mais n'est qu'un manifeste politique.
\nFrau Steinemann, zum Gl\u00fcck hat das Gericht nicht irgendwelche Meinungen von irgendwelchen Parlamentarierinnen zu beurteilen, sondern das, was wir demokratisch gesetzlich beschlossen haben. Das ist zum Beispiel das Rahmen\u00fcbereinkommen \u00fcber Klima\u00e4nderungen von Rio oder das Pariser Abkommen, worin wir uns verpflichtet haben, Massnahmen zu ergreifen. Darin steht, dass der menschengemachte Klimawandel den K\u00f6rper sch\u00e4digt. K\u00f6nnen Sie das best\u00e4tigen?
\nLiebe Frau Kollegin Steinemann, ich habe gerade eine Anschlussfrage: Sie haben gesagt, der EGMR sei nicht direkt-demokratisch legitimiert. Haben wir nicht \u00fcber die Selbstbestimmungs-Initiative abgestimmt, die den Austritt aus der EMRK forderte, und wurde diese Initiative nicht deutlich abgelehnt?
\nFrau Kollegin, Herr Reimann hat Sie vorhin gefragt, wie man das allenfalls legislativ weiterentwickeln k\u00f6nnte. Wenn das Bundesgericht etwas mache, was uns nicht passt, dann k\u00f6nnten wir das Gesetz anpassen. Ist es nicht so, dass man beim EGMR allenfalls mit einem Zusatzprotokoll operieren k\u00f6nnte und beispielsweise einen Auftrag an den Bundesrat geben k\u00f6nnte, ein solches zu initiieren, falls dies die Mehrheit m\u00f6chte?
\nCher coll\u00e8gue, dans votre propos, vous avez \u00e9voqu\u00e9 la participation financi\u00e8re de Greenpeace aux frais de justice et aux frais d'avocat des demandeurs. Vous avez \u00e9voqu\u00e9 le fait que ce financement \u00e9tait opaque. Pouvez-vous nous confirmer, Monsieur Addor, que ce financement est plus opaque que le financement de votre propre campagne pour votre \u00e9lection au Conseil national et que le financement de la campagne de votre parti?
\nGesch\u00e4tzte Kollegin Marti, Sie haben vorhin ausgef\u00fchrt und dargelegt, dass Artikel 8 EMRK die k\u00f6rperliche Unversehrtheit der Menschen sch\u00fctzt und es in der Vergangenheit zig Urteile gab und es langj\u00e4hrige Gerichtspraxis ist, dass z.[NB]B. auch Umweltsch\u00e4den oder Sch\u00e4den durch giftige Emissionen aus Fabriken, Deponien usw. zu ber\u00fccksichtigen sind. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass das Einzige, was neu ist, den Umstand betrifft, dass die Quelle des Schadens nicht mehr lokal ist, also nicht mehr die Fabrik oder die Deponie, sondern dass die Quelle des Schadens, das CO2, global ist?
\nFrau Steinemann, Sie haben gesagt, dass das Pariser Klima\u00fcbereinkommen nicht demokratisch legitimiert sei. Wir haben dieses Abkommen in diesem Rat beraten. Wir haben mit Ihnen \u00fcber das Anspruchsniveau gestritten. Wir haben die Genehmigung des Abkommens hier in beiden Kammern beschlossen. Es handelte sich um eine referendumsf\u00e4hige Vorlage. Haben Sie sich mit Ihrer Aussage vorhin nicht geirrt?
\nHier haben wir das Problem, dass die f\u00fcnf Minuten Redezeit der Beratungskategorie IIIb nicht ganz ausreichen, um alles im Detail auszuf\u00fchren. Ich habe es kurz angesprochen: In Artikel 8 geht es ja um den Schutz des Privatlebens und des Familienlebens. Dieser Artikel wurde in der Vergangenheit auch im Sinne des Schutzes der Gesundheit respektive einer Verletzung des Schutzes der Gesundheit durch eine Unterlassung des Staates ausgelegt. Wenn zum Beispiel also eine Deponie das Wasser eines Dorfes vergiftet und es nicht gen\u00fcgend Schutzmassnahmen gibt, dann ist das eine Verletzung von Artikel 8, und dazu gab es schon Gerichtsurteile.
\nIm Pariser Klimaabkommen steht eben genau nicht, dass es verbindlich ist. Und dann w\u00e4re immer noch die Frage, ob andere Vertragsunterzeichner, andere Staaten, diese Vorgaben erf\u00fcllen oder ob die Schweiz mittlerweile das einzige Land ist, das sich \u00fcberhaupt M\u00fche gibt, diese Klimavorgaben aus dem Abkommen von Paris einzuhalten.
\nNein, das bestreite ich nicht, aber gerade die fr\u00fcheren Bemerkungen \u00fcber die Lebensdauer der Menschen in der Schweiz beweisen doch das Gegenteil. Die Menschen werden immer \u00e4lter, obwohl es nach Ihrer Lesart immer w\u00e4rmer wird.
\nNein, ich m\u00f6chte die Toten nicht gegeneinander ausspielen. Die Frage ist einfach, woran die Menschen sterben. Sterben die Menschen wirklich an der Hitze? Sterben nicht viel mehr Menschen aufgrund der K\u00e4lte? Ich will die Toten der verschiedenen Weltregionen nicht gegeneinander ausspielen. Ich glaube, das ist auch nicht Gegenstand dieses Urteils und dieser Erkl\u00e4rung.
\nWie gesagt, es wurden ziemlich alle Staaten in Europa, die Mitglied des Europarates sind, eingeklagt. In Sachen Schweiz haben die Richter jetzt ein Urteil gef\u00e4llt. Aber es ist so, die Schweiz hat den CO2-Ausstoss pro Kopf seit 1990 sehr vorbildlich um etwa 11 Prozent senken k\u00f6nnen, w\u00e4hrend andere L\u00e4nder diesen nicht senken konnten. Dass wir trotzdem einen h\u00f6heren CO2-Ausstoss haben, ist nat\u00fcrlich darauf zur\u00fcckzuf\u00fchren, dass immer mehr Menschen in der Schweiz sind.
\nAus drei Gr\u00fcnden sollte sich dieser Rat dem St\u00e4nderat und der vorliegenden Erkl\u00e4rung anschliessen.
\nErstens sollte er es tun, weil das Urteil inhaltlich falsch ist. Unser Land hat jene Klimapolitik, die Volk und St\u00e4nde und dieses demokratisch zusammengesetzte Parlament beschlossen haben. Europaweit haben Klimagruppierungen in orchestrierten Aktionen und medial omnipr\u00e4sent begleitet Beschwerde wegen der angeblich mangelhaften Klimapolitik gegen ihre Staaten eingereicht. All diese Verfahren sind sistiert, w\u00e4hrend die Schweiz quasi stellvertretend f\u00fcr zahlreiche andere europ\u00e4ische Demokratien verurteilt wurde. Sie haben den klimapolitischen Mustersch\u00fcler Schweiz herausgepickt und wollten an ihm ein Exempel statuieren.
\nZweitens verletzt dieses politisch motivierte Urteil die tragende S\u00e4ule der Gewaltenteilung. Der Gerichtshof masst sich damit die Position des Gesetzgebers an; diese Aufgabe steht der Judikative nicht zu. Wenn internationale Richter glauben, sie m\u00fcssten uns die Gesetzgebung diktieren, werden wir Parlamentarier zu Statisten degradiert.
\nDas Dritte, was am Urteil falsch ist, ist die Beschwerdelegitimation, die damit eingef\u00fchrt wird. Das UVEK, das Bundesverwaltungsgericht und das Bundesgericht haben die Beschwerdelegitimation von Einzelpersonen in Sachen Klimawandel nicht anerkannt. Der Strassburger Gerichtshof dr\u00fcckt uns mit diesem ideologischen Urteil nicht nur politische Vorhaben aufs Auge, sondern auch noch die Einf\u00fchrung des [PAGE 1186] Beschwerderechts f\u00fcr juristische Personen, sprich das Verbandsbeschwerderecht f\u00fcr NGO. Das ist weit weg von Menschenrechten und eine Anmassung f\u00fcr eine vorbildlich entwickelte Demokratie wie die Schweiz.
\nDas alles widerspricht allen Grunds\u00e4tzen des EGMR, der mit diesem Entscheid die eigenen Grunds\u00e4tze ausser Kraft setzt, seine ureigene Kontrollfunktion verl\u00e4sst, die schweizerischen Institutionen desavouiert und unseren demokratischen Grunds\u00e4tzen eine Absage erteilt. Er untergr\u00e4bt damit seine eigene Glaubw\u00fcrdigkeit. Das darf die Schweiz, das d\u00fcrfen die schweizerischen Institutionen nicht akzeptieren.
\nDie SVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Erkl\u00e4rung Ihrer Kommission f\u00fcr Rechtsfragen einstimmig.
\nFrau Steinemann, Sie haben jetzt den Klimaaktivismus angesprochen. Vorhin hat Ihr Kollege aus dem Kanton Wallis gesagt, \u00e4ltere Personen, insbesondere Frauen, sollten sich nicht so aufregen, wenn sie im Sommer etwas heiss h\u00e4tten. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass in diesem Land gem\u00e4ss dem offiziellen Monitoring des Bundes jedes Jahr Hunderte - bis zu 1400 Menschen - an den Folgen von Hitze sterben? Ist das L\u00e4cherlichmachen dieses Umstandes eine offizielle Position Ihrer Partei?
\nOn en fait encore des affaires personnelles. Je parle volontiers avec vous de ma campagne de mani\u00e8re bilat\u00e9rale, qui n'est absolument pas opaque, puisqu'elle a \u00e9t\u00e9 contr\u00f4l\u00e9e par le Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances, comme la v\u00f4tre peut-\u00eatre.
\nJe n'ai pas parl\u00e9 de Greenpeace; j'ai parl\u00e9 du financement d'ONG multiples qui interviennent d'une mani\u00e8re tout \u00e0 fait opaque dans le processus d'\u00e9lection des juges de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme. Je tiens \u00e0 votre disposition un excellent rapport de coll\u00e8gues fran\u00e7ais qui ont enqu\u00eat\u00e9 - mais cela ne vous int\u00e9resse pas, \u00e9videmment - sur les influences qui s'exercent sur la nomination des juges de cette cour, avec le r\u00e9sultat immanquable que cette cour, au lieu de rendre des d\u00e9cisions de justice, fait de la politique. Or la politique, c'est nous qui la faisons, c'est-\u00e0-dire nous les repr\u00e9sentants du peuple ou, par le r\u00e9f\u00e9rendum, le peuple lui-m\u00eame.
\nCher coll\u00e8gue Addor, les \"boomeuses\", c'est-\u00e0-dire les a\u00een\u00e9es pour le climat, que vous nommez de mani\u00e8re tr\u00e8s m\u00e9prisante et dont vous pensez qu'elles ne pensent qu'\u00e0 elles-m\u00eames, n'est-ce pas plut\u00f4t \u00e0 leurs petits-enfants et aux g\u00e9n\u00e9rations suivantes qu'elles pensent, desquelles, finalement, vous ne faites pas grand cas, puisque vous estimez que les droits \u00e0 la sant\u00e9 ne font pas partie des droits humains?
\nLe groupe PLR tient aux organisations internationales, le groupe PLR ch\u00e9rit les institutions qui font la Suisse et l'ordre international; vous le savez, on le r\u00e9p\u00e8te souvent ici. Ces institutions sont le cadre qui fait [PAGE 1188] la d\u00e9mocratie dans notre monde, ce sont les r\u00e8gles du jeu. Et on n'aime pas quand on joue avec les r\u00e8gles du jeu. Le droit international, c'est la primaut\u00e9 du droit sur la barbarie. On affaiblit les institutions et le droit international public lorsqu'on le m\u00e9prise, lorsqu'on l'ignore, mais aussi lorsqu'on d\u00e9tourne ces institutions de leur r\u00f4le. Il y a un principe, en droit international public, bien connu de tous les juristes et de tous ceux qui s'y sont un tout petit peu int\u00e9ress\u00e9s: c'est le grand principe \"pacta sunt servanda\". Les trait\u00e9s doivent \u00eatre appliqu\u00e9s, la Suisse doit appliquer la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme.
\nMais les juges aussi doivent appliquer la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme. Les juges doivent appliquer le texte qui a \u00e9t\u00e9 sign\u00e9, le texte qui lie la Suisse, qui lie tous les Etats membres de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme. Ce texte, vous pouvez le lire dans tous les sens, d'en haut, d'en bas, \u00e0 gauche, \u00e0 droite: il ne contient ni ne pr\u00e9voit de droit \u00e0 un environnement sain; il ne pr\u00e9voit pas un droit \u00e0 un climat pr\u00e9serv\u00e9; il ne pr\u00e9voit m\u00eame pas un droit \u00e0 la sant\u00e9. Ce texte, qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9crit par des gens intelligents, qui savaient ce qu'ils \u00e9crivaient, qui savaient ce qu'ils voulaient, contient un catalogue de droits fondamentaux. Ce sont ces droits fondamentaux qui doivent \u00eatre appliqu\u00e9s par la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme, pas un de moins, pas un de plus.
\nL'article qui a \u00e9t\u00e9 mis en oeuvre dans le jugement qui est critiqu\u00e9 aujourd'hui, c'est l'article 8, qui pr\u00e9voit le droit au respect de la vie priv\u00e9e et familiale. Tirer de ce droit-l\u00e0 une obligation pour les Etats d'adopter un bilan carbone et des politiques publiques en mati\u00e8re de protection du climat, c'est vraiment faire une surinterpr\u00e9tation d'un texte de mani\u00e8re contraire \u00e0 ce que voulaient les Etats. Nous n'avons pas sign\u00e9 ce texte, nous n'avons pas voulu de ce droit, et, encore en 2022, dans cette salle, une s\u00e9rie d'initiatives parlementaires visant l'adoption d'un droit fondamental \u00e0 un climat pr\u00e9serv\u00e9 ont \u00e9t\u00e9 refus\u00e9es par le Parlement. Dans ces circonstances, il n'existe pas de droit fondamental \u00e0 un climat pr\u00e9serv\u00e9, les juges ne peuvent donc pas appliquer un droit qui n'existe pas.
\nLa s\u00e9paration des pouvoirs pr\u00e9voit que le Parlement fait la loi - dans le droit international, ce sont les Etats qui d\u00e9finissent cette loi - et que les juges v\u00e9rifient sa bonne application. La Suisse respecte les jugements de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme, bon gr\u00e9 mal gr\u00e9. Pour cela, il faut qu'un dommage subi par un individu constitue une violation d'un droit caus\u00e9e par un Etat, et ce n'est pas le cas ici. La Suisse a connu de telles violations, on a respect\u00e9 les demandes de la Cour, qu'il s'agisse de probl\u00e8mes de discrimination individuelle, de violations de proc\u00e9dures, de droit \u00e0 l'asile ou de droit \u00e0 un traitement \u00e9quitable. Dans toutes ces circonstances, la Suisse a mis en oeuvre les d\u00e9cisions de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme. Or, la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme ne peut pas imposer \u00e0 la Suisse quelque chose d'autre, \u00e0 savoir une politique publique. Ce n'est pas son r\u00f4le. Ce que la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme fait dans ce jugement, c'est demander \u00e0 un Etat membre de modifier sa politique. Demain, on pourrait imaginer que la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme exige de la Suisse qu'elle adopte une nouvelle assurance sociale, qu'elle impose une nouvelle prestation publique, qu'elle cr\u00e9e un nouvel imp\u00f4t et, comme c'est le cas ici, qu'elle adopte une politique climatique. Adopter une politique climatique plus ou moins \u00e9tendue ou le principe m\u00eame d'une politique climatique est le choix d'un Etat, le choix d'un pouvoir l\u00e9gislatif; ce n'est pas le choix d'un juge. C'est notre r\u00f4le, comme Parlement, et, par extension, le r\u00f4le du peuple s'il s'en saisit.
\nJe ne reviens pas sur le fond. Il a \u00e9t\u00e9 question de savoir si, oui ou non, la Suisse en faisait assez en mati\u00e8re climatique. J'ai mon point de vue \u00e0 ce sujet, d'autres en ont un autre. Il s'agit d'une question fondamentalement proc\u00e9durale, institutionnelle. En agissant de la sorte, la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme s'est \u00e9loign\u00e9e gravement de ce pour quoi elle a \u00e9t\u00e9 institu\u00e9e. En agissant de la sorte, la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme a fait de la politique et a largement d\u00e9pass\u00e9 ses comp\u00e9tences. Cela, malheureusement, met en p\u00e9ril sa propre cr\u00e9dibilit\u00e9, \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 nous avons plus que jamais besoin d'institutions internationales qui fonctionnent, qui restent cr\u00e9dibles aux yeux des Etats qui pi\u00e9tinent le droit international et qui se permettent de le violer l\u00e0 o\u00f9 l'on en a le plus besoin. Les juges de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme doivent faire du droit et non pas de la politique, parce qu'ils doivent prot\u00e9ger le catalogue des droits fondamentaux pour lesquels ils ont \u00e9t\u00e9 \u00e9lus.
\nPour cette raison, nous soutiendrons cet appel \u00e0 la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme et au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, pour qu'\u00e0 l'avenir la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme reste cr\u00e9dible et continue \u00e0 faire respecter les droits de l'homme.
\nKollegin Steinemann, ist es nicht so, dass die Schweiz den CO2-Ausstoss pro Kopf seit 1990 um 38 Prozent reduziert hat, w\u00e4hrend China den CO2-Ausstoss in derselben Zeit mehr als verdoppelt hat? Sollten diese Klimasenioren, die dort oben sitzen und immer wieder dazwischenrufen, anstelle der Schweiz nicht China einklagen?
\nFrau Kollegin Steinemann, ich bin jetzt doch etwas verwirrt aufgrund Ihrer Antwort auf die Frage von Kollege Amoos. Heisst das, Sie bestreiten, dass der menschengemachte Klimawandel eine negative Auswirkung auf die Gesundheit der Menschen hat, die bis zum Tod f\u00fchren kann?
\nLa question des actions collectives est un peu plus d\u00e9licate que cela: c'est un sujet de d\u00e9bat au Parlement, en particulier au sein de la Commission des affaires juridiques de notre conseil, qui aura prochainement \u00e0 d\u00e9battre sur l'incidence de cet arr\u00eat sur cette question. Personnellement, je ne suis pas s\u00fbr que cela disqualifie les actions collectives, pour autant qu'elles soient correctement encadr\u00e9es. Ce que je sais, par contre, c'est que cet arr\u00eat a, premi\u00e8rement, permis l'acc\u00e8s \u00e0 la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme \u00e0 des personnes \u00e0 qui, \u00e0 juste titre, le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral avait contest\u00e9 la qualit\u00e9 pour agir. Deuxi\u00e8mement, cet arr\u00eat\u00e9 a invent\u00e9 de toutes pi\u00e8ces un droit qui n'existe pas et qu'on n'a jamais ne serait-ce qu'imagin\u00e9 au moment o\u00f9, dans ce Parlement, on a d\u00e9cid\u00e9 de ratifier la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme.
\nJe n'ai aucun m\u00e9pris pour ces personnes. Moi-m\u00eame, j'avance en \u00e2ge. J'ai des parents que j'ai toujours la chance d'avoir et j'ai des enfants et une petite-fille. C'est pour tout ce monde et pour tout le pays que je m'engage, pour que l'on puisse continuer \u00e0 avoir, dans ce pays, un syst\u00e8me d\u00e9mocratique, et pour que ce soit le Parlement, \u00e9ventuellement le peuple, qui vote les lois, et que les juges soient remis \u00e0 leur place. Leur r\u00f4le n'est pas de faire les lois \u00e0 la place du Parlement, mais simplement de les appliquer, sans inventer des droits qui n'existent pas.
\nCh\u00e8re Madame, le droit n'est pas une science exacte; le droit est une science humaine, et est fait avant tout par le l\u00e9gislateur. Malgr\u00e9 tout le respect que j'ai pour notre coll\u00e8gue de parti Rhinow, le droit est fait par les parlements. Les parlements ont le droit et m\u00eame le devoir d'\u00e9tablir le cadre juridique qui leur semble juste, et ont le droit aussi de critiquer des d\u00e9cisions judiciaires lorsqu'ils estiment que les juges ont outrepass\u00e9 leur r\u00f4le. Je me permettrai aussi de critiquer sur ce sujet-l\u00e0 notre coll\u00e8gue Rhinow, comme il se permet de critiquer les \u00e9lus du peuple.
\nCher coll\u00e8gue Addor, est-ce que vous pensez que la d\u00e9cision ouvre la possibilit\u00e9, en principe, d'entreprendre des actions collectives en Suisse, ce qui pourrait poser un grand probl\u00e8me dans le syst\u00e8me juridique suisse?
\nVor f\u00fcnfzig Jahren unterzeichnete die Schweiz die Europ\u00e4ische Menschenrechtskonvention, und ausgerechnet jetzt wird der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte infrage gestellt. Warum hat das Urteil zu den Klimaseniorinnen derart f\u00fcr Aufregung gesorgt? Ich glaube, das ist so, weil es uns in unserem eigenen Selbstverst\u00e4ndnis, unserem helvetischen Exzeptionalismus, st\u00f6rt. Wir gehen davon aus, die beste Demokratie und den besten Rechtsstaat zu haben, und sind entsprechend pikiert, wenn wir ger\u00fcffelt werden.
\nEs ist daher an dieser Stelle wichtig, darauf hinzuweisen, wie elementar die EMRK f\u00fcr die Entwicklung unseres Rechtsstaats war. Wir haben gestern \u00fcber das dunkle Kapitel der Verdingkinder gesprochen. Das war ein Vorbehalt, den die Schweiz bei der Ratifikation der EMRK anbringen musste, und die Ratifikation der EMRK hat dazu beigetragen, dass man dieses dunkle Kapitel auch rechtlich gel\u00f6st hat. Es gab auch einen zweiten Fall, der zu sehr viel Aufregung und beinahe zum Austritt aus der EMRK f\u00fchrte. Das war der Fall Belilos. Es ging um eine Aktivistin, die von einer Polizeikommission ohne Gerichtsverfahren abschliessend verurteilt wurde. Dieser Fall hat wesentlich dazu beigetragen, unser Strafrecht, das Strafprozessrecht, und unseren Rechtsstaat weiterzuentwickeln, und das wird heute nicht mehr infrage gestellt.
\nDer dynamisch-evolutive Ansatz und das damit verbundene Verst\u00e4ndnis dieses \"instrument vivant\" sind nicht eine neue Erfindung im Zuge dieses Urteils, sondern eine jahrzehntealte Praxis. Eingef\u00fchrt wurde diese Formulierung im Fall Tyrer gegen das Vereinigte K\u00f6nigreich, um zu begr\u00fcnden, warum die Pr\u00fcgelstrafe aufgrund gesellschaftlicher Ver\u00e4nderungen eine \"erniedrigende Strafe\" im Sinne von Artikel 3 EMRK ist. Es ist auch nicht ungew\u00f6hnlich, dass ein Gericht Politik macht. St\u00e4nderat Rieder hat den Supreme Court zitiert, aber wir k\u00f6nnen auch das Bundesgericht nehmen. Das Bundesgericht hat sich auch schon gesetzgeberisch bet\u00e4tigt, z.[NB]B. im Mietrecht: Dort hat es eigenh\u00e4ndig den Renditedeckel bei den Mieten erh\u00f6ht, und ich habe im Nationalrat oder im St\u00e4nderat niemanden gesehen, der eine Erkl\u00e4rung dazu abgegeben h\u00e4tte.
\nDann ist auch wichtig zu sagen: Demokratie und Menschenrechte stehen nicht im Widerspruch, sie sind komplement\u00e4r zueinander. Wir k\u00f6nnen keine Menschenrechte per Mehrheitsentscheid ausser Kraft setzen - das ist der Witz davon, und es ist die Aufgabe des EGMR, dies einzuhalten. Schon mehrfach erw\u00e4hnt wurde, dass es nicht neu ist, dass Artikel 8 EMRK auf den Schutz der Gesundheit und[NB]damit[NB]auch[NB]auf[NB]den[NB]Schutz[NB]vor[NB]Umweltsch\u00e4den ausgeweitet bzw. in der Gerichtspraxis in mehreren F\u00e4llen so interpretiert wurde.
\nZuletzt nun noch zum Aktivismus, den man dem EGMR anlastet: Die Einzigen, die hier Aktivismus betreiben, sind wir. Es ist der St\u00e4nderat, es ist aber auch der Nationalrat, der mit einer Erkl\u00e4rung, quasi ohne das Urteil des EGMR mit Sorgfalt studiert zu haben, sagen will, wie er das Urteil findet. Im Gegensatz zum St\u00e4nderat f\u00fchrten wir in der Nationalratskommission nicht mal Anh\u00f6rungen durch; wie lange wir uns damit befassten, ist schon gesagt worden. Ein gutes Beispiel f\u00fcr die fehlende Tiefe der ganzen Diskussion ist, dass es vor allem darum ging, dem Urteil keine weitere Folge geben zu wollen. Der Kommissionssprecher hat gesagt, das heisse nicht, dass man das Urteil ignorieren wolle, sondern dass ihm eben keine weitere Folge gegeben werden solle. Nat\u00fcrlich muss man aber sagen, dass das in der \u00d6ffentlichkeit ganz offensichtlich nicht verstanden wurde, auch nicht von ehemaligen Bundesrichtern, ebenso wenig von Staatsrechtlern. Sie alle haben [PAGE 1185] es so verstanden, dass man das Urteil ignorieren wolle. Der St\u00e4nderat hat es auch abgelehnt, die erforderliche Pr\u00e4zisierung vorzunehmen, um die Erkl\u00e4rung verst\u00e4ndlicher zu machen. Das deutet doch sehr stark darauf hin, dass diese Ambivalenz bewusst herbeigef\u00fchrt worden ist - man will, dass es so verstanden werden kann.
\nIm Grunde genommen hat die Schweiz das Selbstverst\u00e4ndnis - sie hat das auch immer so vertreten -, dass sie in der Entwicklung der Menschenrechte eine Pionierrolle spielt. Mit dieser Erkl\u00e4rung machen wir genau das Gegenteil.
\nIch bitte Sie daher, die Erkl\u00e4rung abzulehnen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 72 Stimmen[GZ]
\n(10 Enthaltungen)
\nAu d\u00e9part, il y avait une convention qui pr\u00e9voit entre autres un droit, celui du respect de la vie priv\u00e9e et familiale. Et voici qu'une cour en d\u00e9duit un droit \u00e0 la lutte contre le changement climatique, ind\u00e9pendamment du fonctionnement de l'Etat d\u00e9mocratique qu'est la Suisse avec sa d\u00e9mocratie semi-directe. On comprend imm\u00e9diatement que \u00e7a n'a plus rien \u00e0 voir avec le r\u00f4le d'un tribunal - dans le cadre de ce que l'on appelle la s\u00e9paration des pouvoirs -, qui est non pas de faire la loi, mais seulement de l'appliquer. Quand un pouvoir empi\u00e8te ainsi sur la comp\u00e9tence d'un autre, surtout dans une d\u00e9mocratie, sur la comp\u00e9tence du souverain, \u00e7a porte un nom: on peut appeler \u00e7a un coup d'Etat.
\nUn des \u00e9l\u00e9ments de ce coup d'Etat, c'est qu'en violation d'un principe fondamental du fonctionnement de notre syst\u00e8me d\u00e9mocratique, la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme s'est \u00e9rig\u00e9e en cour constitutionnelle, dont nous n'avons jamais voulu chez nous. Plus encore que de reconna\u00eetre un droit qui n'existe pas, cet arr\u00eat qui tient plus d'un manifeste politique que d'une d\u00e9cision de justice a foul\u00e9 aux pieds un principe \u00e9l\u00e9mentaire qui exige que celui qui se pr\u00e9vaut d'un droit puisse en invoquer une violation concr\u00e9tis\u00e9e par une atteinte particuli\u00e8re et actuelle. Car enfin, ces a\u00een\u00e9es pour le climat, ce sont juste des \"boomeuses\", apparemment en bonne sant\u00e9, qui pr\u00e9tendent refuser \u00e0 nos enfants les conditions de vie dont elles ont profit\u00e9 toute leur vie.
\nLa d\u00e9claration adopt\u00e9e par le Conseil des Etats ne dit en somme rien que de tr\u00e8s d\u00e9mocratique: en Suisse, il n'y a qu'un souverain, le peuple, et non pas des juges \u00e9trangers aux r\u00e8gles d'\u00e9lection opaques favorisant l'influence indue d'ONG au financement tout aussi opaque; c'est le peuple qui, par ses repr\u00e9sentants ou parfois directement, d\u00e9cide des lois et notamment de la politique climatique.
\nAvec la majorit\u00e9 de la commission, le groupe UDC vous propose donc d'y adh\u00e9rer.
\nMais cette fois-ci, c'est l'arr\u00eat de trop de cette cour qui n'est plus le dernier recours des citoyens contre l'Etat, mais un c\u00e9nacle id\u00e9ologique sans l\u00e9gitimit\u00e9, discr\u00e9dit\u00e9 m\u00eame aux yeux d'\u00e9minents juristes et m\u00eame d'anciens juges, y compris une verte, sans parler de l'opinion minoritaire du juge Eicke. Cette d\u00e9claration n'est qu'un premier pas. Par la motion 24.3503, le groupe UDC vous propose de s'attaquer aux causes du mal et de d\u00e9noncer une convention qui, en r\u00e9alit\u00e9, n'apporte aux citoyens de ce pays aucun droit fondamental que notre Constitution f\u00e9d\u00e9rale, d\u00e9mocratiquement adopt\u00e9e et plusieurs fois r\u00e9vis\u00e9e, ne consacre d\u00e9j\u00e0.
\nIch habe eine Frage an Sie, Kollege Nantermod. Zuerst einmal finde ich es sch\u00f6n, dass Sie dem EGMR attestieren, intelligente Menschen zu haben.
\nDie Haltung der Mitglieder der FDP-Liberalen Fraktion im National- und im St\u00e4nderat steht im Gegensatz zur Aussage eines ehemaligen St\u00e4nderates aus Ihren Reihen, Herrn Ren\u00e9 Rhinow, Professor f\u00fcr Staatsrecht. Er hat gesagt: \"Die Erkl\u00e4rung des St\u00e4nderates ist rechtsstaatlich problematisch, aussenpolitisch dumm und steht inhaltlich auf wackeligen Beinen.\" Was sagen Sie zur Aussage dieses PLR-Mitglieds und Staatsrechtsprofessors?
\nDazu darf sich jeder \u00e4ussern, wie er will, auch wir Parlamentarierinnen. Ich bin auch als Volksvertreterin gew\u00e4hlt. Ich bin Juristin und Anw\u00e4ltin und arbeite in einer Kanzlei. Dort habe ich eine andere Rolle als hier in diesem Saal.
\nSie haben die Gewaltenteilung erw\u00e4hnt. Gilt die Gewaltenteilung nur in eine Richtung oder immer in beide Richtungen? Gilt diese nur gegen\u00fcber dem Gericht oder auch seitens des Gerichts gegen\u00fcber der Legislative bzw. Exekutive?
\nPr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, deuxi\u00e8me vice-pr\u00e9sident): Mme Bally renonce \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 des questions.
\nFrau Kollegin Christ, Sie haben vorhin Professoren usw. zitiert. Ich m\u00f6chte daran erinnern, dass wir hier im Parlament Volksvertreter sind - Volksvertreter.
\nHeute Morgen kam das Ergebnis einer repr\u00e4sentativen Umfrage auf den Tisch. Die ganz grosse Mehrheit des Volkes findet dieses Urteil \u00fcbergriffig und falsch. Es ist das Volk, das uns gew\u00e4hlt hat. Was sagen Sie dazu?
\nIch antworte darauf mit einer anderen Frage: Darf der andere, wenn jemand Unrecht tut, das auch tun? Legitimiert das den anderen, Unrecht zu tun?
\nGesch\u00e4tzter Herr Pr\u00e4sident, liebe Kolleginnen und Kollegen, werte Klimaseniorinnen auf der Trib\u00fcne, (Unruhe) wir haben es jetzt seit anderthalb Stunden geh\u00f6rt: Man kann uneins sein, ob das Urteil des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes gerechtfertigt und nachvollziehbar oder eben unangemessen und kompetenz\u00fcberschreitend ist. Man kann sich ebenso uneins sein, ob wir in der Schweiz die Anforderungen an uns, die Regelungsl\u00fccken zum Schutz der Menschenrechte hinsichtlich Klimasch\u00e4den zu schliessen, zwischenzeitlich bereits erf\u00fcllen.
\nWor\u00fcber man aber nicht uneins sein kann, ist der Wortlaut der Erkl\u00e4rung. Dieser Wortlaut liegt vor, schwarz auf weiss, und er umfasst nicht mehrere hundert Seiten. Es steht in dieser Erkl\u00e4rung nirgends, aber wirklich nirgends, dass der Bundesrat gebeten wird, das Urteil zu ignorieren, oder dass die Mehrheit der beiden Kommissionen f\u00fcr Rechtsfragen dies tun w\u00fcrde.
\nEs mag ja politisch noch nachvollziehbar sein, dass die beiden Polparteien das Narrativ zum Ignorieren des Urteils bewirtschaften, f\u00fcr ihre eigenen, notabene diametral auseinandergehenden Zwecke. Es ist aber schon sehr fragw\u00fcrdig, denn viele Medienschaffende und auch Rechtsgelehrte machen da mit und haben offensichtlich allesamt einen Spezialfilter auf der Brille. Oder wie sollen wir es uns sonst erkl\u00e4ren? Sie k\u00f6nnen ja alle lesen.
\nIn der Erkl\u00e4rung steht unter anderem, der Nationalrat \"w\u00fcrdigt die historische Bedeutung der Europ\u00e4ischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten\" wie auch den zentralen Beitrag des Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte. Ebenso steht: Der Nationalrat \"nimmt Kenntnis vom Urteil des Gerichtshofs in Sachen 'Verein Klimaseniorinnen Schweiz vs. Schweiz' vom 9.[NB]April 2024\". Der Nationalrat \u00fcbt Kritik bzw. er stellt mit Sorge fest, dass das Urteil \"die Grenzen der dynamischen Auslegung \u00fcberschreitet\" und der EGMR damit auch das Risiko in Kauf nimmt, dass seine Legitimit\u00e4t infrage gestellt werden k\u00f6nnte.
\nDer Nationalrat fordert den Bundesrat auf, sich im Sinne der Schweizer Interessenwahrung in den entsprechenden Gremien des Europarates aktiv einzubringen und dar\u00fcber zu informieren, dass mit den bisherigen laufenden und den neuen, beim Urteil noch nicht ber\u00fccksichtigten klimapolitischen Bestrebungen der Schweiz die menschenrechtlichen [PAGE 1189] Anforderungen des Urteils erf\u00fcllt sind und die Schweiz deshalb keinen Anlass sieht, dem Urteil weitere Folge zu geben. Es wurde also bereits Folge gegeben. Vielleicht g\u00e4be es eine bessere Formulierung, aber daf\u00fcr, dass man bei diesem Wortlaut nun mantraartig verbreiten kann, die Schweiz ignoriere das Urteil des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes f\u00fcr Menschenrechte und leiste diesem keine Folge, braucht es schon sehr viel politisches Kalk\u00fcl oder mediale Effekthascherei.
\nMan kann hier eigentlich von Fake News sprechen, und diese Fake News schaden der Schweiz mehr als diese Erkl\u00e4rung. Ich betone nochmals: Man kann der Meinung sein, die Kritik sei f\u00e4lschlicherweise platziert; man kann auch die Haltung vertreten, dass die Anforderungen des Urteils noch nicht erf\u00fcllt seien, auch mit den neuen Bestrebungen nicht. Aber es ist schlichtweg falsch, zu behaupten, das Urteil werde ignoriert. Ich erachte das tats\u00e4chlich als inakzeptabel.
\nDie Mehrheit der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP betrachtet diese Erkl\u00e4rung als genau das, was sie ist: eine W\u00fcrdigung, eine Kritik, eine Feststellung, dass wir die Anforderungen des Urteils als erf\u00fcllt erachten, und eine Forderung an den Bundesrat, dies entsprechend zu kommunizieren. Aus diesen Gr\u00fcnden wird die Mehrheit der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP der Erkl\u00e4rung zustimmen. Ein Ignorieren des Urteils w\u00fcrde die Mitte-Fraktion nicht gutheissen, auch wenn das Urteil mehrheitlich als verfehlt erachtet wird.
\nIch bitte Sie, dies zur Kenntnis zu nehmen, und erhoffe mir im weiteren Verlauf der Berichterstattung einen differenzierteren Umgang mit dieser Thematik. Im \u00dcbrigen lohnt es sich, die Debatte im St\u00e4nderat nachzulesen. Denn dort haben die Ratsmitglieder viel mehr Zeit f\u00fcr Erl\u00e4uterungen als wir hier im Nationalrat. Es wird dort auch weiter ausgef\u00fchrt, warum dem Urteil keine weitere Folge gegeben werden kann.
\nIch danke Ihnen bestens, und da bereits vielf\u00e4ltige und auch sehr tendenzi\u00f6se Suggestivfragen gestellt worden sind und diese sich auch bereits mehrmals wiederholt haben, verzichte ich auf die Beantwortung von Fragen.
\nIch glaube, es wurde wirklich schon alles gesagt, einfach nicht von mir. Deshalb werde ich versuchen, mich kurzzuhalten.
\nIch sage drei Sachen: rechtsstaatlich problematisch, aussenpolitisch dumm und inhaltlich auf wackligen Beinen. Jede und jeder von Ihnen kann diese drei Aussagen f\u00fcr sich in Anspruch nehmen. Die eine Seite sagt, die Erkl\u00e4rung gelte dem EGMR und seinem Entscheid; die andere Seite[NB]sagt,[NB]sie[NB]gelte[NB]dem[NB]Wunsch[NB]des St\u00e4nderates bzw. der Kommissionen f\u00fcr Rechtsfragen, eine Aussage zum Urteil zu machen.
\nDie drei erw\u00e4hnten Aussagen stammen nicht von mir, ich will mich nicht mit fremden Lorbeeren schm\u00fccken. Vielmehr stammen sie, wie meine Kollegin vorhin gesagt hat, von alt St\u00e4nderat Ren\u00e9 Rhinow der FDP/die Liberalen. Sie galten auch nicht dem Urteil des EGMR, sondern dem, was wir hier drin zu tun versuchen. Man kann das richtig oder falsch finden, aber immerhin ist Ren\u00e9 Rhinow in der Schweiz ein hochangesehener Rechtsprofessor; auch ich kam einmal in den Genuss seiner Vorlesungen. Deshalb habe ich diese drei Aussagen auch gerne zitiert. Eine weitere seiner Aussagen war, dass es keinen Anlass dazu gebe, dem EGMR die demokratische Legitimation abzusprechen. Ehrlich gesagt, habe ich weder im St\u00e4nderat noch heute hier im Nationalrat irgendein Argument geh\u00f6rt, das diese Aussage f\u00fcr mich juristisch widerlegen w\u00fcrde.
\nIch wollte eigentlich gestern ein Votum schreiben, aber irgendwie ist mir das nicht gelungen. Ich habe es dann bleibenlassen, denn was wollte ich eigentlich schreiben? Das Problem war, dass ich mich nicht inhaltlich zum Urteil \u00e4ussern will, weil ich ja keine Richterin bin. Ich bin ins Bundesparlament gew\u00e4hlt worden, um Recht zu setzen. Das ist meine Aufgabe hier. Aber jetzt muss ich pl\u00f6tzlich den Ja- oder Nein-Knopf dr\u00fccken zu einer Aussage, die wir als Parlament \u00fcber ein Urteil des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte machen wollen, und dies eigentlich auch nur zuhanden des Bundesrates, denn eigentlich ist ja der Bundesrat daf\u00fcr zust\u00e4ndig, diese Antwort zu geben. Deshalb weiss ich gar nicht, was meine Rolle hier eigentlich ist.
\nWir haben ganz vieles geh\u00f6rt, was diese Erkl\u00e4rung sein k\u00f6nnte: eine W\u00fcrdigung, eine Kritik - das haben wir gleich vorhin geh\u00f6rt -, ein Ausdruck des Unmuts \u00fcber das Urteil. Ist es eine Selbstverteidigung - wir machen doch schon genug! - oder die Bewertung eines Gerichtsurteils? Fangen wir jetzt an, hier in der Legislative Gerichtsurteile zu bewerten? Ist es Rechtsetzung? Nein, das ist es nicht, denn wir machen eben kein Recht. Wir machen das dann vielleicht einmal; es sind ja schon einige Vorst\u00f6sse unterwegs, wie wir auch bereits geh\u00f6rt haben. Ich weiss also nicht genau, was ich mit dieser Erkl\u00e4rung des Parlamentes anfangen soll.
\nDeshalb wird die Gr\u00fcnliberale Fraktion diese Erkl\u00e4rung ablehnen, ohne jetzt eine weitere Diskussion \u00fcber das Klima zu f\u00fchren. Eine kleine Anmerkung an die Seite des Parlamentes, die diese Erkl\u00e4rung unbedingt abgeben m\u00f6chte: Wenn drei Juristen zusammen reden, dann gibt es wahrscheinlich f\u00fcnf Meinungen, wie wir ja wissen. Ob es dann \"keine Folge\" oder \"keine weitere Folge\" heisst und ob wir seither schon so viel gemacht haben - das w\u00e4re eigentlich wieder eine Verteidigung - oder nicht, ist f\u00fcr mich irrelevant. Ohne \u00fcber das zu reden, geht es mir hier darum: Es gibt die Exekutive, es gibt die Legislative, es gibt die Judikative. Das Urteil wurde von einer Judikative gef\u00e4llt, und unsere Exekutive darf[NB]innerhalb[NB]von[NB]sechs[NB]Monaten darauf antworten. Deshalb m\u00f6chten wir als Gr\u00fcnliberale Fraktion nicht auf dieses Urteil antworten.
\nIch bitte um Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, und das ist keine inhaltliche \u00c4usserung dazu, ob wir das Urteil demokratiepolitisch richtig finden. Wir k\u00f6nnen unsere Aufgabe als Legislative mit Vorst\u00f6ssen und der \u00c4nderung unserer Rechtsordnung wahrnehmen, wenn wir das wollen.
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, erste Vizepr\u00e4sidentin): Frau Trede verzichtet auf die Beantwortung von Fragen. Die Berichterstatter verzichten auf ein weiteres Votum.
\nDie Mehrheit der Kommission beantragt die Annahme der Erkl\u00e4rung. Eine Minderheit Flach beantragt die Ablehnung der Erkl\u00e4rung.
\nGesch\u00e4tzter Kollege Flach, zu diesem l\u00e4cherlichen Urteil m\u00f6chte ich keine spezifische Frage stellen. Vielmehr m\u00f6chte ich wissen, was Sie dazu sagen, dass der Anwalt der offiziellen Schweiz ab September selber am EGMR arbeiten wird. H\u00e4tte die offizielle Schweiz diesen Anwalt nicht zur\u00fcckziehen m\u00fcssen?
\nDie Grundlage liegt in der Europ\u00e4ischen Menschenrechtskonvention und dort haupts\u00e4chlich in Artikel 8, wo ganz eindeutig heute schon der Schutz der pers\u00f6nlichen Integrit\u00e4t und der Gesundheit verankert ist. Das heisst, die Mitgliedstaaten sind verpflichtet, in diesem Bereich Massnahmen zu ergreifen.
\nWie gesagt, Sie diskutieren hier alle mit mir materiell, das ist nicht mein Ansatz. Mein Ansatz ber\u00fccksichtigt, dass die Schweiz Mitglied des Europarates ist und die Europ\u00e4ische Menschenrechtskonvention ratifiziert hat. Mit diesem politischen Statement, das Urteil zu ignorieren oder ihm nicht weiter Folge zu geben, senden Sie ein ganz anderes Signal aus als das, das Sie eigentlich wollen, wenn Sie sagen, wir h\u00e4tten schon alles getan. Es ist Aufgabe des Bundesrates, der Exekutive, das zu erkl\u00e4ren und darzulegen. Es ist aber nicht die politische Aufgabe, unser Gericht, den Europ\u00e4ischen Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte, zu desavouieren und damit einen Steilpass zu liefern f\u00fcr andere Staaten, die das dann allenfalls auch tun. Das kann nicht im Interesse der Schweiz, der Politik, der Demokratie sein.
\nBesten Dank f\u00fcr diese Frage. Ich glaube, dass tats\u00e4chlich sehr wenige Personen die Verhandlungen wirklich verfolgt haben. Selbst die Gegenpartei, die Klimaseniorinnen und ihre Vertreter, hat attestiert, dass die Vertretung der Schweiz ganz hervorragend vorbereitet gewesen ist. Und auch wenn die Kommissionssprecher jetzt l\u00e4cheln - ich weiss nicht, auf welcher Basis sie das tun -: Auf jeden Fall hatten wir in dieser einst\u00fcndigen Sitzung zu diesem Thema keinen Einblick in diese Verhandlungen, um beurteilen zu k\u00f6nnen, ob das dort irgendjemand f\u00fcr uns nicht richtig gemacht h\u00e4tte. Das ist in jedem anderen Prozess auch so.
\nIch habe das auch so verstanden.
\nHerr Flach, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass in der Schweiz Frauen durchschnittlich 85 Jahre alt werden und dass das die h\u00f6chste Lebenserwartung weltweit ist? Finden Sie dann nicht auch, dass es ein absoluter Hohn ist, wenn genau diese Bev\u00f6lkerungsgruppe oder ein Teil dieser Bev\u00f6lkerungsgruppe unser wunderbares Land verklagt und unsere direkt-demokratischen Instanzen verh\u00f6hnt, weil diese Leute im Sommer ein bisschen zu heiss haben?
\nJa, selbstverst\u00e4ndlich. Frauen werden in der Schweiz durchschnittlich f\u00fcnf Jahre \u00e4lter. Man k\u00f6nnte daraus, wenn dieser Zusammenhang mit dem Klimawandel hergestellt werden kann, durchaus ableiten, dass M\u00e4nner eher betroffen w\u00e4ren - wobei dieser Zusammenhang im Urteil ja nicht hergestellt wird.
\nIm Anschluss an die Frage von Kollege Wermuth: K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass Frauen in der Schweiz durchschnittlich 85 Jahre alt werden und dass das die h\u00f6chste Lebenserwartung weltweit ist? K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass das nur dank der Spitzenmedizin unseres Landes m\u00f6glich ist und dass diese wiederum auf dem Wohlstand der Schweiz fusst, welcher nur dank fossiler Energietr\u00e4ger \u00fcberhaupt erst m\u00f6glich wurde?
\nMir geht es \u00e4hnlich wie meiner Vorrednerin, Frau Christ. Am liebsten w\u00fcrde ich hier nicht sprechen, weil ich finde, dass es das falsche Mittel ist, mit einer Erkl\u00e4rung eine Antwort oder irgendeine Reaktion auf einen Entscheid eines internationalen Gerichtes f\u00fcr Menschenrechte zu geben. Die Debatte hat auch gezeigt, dass es nicht wirklich darum geht. Es geht um eine Stimmungsmache, um eine sehr politische Diskussion, eine populistische Diskussion. Das Niveau, das wir heute hier haben, ist doch etwas besch\u00e4mend.
\nWo ist Ihre Contenance geblieben? Was reizt Sie bei diesem Thema so stark? Es erstaunt mich nicht, dass eine Umfrage, wie sie vorhin Kollege Tuena erw\u00e4hnt hat, so herauskommt, weil alles, die ganze mediale Berichterstattung, in diese Richtung geht. Wir konnten dieses Gerichtsurteil gar nicht mehr emotionslos diskutieren. Dabei ist das ein ganz normales [PAGE 1190] Verfahren. Was wir hier machen, hilft nur, diese Stimmung aufzuheizen.
\nDer Nationalrat debattiert heute \u00fcber eine Erkl\u00e4rung gem\u00e4ss Antrag der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen. Der St\u00e4nderat hat ihr bereits zugestimmt. Es ist eine Erkl\u00e4rung gegen ein Gerichtsurteil des Europ\u00e4ischen Gerichtshofs f\u00fcr Menschenrechte, also ein Entscheid unseres Rates, den wir hier treffen und der auf eine Entscheidung der Judikative folgen soll. Haben Sie wirklich ein gutes Gef\u00fchl dabei? Wissen Sie, wo Sie institutionell stehen? - Sehen Sie, Sie haben ein gutes Gef\u00fchl dabei. Das zeigt eben, wie problematisch diese Debatte heute ist, weil diese Erkl\u00e4rung unserer Institution schadet. Wir m\u00fcssen hier ein bisschen mehr institutionelle W\u00fcrde wahren.
\nDer Pr\u00e4sident hat es am Anfang gesagt: Erkl\u00e4rungen werden in den Parlamenten bei wichtigen Ereignissen oder Problemen der Aussen- oder Innenpolitik abgegeben - es geht um Politik. Selbstverst\u00e4ndlich k\u00f6nnen Sie mit diesem Urteil nicht einverstanden sein. Wir k\u00f6nnen hier diskutieren: Was heisst das jetzt, was machen wir politisch damit? Da m\u00fcssen wir nicht einig sein, wir k\u00f6nnen diskutieren, debattieren. Und am Schluss hat in der Schweiz immer die Bev\u00f6lkerung das letzte Wort, das ist klar. Aber es braucht keine Erkl\u00e4rung, die nichts mit Politik zu tun hat, zumindest nicht in dem Sinne, wie wir hier Politik verfolgen sollten.
\nLe Conseil national d\u00e9bat aujourd'hui d'une d\u00e9claration \u00e0 la demande de la majorit\u00e9 de la Commission des affaires juridiques. Le Conseil des Etats a d\u00e9j\u00e0 adopt\u00e9 cette d\u00e9claration. Il est donc question que notre conseil adopte une d\u00e9claration contre un arr\u00eat de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme, c'est-\u00e0-dire une d\u00e9cision du Parlement qui devrait suivre une d\u00e9cision judiciaire. Je veux vous poser cette question: sommes-nous vraiment s\u00fbrs de jouer le r\u00f4le institutionnel ad\u00e9quat \u00e0 ce sujet? Je n'en suis vraiment pas s\u00fbre parce que je trouve que cette d\u00e9claration nuit \u00e0 nos institutions.
\nWir haben die verschiedenen Zitate der Aussage von Staatsrechtler Ren\u00e9 Rhinow bereits geh\u00f6rt, ich muss nicht noch einmal darauf eingehen. Auch er steht dem Urteil kritisch gegen\u00fcber, sagt aber ganz klar, dass es keinen Anlass gibt, diesem Entscheid \"die demokratische Legitimation abzusprechen\" - das ist ein Zitat seiner Aussage.
\nWas mich darin best\u00e4tigt hat, dass es hier nur um Stimmungsmache geht, ist der Umstand, wie heute die Diskussion hier verl\u00e4uft, und auch, wie wir fr\u00fcher mit Urteilen des EGMR umgegangen sind. Es gab verschiedene Entscheide, und wir haben uns dann hier auch politisch damit auseinandergesetzt. Der Bundesrat hat seine Aufgabe gemacht, und wir haben unsere Aufgabe gemacht. Da ging es z.[NB]B. um die Asbest-Thematik, um die Witwenrente oder auch um das Namensrecht. Dar\u00fcber gab es nie eine Debatte hier drin. Ich m\u00f6chte Ihnen ein Experiment mitgeben: Lesen Sie die Zeitungen der letzten drei Wochen und ersetzen Sie das Wort \"Klima\" durch \"Asyl\". W\u00fcrden wir dann heute hier stehen und eine solche Erkl\u00e4rung abgeben wollen? Das w\u00fcrden wir zu hundert Prozent nicht tun.
\nDass Sie sich dann trotz gegenteiliger klimawissenschaftlicher Grundlagen dazu herablassen, in dieser Erkl\u00e4rung zu schreiben, dass die menschenrechtlichen Anforderungen des Urteils durch die bisherigen und laufenden klimapolitischen Bestrebungen der Schweiz erf\u00fcllt sind, ist inhaltlich-klimapolitisch wirklich ein Hohn. (Zwischenruf der ersten Vizepr\u00e4sidentin: Frau Trede!) Ich bin gerade fertig. Sie und auch der Kommissionssprecher haben gesagt, dass die Klimaziele l\u00e4ngst erf\u00fcllt sind. Dem ist nicht so. Wir haben uns Ziele demokratisch gesetzt, aber wir erreichen sie mit den Massnahmen, die wir dazu ergriffen haben, nicht. (Zwischenruf der ersten Vizepr\u00e4sidentin: Ihre Zeit ist vorbei, Frau Trede, es tut mir leid.)
\nMerci vielmals. Ich werde keine Fragen beantworten. (Unruhe) F\u00fcr mich ist die Institution wichtiger, und ich hoffe, dass wir in Zukunft etwas mehr die Contenance wahren und hier wieder politisch streiten.
\nJa, das wurde von diesem Parlament beschlossen. Die Referendumsfrist ist verstrichen. Aber wie gesagt, auch V\u00f6lkerrechtler sagen: Es ist nicht verbindlich, das sind einfach Vorgaben. Von der Bev\u00f6lkerung direkt-demokratisch legitimiert ist es jedoch nicht.
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