Wir beraten heute meine parlamentarische Initiative 20.406, welche im Jahr 2020 eingereicht wurde. Ich freue mich sehr, dass wir nun, vier Jahre sp\u00e4ter, einen konkreten Erlassentwurf besprechen k\u00f6nnen, welcher das Gesetz anpassen will.
\nDie parlamentarische Initiative fordert, dass Unternehmerinnen und Unternehmer, welche Beitr\u00e4ge an die Arbeitslosenversicherung bezahlen, auch gegen Arbeitslosigkeit versichert sein sollen. Das ist heute n\u00e4mlich nicht immer der Fall. Die Arbeitslosenversicherung unterscheidet heute zwischen Personen in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung, das sind also die Unternehmerinnen und Unternehmer, und anderen Angestellten. Eine Person in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung ist man dann, wenn man beispielsweise Mitglied einer Gesch\u00e4ftsleitung ist, wenn man eine Beteiligung an einer Firma hat oder wenn man im gleichen Betrieb arbeitet wie der Ehegatte oder die Ehegattin, der oder die in einer solchen Position ist. Es ist so, dass in der Praxis die Arbeitslosenkasse erst dann eine Entsch\u00e4digung an diese Personen auszahlt, wenn sie nicht mehr die Eigenschaft als Person in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung aufweisen. Der Gedanke dahinter ist eigentlich logisch, w\u00fcrde man meinen; der Bundesrat wird das sicher auch ausf\u00fchren.
\nMan geht davon aus, dass diese Personen als Mitglieder der Gesch\u00e4ftsleitung nicht nur selbst angestellt sind, sondern auch Leute anstellen, dass sie durch ihre Entscheide einen wesentlichen Einfluss auf die Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit haben und sich nicht nur selbst anstellen, sondern sich auch k\u00fcndigen k\u00f6nnen. Das heisst in der Folge, dass sie eigentlich erst Anspruch auf Arbeitslosenentsch\u00e4digung haben, wenn sie wirklich von dieser Firma losgel\u00f6st sind. In der Praxis ergibt diese Regelung aber h\u00e4ufig Probleme. Es gibt n\u00e4mlich verschiedene Konstellationen, in denen sie sich selbst nicht aus dieser arbeitgeber\u00e4hnlichen Stellung l\u00f6sen k\u00f6nnen. Also kann es sein, dass man ohne eigenes Verschulden arbeitslos wird, in dieser Stellung als arbeitgeber\u00e4hnliche Person jedoch gefangen bleibt und aus diesem Grund keine Arbeitslosengelder erh\u00e4lt, und dies, obwohl man jeden Monat in die Arbeitslosenversicherung einbezahlt hat.
\nWir haben in der Kommission mehrmals darauf hingewiesen, dass diese Probleme bestehen, und leider wurde das vom SECO immer kleingeredet. Es hat mich schockiert, wie weit das SECO in dieser Angelegenheit von der KMU-Wirtschaft entfernt ist. Ich komme gerne auf drei konkrete Beispiele f\u00fcr Situationen zu sprechen, in denen man sich selber nicht aus der Stellung als arbeitgeber\u00e4hnliche Person l\u00f6sen kann und deshalb kein Arbeitslosengeld erh\u00e4lt, obwohl man jahrelang einbezahlt hat.
\nDies ist der Fall, wenn Sie sich in einem laufenden Konkurs befinden; das ist das erste Beispiel. Das heisst, Ihr Gesch\u00e4ft funktioniert nicht mehr, Sie gehen in Konkurs, Sie k\u00f6nnen sich keinen Lohn mehr auszahlen. Sie erhalten jedoch erst dann eine Arbeitslosenentsch\u00e4digung, wenn Sie aus dem Handelsregister ausgetragen sind. Dieser Prozess kann Monate, wenn nicht Jahre dauern. Sie bekommen keine Entsch\u00e4digung, obwohl Sie Versicherungspr\u00e4mien einbezahlt haben.
\nEin zweites Beispiel ist eine Situation, in der Sie im Betrieb mit Ihrer Ehegattin oder Ihrem Ehegatten zusammenarbeiten und sich dann privat trennen. Wahrscheinlich werden Sie in diesem Fall auch beruflich nicht mehr zusammenarbeiten. Das heisst, Sie beziehen in Zukunft keinen Lohn mehr aus dem Betrieb, in dem Sie zusammengearbeitet hatten. Obwohl Sie keinen Lohn mehr beziehen, obwohl Ihr Arbeitsverh\u00e4ltnis gek\u00fcndigt ist, erhalten Sie keine Arbeitslosenentsch\u00e4digung, bis die Scheidung vollzogen ist. Das hat zur Folge, dass Sie in einer privat schon schwierigen Lage keinen Anspruch auf ALV-Gelder haben, obwohl Sie jahrelang in die ALV einbezahlt haben.
\nIch komme noch zum dritten Beispiel: Sie halten eine Minderheitsbeteiligung an einer Firma. Sagen wir, Sie halten 10 Prozent der Anteile, und die andere Person h\u00e4lt 90 Prozent. Sie zerstreiten sich mit dieser Person, und diese k\u00fcndigt Ihnen Ihr Arbeitsverh\u00e4ltnis. Sie erhalten erst dann Anspruch auf eine Arbeitslosenentsch\u00e4digung, wenn Sie Ihre Aktien verkauft haben. Sie k\u00f6nnen sich vorstellen - Sie sind zwei Aktion\u00e4re; die andere Person h\u00e4lt 90 Prozent der Anteile, und Sie halten 10 Prozent -, dass es nicht ganz einfach f\u00fcr Sie sein wird, f\u00fcr Ihre Aktien den Wert zu erhalten, der ihrem wirklichen Wert entspricht. Das heisst, Sie m\u00fcssen monatelang, wenn[NB]nicht[NB]jahrelang[NB]mit der Mehrheitsaktion\u00e4rin verhandeln, [PAGE 1256] und in dieser Zeit erhalten Sie keine Arbeitslosenentsch\u00e4digung.
\nSie sehen, es gibt sehr viele Beispiele f\u00fcr die Situation, in der Sie heute gefangen sein k\u00f6nnen: Sie sind arbeitslos, erhalten aber keine Entsch\u00e4digung, obwohl Sie jahrelang einbezahlt haben.
\nDie L\u00f6sung f\u00fcr dieses Problem ist relativ simpel: Die Personen, die angestellt sind und in die Arbeitslosenversicherung einzahlen, sollen im Falle einer Arbeitslosigkeit auch eine Leistung erhalten. Nat\u00fcrlich gibt es, wie bei jedem Gesetz, immer ein Potenzial daf\u00fcr, dass eine Minderheit bescheissen will. Ja, das gibt es, aber wir machen die Gesetze ja nicht nach dem Massstab dieser Personen, sondern wir gehen erstens einmal davon aus, dass die Menschen ehrlich sind, und ich gehe zweitens vor allem davon aus, dass die KMU-Wirtschaft ehrlich ist. Und f\u00fcr die, die das Gesetz ausnutzen wollen, haben wir im Erlassentwurf Massnahmen definiert, damit sie eben nicht betr\u00fcgen k\u00f6nnen; ich komme in der Detailberatung darauf zu sprechen.
\nIch bitte Sie somit im Namen Ihrer SGK-N, aber auch als KMU-Unternehmer, dass Sie auf diese Vorlage eintreten und endlich diese Ungerechtigkeit zulasten der KMU-Wirtschaft beseitigen.
\nNous discutons aujourd'hui de l'initiative parlementaire d\u00e9pos\u00e9e en 2020 par M. Silberschmidt. La date est d'importance, puisque ce texte a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9 en pleine crise li\u00e9e au COVID-19, lors de laquelle nous avons souvent, en commission et au conseil, d\u00e9battu du statut de personne assimilable \u00e0 un employeur face au droit, ou plut\u00f4t \u00e0 l'absence de droit, et de l'acc\u00e8s aux prestations de l'assurance-ch\u00f4mage. Nous avons \u00e9t\u00e9 souvent sollicit\u00e9s par de petits entrepreneurs et petites entrepreneuses dans la restauration, la coiffure, ou les soins, par exemple, qui n'avaient pas droit notamment aux RHT et qui se sont retrouv\u00e9s face \u00e0 une crise existentielle.
\nCette initiative vise donc une adaptation de la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage, qui devrait permettre aux personnes ayant une position similaire \u00e0 celle d'un employeur ainsi qu'au conjoint collaborateur d'acc\u00e9der plus rapidement aux indemnit\u00e9s de l'assurance-ch\u00f4mage. Autrement dit, elle pr\u00e9voit que les entrepreneurs et les entrepreneuses qui cotisent \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage puissent \u00e9galement \u00eatre assur\u00e9s contre le ch\u00f4mage, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. En effet, l'assurance-ch\u00f4mage exerce une distinction entre les personnes occupant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur et les autres employ\u00e9s.
\nPour la majorit\u00e9 de votre commission, il s'agit ici d'une anomalie: qui cotise \u00e0 une assurance doit pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier des prestations de celle-ci. C'est assez simple de le dire comme cela. En cons\u00e9quence, la CSSS-N et la CSSS-E ont donn\u00e9 suite \u00e0 l'initiative parlementaire Silberschmidt.
\nVotre commission a \u00e9labor\u00e9 un avant-projet comportant une variante majoritaire et une variante minoritaire, et l'a ensuite soumis \u00e0 consultation. Le projet qui vous est propos\u00e9 ici vise \u00e0 ouvrir le droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage malgr\u00e9 le maintien de la position assimilable \u00e0 celle d'un employeur. Une majorit\u00e9 de la commission consid\u00e8re en effet qu'il est n\u00e9cessaire de mettre en oeuvre cette initiative par une modification de la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage et propose donc d'entrer en mati\u00e8re sur le projet.
\nEn effet, les probl\u00e8mes que cette situation pose ne sont pas seulement de principe: ce n'est pas seulement parce qu'on cotise qu'on doit \u00eatre assur\u00e9; c'est aussi parce qu'il y a des probl\u00e8mes tr\u00e8s concrets. M. Silberschmidt a d\u00e9taill\u00e9 trois exemples, que je r\u00e9p\u00e8terai ici: si la faillite est en cours, s'il y a une s\u00e9paration \u00e0 titre priv\u00e9, si l'actionnaire est minoritaire. Tous ces cas font que la personne qui cotise, mais qui n'a pas droit \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage et qui perdrait son revenu en raison de son statut au sein de l'entreprise se retrouve dans une situation de perte de gain, de perte de revenu, de perte de source pour financer sa vie, ce qui pose probl\u00e8me.
\nUne minorit\u00e9 Aeschi Thomas, de m\u00eame que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, consid\u00e8rent qu'il ne faut pas entrer en mati\u00e8re \u00e0 cause du risque d'abus. Ce risque serait inh\u00e9rent \u00e0 un tel syst\u00e8me, car les personnes qui occupent une position similaire \u00e0 celle d'un employeur peuvent influencer ou participer \u00e0 la prise de d\u00e9cision concernant leur propre contrat de travail. De plus, selon le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la proposition entra\u00eenerait une indemnisation des risques des entreprises par l'assurance-ch\u00f4mage, ce qui irait \u00e0 l'encontre de sa finalit\u00e9. Tant la solution de la majorit\u00e9 que celle de la minorit\u00e9 conduiraient, selon le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 une augmentation de la bureaucratie en raison du travail suppl\u00e9mentaire de clarification et de contr\u00f4le n\u00e9cessaire pour lutter contre le risque accru d'abus, ce qui justifie de ne pas octroyer un acc\u00e8s plus rapide \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage aux personnes ayant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur. En outre, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral consid\u00e8re qu'il n'est pas certain que les personnes occupant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur acc\u00e9deront, de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, plus rapidement \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage.
\nCes pr\u00e9occupations \u00e9taient \u00e9galement partag\u00e9es par les cantons dans la consultation. Le Conseil des Etats se chargera certainement d'y apporter une attention tr\u00e8s particuli\u00e8re. Parce qu'au sein de votre commission du Conseil national, nous avons beaucoup discut\u00e9 des risques d'abus et avons choisi de r\u00e9duire ces risques avec plusieurs conditions pr\u00e9vues et mentionn\u00e9es dans le projet de loi - je les aborderai dans la discussion par article. Par ailleurs, la commission propose \u00e0 l'unanimit\u00e9 d'inclure une clause d'\u00e9valuation. Cinq ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9vision, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral devra se pencher sur la mise en oeuvre, l'efficacit\u00e9 et les impacts financiers du projet et, le cas \u00e9ch\u00e9ant, proposer des adaptations.
\nConsid\u00e9rant que nous avons entendu les inqui\u00e9tudes lors de la consultation, en avons longuement d\u00e9battu et avons int\u00e9gr\u00e9 des garde-fous dans le projet de loi, nous vous proposons de suivre la majorit\u00e9 de la commission et d'entrer en mati\u00e8re afin que nous puissions au moins d\u00e9battre sur le fond, soit de la question de savoir s'il est normal de payer une assurance sans pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier des prestations de ladite assurance. Je pense que la r\u00e9ponse est dans la question.
\nJe vous remercie de suivre la majorit\u00e9 de la commission et d'entrer en mati\u00e8re.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Gutjahr, Thalmann-Bieri, Wyssmann)[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Aeschi Thomas, Amaudruz, Bircher, de Courten, Glarner, Gutjahr, Thalmann-Bieri, Wyssmann)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 126 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 63 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Herr Thomas[NB]Aeschi begr\u00fcndet den Antrag der Minderheit auf Nichteintreten und spricht auch f\u00fcr die SVP-Fraktion.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Herr Thomas Aeschi, es gibt eine Frage von Frau Arslan. M\u00f6chten Sie sie beantworten? - Sie m\u00f6chten die Frage nicht beantworten, das ist Ihr Recht.
\nIch danke L\u00e9onore Porchet vielmals f\u00fcr die korrekte Wiedergabe der Diskussion in der Kommission. Von Herrn Silberschmidt wurde die Minderheit gar nicht erw\u00e4hnt, obwohl es eigentlich die Aufgabe des Kommissionssprechers w\u00e4re, hier eine objektive Wiedergabe und Beurteilung der Diskussion in der Kommission zu geben.
\nIch bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, sich dem Bundesrat anzuschliessen und nicht auf diese Vorlage einzutreten. Sie finden eine sehr gute Stellungnahme des Bundesrates vom 10.[NB]April 2024 zum Bericht der SGK-N. Das geltende Recht stellt einen guten Kompromiss dar zwischen dem besonderen innerbetrieblichen Status der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung und der Ber\u00fccksichtigung des damit verbundenen Missbrauchsrisikos. Im Gegensatz zu Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ohne arbeitgeber\u00e4hnliche Stellung k\u00f6nnen solche in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung einen massgeblichen Einfluss auf die Entscheidungen des Arbeitgebers nehmen. Durch diesen Einfluss erh\u00f6ht sich das Risiko eines Missbrauchs nicht nur im Rahmen der Kurzarbeitsentsch\u00e4digung, sondern auch bei der Arbeitslosenentsch\u00e4digung. Aus diesem Grund kann der Anspruch auf Arbeitslosenentsch\u00e4digung erst dann geltend gemacht werden, wenn neben der Anstellung selbst auch die bisherige arbeitgeber\u00e4hnliche Stellung im Unternehmen nachweislich und endg\u00fcltig aufgegeben worden ist.
\nWo liegt nun das Problem des Kommissionsentwurfes? Im Gegensatz zu Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ohne arbeitgeber\u00e4hnliche Stellung haben Personen in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung auch einen umfassenden Einfluss auf die Informationen und Dokumente, die sie den Beh\u00f6rden f\u00fcr die Gew\u00e4hrung des Anspruchs zur Verf\u00fcgung stellen. In ihrer arbeitgeber\u00e4hnlichen Rolle k\u00f6nnen sie sich je nach Konstellation selbst Dokumente ausstellen, die normalerweise vom [PAGE 1257] Arbeitgeber erstellt werden, wie z.[NB]B. einen Arbeitsvertrag, Lohnabrechnungen oder einen Lohnausweis, oder sie k\u00f6nnen sogar Einfluss auf die Entscheidung betreffend ihre eigene Arbeitslosigkeit nehmen.
\nDer Zweck der Arbeitslosenentsch\u00e4digung besteht nicht darin, den Verdienstausfall einer arbeitslosen Person zu entsch\u00e4digen, die nicht auf Stellensuche ist und beispielsweise zur \u00dcberbr\u00fcckung von unternehmerischen Schwierigkeiten auf Versicherungsleistungen zur\u00fcckgreift. Es gilt, jederzeit sicherzustellen, dass die Mittel des Ausgleichsfonds f\u00fcr die Arbeitslosenversicherung nicht zweckentfremdet werden. Entsprechend ist nicht nur dem ausgewiesenen Missbrauch zu begegnen, sondern auch dem Risiko eines solchen Missbrauches, das gem\u00e4ss Bundesgericht bei der Ausrichtung von Arbeitslosenentsch\u00e4digungen an arbeitgeber\u00e4hnliche Personen inh\u00e4rent ist. Sobald eine Person ihre arbeitgeber\u00e4hnliche Stellung definitiv aufgegeben hat, hat sie, ohne Unterschied zu anderen Versicherten, Anspruch auf Arbeitslosenentsch\u00e4digung. Dies muss in jedem einzelnen Fall gepr\u00fcft werden.
\nWie der Bundesrat teilt deshalb auch die SVP-Fraktion die Auffassung der Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz und der Mehrheit der Kantone, die in der Vernehmlassung festgehalten haben, dass die aktuelle Regelung dem Versicherungsprinzip vollumf\u00e4nglich entspricht.
\nIch danke Ihnen daf\u00fcr, dass Sie nicht auf die Vorlage eintreten.
\nDie Covid-19-Krise hat M\u00e4ngel und vor allem auch L\u00fccken im Sozialversicherungsrecht aufgezeigt. Sie hat gezeigt, wie schlecht abgesichert Selbstst\u00e4ndige, aber eben auch Unternehmerinnen bzw. Arbeitnehmende in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung sind. Wir reden hier von klassischen KMU-Betrieben respektive klassischen KMU-Unternehmerinnen in diesem Land. Genau f\u00fcr diese soll die Situation im Falle von Arbeitslosigkeit nun verbessert werden. Heute haben diese Personen erst Anspruch auf Arbeitslosengeld, wenn sie die arbeitgeber\u00e4hnliche Stellung vollst\u00e4ndig und definitiv aufgegeben haben, also nicht mehr im Verwaltungsrat sind, keine Aktien mehr haben, die Firma verkauft oder vollst\u00e4ndig liquidiert haben.
\nDer Bundesrat stellt sich jetzt auf den Standpunkt, das gen\u00fcge und es brauche keine Anpassung. Wir von der SP-Fraktion sehen das definitiv anders und unterst\u00fctzen den vorliegenden Entwurf und auch die Mehrheitsposition der Kommission. Denn die Realit\u00e4t ist nun einfach mal etwas komplizierter und komplexer, wie zahlreiche F\u00e4lle zeigen. Wir haben es vorhin vom Kommissionssprecher bereits geh\u00f6rt: Gehe es um eine Minderheitsbeteiligung, die man nicht loswird, nachdem man gek\u00fcndigt hat oder gek\u00fcndigt worden ist, gehe es um ein Unternehmen, das in Liquidation ist, bei dem dieses Verfahren aber einfach l\u00e4nger dauert, oder gehe es um komplizierte Scheidungsf\u00e4lle, die ebenso andauern - in all[NB]diesen[NB]F\u00e4llen[NB]ist[NB]es[NB]nahezu[NB]unm\u00f6glich, dass die betroffene Person Arbeitslosengeld beziehen kann, obwohl sie faktisch nicht mehr dort arbeitet und demnach auch keinen Lohn mehr bezieht.
\nWenn eine solche arbeitnehmende Person in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung die Arbeit verliert und ohne Einkommen dasteht, dann soll diese Person auch Anspruch auf Arbeitslosengeld haben, dies nicht zuletzt, weil sie ja \u00fcber Jahre hinweg Beitr\u00e4ge geleistet hat. Es ist v\u00f6llig richtig, dass diese Personen Beitr\u00e4ge leisten, aber es w\u00e4re dann im Umkehrschluss eben auch v\u00f6llig richtig, dass sie Geld von der Arbeitslosenkasse beziehen k\u00f6nnen. Die SP-Fraktion lehnt deshalb den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas zu Artikel 2 ab: Eine Aufhebung der Beitragspflicht f\u00fcr diese Personen w\u00e4re extrem gef\u00e4hrlich, h\u00e4tte einen extremen b\u00fcrokratischen Mehraufwand zur Folge und k\u00e4me quasi einem Systemwechsel ohne Not gleich.
\nDie Vorlage sieht aber auch Bedingungen vor, die erf\u00fcllt werden m\u00fcssen, um Missbrauch einschr\u00e4nken zu k\u00f6nnen. So muss man mindestens zwei Jahre lang im Betrieb gearbeitet haben, zudem darf man w\u00e4hrend dreier Jahre nicht mehr im selben Betrieb angestellt werden, wenn man zuvor Arbeitslosenentsch\u00e4digung bezogen hat. Diese Einschr\u00e4nkungen gen\u00fcgen. Es braucht keine zus\u00e4tzlichen Einschr\u00e4nkungen, wie das z.[NB]B. die Minderheit Aeschi Thomas vorschl\u00e4gt.
\nWir begr\u00fcssen es aber, dass es f\u00fcr bestimmte Gruppen, insbesondere aus dem Kulturbereich, Ausnahmen von diesen Bedingungen geben soll. Dies betrifft n\u00e4mlich insbesondere Personen, die innerhalb von sehr kurzen Fristen von Engagement zu Engagement gehen, aber je nach Firmenstruktur eigentlich immer unter die Klausel der Arbeitnehmenden in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung fallen. F\u00fcr diese Personen muss es auch m\u00f6glich sein, Arbeitslosengeld zu beziehen, ohne dass sie ihre Firma quasi st\u00e4ndig aufl\u00f6sen und wieder neu gr\u00fcnden m\u00fcssen.
\nDiese Vorlage verlangt in der Tat gewisse administrative Mehraufw\u00e4nde seitens der Arbeitslosenkassen. Sie bringt aber eben auch die notwendigen Verbesserungen f\u00fcr die betroffenen Personen mit sich. Ebenfalls wichtig ist, Sie haben es bereits mehrfach geh\u00f6rt, dass Missbrauch verhindert und m\u00f6glichst stark eingeschr\u00e4nkt wird. Dazu geh\u00f6rt f\u00fcr die SP-Fraktion eben auch, dass niemand gleichzeitig Arbeitslosengeld und Dividenden von der Firma beziehen k\u00f6nnen soll, in der er oder sie fr\u00fcher gearbeitet hat. In diesem Punkt bitte ich Sie - ich habe das nun gerade in ein Votum gepackt -, nach dem Eintreten auf dieses Gesch\u00e4ft dann auch den beiden Antr\u00e4gen meiner Minderheit III zuzustimmen. Weiter begr\u00fcssen wir es, dass f\u00fcnf Jahre nach Inkrafttreten des ge\u00e4nderten Gesetzes eine Evaluation durchgef\u00fchrt werden muss, um die Wirksamkeit und die finanziellen Folgen der Gesetzes\u00e4nderung, allenfalls auch das Missbrauchspotenzial zu eruieren und bei Bedarf Anpassungen vorzunehmen.
\nIch bitte Sie im Namen der Sozialdemokratischen Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und anschliessend jeweils der Mehrheit zu folgen, mit Ausnahme der beiden Antr\u00e4ge der Minderheit III (Meyer Mattea).
\nEn pr\u00e9ambule - et pour que les choses soient claires -, \u00e0 l'attention de certains intervenants, dont le rapporteur de majorit\u00e9: il est question de l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et non pas de celui du SECO.
\nQue vise cette initiative parlementaire? Elle vise \u00e0 ce que les personnes ayant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur, ainsi que les conjoints travaillant dans la m\u00eame entreprise, soient eux aussi assur\u00e9s contre le ch\u00f4mage et cela, de mani\u00e8re similaire aux autres employ\u00e9s. Vous me permettrez une autre remarque pr\u00e9alable: contrairement \u00e0 ce qui est indiqu\u00e9 dans le titre de l'initiative, les personnes qui occupent une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur ont aujourd'hui d\u00e9j\u00e0 droit aux indemnit\u00e9s de l'assurance-ch\u00f4mage, si elles remplissent les conditions d'octroi.
\nLes r\u00e8gles en vigueur tiennent d\u00e9j\u00e0 compte, de mani\u00e8re opportune, des droits et des int\u00e9r\u00eats des personnes occupant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur. Cette r\u00e9glementation a \u00e9t\u00e9 \u00e0 maintes reprises confirm\u00e9e par la jurisprudence du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral. Cette r\u00e9glementation en vigueur constitue, du point de vue du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, un bon compromis entre le statut particulier des travailleurs occupant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur dans l'entreprise et la prise en compte du risque d'abus inh\u00e9rent \u00e0 cette position.
\nJ'en viens maintenant au projet de la commission, qui pr\u00e9voit deux variantes. La variante de la majorit\u00e9 vise \u00e0 acc\u00e9l\u00e9rer le droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage, malgr\u00e9 le maintien de la position assimilable \u00e0 celle d'un employeur. Des dispositions afin de lutter contre les abus, all\u00e9g\u00e9es pour le domaine culturel, sont \u00e9galement pr\u00e9vues. La variante de la minorit\u00e9 pr\u00e9voit, en revanche, que ces personnes sont lib\u00e9r\u00e9es de l'obligation de cotiser. [PAGE 1260]
\nVenons-en maintenant aux r\u00e9sultats de la proc\u00e9dure de consultation. Ils sont pour le moins mitig\u00e9s; c'est un euph\u00e9misme. Les associations de branches et repr\u00e9sentants du patronat et des partis politiques qui ont particip\u00e9 \u00e0 la consultation soutiennent en grande partie la variante de la majorit\u00e9. Un grand parti soutient la variante de la minorit\u00e9. La majorit\u00e9 des cantons ainsi que quelques repr\u00e9sentants des syndicats sont critiques quant au projet de la commission, notamment en ce qui concerne le rapport co\u00fbt-efficacit\u00e9. Ils soutiennent le maintien de la r\u00e9glementation en vigueur.
\nJ'en viens \u00e0 l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: quels sont les objectifs et les t\u00e2ches fondamentales de l'assurance-ch\u00f4mage? Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se prononce pour le maintien de la r\u00e9glementation actuelle, qui permet d\u00e9j\u00e0 aux personnes ayant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur de toucher des indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage lorsque cette position est abandonn\u00e9e. L'exigence de l'abandon de cette position particuli\u00e8re se justifie par le risque d'abus et d'incitation \u00e0 ce que l'on appelle l'al\u00e9a moral - \"moral hazard\" - qui s'ensuivrait si des personnes influen\u00e7ant la marche des affaires de l'entreprise touchaient des indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage. Cela m\u00e8nerait \u00e0 un conflit d'int\u00e9r\u00eats.
\nL'objectif de l'assurance-ch\u00f4mage n'est pas, en effet, de couvrir les risques entrepreneuriaux des employeurs en octroyant des indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage \u00e0 ces personnes lorsque la marche des affaires est moins bonne. Dans les faits, ceci reviendrait \u00e0 leur octroyer des indemnit\u00e9s en cas de r\u00e9duction de l'horaire de travail, ce qui n'est pas permis ni souhait\u00e9 pour ces personnes.
\nLes t\u00e2ches fondamentales de l'assurance-ch\u00f4mage sont la compensation du manque \u00e0 gagner et l'aide \u00e0 la r\u00e9insertion sur le march\u00e9 des travailleurs. De par le statut particulier des personnes ayant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur, les autorit\u00e9s cantonales doivent proc\u00e9der \u00e0 des v\u00e9rifications suppl\u00e9mentaires pour s'assurer que ces personnes sont vraiment \u00e0 disposition du march\u00e9 du travail. En effet, si une personne d\u00e9tient toujours des parts dans son entreprise ou si elle est occup\u00e9e \u00e0 la liquider, il existe des doutes l\u00e9gitimes quant \u00e0 sa disposition \u00e0 rechercher un emploi dans une autre entreprise.
\nL'assurance-ch\u00f4mage, encore une fois, n'a pas pour but de couvrir les risques entrepreneuriaux ni de couvrir des phases de liquidation d'entreprise dont peut \u00eatre charg\u00e9e la personne disposant d'une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur.
\nVenons-en au projet de la commission. Il y a deux concepts diff\u00e9rents. Le concept majoritaire. Concr\u00e8tement, le projet de la commission, dans sa variante majoritaire, aurait pour cons\u00e9quence une augmentation du risque d'abus et des incitations \u00e0 l'al\u00e9a moral que je viens d'\u00e9voquer. Ceci pourrait, par cons\u00e9quent, accro\u00eetre la bureaucratie en raison du travail suppl\u00e9mentaire de clarification et de contr\u00f4le, n\u00e9cessaire pour lutter contre ces abus. Une augmentation de la bureaucratie implique souvent des d\u00e9lais d'attente plus longs. Les cons\u00e9quences de la variante majoritaire ne justifient ainsi pas une modification l\u00e9gale visant un acc\u00e8s plus rapide \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage. En outre, cette variante entra\u00eenerait une augmentation des d\u00e9penses pour les indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage estim\u00e9e \u00e0 environ 6,4 pour cent, soit 300 millions de francs par ann\u00e9e. Suivant l'\u00e9volution de la conjoncture, la marge de manoeuvre financi\u00e8re de l'assurance-ch\u00f4mage pourrait se voir limit\u00e9e \u00e0 long terme.
\nLe concept minoritaire. Cette variante pr\u00e9voit une lib\u00e9ration de l'obligation de cotiser pour ces personnes. Celles-ci ne seraient donc plus assur\u00e9es contre le ch\u00f4mage et perdraient donc une couverture d'assurance importante. Cette variante entra\u00eenerait \u00e9galement une augmentation de la bureaucratie, en raison du travail suppl\u00e9mentaire de clarification de contr\u00f4le, n\u00e9cessaire \u00e0 l'exemption du devoir de cotisation d'une partie des salari\u00e9s. Cette augmentation de la bureaucratie concernerait tant les entreprises que les autorit\u00e9s. On estime que les pertes de recettes pourraient atteindre environ 500 millions de francs par ann\u00e9e.
\nEn conclusion, et pour toutes les raisons \u00e9voqu\u00e9es, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous recommande de ne pas entrer en mati\u00e8re sur le projet de la commission et de vous en tenir \u00e0 la r\u00e9glementation actuelle.
\nJe vais d'abord parler de la variante majoritaire et des propositions de minorit\u00e9 concernant cette variante. A la fin, je reviendrai sur le deuxi\u00e8me concept, celui de la minorit\u00e9 Aeschi Thomas.
\nIl s'agit maintenant de l'article 8 alin\u00e9as 3 et 4, position de la majorit\u00e9 de la commission: les personnes ayant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur ont, aujourd'hui d\u00e9j\u00e0, droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage, et ce, encore une fois, si elles renoncent \u00e0 la position assimilable \u00e0 celle d'un employeur et que le risque d'abus n'existe pas. Avec la nouvelle r\u00e9glementation, l'assurance-ch\u00f4mage indemniserait des personnes qui ne sont, certes, plus employ\u00e9es par l'entreprise, mais qui pourraient encore exercer une influence d\u00e9terminante sur les d\u00e9cisions de l'entreprise, car elles pourraient, par exemple, d\u00e9tenir encore des parts financi\u00e8res dans leur entreprise. Il convient, comme toujours, d'\u00e9valuer au cas par cas s'il existe une influence d\u00e9terminante sur les d\u00e9cisions de l'entreprise. La caisse de ch\u00f4mage devra donc continuer \u00e0 requ\u00e9rir les documents n\u00e9cessaires \u00e0 un tel examen, ce qui peut durer plusieurs semaines selon la complexit\u00e9 du cas. Si la caisse de ch\u00f4mage arrive \u00e0 la conclusion que la personne dispose d'une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur, elle devra non seulement v\u00e9rifier les conditions ordinaires du droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage, mais \u00e9galement toutes les nouvelles conditions du droit. Ainsi, m\u00eame avec la nouvelle r\u00e9glementation, les personnes ayant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur n'auront pas automatiquement droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage et la proc\u00e9dure pourra, potentiellement, durer plus longtemps. De plus, il faut se souvenir que les conditions de base pr\u00e9vues \u00e0 l'article 8 de la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage (LACI) devront toujours \u00eatre remplies. Les personnes devront donc, en particulier, \u00eatre aptes au placement. Si une personne, par exemple, est occup\u00e9e \u00e0 liquider son entreprise, il existe des doutes l\u00e9gitimes sur le fait qu'elle soit r\u00e9ellement apte au placement. Dans la pratique, il ne sera toutefois pas possible de v\u00e9rifier ex ante si la personne est v\u00e9ritablement apte au placement. Cela impliquera donc une forte augmentation des contr\u00f4les ex post de la part des caisses de ch\u00f4mage, ainsi que des demandes de restitution dans les cas o\u00f9 ces personnes seraient retourn\u00e9es travailler dans leur entreprise. Si ces personnes sont devenues entre-temps insolvables ou sont parties \u00e0 l'\u00e9tranger, l'assurance-ch\u00f4mage aura premi\u00e8rement, financ\u00e9 des indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage injustifi\u00e9es et deuxi\u00e8mement, ne retrouvera plus ses fonds, voire ne les retrouvera qu'avec des co\u00fbts et un travail disproportionn\u00e9s.
\nL'assurance-ch\u00f4mage n'est pas une banque dont le but est d'avancer des fonds, et qui essaie ensuite de recouvrer son argent si elle se rend compte ex post que les conditions d'octroi des indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage n'\u00e9taient finalement pas remplies. Les personnes qui changent fr\u00e9quemment d'emploi ou qui exercent des emplois de dur\u00e9e d\u00e9termin\u00e9e conform\u00e9ment \u00e0 l'article 18 alin\u00e9a 3 de la LACI - on parle ici principalement des acteurs de la culture - seraient trait\u00e9es de mani\u00e8re privil\u00e9gi\u00e9e. Cela ne se justifie pas, surtout qu'ils b\u00e9n\u00e9ficient d\u00e9j\u00e0 d'une r\u00e9glementation tr\u00e8s avantageuse de la part de l'assurance-ch\u00f4mage en ce qui concerne la p\u00e9riode de cotisation.
\nConcernant les effets du projet de la majorit\u00e9, \u00e0 l'article 18 alin\u00e9a 1ter, le d\u00e9lai d'attente de 20 jours est trop court pour garantir que ces personnes aient la volont\u00e9 de se mettre \u00e0 la disposition du march\u00e9 du travail. A l'article 22 alin\u00e9a 2bis, bien que cette disposition ait \u00e9t\u00e9 con\u00e7ue dans l'id\u00e9e de r\u00e9duire le dommage, elle n'aura pas d'effet concret dans la lutte contre les abus, car la personne toucherait avec le droit ordinaire, dans certains cas, d\u00e9j\u00e0 70 pour cent du gain assur\u00e9. A l'article 95 alin\u00e9a 1quater, on parle des personnes qui touchent des indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage et qui sont r\u00e9engag\u00e9es par la m\u00eame entreprise durant le d\u00e9lai-cadre d'indemnisation ou dans les trois ann\u00e9es qui suivent; elles seraient tenues de les rembourser. Malgr\u00e9 ces conditions, il ne faut pas s'attendre \u00e0 une r\u00e9duction significative du risque d'abus alors que le surcro\u00eet de travail de clarification et de contr\u00f4le serait disproportionn\u00e9 pour les organes d'ex\u00e9cution. En effet, encore une fois, cela impliquerait une forte augmentation des contr\u00f4les ex post de la part des caisses de ch\u00f4mage ainsi que des demandes de restitution dans les cas o\u00f9 ces personnes seraient retourn\u00e9es travailler dans l'entreprise.
\nVenons-en maintenant \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9[NB]I[NB](Aeschi Thomas) concernant l'article 8 alin\u00e9as 3 et 4. Avec cette disposition, l'entreprise doit se trouver en phase de liquidation pour permettre \u00e0 la personne de pouvoir toucher des indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage. Bien que cette disposition vise \u00e0 lutter contre les abus, elle ne va, elle aussi, pas assez loin. En effet, la soci\u00e9t\u00e9 reste active, voire peut \u00eatre rapidement r\u00e9activ\u00e9e, et l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage pourrait donc ici aussi couvrir les risques entrepreneuriaux.
\nPar ailleurs, quand la personne est occup\u00e9e \u00e0 liquider son entreprise, il y a des doutes, encore une fois, quant \u00e0 son aptitude au placement. Ici, la disposition pr\u00e9voit que la personne n'a pas droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage si elle poss\u00e8de plus de 5 pour cent de participation financi\u00e8re dans l'entreprise. En fonction de la situation, la personne peut toutefois contourner cette disposition en transf\u00e9rant la participation financi\u00e8re \u00e0 des tiers.
\nOutre les personnes qui sont membres du conseil d'administration d'une SA, les membres de l'assembl\u00e9e des associ\u00e9s d'une S\u00e0rl sont aussi exclus du droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage. Mais par rapport \u00e0 la disposition similaire dans la variante majoritaire, qui ne pr\u00e9voit pas l'exclusion des membres de l'assembl\u00e9e des associ\u00e9s d'une S\u00e0rl, cette disposition respecte l'\u00e9galit\u00e9 de traitement, \u00e9tant donn\u00e9 que ces deux cat\u00e9gories sont pourvues, au m\u00eame titre, d'un pouvoir de d\u00e9cision dans l'entreprise de par la loi. Elles doivent donc \u00eatre exclues d'office et automatiquement du droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage. Les conjoints de l'employeur qui travaillent dans l'entreprise sont exclus du droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage. Si le droit \u00e0 cette indemnit\u00e9 \u00e9tait accord\u00e9 au conjoint travaillant dans l'entreprise, la personne ayant une position assimilable \u00e0 celle de l'employeur pourrait r\u00e9guli\u00e8rement inscrire le conjoint au ch\u00f4mage, percevoir des indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage, par exemple pour pallier une p\u00e9riode \u00e9conomiquement faible de l'entreprise. Il n'est pas exclu que ces personnes puissent exercer une influence d\u00e9terminante sur les d\u00e9cisions de l'employeur et qu'elles continuent \u00e0 le faire durant la p\u00e9riode de ch\u00f4mage.
\nConcernant les effets de la proposition de minorit\u00e9 I (Aeschi Thomas) \u00e0 l'article 18 alin\u00e9a 1ter, la proposition minoritaire voulant un d\u00e9lai d'attente de 120 jours est plus appropri\u00e9e pour \u00e9viter d'\u00e9ventuels abus, car le d\u00e9lai d'attente de 20 jours est trop court pour garantir que ces personnes aient la volont\u00e9 de se mettre \u00e0 disposition du march\u00e9 du travail.
\nConcernant l'article 22 alin\u00e9a 2bis, dans la proposition de minorit\u00e9 I (Aeschi Thomas) concernant la premi\u00e8re phrase, le montant de l'indemnit\u00e9 journali\u00e8re se monte \u00e0 50 pour cent du gain assur\u00e9 au lieu de 70 ou 80 pour cent. Cette disposition r\u00e9duirait davantage le dommage que dans la proposition de la majorit\u00e9. N\u00e9anmoins, ce n'est pas un garde-fou suffisant pour r\u00e9duire les abus, en pratique, et les incitations \u00e0 l'al\u00e9a moral demeurent.
\nConcernant la minorit\u00e9 II (Gutjahr), \u00e0 l'article 8 alin\u00e9a 3 lettre c, qui vise \u00e0 supprimer la derni\u00e8re phrase, elle \u00e9vite certes le probl\u00e8me d'un avantage particulier pour les personnes ayant une position assimilable \u00e0 un employeur dans le domaine de la culture. Les inconv\u00e9nients de la variante majoritaire pr\u00e9vue \u00e0 l'article 8 alin\u00e9as 3 et 4 restent par contre valables.
\nConcernant toujours la minorit\u00e9 II (Gutjahr), \u00e0 l'article 95 alin\u00e9a 1quater, les risques de cet article conform\u00e9ment \u00e0 la solution de la majorit\u00e9 demeurent.
\nConcernant la minorit\u00e9 III (Meyer Mattea), \u00e0 l'article 18d, l'assurance-ch\u00f4mage est con\u00e7ue selon le principe de l'assurance et n'est pas soumise \u00e0 des conditions de ressources. Lors de l'octroi du droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage, aucune distinction n'est faite en fonction de la fortune. Seul le fait de remplir les conditions de base du droit est d\u00e9terminant. Lier ces deux situations reviendrait \u00e0 changer de paradigme. L\u00e0, l'augmentation de la bureaucratie li\u00e9e \u00e0 la mise en oeuvre de [PAGE 1263] la disposition occasionnerait en outre des co\u00fbts suppl\u00e9mentaires consid\u00e9rables pour les organes d'ex\u00e9cution de l'assurance-ch\u00f4mage, car ces derniers devraient v\u00e9rifier r\u00e9troactivement, en plus des prescriptions de contr\u00f4le, si la personne concern\u00e9e a re\u00e7u des b\u00e9n\u00e9fices d'une participation financi\u00e8re de l'entreprise.
\nConcernant les effets de la minorit\u00e9 III (Meyer Mattea), \u00e0 l'article 95 alin\u00e9a 1quinquies, cette minorit\u00e9 pr\u00e9voit que pour v\u00e9rifier si la personne a per\u00e7u des gains issus de participations financi\u00e8res, il faudrait se baser sur une d\u00e9claration spontan\u00e9e ou sur un \u00e9change d'informations avec les autorit\u00e9s fiscales. L\u00e0 aussi, l'augmentation de la bureaucratie li\u00e9e \u00e0 la mise en oeuvre de cette disposition entra\u00eenerait des co\u00fbts suppl\u00e9mentaires consid\u00e9rables pour les organes d'ex\u00e9cution de l'assurance-ch\u00f4mage.
\nConcernant la variante minoritaire - c'est la minorit\u00e9 Aeschi Thomas, \u00e0 l'article 2 alin\u00e9a 2 lettres g \u00e0 i -, si on lib\u00e8re de l'obligation de cotiser les personnes ayant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur et les conjoints travaillant dans l'entreprise, ils ne seraient alors plus assur\u00e9s contre le ch\u00f4mage et perdraient ainsi une couverture d'assurance importante. L'exemption de l'obligation de cotiser est, en outre, contraire au principe de solidarit\u00e9. Cette variante entra\u00eenerait \u00e9galement une augmentation de la bureaucratie pour les entreprises, pour les caisses de ch\u00f4mage et les caisses de compensation AVS, en raison de tout le travail suppl\u00e9mentaire de clarification et de contr\u00f4le n\u00e9cessaire \u00e0 l'exemption du devoir de cotisation d'une partie des salari\u00e9s. Finalement, le statut de cotisant ou de non-cotisant peut changer avec le temps - il convient de ne pas l'oublier.
\nA l'article 31 alin\u00e9a 3 lettres b et c, la proposition de minorit\u00e9 Aeschi Thomas entra\u00eenerait la suppression de cette disposition, car les personnes mentionn\u00e9es n'auraient plus droit \u00e0 des prestations de l'assurance-ch\u00f4mage, \u00e9tant donn\u00e9 qu'elles n'y cotiseraient plus.
\nConcernant la disposition transitoire, elle pr\u00e9voit que cinq ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la modification l\u00e9gislative, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral rend compte au Parlement de sa mise en oeuvre, de son efficacit\u00e9, ainsi que de ses impacts financiers dans un rapport. Dans le m\u00eame d\u00e9lai, il devrait proposer les adaptations qui s'av\u00e9reraient n\u00e9cessaires sur le plan de la loi et des ordonnances. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut comprendre une telle disposition, mais il est d'avis toutefois qu'il n'est pas judicieux de mettre en place un projet controvers\u00e9, qui n'est pas port\u00e9 par tous, puis d'essayer de l'adapter quelques ann\u00e9es plus tard au besoin.
\nAbs. 3 Einleitung, Bst. a, abis, b, 4 - Al. 3 introduction, let. a, abis, b, 4[GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die Abstimmung gilt auch f\u00fcr Artikel 18 Absatz 1ter und Artikel 22 Absatz 2bis.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 66 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nK\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass es in unserem Land Zehntausende von kleinen KMU mit unter zehn besch\u00e4ftigten Personen gibt, in denen sehr oft zum Beispiel die Ehefrau die Buchhaltung und so weiter macht? Und dass diese de facto eine normale Angestellte ist, wegen der bestehenden Regelung aber kein Anrecht auf Arbeitslosengeld hat, wenn sie zum Beispiel - und das ist der Hauptfall, K\u00fcndigungen werden aus wirtschaftlicher Not ausgesprochen - aufgrund einer wirtschaftlichen Notlage des KMU nicht mehr arbeiten kann? Sie ist dann ausgeschlossen von der Versicherung. Widerspricht das dem Versicherungsprinzip nicht total?
\nAbs. 3 Bst. c - Al. 3 let. c [GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die Abstimmung gilt auch f\u00fcr Artikel 95 Absatz 1quater.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 89 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die Abstimmung gilt auch f\u00fcr Artikel 95 Absatz 1quinquies.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III ... 64 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 127 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nIch spreche f\u00fcr die FDP-Liberale Fraktion und vielleicht sogar f\u00fcr alle Unternehmerinnen und Unternehmer in diesem Land, die ein anderes Bild von sich haben, m\u00f6glicherweise auch f\u00fcr jene, die das Anliegen der parlamentarischen Initiative Silberschmidt inhaltlich nicht teilen. Warum? Weil der Bundesrat in seiner Stellungnahme ein Bild von Unternehmerinnen und Unternehmern vermittelt, das - vorsichtig formuliert - hochgradig bedenklich ist.
\nBei Unternehmerinnen und Unternehmern, so liest man in der Stellungnahme, seien Anreize f\u00fcr eine \"zweckfremde (\u00dcber-)Inanspruchnahme der Versicherung\" ausgepr\u00e4gt. Der Bundesrat erkennt mit argumentativer Sch\u00fctzenhilfe des Bundesgerichtes sogar ein \"inh\u00e4rentes Missbrauchsrisiko\", um dann festzustellen: \"Werden diese Voraussetzungen gelockert, so steigt das moralische Risiko und das Missbrauchspotenzial deutlich [...].\" Unternehmerinnen und Unternehmer stehen in den Augen des Bundesrates also pauschal unter Generalverdacht f\u00fcr Missbrauch bei der ALV. Ich dachte wirklich, ich lese nicht richtig.
\nVielleicht darf man dem Bundesrat in Erinnerung rufen, dass es dieselben Unternehmerinnen und Unternehmer sind, die anpacken, Risiken eingehen, Dienstleistungen erbringen und Produkte herstellen, zusammen mit ihren Mitarbeitenden. Sie schaffen Arbeitspl\u00e4tze in unserem Land, und zwar alle Arbeitspl\u00e4tze neben den staatlichen. Die staatlichen Arbeitspl\u00e4tze gibt es, weil die Unternehmerinnen und Unternehmer zusammen mit ihren Mitarbeitenden die Steuern zahlen, aus deren Ertr\u00e4gen sie finanziert werden.
\nDiese Unternehmerinnen und Unternehmer sind es, die zusammen mit ihren Mitarbeitenden jene L\u00f6hne, Investitionen und Steuermittel erwirtschaften, die unsere Gesellschaft am Laufen halten. Sie sind es, die zusammen mit ihren Mitarbeitenden den oft zitierten Wohlstand der Schweiz erarbeiten. Denn dieser kann, auch wenn gewisse Kreise das glauben, weder bestellt noch herbeigezaubert werden.
\nDiese Unternehmerinnen und Unternehmer in unserem Land bilden mit ihren Firmen - notabene sind 99 Prozent davon KMU, also kleine und mittlere Unternehmen - die wirtschaftliche Basis f\u00fcr das Wohlergehen der Menschen in der Schweiz. Ebendiese Unternehmerinnen und Unternehmer zahlen wie alle Arbeitnehmenden in die Arbeitslosenversicherung ein, haben aber bislang keinen sofortigen Anspruch auf eine Entsch\u00e4digung im Falle einer Arbeitslosigkeit.
\nDas widerspricht konsequent jedem Versicherungsgedanken. Zahlen ja, beziehen nein - so entsteht h\u00f6chstens ein lukrativer Vorteil f\u00fcr die Versicherungsgesellschaft, hier also f\u00fcr den Fonds der ALV. Fadenscheinig sind auch die vorgebrachten Argumente, die von B\u00fcrokratie \u00fcber Abfederung von unternehmerischen Risiken bis hin zum Generalverdacht reichen.
\nEs gilt, wie der Bundesrat in seiner Stellungnahme richtig feststellt, \"jederzeit sicherzustellen, dass die Mittel des Ausgleichsfonds f\u00fcr die ALV nicht zweckentfremdet werden\". Somit sollten auch die Versicherungsbeitr\u00e4ge, welche die Unternehmerinnen und Unternehmer leisten, nicht zweckentfremdet werden, sondern auch f\u00fcr den Fall ihrer eigenen Arbeitslosigkeit eingesetzt werden.
\nIn der Vorpr\u00fcfung des Gesch\u00e4fts hat die SGK-S den Handlungsbedarf erkannt. Den nun vorliegenden Entwurf hat die SGK-N zuhanden Ihres Rates verabschiedet. Die Mehrheitsvariante ist sauber austariert und macht nichts anderes, als dass sie es Menschen, die f\u00fcr eine Versicherung zahlen, erm\u00f6glicht, im Schadenfall auch deren Leistungen beziehen zu k\u00f6nnen.
\nAus diesem Grund spricht sich die FDP-Fraktion klar f\u00fcr den Entwurf der SGK-N aus und wird bei allen Antr\u00e4gen der Mehrheit folgen. Ich bitte Sie ebenfalls, dieser Empfehlung und der Kommission zu folgen, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten und die Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 90 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 101 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 121 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 65 Stimmen [GZ]
\n(5 Enthaltungen)
\nSie haben meine Antwort eigentlich vorweggenommen. In dem Sinne kann ich das eigentlich nur best\u00e4tigen. Von einer solchen Gesetzesregelung sind eben genau auch Ehegatten - \u00fcbrigens auch Konkubinatspaare, die l\u00e4nger zusammenleben - betroffen, weil diese Personen keinen Anspruch auf Arbeitslosengelder haben, wenn sie faktisch nicht mehr dort arbeiten. Das kann aus wirtschaftlicher [PAGE 1259] Not sein, das kann aber auch, wie wir vorhin geh\u00f6rt haben, aufgrund einer pers\u00f6nlichen Situation, namentlich einer Trennung oder Scheidung, der Fall sein.
\nF\u00fcr die Gr\u00fcne Fraktion ist es nicht akzeptabel, dass eine beitragspflichtige Person keinen Zugang zu den Leistungen hat. KMU und Start-ups k\u00f6nnen auch fallieren, auch diese Menschen m\u00fcssen ein soziales Auffangnetz haben. Wir sprechen uns daher f\u00fcr eine angemessene L\u00f6sung und damit f\u00fcr eine Gesetzes\u00e4nderung aus.
\nEine Person in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung hat die Pflicht, Beitr\u00e4ge in die Arbeitslosenversicherung einzuzahlen, und sie hat nat\u00fcrlich mehr M\u00f6glichkeiten, auf die Unternehmensentscheide Einfluss zu nehmen, als eine angestellte Person; das ist so. Trotzdem macht es keinen Sinn, Personen in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung von Arbeitslosentaggeldern auszuschliessen.
\nDer Bundesrat weist darauf hin, dass das Gesetz nicht ge\u00e4ndert werden muss, da diese Personen unter bestimmten Bedingungen bereits Leistungen erhalten k\u00f6nnen. Diese Bedingungen sind jedoch sehr streng, und die Pandemiekrise hat gezeigt, dass L\u00fccken bestehen und dass das heutige System flexibler gestaltet werden muss. Die Regierung weist auch auf die Missbrauchsrisiken hin, die sich aus der besonderen Stellung dieser Art von Versicherten ergeben k\u00f6nnten. Ja, diese gibt es. Deshalb sind Kontrollen n\u00f6tig und wichtig. Es gibt Kontrollm\u00f6glichkeiten, mit denen dieses Risiko begrenzt wird. Eine Evaluierung des Gesetzes f\u00fcnf Jahre nach der Umsetzung ist sinnvoll und dazu geeignet, m\u00f6gliche Schw\u00e4chen der Revision zu korrigieren. Aus den genannten Gr\u00fcnden ist die Gr\u00fcne Fraktion f\u00fcr Eintreten.
\nIch spreche auch gleich zu den Minderheitsantr\u00e4gen. Die Gr\u00fcne Fraktion lehnt die Minderheitsantr\u00e4ge Aeschi Thomas und Gutjahr ab und bittet Sie, jeweils der Mehrheit zu folgen. Ich verzichte darauf, auf die Details einzugehen, erlaube mir aber einen Hinweis zu Artikel 18 Absatz 1ter. Die Minderheit[NB]I (Aeschi Thomas) verlangt hier eine Wartezeit von 120 Tagen, die Mehrheit verlangt 20 Tage Wartezeit. Drei Monate ohne Einkommen - das k\u00f6nnen sich die wenigsten leisten. Unterst\u00fctzen Sie deshalb die Mehrheit.
\nNoch ein paar S\u00e4tze zum Antrag der Minderheit III (Meyer Mattea): Die Gr\u00fcne Fraktion unterst\u00fctzt diese Minderheit. Sie hilft mit, Missbrauch zu verhindern. Es ist doch wohl selbstverst\u00e4ndlich, dass Gewinnaussch\u00fcttungen von der Entsch\u00e4digung abgezogen werden. Dass wir dar\u00fcber \u00fcberhaupt[NB]diskutieren! Die Gr\u00fcne Fraktion unterst\u00fctzt keine Abzockerei.
\nIch wurde vom Minderheitssprecher angesprochen, ich h\u00e4tte seine Minderheit nicht vertreten. Der guten Ordnung halber weise ich Herrn Aeschi auf Artikel 19 des Gesch\u00e4ftsreglements des Nationalrates hin: Absatz 1 sagt, dass die Berichterstatter die Antr\u00e4ge der Kommission zu vertreten haben, und Absatz 2 sagt, dass sich die beiden Berichterstatter ihre Berichterstattung aufteilen k\u00f6nnen. Meine Kollegin, Frau Porchet, hat auch ein paar Worte zu seiner Minderheit gesagt. Somit ist unser Auftrag erf\u00fcllt.
\nDie parlamentarische Initiative sieht vor, das Bundesgesetz \u00fcber die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentsch\u00e4digung so anzupassen, dass Arbeitgeber, als Personen oder als Unternehmer, im Fall der Arbeitslosigkeit denselben Entsch\u00e4digungsanspruch wie die Angestellten haben. Gleiches soll auch f\u00fcr die Kurzarbeit gelten. Weiter soll ein Arbeitgeber analog zu Selbstst\u00e4ndigerwerbenden die Wahlm\u00f6glichkeit haben, auf Beitr\u00e4ge an die Arbeitslosenversicherung und auf entsprechende Versicherungsleistungen zu verzichten.
\nDie parlamentarische Initiative befindet sich in der zweiten Phase der Umsetzung. Deshalb kann ich Ihnen mitteilen: Wir waren, wir sind und wir bleiben dieser Vorlage gegen\u00fcber sehr kritisch eingestellt. Wie der Bundesrat gehen wir von einer signifikanten Erh\u00f6hung des Missbrauchsrisikos aus. Das gilt es ernst zu nehmen, auch weil zwischenzeitlich eine vertiefte Analyse vorliegt. Der Entwurf, den Ihnen die Kommission vorlegt, setzt bewusst neue Anreize zum Missbrauch der Arbeitslosenversicherung. Werden diese Anreize nicht korrigiert, ist das quasi eine Einladung zur Selbstbedienung. Wir haben das Prinzip exemplarisch bereits in der Corona-Pandemie durchgespielt. Wir sollten als Gesetzgeber aus Fehlern lernen, statt sie zu wiederholen. Das Missbrauchsrisiko sollten wir sicher nicht noch erh\u00f6hen.
\nIn der bisherigen Beratung haben wir ausgef\u00fchrt, dass ein erhebliches Risiko besteht, dass nicht anspruchsberechtigte Personen entsprechende Versicherungsleistungen beziehen. Wir wollen eine Versicherung, welche zum Schutz von berechtigten Personen geschaffen worden ist, nicht so ab\u00e4ndern, dass sie pl\u00f6tzlich Gelegenheit zum Missbrauch bietet. Denn Gelegenheiten werden auch genutzt. Unter dem Strich ist zudem klar festzuhalten, dass die Umsetzung sehr viel mehr B\u00fcrokratie ausl\u00f6st. Auch das widerspricht unseren Zielsetzungen diametral. Deshalb halten wir am Antrag auf Nichteintreten fest.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Frau Mattea Meyer, es gibt eine Frage von Frau Badran.
\nDie Gr\u00fcnliberalen verfolgen das Ziel, dass im Grundsatz bei Erwerbst\u00e4tigkeit Beitr\u00e4ge f\u00fcr die soziale Sicherheit erhoben werden und dass Erwerbst\u00e4tigkeit auch zu sozialer Sicherheit berechtigt. Das beinhaltet die Altersvorsorge, betrifft aber auch Krankheit, Unfall, Invalidit\u00e4t und Arbeitslosigkeit.
\nSoziale Sicherheit hat einen volkswirtschaftlichen Nutzen. Sie st\u00fctzt Unternehmertum und Innovationskraft und ist somit eine wichtige Grundlage f\u00fcr eine stabile wirtschaftliche Wertsch\u00f6pfung, f\u00fcr Wohlstand und Sicherheit, aber nat\u00fcrlich auch f\u00fcr den Zusammenhalt unserer Nation. Gem\u00e4ss diesem Grundsatz ist auch klar, dass die Gr\u00fcnliberalen diese parlamentarische Initiative unterst\u00fctzen und auf die Vorlage eintreten werden.
\nNun zur Frage des Missbrauchs: In der Schweiz wollen sich 90 Prozent der Personen nicht einfach Vorteile erschleichen und weisen sowieso schon gar keine kriminelle Energie auf. In der Mehrheit nehmen Personen nur soziale Leistungen in Anspruch, die sie brauchen und zu denen sie berechtigt[NB]sind.[NB]In[NB]der[NB]Gesetzgebung verwenden wir aber 90 Prozent unserer Zeit f\u00fcr die anderen 10 Prozent, um Artikel zum Missbrauchspotenzial zu formulieren.
\nWir haben schon bei den rezessionsd\u00e4mpfenden Massnahmen w\u00e4hrend der Pandemie episch \u00fcber die verschiedenen Menschenbilder und die Missbrauchspotenziale diskutiert. Interessanterweise sind es ja oft genau die Regulierungskritischsten, die am ehesten bereit sind, in der Angst vor Missbrauch die kompliziertesten administrativen Abl\u00e4ufe anzuregen. Das f\u00fchrt paradoxerweise oft zu gr\u00f6sserer administrativer Last und d\u00e4mpft so den volkswirtschaftlichen Nutzen der Massnahmen.
\nIch kann es vorwegnehmen: Die Gr\u00fcnliberale Fraktion verfolgt hier einen pragmatischen Ansatz. Es sind in diesem Fall die Mehrheitsantr\u00e4ge, denen wir dann auch \u00fcberall zustimmen.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit Aeschi Thomas ab. Der Bundesrat beantragt ebenfalls Nichteintreten.
\nNi l'une, ni l'autre, Monsieur le conseiller national, c'est-\u00e0-dire ne pas entrer en mati\u00e8re.
\nHerr Bundesrat, ich habe eine Frage: Wir konnten in den letzten Wochen mehrfach lesen, dass sich in der Schweiz im Handwerksbereich immer mehr Clans breitmachen und dass in diesem Bereich immer mehr Betrug stattfindet. Die Vorlage beinhaltet eine klare Anspruchsausweitung, sie \u00f6ffnet also jeglichen W\u00fcnschen T\u00fcr und Tor, und Missbrauch ist vorprogrammiert. K\u00f6nnen Sie sagen, wie hoch die finanziellen Auswirkungen f\u00fcr die Arbeitslosenversicherung sein k\u00f6nnten, wenn ab sofort auch Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber bzw. Unternehmerinnen und Unternehmer Arbeitslosengeld beziehen k\u00f6nnen?
\nBundesgesetz \u00fcber die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentsch\u00e4digung (Arbeitslosenversicherung f\u00fcr Arbeitnehmende in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung)[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-ch\u00f4mage obligatoire et l'indemnit\u00e9 en cas d'insolvabilit\u00e9 (Assurance-ch\u00f4mage pour les personnes ayant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur)[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung[GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 732
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction[GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 732[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die Antr\u00e4ge der verschiedenen Minderheiten beraten wir in einer einzigen Debatte.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Herr Thomas[NB]Aeschi, es gibt eine Frage. M\u00f6chten Sie sie beantworten? - Sie m\u00f6chten die Frage nicht beantworten, das ist Ihr Recht.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Frau Mattea Meyer verzichtet auf die Begr\u00fcndung des Antrages ihrer Minderheit.
\nIch spreche zu meiner Minderheit II bei Artikel 8 Absatz 3 Litera c und Artikel 95 Absatz 1quater. Hier geht es unter anderem um die Anspruchsvoraussetzung, aber auch um die R\u00fcckerstattungspflicht. In Absatz 3 wird konkretisiert, wer damit angesprochen ist. Es geht um Personen, die zus\u00e4tzlich zu den Voraussetzungen nach Absatz 1 in ihrer Eigenschaft als Gesellschafter, als finanziell am Betrieb Beteiligte oder als Mitglieder eines obersten betrieblichen Entscheidungsgremiums die Entscheidungen des Arbeitgebers bestimmen oder massgeblich beeinflussen k\u00f6nnen, sowie ihre mitarbeitenden Ehegatten, die auf Arbeitslosenentsch\u00e4digung Anspruch haben.
\nHier wollen wir in Absatz 3 Litera c eine Einschr\u00e4nkung machen und einen Teil davon streichen. Der Anspruch auf Arbeitslosenentsch\u00e4digung soll nicht f\u00fcr Personen mit h\u00e4ufig wechselnden oder befristeten Arbeitsverh\u00e4ltnissen gelten, denn Personen mit h\u00e4ufig wechselnden oder befristeten Arbeitsverh\u00e4ltnissen sollen auch von der R\u00fcckerstattungspflicht ausgenommen werden. In der Kommission wurde dies so begr\u00fcndet, dass es eben Personen gebe, insbesondere im kulturellen Bereich, die in spezifischen F\u00e4llen innerhalb von kurzen Fristen vom einen zum anderen Engagement gehen. Je nach Firmenstruktur w\u00fcrden diese dann eben unter die Klausel der Angestellten mit einer arbeitgeber\u00e4hnlichen Funktion fallen. Solchen Personen sei es unter Umst\u00e4nden nicht m\u00f6glich, innerhalb dieser zwei Jahre wieder im gleichen Betrieb angestellt zu sein, weil sie eben unterschiedliche Engagements haben und nicht jedes Mal eine neue Firma gr\u00fcnden k\u00f6nnen. So entstand der Antrag, dass die beiden Bedingungen f\u00fcr diese spezifische Gruppe von Menschen eben nicht gelten sollen.
\nUnsere starke Minderheit von 12 Stimmen will eine Fassung, die sich nur auf die Mindestdauer von zwei Jahren der Anstellung bezieht und keine weiteren Ausnahmen vorsieht. Damit verbunden w\u00e4re sonst ein sehr, sehr hoher Aufwand an zus\u00e4tzlichen Abkl\u00e4rungen und auch Kontrollen, aber auch eine Ungleichbehandlung. Es ist wohl offensichtlich, dass wir jetzt mit dieser Vorlage immer mehr Ausnahmen platzieren. Es wird immer un\u00fcbersichtlicher, und umso unausgeglichener wird auch das Gesetz ausfallen. Die Frage stellt sich, wer am Schluss beurteilt, ob es sich um ein wechselndes oder um ein befristetes Arbeitsverh\u00e4ltnis handelt. Es ist alles sehr komplex. Deshalb sind wir eigentlich immer noch der Meinung, dass der Grundsatz im Raum stehen sollte: Wer nichts bekommt, der soll auch nichts bezahlen. Diese L\u00f6sung w\u00e4re eigentlich am schlanksten, und ich denke, dass das alle hier im Raum wissen.
\nDeshalb bitte ich Sie, bei meiner Minderheit zu bleiben und diese zu unterst\u00fctzen, damit wir hier wenigstens eine Anspruchshaltung haben, die etwas klarer und leichter ist.
\nJe l'ai dit, Madame la conseill\u00e8re nationale Gutjahr, lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re: quand on parle d'abus, on ne parle pas de fraude, ce n'est pas du tout la m\u00eame chose. Ce terme se r\u00e9f\u00e8re davantage \u00e0 l'utilisation de prestations de l'assurance-ch\u00f4mage, dans un autre but que celui qui est vis\u00e9 par l'assurance-ch\u00f4mage, qui, je le rappelle, ne consiste pas \u00e0 soutenir financi\u00e8rement les risques entrepreneuriaux. Lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, je l'ai dit: certaines appr\u00e9ciations doivent \u00eatre prises avec des pincettes. Dans la variante majoritaire, les cons\u00e9quences financi\u00e8res pourraient se monter jusqu'\u00e0 300 millions de francs, soit 6,4 pour cent des d\u00e9penses annuelles pour l'indemnit\u00e9 ch\u00f4mage. Dans la variante minoritaire, ce serait encore davantage.
\nIch spreche f\u00fcr die FDP-Liberale Fraktion und erl\u00e4utere Ihnen gerne, warum wir der Mehrheit folgen und warum wir Sie bitten, dies ebenfalls zu tun.
\nWer Beitr\u00e4ge an die Arbeitslosenversicherung zahlt, soll auch gegen Arbeitslosigkeit versichert sein. Was selbstverst\u00e4ndlich klingt, gilt f\u00fcr Unternehmerinnen und Unternehmer nicht wirklich. Die vorgebrachten Argumente gegen eine Behebung dieses Missstands sind nichts anderes als Blendwerk und sollen dar\u00fcber hinwegt\u00e4uschen, dass diese Menschen, die eine halbe Milliarde Pr\u00e4mienfranken j\u00e4hrlich in die ALV einzahlen, in der Praxis kaum die M\u00f6glichkeit haben, Versicherungsleistungen zu erhalten. Diesen Missstand gilt es zu beheben.
\nFolgerichtig fordert die Mehrheit der Kommission die grunds\u00e4tzliche Anspruchsvoraussetzung f\u00fcr Personen in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung. Dieser neue Artikel 8 Absatz 3 h\u00e4lt aber klar als Bedingung fest, dass man weder im Betrieb angestellt noch Teil des Verwaltungsrates sein darf, um einen Anspruch zu erhalten.
\nKongruent ist auch der Mehrheitsantrag, den Missstand der fehlenden Anspruchsvoraussetzung auch bei mitarbeitenden Ehegatten zu beheben, was mit Absatz 4 im selben Artikel getan w\u00fcrde.
\nAdministrativ nicht praktikabel ist der Antrag der Minderheit Aeschi Thomas, Unternehmerinnen und Unternehmer generell von Beitrags- und Versicherungsleistung zu befreien. Eine laufende \u00dcberpr\u00fcfung aller Arbeitnehmenden durch die Sozialversicherungsanstalt, wer unternehmerisch t\u00e4tig ist und wer nicht, w\u00fcrde ein B\u00fcrkratiemonster erschaffen.
\nWenn es um Anspruchsvoraussetzungen geht, will die Minderheit I (Aeschi Thomas) sie dezidiert KMU-unfreundlich ausgestalten. Die geforderten Einschr\u00e4nkungen, wonach die betroffene Person h\u00f6chstens 5 Prozent der Firmenanteile besitzen darf, nicht Teil der Gesellschafterversammlung sein darf und die Firma in Liquidation sein muss, f\u00fchren dazu, dass zwar de iure ein Anspruch besteht, de facto aber keine Arbeitslosengelder ausgerichtet werden. Ehegatten sollen ebenfalls ausgeschlossen werden.
\nDieser Antrag der Minderheit I ist nichts anderes als der Status quo in neuem Gewand. Denken Sie nur an die gerade im Kleingewerbe bestehenden GmbH: Wie soll da der Schreinermeister nicht Teil der Gesellschafterversammlung sein?
\nBei Artikel 18 Absatz 1ter beantragt die Kommissionsmehrheit, dass eine Wartefrist von 20 Tagen f\u00fcr den Bezug der Arbeitslosengelder eingef\u00fchrt wird. F\u00fcr \u00fcbrige Arbeitnehmende gelten Fristen von 5 bis 20 Tagen. Der Antrag der Minderheit[NB]I (Aeschi), die Frist auf 120 Tage zu erweitern, ist nicht kongruent mit dem Anliegen der Vorlage und KMU-unfreundlich.
\nDer Erlassentwurf der Mehrheit legt das Taggeld in Artikel 22 Absatz 2bis auf 70 Prozent des versicherten Lohns fest. Dies steht im Einklang mit der Regelung f\u00fcr die \u00fcbrigen Arbeitnehmenden, die je nach Situation zwischen 70 und 80 Prozent erhalten. Die von der Minderheit I geforderten 50 Prozent halten wir - Sie ahnen es - f\u00fcr KMU-unfreundlich und f\u00fcr nicht kongruent mit dem Ansinnen der Vorlage.
\nGenauso wenig kongruent ist der ebenfalls abzulehnende Antrag der Minderheit III (Meyer Mattea) bei Artikel 95 Absatz 1quinquies, Gewinnaussch\u00fcttungen von der Entsch\u00e4digung abzuziehen. Die Kommissionsmehrheit lehnt eine solche Bestimmung richtigerweise ab, weil Erwerb und Kapital vermischt werden.
\nZu Recht sieht der Antrag der Kommissionsmehrheit bei Artikel 8 Absatz 3 Buchstabe c allerdings vor, dass man zwei Jahre im Betrieb gearbeitet haben muss, um \u00fcberhaupt einen Anspruch zu erhalten. Um zu vermeiden, dass sich die betroffene Person nach Aufgabe der Arbeitslosigkeit wieder in der gleichen Gesellschaft anstellen l\u00e4sst und damit das System ausnutzen k\u00f6nnte, hat die Kommission zus\u00e4tzlich einen neuen Absatz 1quater in Artikel 95 geschaffen. Dieser fordert, dass das bezogene Arbeitslosengeld zur\u00fcckbezahlt werden muss, wenn man innerhalb von drei Jahren nach Bezug der Arbeitslosengelder wieder im gleichen Betrieb arbeiten w\u00fcrde.
\nIn diesem Kontext sieht die Mehrheit eine Ausnahme f\u00fcr Personen mit h\u00e4ufig wechselnden oder befristeten Arbeitsverh\u00e4ltnissen gem\u00e4ss Artikel 18 Absatz 3 AVIG vor. Das ist auch richtig so, denn dies betrifft insbesondere Menschen, die im Kulturbereich t\u00e4tig sind. Ihre unternehmerische Praxis sieht so aus, dass sie innerhalb von kurzen Fristen von Engagement zu Engagement gehen. Je nach Firmenstruktur, die diese spezifischen Unternehmerinnen und Unternehmer haben, erf\u00fcllen sie die grunds\u00e4tzlichen Kriterien nicht und w\u00fcrden von den Leistungen ausgeschlossen, was nicht im Sinne der Sache sein kann.
\nBitte beachten Sie bei Ihren \u00dcberlegungen, dass 99 Prozent der Schweizer Firmen KMU sind. Diese sind es n\u00e4mlich, die [PAGE 1262] von der heutigen unfairen Praxis betroffen sind. Die Vorlage beseitigt diesen Missstand mit einem stimmigen, sauber austarierten Modell.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie \u00fcberall der Mehrheit folgen.
\nIhre Kommission hat die kritischen Voten, auch aus der Vernehmlassung, ernst genommen und Massnahmen beschlossen, um das Missbrauchsrisiko zu minimieren.
\nVorab m\u00f6chte ich jedoch ein Wort an unseren gesch\u00e4tzten Herrn Bundesrat richten. Der Bundesrat schreibt in seiner Stellungnahme zum Entwurf der Kommission, man d\u00fcrfe nicht das unternehmerische Risiko \u00fcber die Arbeitslosenversicherung absichern. Sie, Herr Bundesrat, haben das jetzt nochmals gesagt.
\nIch m\u00f6chte deshalb dazu sagen: Die Kommission sieht das entschieden anders. Das unternehmerische Risiko tragen Sie mit der Bilanz. Sie halten einen Teil des Eigenkapitals; das ist Ihr unternehmerisches Risiko. Das wird nicht durch die Arbeitslosenversicherung gedeckt - heute nicht und auch morgen nicht. Ein pers\u00f6nliches Risiko besteht hingegen, weil Ihr Arbeitsvertrag enden kann, weil Ihnen gek\u00fcndigt werden kann, weil Sie bankrottgehen k\u00f6nnen. Daf\u00fcr zahlen Sie in die Arbeitslosenkasse ein, und daf\u00fcr sollen Sie einen Anspruch haben. Der Bundesrat sagt nun, es sei nicht Aufgabe der Arbeitslosenversicherung, unternehmerisches Risiko abzusichern. Die Absicherung des Risikos hat jedoch schlicht und einfach nichts mit der Arbeitslosenversicherung zu tun, denn das unternehmerische Risiko wird mit der Bilanz getragen, nicht mit dem Lohnausweis.
\nIch komme jetzt auf unsere Massnahmen zu sprechen, die daf\u00fcr sorgen sollen, dass die Missbr\u00e4uche so gering wie m\u00f6glich sein werden. Ich m\u00f6chte aber nochmals vorausschicken, dass die Mehrheit Ihrer Kommission nicht generell das Gef\u00fchl hat, dass Unternehmerinnen und Unternehmer in diesem Land per se Missbrauch betreiben oder dass sie in Clan-Strukturen organisiert sind. Meistens geht es um die Metzgerin, um den B\u00e4cker, es geht um die Handwerkerin oder den Schuhmacher mit wenigen Angestellten. Das sind weder Clans, noch sind es Menschen, die tagt\u00e4glich an einen Betrug denken.
\nFolgerichtig fordert Ihre Kommission bei Artikel 8 Absatz 3, dass grunds\u00e4tzlich Personen in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung eine Anspruchsvoraussetzung haben, um Arbeitslosengelder zu beziehen, dies aber nur, wenn sie nicht mehr im Betrieb angestellt, also g\u00e4nzlich arbeitslos sind und wenn sie nicht Teil des Verwaltungsrates sind. Sie merken, dass wir die Kurzarbeitsentsch\u00e4digung bewusst aus[NB]dieser[NB]Vorlage[NB]herausgenommen[NB]haben. Wir haben gemerkt, dass es dort Missbrauchspotenzial gibt, und deshalb w\u00fcrde gem\u00e4ss dem Entwurf eine Person in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung auch in Zukunft keine Kurzarbeitsentsch\u00e4digung erhalten.
\nDie Minderheit I (Aeschi Thomas) verlangt striktere Anspruchsvoraussetzungen, um das Missbrauchsrisiko weiter zu minimieren. Sie will, dass nur Personen Anspruch erhalten, die eine Beteiligung von h\u00f6chstens 5 Prozent an einer Gesellschaft halten und nicht Teil der Gesellschafterversammlung sind. Zudem soll der Betrieb in Liquidation sein m\u00fcssen. Die Mehrheit Ihrer Kommission hat all diese Antr\u00e4ge abgelehnt. Einerseits ist die Grenze von 5 Prozent willk\u00fcrlich, andererseits sind dann faktisch alle KMU-Unternehmerinnen und -Unternehmer ausgeschlossen, weil die meistens eben mehr als 5 Prozent an einer Firma besitzen.
\nIhre Kommission hat aber ganz klar gesagt, dass man mindestens zwei Jahre in der gleichen Firma angestellt sein muss, um auch Anspruch zu haben. Es geht also nicht, dass man heute eine Firma gr\u00fcndet, sich morgen einen Lohn auszahlt und \u00fcbermorgen Arbeitslosengeld erhalten k\u00f6nnte. Es ist sichergestellt, dass das nicht geht; man muss mindestens zwei Jahre bei der gleichen Firma angestellt sein.
\nWir fordern zudem eine Wartefrist von 20 Tagen. Die Minderheit I (Aeschi Thomas) will diese Frist auf 120 Tage erweitern. Die Minderheit III (Meyer Mattea) fordert, dass allf\u00e4llige Gewinnaussch\u00fcttungen von der Entsch\u00e4digung abgezogen werden sollten - das ist Artikel 18d, welchen wir in der Kommission mit 17 zu 8 Stimmen ablehnten. Die Kommission lehnt eine solche Bestimmung ab, weil in diesem Fall das Erwerbseinkommen mit dem Kapitaleinkommen vermischt w\u00fcrde. Wer sein Kapital in einer Gesellschaft blockiert hat, soll auch f\u00fcr das damit verbundene Risiko entsch\u00e4digt werden. Ich weise Sie darauf hin, dass bei der Minderheit III die[NB]Formulierungen im Erlassentwurf und in der Fahne nicht \u00fcbereinstimmen. Die Version auf der Fahne ist korrekt, im Erlassentwurf der Kommission wurde versehentlich eine veraltete Formulierung publiziert.
\nZur weiteren Reduktion von m\u00f6glichen Missbrauchsrisiken hat die Kommission in Artikel 22 Absatz 2bis die Bestimmung eingef\u00fchrt, dass das Taggeld auf 70 Prozent des versicherten Lohnes beschr\u00e4nkt wird. Die Minderheit I (Aeschi Thomas) will dieses Taggeld auf 50 Prozent k\u00fcrzen.
\nUm zu vermeiden, dass sich die betroffene Person nach Aufgabe der Arbeitslosigkeit wieder in der gleichen Gesellschaft anstellen l\u00e4sst und somit das System ausnutzen k\u00f6nnte, hat die Kommission einen neuen Absatz 1quater in Artikel 95 geschaffen. Dieser besagt, dass man das bezogene Arbeitslosengeld zur\u00fcckzahlen muss, wenn man innerhalb von drei Jahren nach Bezug der Arbeitslosengelder wieder im gleichen Betrieb angestellt wird.
\nSie sehen also: Man muss mindestens zwei Jahre im gleichen Betrieb arbeiten; wenn man dann arbeitslos wird, kann man w\u00e4hrend dreier Jahre nicht mehr zu diesem Betrieb zur\u00fcckkehren. Wir haben also elementare Massnahmen[NB]eingebaut,[NB]um[NB]einem gegebenenfalls vorhandenen Missbrauchspotenzial vorzubeugen. Die Kommission hat zudem einstimmig beschlossen, dass f\u00fcnf Jahre nach Inkrafttreten der Gesetzes\u00e4nderung eine Evaluation vorzunehmen ist.
\nSie sehen, die Mehrheit der Kommission des Nationalrates pr\u00e4sentiert ein stimmiges Konzept, das es Personen in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung erm\u00f6glicht, im Falle einer Arbeitslosigkeit Arbeitslosengelder zu erhalten. Folgerichtig, und das ist mir sehr wichtig zu betonen, lehnt die Kommission auch ab, dass diese Personen von der Beitragspflicht befreit werden, also die Minderheitsantr\u00e4ge Aeschi Thomas bei Artikel 2 Absatz 2 Buchstaben g bis i und bei Artikel 31 Absatz 3 Buchstaben b und c. Wir haben die entsprechenden Antr\u00e4ge mit 13 zu 12 Stimmen abgelehnt. Wieso?
\nWenn Sie alle Betroffenen von der Beitragspflicht befreien wollen, dann m\u00fcssen sich die Betroffenen selbstst\u00e4ndig bei der Sozialversicherungsanstalt melden. Sie m\u00fcssen sich quasi anmelden und sagen: Bitte befreit mich von der Beitragspflicht. Wir sprechen von mehreren hunderttausend Personen, die alle auf das Amt gehen m\u00fcssen, um sich befreien zu lassen. Und es kann auch sein, dass die Personen diesen Status wieder verlieren. Wenn Sie in einer [PAGE 1265] Gesch\u00e4ftsleitung sind, sind Sie eine Person in arbeitgeber\u00e4hnlicher Stellung. Wenn Sie diese Eigenschaft verlieren, sind Sie wieder ein normaler Angestellter. Das heisst, Sie m\u00fcssen es selber merken, wenn Sie diese Eigenschaft verlieren, und m\u00fcssen dann wieder aufs Amt gehen und sagen: Ich muss jetzt \u00fcbrigens wieder Beitr\u00e4ge bezahlen. Das w\u00e4re ein enormer B\u00fcrokratieaufwand, wenn mehrere hunderttausend Personen den Gang aufs Amt machen und sagen m\u00fcssten: Ich glaube, ich muss jetzt Beitr\u00e4ge zahlen, oder ich glaube, ich muss jetzt keine Beitr\u00e4ge zahlen.
\nDer Bundesrat sch\u00e4tzt, dass die \u00c4nderungen gem\u00e4ss der Variante der Mehrheit zu Mehrausgaben f\u00fchren. Er kann dies aber nur mit einer Annahme begr\u00fcnden, und zwar mit der Annahme, dass alle arbeitgeber\u00e4hnlichen Personen prozentual pl\u00f6tzlich gleich viel Arbeitslosengelder beziehen wie die restlichen Angestellten. Es ist aber so, dass diese Personengruppe heute 500 Millionen Schweizerfranken pro Jahr in die Arbeitslosenkasse einbezahlt. Es ist also faktisch eine KMU-Steuer. Weil es aber eine Versicherung sein sollte, beantragen wir, dass diese Personen im Falle einer Erwerbslosigkeit auch einen Anspruch haben.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie \u00fcberall der Kommissionsmehrheit folgen.
\nGerne spreche ich zuerst zur Minderheit I (Aeschi Thomas), die Sie auf der Fahne auf Seite 5 finden. Mit dieser Minderheit versuchen wir die Mehrheitsvariante etwas weniger anf\u00e4llig f\u00fcr Missbr\u00e4uche zu machen, und zwar mit folgenden sechs Anpassungen: Erstens ist die abgeschlossene Liquidation eine Voraussetzung, zweitens ist die finanzielle Beteiligung am Betrieb ein Kriterium ... (Glocke und Zwischenruf des Pr\u00e4sidenten: Darf ich Sie bitten, Ihre Gespr\u00e4che ausserhalb des Saales fortzuf\u00fchren?) Drittens ist der Ausschluss der Mitglieder der Gesellschafterversammlung einer GmbH ein Kriterium, viertens wird der mitarbeitende Ehegatte des Arbeitgebers ausgeschlossen, f\u00fcnftens gibt es eine Wartefrist von 120 Tagen, und sechstens ist eine Taggeldh\u00f6he von 50 Prozent des versicherten Verdienstes eine Voraussetzung. Wir sind der Meinung, dass es diese zus\u00e4tzlichen Einschr\u00e4nkungen braucht, damit eben solche Missbr\u00e4uche, die auch der Bundesrat aufgrund des Moral-Hazard-Problems als sehr wahrscheinlich einstuft, nicht \u00fcberhandnehmen und am Schluss eben wieder die Arbeitgeber mehr Geld zur Finanzierung der Arbeitslosenversicherung einzahlen m\u00fcssen.
\nIch bitte Sie, die Minderheit I (Aeschi Thomas) zu unterst\u00fctzen.
\nEine zweite Minderheit - Sie finden diese auf Seite 3 der Fahne - verfolgt ein anderes Konzept. Dieses Konzept wurde bereits einmal von alt Nationalrat Hans Kaufmann vor etwa f\u00fcnfzehn Jahren beantragt. Auch damals vertrat leider hier in diesem Saal alleine die SVP-Fraktion dieses Konzept. Aber eigentlich ist es das richtige Konzept. Das Konzept besagt, dass Personen, die eben kein Anrecht auf solche Versicherungsleistungen haben, auch nicht [PAGE 1261] Versicherungsbeitr\u00e4ge einzahlen m\u00fcssen. Es w\u00e4re richtig, die betroffenen Personen von der Beitragspflicht zu befreien. Wie wir schon mehrmals geh\u00f6rt haben: In einem Krisenfall haben diese dann auch kein Anrecht auf Versicherungsleistungen. Aber man w\u00fcrde diese Personen von der Beitragspflicht befreien.
\nIch bitte Sie, vor allem auch diese Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Es liegen einerseits das Konzept der Mehrheit und andererseits das Konzept der Minderheit Aeschi Thomas vor. Zum Konzept der Mehrheit liegen zudem Antr\u00e4ge der Minderheit I (Aeschi Thomas), der Minderheit II (Gutjahr) und der Minderheit III (Meyer Mattea) vor. Wir bereinigen zuerst das Konzept der Mehrheit,[NB]bevor[NB]wir[NB]die[NB]beiden Konzepte einander gegen\u00fcberstellen.
\n[VS]
\nArt. 8 Abs. 3, 4[GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 732
\n[VS]
\nArt. 8 al. 3, 4[GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 732
\nArt.[NB]18d [GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 732 [GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 732
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Wir haben das Konzept der Mehrheit bereinigt und stellen es nun dem Konzept der Minderheit Aeschi Thomas gegen\u00fcber.
\n[VS]
\nArt. 2 Abs. 2 Bst. g-i[GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 732
\n[VS]
\nArt. 2 al. 2 let. g-i[GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 732
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die Abstimmung gilt auch f\u00fcr Artikel 8 Abs\u00e4tze 3 und 4, Artikel 18 Absatz 1ter, Artikel 22 Absatz 2bis, Artikel 31 Absatz 3 Buchstaben b und c sowie Artikel 95 Absatz 1quater.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Das Gesch\u00e4ft geht an den St\u00e4nderat.
\nArt. 8 Abs. 3, 4 - Art. 8 al. 3, 4[GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): \u00dcber den Antrag der Minderheit I (Aeschi Thomas) wurde bei Artikel 8 Absatz 3 Einleitung, Buchstaben a, abis und b und Absatz 4 abgestimmt. \u00dcber den Antrag der Minderheit II (Gutjahr) wurde bei Artikel 8 Absatz 3 Buchstabe c abgestimmt. \u00dcber den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas wurde soeben bei Artikel 2 Absatz 2 Buchstaben g bis i abgestimmt.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 18 Abs. 1ter; 22 Abs. 2bis[GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 732
\n[VS]
\nArt. 18 al. 1ter; 22 al. 2bis[GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 732
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): \u00dcber den Antrag der Minderheit I (Aeschi Thomas) wurde bei Artikel 8 Absatz 3 Einleitung, Buchstaben a, abis und b und Absatz 4 abgestimmt. \u00dcber den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas wurde bei Artikel 2 Absatz 2 Buchstaben g bis i abgestimmt.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 31 Abs. 3 Bst. b, c[GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 732
\n[VS]
\nArt. 31 al. 3 let. b, c[GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 732
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): \u00dcber den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas wurde bei Artikel 2 Absatz 2 Buchstaben g bis i abgestimmt.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 95 Abs. 1quater, 1quinquies[GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 732
\n[VS]
\nArt. 95 al. 1quater, 1quinquies[GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 732
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): \u00dcber den Antrag der Minderheit II (Gutjahr) wurde bei Artikel 8 Absatz 3 Buchstabe c abgestimmt. \u00dcber den Antrag der Minderheit III (Meyer Mattea) wurde bei Artikel 18d abgestimmt. \u00dcber den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas wurde bei Artikel 2 Absatz 2 Buchstaben g bis i abgestimmt. [PAGE 1266]
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\n\u00dcbergangsbestimmung zur \u00c4nderung vom[NB]...; Ziff. II[GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 732
\n[VS]
\nDisposition transitoire relative \u00e0 la modification du[NB]...; ch.[NB]II[GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 732[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nVoici un sujet sur lequel notre groupe a souvent fait part de ses pr\u00e9occupations. D\u00e9j\u00e0 sous l'\u00e9gide de l'ancien pr\u00e9sident de parti Christophe Darbellay, une r\u00e8gle tr\u00e8s simple avait \u00e9t\u00e9 exig\u00e9e: si vous payez des cotisations, vous avez droit \u00e0 des prestations. Or, comme on le sait de mani\u00e8re accrue depuis le COVID-19, ce n'est pas le cas des conjoints et conjointes travaillant dans l'entreprise ainsi que des personnes assimil\u00e9es \u00e0 l'employeur. Et qu'on ne vienne pas ici pr\u00e9senter l'argument du principe de solidarit\u00e9 qui pr\u00e9vaut dans l'AVS pour ne rien faire: dans l'AVS, il s'agit d'une solidarit\u00e9 entre hauts et bas revenus qui ne concerne pas le droit \u00e0 la prestation.
\nAvec l'initiative parlementaire Silberschmidt, il pourrait \u00eatre mis fin \u00e0 une injustice pour une bonne partie des cat\u00e9gories d'ind\u00e9pendants concern\u00e9s, tout en sachant qu'un rapport sur notre postulat 20.4141, \"Pour optimiser la couverture sociale des ind\u00e9pendants\", adopt\u00e9 par notre conseil en septembre 2022, est \u00e0 bout touchant. Celui-ci permettra de faire le tour de toutes les situations concernant la couverture des ind\u00e9pendants: ind\u00e9pendants seuls, employeurs, conjointes et conjoints, personnes assimil\u00e9es \u00e0 l'employeur, etc.
\nDe plus, pour notre groupe, deux pr\u00e9occupations essentielles doivent \u00eatre gard\u00e9es \u00e0 l'esprit. Premi\u00e8rement, la situation des conjointes et conjoints ainsi que des personnes assimil\u00e9es \u00e0 l'employeur doit pouvoir \u00eatre clarifi\u00e9e rapidement dans le cadre de l'assurance-ch\u00f4mage pour \u00e9viter l'adoption de r\u00e8gles sp\u00e9ciales en cas de crises, comme c'\u00e9tait le cas durant la pand\u00e9mie avec les indemnit\u00e9s en cas de r\u00e9duction de l'horaire de travail. Deuxi\u00e8mement, il s'agit de[NB]lutter[NB]contre[NB]les[NB]risques[NB]r\u00e9els d'abus. J'insiste sur le terme \"r\u00e9el\", car il ne s'agit pas de l\u00e9gif\u00e9rer pour toutes les situations o\u00f9 il y aurait un potentiel d'abus, voire des dispositions morales \u00e0 le faire - je pense ici aux consid\u00e9rations tatillonnes du SECO.
\nBref, si pour le groupe du Centre, l'entr\u00e9e en mati\u00e8re ne fait aucun doute, il convient de ne pas se tromper dans les variantes propos\u00e9es. Toutes les deux concernent en principe les m\u00eames personnes, mais dans la variante de la majorit\u00e9, elles auraient acc\u00e8s aux indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage sous certaines conditions, alors que dans la variante de la minorit\u00e9, elles seraient lib\u00e9r\u00e9es de l'obligation de cotiser, l\u00e0 aussi avec des conditions compl\u00e9mentaires.
\nSur le principe, nous \u00e9tions favorables \u00e0 trouver un r\u00e8glement simple, non bureaucratique et non co\u00fbteux pour l'octroi des prestations aux ayants droit. Dans ce sens, nous avions combattu, en d\u00e9cembre 2020, une initiative parlementaire de l'UDC qui, dans une perspective beaucoup trop large, demandait la suppression de la cotisation obligatoire pour tous les ind\u00e9pendants. [PAGE 1258]
\nMalheureusement, la variante propos\u00e9e par la majorit\u00e9 de la commission est beaucoup trop compliqu\u00e9e \u00e0 mettre en oeuvre et elle suscite l'opposition farouche de l'administration. La r\u00e8gle est simple. Si l'on s'en r\u00e9f\u00e8re \u00e0 l'\u00e9crivain Boileau: \"Ce que l'on con\u00e7oit bien s'\u00e9nonce clairement.\" Or, il faut bien l'admettre, la variante de la majorit\u00e9 est consid\u00e9r\u00e9e par l'administration et la majorit\u00e9 des cantons comme extr\u00eamement difficile \u00e0 mettre en oeuvre. D'o\u00f9 notre soutien \u00e0 la variante de la minorit\u00e9. Celle-ci recense de mani\u00e8re claire les conditions qui permettent d'affirmer qu'une personne est ind\u00e9pendante, \u00e0 savoir quand sa participation financi\u00e8re \u00e0 l'entreprise est sup\u00e9rieure \u00e0 5 pour cent, quand elle est membre du conseil d'administration d'une SA ou de l'assembl\u00e9e des associ\u00e9s d'une S\u00e0rl, ou encore quand elle d\u00e9termine les d\u00e9cisions de l'employeur ou peut les influencer de mani\u00e8re d\u00e9terminante.
\nL\u00e0 aussi, dans sa volont\u00e9 de tuer le projet, le SECO d\u00e9nonce une importante bureaucratie de contr\u00f4le en raison de potentiels abus, mais, \u00e0 notre sens, elle ne sera pas plus marqu\u00e9e que dans la variante de la majorit\u00e9. De plus, on estime \u00e0 6,4 pour cent l'accroissement des d\u00e9penses r\u00e9sultant de l'ex\u00e9cution des t\u00e2ches suppl\u00e9mentaires li\u00e9es \u00e0 la nouvelle r\u00e9glementation dans la variante de la majorit\u00e9. Pour la variante de la minorit\u00e9, on \u00e9voque vaguement des charges \u00e9lev\u00e9es, non chiffrables pour l'instant, pour les caisses de compensation charg\u00e9es de percevoir les cotisations et l'on sp\u00e9cule sur un recul des cotisations des assur\u00e9s, aussi de 6,4 pour cent. Mais c'est oublier que les personnes concern\u00e9es peuvent toujours - et elles le feront certainement - s'assurer de mani\u00e8re facultative.
\nEnfin, une fois la variante vot\u00e9e, nous \u00e9carterons toutes les propositions de minorit\u00e9 - la minorit\u00e9 I (Aeschi Thomas) et la minorit\u00e9 III (Meyer Mattea) - qui cr\u00e9ent des dispositions compliquant encore plus la r\u00e9glementation dans l'octroi des prestations. Seule la proposition de minorit\u00e9 II (Gutjahr), \u00e0 l'article 8 alin\u00e9a 3, sera soutenue par notre groupe, dans la mesure o\u00f9 le statut et la couverture sociale des personnes exer\u00e7ant des professions dans lesquelles les changements de place ou les engagements de dur\u00e9e limit\u00e9e sont usuels - on pense en particulier aux acteurs culturels - feront l'objet du rapport que j'ai justement cit\u00e9 tout \u00e0 l'heure au sujet de mon postulat 20.4141.
\nEn conclusion, notre groupe acceptera l'entr\u00e9e en mati\u00e8re, soutiendra la variante de la majorit\u00e9 et, en cas d'acceptation de cette variante, \u00e9cartera toutes les propositions de minorit\u00e9, \u00e0 l'exception de la minorit\u00e9 II (Gutjahr).
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, on l'a compris, vous \u00eates oppos\u00e9 au projet. Vous avez vu qu'une forte majorit\u00e9 est en faveur de l'entr\u00e9e en mati\u00e8re. Entre les deux variantes, d'apr\u00e8s vous entre la peste et le chol\u00e9ra, quelle serait la variante la moins pr\u00e9judiciable?
\nEn introduction, j'aimerais revenir sur une correction que M. le conseiller f\u00e9d\u00e9ral a faite. Il est vrai que c'est la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, que M. Silberschmidt et moi-m\u00eame avons pr\u00e9sent\u00e9e, et non celle du SECO.
\nEn tant que rapporteuse, j'aimerais n\u00e9anmoins dire encore une fois \u00e0 quel point le SECO n'a pas du tout \u00e9t\u00e9 participatif et aidant lors des d\u00e9bats, il n'a pas aid\u00e9 \u00e0 la recherche de solution; il a plut\u00f4t \u00e9t\u00e9 une des raisons pour lesquelles nous sommes peut-\u00eatre tous vent debout contre ce projet.
\nN\u00e9anmoins, les r\u00e9sultats de la consultation ont attir\u00e9 l'attention de la commission sur les risques importants d'abus avec l'ouverture de ce droit aux prestations ch\u00f4mage. On peut r\u00e9sumer ces risques d'abus ainsi. Les personnes concern\u00e9es peuvent influencer, voire d\u00e9terminer leur rapport de travail, et donc le risque de se retrouver au ch\u00f4mage. Elles ont aussi un pouvoir sur le salaire d\u00e9terminant l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage. Les d\u00e9bats de la commission ont donc surtout port\u00e9 sur les garde-fous \u00e0 ces risques d'abus.
\nLa majorit\u00e9 de la commission demande un nouvel alin\u00e9a 3 \u00e0 l'article 8, qui cr\u00e9e un droit pour les personnes ayant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur. Les caut\u00e8les cumulatives pr\u00e9vues par cet article sont les suivantes: ces personnes ne doivent plus \u00eatre employ\u00e9es par l'entreprise, elles ne doivent pas \u00eatre membres du conseil d'administration de l'entreprise, elles doivent avoir travaill\u00e9 au sein de l'entreprise durant au moins deux ans. Quant \u00e0 la dur\u00e9e de travail au sein de l'entreprise, la lettre c, in fine, pr\u00e9voit que les personnes qui exercent une profession dans laquelle les changements d'employeurs ou les contrats de travail de dur\u00e9e limit\u00e9e sont usuels au sens de l'article 18 LACI, ne sont pas astreintes \u00e0 cette condition de temporalit\u00e9. Cette exception, pr\u00e9vue pour pr\u00e9venir d'\u00e9ventuels abus, a \u00e9t\u00e9 soutenue par la majorit\u00e9 de la commission; la minorit\u00e9 II (Gutjahr) la rejette. La minorit\u00e9 I (Aeschi Thomas) veut des conditions d'\u00e9ligibilit\u00e9 plus strictes afin de minimiser davantage les risques d'abus. Elle veut entre autres ouvrir l'acc\u00e8s \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage uniquement aux entrepreneurs qui ont une participation de moins de 5 pour cent dans une soci\u00e9t\u00e9 et qui ne sont pas non plus membres de l'assembl\u00e9e des associ\u00e9s. De plus, l'entreprise doit \u00eatre en liquidation. Selon la majorit\u00e9 de la commission, la limite de participation est arbitraire; elle ne r\u00e9soudrait pas la situation actuelle, mais cr\u00e9erait une nouvelle charge bureaucratique.
\nEn outre, la majorit\u00e9 de la commission propose un ajout, \u00e0 l'article 8 alin\u00e9a 4, qui pr\u00e9voit que \"le conjoint de l'employeur qui est occup\u00e9 dans l'entreprise de celui-ci a droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage aux conditions mentionn\u00e9es \u00e0 l'alin\u00e9a 3\". La minorit\u00e9 I (Aeschi Thomas) s'y oppose.
\nConcernant l'article 18, la majorit\u00e9 de la commission propose d'introduire un d\u00e9lai d'attente de 20 jours pour percevoir les indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage. La minorit\u00e9 I (Aeschi Thomas) souhaite prolonger ce d\u00e9lai d'attente \u00e0 120 jours, toujours pour \u00e9viter les abus.
\nA l'article 18d, la minorit\u00e9 III (Meyer Mattea) demande que les \u00e9ventuelles distributions de b\u00e9n\u00e9fices soient d\u00e9duites de l'indemnit\u00e9. La commission, par 17 voix contre 8, rejette cette disposition, car dans ce cas, le revenu du travail serait m\u00e9lang\u00e9 au revenu du capital. Ainsi, celui ou celle qui aurait bloqu\u00e9 son capital dans une soci\u00e9t\u00e9 devrait \u00e9galement pouvoir \u00eatre indemnis\u00e9 pour le risque qui y est li\u00e9. A noter que les formulations du projet de d\u00e9cret et du d\u00e9pliant de cette proposition de minorit\u00e9 ne concordent pas. Il est important de le pr\u00e9ciser ici. La bonne version, celle sur laquelle vous allez voter et devoir prendre position, est celle qui[NB]figure[NB]sur[NB]le[NB]d\u00e9pliant,[NB]alors qu'une formulation obsol\u00e8te a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9e par erreur dans le projet de d\u00e9cret de la commission. [PAGE 1264]
\nA l'article 22 alin\u00e9a 2bis, la majorit\u00e9 de la commission a propos\u00e9 un nouveau garde-fou, limitant le risque d'abus en fixant l'indemnit\u00e9 journali\u00e8re \u00e0 70 pour cent du salaire assur\u00e9.[NB]La[NB]minorit\u00e9 I (Aeschi Thomas) veut la r\u00e9duire \u00e0 50 pour cent.
\nA l'article 95 alin\u00e9a 1quarter, la majorit\u00e9 de la commission propose une limite \u00e0 la possibilit\u00e9 pour une personne touch\u00e9e par l'article 8 d'\u00eatre r\u00e9engag\u00e9e par la m\u00eame entreprise durant le d\u00e9lai-cadre applicable \u00e0 la p\u00e9riode de l'indemnisation ou dans les trois ans qui suivent. En cas de r\u00e9engagement, les indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage per\u00e7ues doivent \u00eatre rembours\u00e9es. Finalement, la commission, par 13 voix contre 12, s'est prononc\u00e9e contre le fait d'exempter les personnes vis\u00e9es par cet article de l'obligation de cotiser, contrairement \u00e0 ce que souhaite la minorit\u00e9 Aeschi Thomas. En effet, un contr\u00f4le pr\u00e9alable au cas par cas visant \u00e0 d\u00e9terminer si une personne remplit ou non la qualit\u00e9 de personne ayant une position assimilable \u00e0 celle d'un employeur entra\u00eenerait, selon la majorit\u00e9 de la commission, une bureaucratie excessive. Le risque d'abus li\u00e9 \u00e0 la position particuli\u00e8re de ce type d'assur\u00e9s n'est de loin pas inexistant. La commission en convient. Il reviendra \u00e9galement au Conseil des Etats de se pencher sur cette question et de voir si le travail du Conseil national a \u00e9t\u00e9 suffisant en la mati\u00e8re. Mais nous consid\u00e9rons que des pr\u00e9cautions ont \u00e9t\u00e9 prises afin de les \u00e9viter et qu'une attention particuli\u00e8re \u00e0 ces risques d'abus doit \u00eatre port\u00e9e dans la mise en oeuvre de cette nouvelle disposition de l'assurance-ch\u00f4mage.
\nJe vous remercie de soutenir les propositions de la majorit\u00e9 de la commission.
\n