Zun\u00e4chst zum eigentlichen Gegenstand der beiden Interpellationen, n\u00e4mlich zum Rechtsweg bei Klagen gegen einseitige Massnahmen: Sie haben die Antwort des Bundesrates erhalten und Sie sind, abgesehen von ein paar erg\u00e4nzenden Fragen, eigentlich ja damit einverstanden.
\nIn einem Rechtsverfahren wird nat\u00fcrlich auch eine pointierte Position eingenommen, es wird gewissermassen aus allen Rohren geschossen, und es wird ein Standpunkt eingenommen, der vielleicht nicht identisch ist mit demjenigen, der eingenommen wird, wenn z. B. in einem Mediationsverfahren oder in einem Vertrag eine Einigung gesucht wird. Deswegen muss ich in dieser Form etwas davor warnen, unsere eigene Rechtsschrift zum eigentlichen Nennwert als Information \u00fcber den Stand der Dinge zu nehmen.
\nIch kenne einige, die fanden vorher, wir seien in den Verhandlungen \u00fcber den Staatsvertrag zu milde, zu weich gewesen, doch als sie dann die Rechtsschrift gelesen haben, haben sie gesagt: Endlich haben Sie es begriffen, so muss man eben dreinschlagen. Das ist schon recht, aber eine Rechtsschrift ist etwas anderes als Verhandlungen \u00fcber einen Vertrag. Da muss ich eben beif\u00fcgen: Nun ist - auf diesem Rechtsweg - die Antwort von Deutschland gekommen. Die m\u00fcssen Sie auch lesen; das t\u00f6nt dann etwas anders. Dort wird vor allem aufgez\u00e4hlt, wie sich die deutsche Seite w\u00e4hrend Jahren und Jahrzehnten durch den Flughafen und auch durch den Kanton Z\u00fcrich \u00fcbergangen gef\u00fchlt hat. Wenn man das liest, bekommt man eine etwas andere Optik. Aber in dieser Antwort - um an eine Frage von Herrn B\u00fcrgi anzuschliessen - wird nicht etwa auf dem Protokoll von Herrn Stolpe herumgeritten und gesagt: Seht, die haben ja usw. Wir haben in diesem Protokoll ja ausdr\u00fccklich abgemacht, dass wir diesen Rechtsweg zu Ende gehen wollen, dass wir wissen m\u00f6chten, wie das rechtlich aussieht.
\nDie zweite Frage von Ihnen war dann: Warum haben Sie nicht noch andere M\u00f6glichkeiten - Stichwort Internationale Zivilluftfahrtorganisation (Icao) - ergriffen? Wir haben diesen Weg ja auch in den Kommissionen des Langen und Breiten beschrieben, und wir haben Ihnen dargelegt, dass wir die materiellen Chancen bei einem Verfahren bei der Icao als nicht optimal ansehen, jedenfalls als recht viel geringer als bei einem Verfahren bei der EU-Kommission. Das Verfahren bei der EU-Kommission ist ein eigentliches Rechtsverfahren. Bei der Icao haben wir die Gewissheit, dass sie bis jetzt in einer solchen Frage zweimal angerufen worden ist und dass sie nie entschieden hat. Sie hat die Sache jeweils zur\u00fcckgegeben und gesagt: Einigt euch politisch. Von daher haben wir bei der EU-Kommission die Gewissheit, dass es wie ein Rechtsverfahren behandelt wird, und so l\u00e4uft das Verfahren ja jetzt ab.
Es kommt hinzu, was Sie vorher gesagt haben. Als Rechtsanwalt w\u00fcrde ich sagen: Man schiesst mal aus allen Rohren. Ein Rechtsanwalt denkt so, aber der Bundesrat ist ja gewissermassen der Klient des Rechtsanwaltes, er ist die Partei. Und der Bundesrat hat sich gesagt: Wir schiessen nicht aus allen Rohren, vor allem nicht dort, wo wir uns sagen m\u00fcssen, dass wir nicht gerade die rosigsten Erfolgsaussichten haben. Ein Klient sagt dann manchmal dem Anwalt: Ja, schon recht, dass du so gerne \"schiessen\" willst, aber ich will dieses hohe Risiko, dann zu verlieren und vor der Welt\u00f6ffentlichkeit etwas merkw\u00fcrdig aus der W\u00e4sche zu schauen, nicht eingehen. Das war die Haltung des Bundesrates, und wir haben sie bis jetzt in der Kommission auch so vertreten.
\nDas hat uns aber nicht gehindert - das ist die Antwort an Herrn Stadler -, Abkl\u00e4rungen bei der Icao zu treffen. Das wurde informell durch den damaligen Leiter des Bazl gemacht, und die R\u00fcckmeldungen waren dermassen wenig ermutigend, dass wir nicht zur Tat geschritten sind.
\nEine andere Frage, die Herr Stadler gestellt hat, betrifft den Internationalen Gerichtshof. Das Verfahren beim [PAGE 952] Internationalen Gerichtshof ist subsidi\u00e4r. Man kann nur an ihn treten, wenn andere Verfahren zur friedlichen Streitbeilegung nicht m\u00f6glich sind. Es gibt aber eben andere Verfahren, und das eine ist das Verfahren bei der EU-Kommission, das zuerst durchgespielt werden muss. W\u00fcrde die Klage dort abgelehnt, k\u00f6nnte man nachher daran denken. Dann g\u00e4be es aber noch ein zweites Verfahren zur friedlichen Streitbeilegung, n\u00e4mlich das Icao-Verfahren. Alle Verfahren, die also denkbar sind, m\u00fcssen zuerst durchgespielt werden, und wir sind jetzt bei der EU-Kommission.
\nNoch ein anderer Grund, weshalb wir nicht zur Icao gegangen sind: Wir w\u00e4ren dann das Risiko eingegangen, dass die EU-Kommission ihr Verfahren sistiert h\u00e4tte, und dann w\u00e4re gar nichts mehr gegangen.
Noch eine Bemerkung zu zwei anderen Voten, die nur indirekt mit den beiden Interpellationen zusammenh\u00e4ngen. Vorerst zur Bemerkung von Herrn Jenny betreffend Swiss: Was diese Woche beschlossen wurde, ist nicht einfach nur der Beitritt zur Allianz. Man muss auch sehen: Der Beitritt zur Allianz war m\u00f6glich gest\u00fctzt auf einen neuen Businessplan, und dieser geht auch davon aus, was in der Zwischenzeit an Restrukturierungsarbeiten gemacht wurde: eine Ausd\u00fcnnung des Streckennetzes, Stellenabbau in grossem Umfang - das ist nicht erfreulich, aber immerhin war es f\u00fcr das Unternehmen m\u00f6glich - und vor allem eine Einigung im Pilotenstreit. Gest\u00fctzt auf all diese Massnahmen ist der Businessplan, den die Swiss ausgearbeitet hat, von British Airways als so seri\u00f6s angesehen worden, dass sie zu einer Zahlung bereit ist. Die Banken schauen diesen Businessplan auch als akzeptabel, als seri\u00f6s an. Das ist eigentlich fast noch die wichtigere Grundlage als der Beitritt zur Allianz. Man darf es also nicht auf das reduzieren.
\nZur anderen Frage von Herrn Stadler betreffend die Luftfahrtpolitik: Diese Frage steht ja schon lange im Raum. Sie haben diesbez\u00fcglich einen Vorstoss \u00fcberwiesen; der Nationalrat hat auch ein Postulat \u00fcberwiesen. Die Arbeiten an dieser Gesamtsicht sind angegangen worden. Ich habe auch schon Entw\u00fcrfe. Ich stehe aber vor einem Problem; ich sage das jetzt, weil Sie danach gefragt haben. Ich will das auf jeden Fall mit dem Parlament zusammen machen. Als Folge des Berichtes des niederl\u00e4ndischen Luft- und Raumfahrtinstitutes sind eine Restrukturierung des Bazl und Massnahmen bei der Skyguide notwendig, in einem Umfang, der unglaublich viele Ressourcen in Anspruch nimmt. Wie Sie wissen, habe ich Herrn Mohler als Sicherheitsdelegierten eingestellt. Sie haben sich mit ihm unterhalten k\u00f6nnen. Ich werde dieser Tage einen Spezialisten - Sie kennen seinen Namen schon - bei uns im Generalsekretariat einstellen. Das Bazl, das im Moment ad interim durch den Direktor des Bundesamtes f\u00fcr Verkehr geleitet wird, ist nun vollauf mit dieser Restrukturierung besch\u00e4ftigt. Herr Mohler und Herr Friedli empfehlen mir dringend, Sie zu ersuchen, die Frist f\u00fcr die Gesamtoptik Luftverkehrspolitik um ein Jahr verl\u00e4ngern zu k\u00f6nnen, weil wir das Personal jetzt einfach f\u00fcr andere Dinge brauchen. Ich will Ihnen aber nicht einfach mitteilen, wir br\u00e4uchten jetzt l\u00e4nger Zeit. Wenn Sie damit nicht einverstanden sind, dann werden wir uns Ihnen beugen. Sie m\u00fcssen mir ja jetzt keine Antwort geben. Ich muss die geeigneten Kan\u00e4le suchen, um Ihr Einverst\u00e4ndnis zu erhalten, dass wir diese Gesamtschau sp\u00e4ter abschliessen k\u00f6nnen. Die Sicherheit hat jetzt erste Priorit\u00e4t. Ich hoffe, wir k\u00f6nnen uns diesbez\u00fcglich finden.
Kollege Jenny stellt in der Begr\u00fcndung zu seiner Interpellation mit etwas resignierendem Unterton fest, das Parlament sei in der Angelegenheit des Staatsvertrages allein auf den Bundesrat angewiesen. Auch wenn es Genehmigungsinstanz f\u00fcr Staatsvertr\u00e4ge sei, habe das Parlament keine M\u00f6glichkeit, bei Instanzen der anderen Seite oder bei internationalen Gremien vorstellig zu werden. Diese Sichtweise trifft zumindest in dieser Angelegenheit nicht ganz zu. Deshalb ergreife ich das Wort, um Ihnen kurz zu rapportieren, was die ad hoc gebildete Subkommission \"Bilaterale Beziehungen Schweiz/Deutschland\" unseres Rates geleistet und erreicht hat.
\nDie Subkommission war aus je drei Mitgliedern der Aussenpolitischen Kommission und der Kommission f\u00fcr Verkehr und Fernmeldewesen sowie einem Standesvertreter des Kantons Z\u00fcrich zusammengesetzt. Wir trafen am 28. Juni 2003 in Waldshut am Hochrhein mit der Spitze der deutsch-schweizerischen Parlamentariergruppe des Bundestages zusammen. Zugegen waren auch der Pr\u00e4sident des Landtages - das ist das Parlament - von Baden-W\u00fcrttemberg [PAGE 951] sowie der Landrat, der Regierungsstatthalter, des Landkreises Waldshut. Das Meeting kam auf unser Begehren zustande und visierte die folgenden Ziele an:
\n1. als Nahziel auch unsererseits auf parlamentarischer Ebene alles in die Wege zu leiten, um die Inkraftsetzung der einseitigen Verordnung Deutschlands auf den 10. Juli zu verhindern;
\n2. Vertrauen unter Parlamentariern beider L\u00e4nder zu schaffen und zu f\u00f6rdern, auf dass der h\u00e4ngige \"Luftkrieg\" im Geiste eines fairen und gerechten Interessenausgleichs aus der Welt geschaffen werden kann, und zwar wenn immer m\u00f6glich auf der Basis eines neu auszuhandelnden Staatsvertrages, der dann die H\u00fcrden der parlamentarischen Genehmigung im zweiten Anlauf und auf beiden Seiten zu nehmen verm\u00f6ge;
\n3. der deutschen Seite in Erinnerung zu rufen, dass dieses Luftverkehrsproblem nur eines - wenn auch das aktuellste und gr\u00f6sste - von verschiedenen Verkehrsproblemen darstellt, die einer L\u00f6sung in freundnachbarschaftlichem Geist bed\u00fcrfen.
Nun, was haben wir erreicht und was nicht? Die Verschiebung des Inkraftsetzungstermins der einseitigen Verordnung vom 10. Juli auf den 30. Oktober registrierten wir beidseits als ein erstes Zeichen des Entgegenkommens. Ebenso legte das Treffen eine gute Grundlage zur St\u00e4rkung des gegenseitigen Vertrauens. In der Sache selbst blieb aber die deutsche Seite erwartungsgem\u00e4ss sehr hart, denn sowohl der Pr\u00e4sident als auch die Vizepr\u00e4sidentin der deutschen Parlamentariergruppe kommen aus Ortschaften, die im Bereich der Anflugschneise Nord des Flughafens Z\u00fcrich liegen. Ebenso wurde uns klar gemacht, dass ein gekr\u00f6pfter Nordanflug f\u00fcr die deutsche Seite, insbesondere f\u00fcr den Landkreis Waldshut, wegen des Flugl\u00e4rms als absolut ausgeschlossen zu betrachten sei. Diese Botschaft d\u00fcrfte im n\u00f6rdlichen Teil des Kantons Aargau und von mir selber mit Genugtuung, in der Region Z\u00fcrich hingegen mit Unmut zur Kenntnis genommen werden. Nat\u00fcrlich war man sich auf deutscher Seite auch bewusst, dass es im Raum Z\u00fcrich politisch sehr schwierig sein wird, S\u00fcdanfl\u00fcge \u00fcber dicht besiedeltem Gebiet durchzusetzen. Beidseits war man sich im \u00dcbrigen bewusst, dass die Gesamtheit der gegenseitigen und grenz\u00fcberschreitenden Beziehungen wegen der Probleme im Flugverkehr nicht gef\u00e4hrdet werden darf, sei es beispielsweise die Autobahnumfahrung von Waldshut \u00fcber Schweizer Gebiet oder der neue Eisenbahn-Bypass \u00f6stlich von Basel.
\nBezogen auf den Flughafen Kloten konnte man sich immerhin in etwa auf die Formel einigen, Kloten m\u00fcsse so behandelt werden wie jeder andere Flughafen in Europa auch. Negativ wurde hingegen von deutscher Seite vermerkt, dass die Schweiz sowohl neue Verhandlungen anstrebt als auch den Beschwerdeweg in Br\u00fcssel usw. eingeschlagen hat. Ich meinerseits begr\u00fcsse es sehr, dass der Bundesrat auch diesen Weg beschreitet.
\nKonkretere Ergebnisse waren nat\u00fcrlich weder zu erwarten gewesen noch zu erzielen, aber die Dialogbereitschaft und der gepflogene Gedankenaustausch markierten immerhin Wegweiser in die richtige Richtung.
\nSchliesslich noch zur Frage, wie es auf dieser parlamentarischen Beziehungsebene weiter geht: Wir hatten uns urspr\u00fcnglich darauf geeinigt, uns Anfang September wieder zu treffen, haben den Termin dann aber verschoben, bis erste Erfahrungen mit jenen Massnahmen vorliegen, die nun offenbar auf den 30. Oktober in Kraft gesetzt werden sollen. Sicher liegt der Schl\u00fcssel f\u00fcr einen akzeptablen Ausweg aus dieser Situation - diese Erfahrung haben auch wir in der Subkommission machen k\u00f6nnen - auf deutscher Seite ganz im S\u00fcden, d. h. bei den Beh\u00f6rden und Politikern am Hochrhein. Berlin tut nichts, was in Waldshut oder Stuttgart nicht goutiert wird. Aber eines m\u00f6chte ich noch hinzuf\u00fcgen - ich sage das in meinem ganz pers\u00f6nlichen Namen -: Nicht alle politischen Exponenten im Kreisrat von Waldshut suchen die Konfrontation mit der Schweiz oder wollen sich gar mit der Losung \"Kleines Hohentengen gegen die reiche Goldk\u00fcste\" profilieren. Das sollen insbesondere auch jene Vertreter unseres Landes wissen, die k\u00fcnftig am Mediationstisch sitzen werden. Dazu geh\u00f6ren wohl in erster Linie auch Sie, Herr Bundesrat, und ich w\u00fcnsche Ihnen viel Erfolg dabei.
Bei der Frage des Staatsvertrages war ich hier bei der Minderheit. Der Entscheid des Parlamentes ist gefallen. Nach diesem Entscheid des Parlamentes hat der Bund alle Massnahmen zu treffen, damit die Interessen unseres Landes optimal gewahrt werden. Unter diesem Gesichtspunkt habe ich auch die Antwort des Bundesrates zu diesen beiden Vorst\u00f6ssen gepr\u00fcft.
\n1. Es ist nachvollziehbar, dass der Bundesrat priorit\u00e4r auf die Beschwerde gegen die deutsche Verordnung bei der Europ\u00e4ischen Kommission setzt. Dabei nehmen wir - sicher mit Befriedigung - zur Kenntnis, dass der Bundesrat auch s\u00e4mtliche deutschen Anordnungen, welche Anfl\u00fcge zum und Abfl\u00fcge vom Flughafen Z\u00fcrich durch deutschen Luftraum untersagen oder behindern, angefochten hat. Durch dieses Verfahren bei der EU-Kommission kommen wir auch nach meiner Beurteilung am schnellsten und vielleicht am erfolgreichsten zu irgendeinem Ergebnis. Wenn man sich ein wenig herumh\u00f6rt, kommt man zum Schluss, dass es vielleicht nicht mehr allzu lange geht, bis wir von der EU-Kommission zum ersten Mal gewisse Signale h\u00f6ren. So weit, so gut. Das eine tun und das andere nicht lassen, heisst ja ein Grundsatz.
\n2. Wie steht es nun mit dem Anh\u00e4ngigmachen eines Verfahrens in Deutschland? Ich teile die Zweifel an einer Aktivlegitimation des Bundes. Das Flugzeug des Bundesrates alleine gen\u00fcgt f\u00fcr die Begr\u00fcndung einer Aktivlegitimation ja noch nicht. Auch sehe ich im Moment keine anderen materiellen Interessen, die eine solche Legitimation begr\u00fcnden k\u00f6nnten.
3. Wie steht es mit einem allf\u00e4lligen Verfahren bei der Internationalen Zivilluftfahrtorganisation (Icao)? Nat\u00fcrlich hat das Streitbeilegungsverfahren bei der Icao auch eine politische Komponente. Dass der Bundesrat vorerst darauf verzichtet hat, kann man zwar verstehen, aber als m\u00f6gliche R\u00fcckfallposition nach einem Entscheid der EU-Kommission ist ein solches Verfahren bei der Icao nach meiner Beurteilung sehr ernsthaft zu pr\u00fcfen und dann allenfalls auch einzuleiten. Die Bitte an den Bundesrat lautet, vielleicht nochmals zu betonen, dass dies auch f\u00fcr den Bundesrat eine m\u00f6gliche R\u00fcckfallposition ist. In der Vorbereitungsphase zur Behandlung des Staatsvertrages im Parlament haben wir vielleicht etwas vers\u00e4umt, ich bin mir in diesem Punkt nicht ganz sicher. Denn wenn ich richtig informiert bin, h\u00e4tte die Schweiz zu umstrittenen Fragen mit Deutschland bei der Icao ein informelles Gutachten einholen k\u00f6nnen, nat\u00fcrlich unter der Voraussetzung, dass auch Deutschland damit einverstanden gewesen w\u00e4re. Meine Frage an den Bundesrat lautet hier: Hat der Bundesrat damals diese M\u00f6glichkeit gepr\u00fcft? Wenn ja, warum wurde diese M\u00f6glichkeit nicht weiterverfolgt?
\nDie Frage 1 der Interpellation B\u00fcrgi nach einer Anrufung des Internationalen Gerichtshofes wurde nach meiner Beurteilung nicht beantwortet - oder ich habe es \u00fcbersehen. Hier w\u00e4re ich noch f\u00fcr eine Beurteilung durch den Bundesrat dankbar, denn einen solchen Gang an den Internationalen Gerichtshof k\u00f6nnte ich mir eigentlich noch vorstellen, oder ich w\u00fcrde ihn mindestens nicht zum Voraus ausschliessen. Diesen Gang an den Internationalen Gerichtshof sollten wir meines Erachtens als Option auch noch offen behalten.
\nNur nebenbei sei erw\u00e4hnt, dass es mit Deutschland nachbarschaftliche Probleme geben k\u00f6nnte, die vielleicht schon heute vorprogrammiert sind. Nehmen wir als Beispiel einmal an, dass die Flugzeuge den Flughafen zwar in einem Korridor \u00fcber Schweizer Gebiet anfliegen, dies aber vielleicht nur zwei Kilometer von der deutschen Grenze entfernt tun. Die L\u00e4rmauswirkungen auf bestimmte deutsche Gebiete w\u00e4ren dann vielleicht so, wie sich die Bev\u00f6lkerung das sicher nicht vorgestellt hat. Hier stellen sich dann nachbarrechtliche Fragen.
\nAbschliessend m\u00f6chte ich noch zwei grunds\u00e4tzliche Bemerkungen loswerden: Seit Jahren befassen wir uns immer wieder bruchst\u00fcckhaft mit Aspekten der Luftfahrt. Der Bund ist an der Swiss beteiligt und im Verwaltungsrat der Swiss vertreten, dann steht wieder die Aufsicht des Bazl \u00fcber die Luftfahrt im Kreuzfeuer der Kritik, Skyguide - eines der heutigen grossen Sorgenkinder - geh\u00f6rt dem Bund, hier liest man auch von einer Finanzierungsl\u00fccke. Die Kollegen Pfisterer und B\u00fcrgi und andere Votanten haben heute die wirtschaftliche Bedeutung des Flughafens Z\u00fcrich herausgestrichen. Als vor zwei Tagen die Frage nach einer zus\u00e4tzlichen staatlichen Finanzhilfe an die Swiss gestellt wurde, t\u00f6nte es unisono: nie mehr! Das haben wir schon bei der Expo zwei- bis dreimal fast affektartig wiederholt, und es kam anders. Was will ich damit sagen? Wenn ich mir nicht einmal die Zunge abbeissen will, fehlt mir pers\u00f6nlich, wenn ich ehrlich bin, die Grundlage f\u00fcr eine abschliessende Beurteilung und f\u00fcr so klare Aussagen.
Der letzte Bericht des Bundesrates zur Luftfahrt stammt n\u00e4mlich aus dem Jahre 1953, und wenn man bedenkt, dass ich den gleichen Jahrgang habe, ist das doch einige Zeit her! (Heiterkeit) In der Luftfahrt hat es seither mehrere Quantenspr\u00fcnge gegeben. Eine Neuformulierung der Luftverkehrspolitik hat die GPK in einer Empfehlung vor einem Jahr gefordert. Auch mit der \u00dcberweisung des Postulates Kurrus 01.3375 wurde der Bundesrat verpflichtet, dem Parlament einen Bericht zur schweizerischen Luftfahrtpolitik vorzulegen. Was uns heute fehlt, ist eine ganzheitliche Sicht einer prospektiven schweizerischen Luftfahrtpolitik. Erst dann k\u00f6nnen wir eigentlich folgende Fragen beantworten: Welche Entwicklung wollen wir f\u00fcr diesen Verkehrstr\u00e4ger? Welches ist die Rolle des Staates bei der Aufrechterhaltung der Luftverkehrs-Infrastrukturen? Welches ist die Rolle des Flughafens Z\u00fcrich? Welches sind die verkehrspolitischen Grundlagen f\u00fcr ein Luftverkehrsabkommen? Welche Rahmenbedingungen hat der Bund aufrecht zu erhalten bzw. zu schaffen? Wie sollen die Kompetenzen zwischen den Kantonen und dem Bund - Stichwort: Landesflugh\u00e4fen - verteilt sein usw.?
\nIch weiss nat\u00fcrlich, dass nach dem Expertengutachten der niederl\u00e4ndischen Experten zur Flugsicherheit, dessen Ergebnisse Anfang Juli ver\u00f6ffentlicht wurden und aufgrund welcher entsprechende Sofortmassnahmen eingeleitet wurden, heute die Luftsicherheitspolitik erste Priorit\u00e4t hat, denn jetzt kann sich die Schweiz diesbez\u00fcglich wirklich nichts mehr erlauben. Wir konnten uns in der GPK vor rund zwei Wochen mit Ihnen, Herr Bundesrat, auch dar\u00fcber unterhalten. Aber es ist einfach \u00e4rgerlich, dass uns eigentlich eine gesamtheitliche, prospektive schweizerische Luftfahrtpolitik als entscheidende Diskussions- und Entscheidungsgrundlage fehlt. Hier lautet die Frage an den Bundesrat, wie der entsprechende Zeitplan aussieht.
\nKollege Jenny hat mich abschliessend mit seinem Votum zur aktuellen Lage der Swiss und mit seinen kritischen \u00c4usserungen doch etwas provoziert. Zwei Bemerkungen dazu: Erstens st\u00f6rt es mich, dass die Swiss seit ihren Geburtswehen von gewissen Leuten fast mit Schadenfreude tot geredet wird. Zweitens sollten alle in diesem Hause eigentlich vortreten, wenn sie es bis heute als Mitglieder des Verwaltungsrates oder der Gesch\u00e4ftsleitung der Swiss besser gemacht h\u00e4tten.
Ich danke dem Bundesrat f\u00fcr die Antwort auf meine Interpellation. Ich lege Wert darauf, den Ausgangspunkt noch kurz zu skizzieren, damit man nicht die Auffassung hat, dass diese Fragen, die ich gestellt habe, gleichsam einfach so in der Luft h\u00e4ngen. Anlass war die einseitige Verordnung durch Deutschland mit der Versch\u00e4rfung - das haben wir heute schon einmal geh\u00f6rt - im Bereich Nachtanflugverbot, Mindestflugh\u00f6he usw.
\nMitte Juni bestand - nicht nur f\u00fcr mich, sondern auch f\u00fcr eine breite \u00d6ffentlichkeit - Unklarheit dar\u00fcber, was jetzt mit dieser einseitigen Verordnung schweizerischerseits gemacht wird. Ich danke dem Bundesrat, dass er mit dieser Antwort Klarheit geschaffen hat. Am 10. Juni, das haben wir jetzt zur Kenntnis genommen, wurde diese Beschwerde bei der Europ\u00e4ischen Kommission eingereicht. Das Wesentlichste scheint mir nun, dass wir unmissverst\u00e4ndlich die Haltung des Bundesrates zur Kenntnis nehmen k\u00f6nnen, dass auch er - wie ich und andere hier im Saal - der vollendeten \u00dcberzeugung ist, dass mit dieser einseitigen Verordnung durch Deutschland eine Verletzung des bilateralen Luftverkehrsabkommens vorliegt. Ich glaube, das muss mit aller Deutlichkeit und Klarheit festgestellt werden. Die deutschen Massnahmen bringen f\u00fcr uns eine unverh\u00e4ltnism\u00e4ssige Beeintr\u00e4chtigung mit sich. Hier\u00fcber, Herr Bundesrat, haben Sie in Ihrer Antwort auch keine Zweifel offen gelassen, und in diesem Sinne wird diese Beschwerde jetzt auch gef\u00fchrt.
\nIm Zusammenhang mit dieser Beschwerdef\u00fchrung habe ich im Rahmen der Beantwortung der Empfehlung 03.3246, die wir soeben behandelt haben, zur Kenntnis genommen, dass vom Bundesrat darauf hingewiesen wird, wie diese Beschwerdef\u00fchrung erfolgt ist. Ich meine, dass diese Koordination, die seitens des UVEK vorgenommen worden ist, auch richtungweisend sei f\u00fcr die Behandlung anderer Probleme, anderer Fragen in diesem Zusammenhang. Ich glaube, das war vorbildlich, wie man diese Beschwerdef\u00fchrung koordiniert hat.
Noch eine Bemerkung zur Frage, warum der Bundesrat nicht noch von anderen M\u00f6glichkeiten Gebrauch gemacht hat. Der Bundesrat sagt, die Anfechtung bei der Icao sei ihm nicht als opportun erschienen. Das ist eine Frage der Beurteilung. Immerhin m\u00f6chte ich feststellen, dass die beiden Verfahren, n\u00e4mlich das bei der EU-Kommission - dort geht es um das bilaterale Luftverkehrsabkommen - und dasjenige bei der Icao, rechtlich verschieden sind. Es sind v\u00f6llig verschiedene Verfahren, weil es bei der Icao um das Chicagoer-Abkommen geht und beim jetzigen Verfahren bei der EU wie gesagt um das bilaterale Abkommen. Ich h\u00e4tte mir durchaus vorstellen k\u00f6nnen, beides zu tun, um vielleicht mehr Druck auszu\u00fcben. Aber was letztendlich in dieser Frage gescheiter oder besser ist, m\u00fcssen wir wahrscheinlich offen lassen. Als Anwalt meine ich, ich h\u00e4tte in dieser Angelegenheit s\u00e4mtliche Gesch\u00fctze gerichtet.
\nWichtig scheint mir auch, dass der Bundesrat darauf hinweist, dass die eine Hand wissen muss, was die andere macht. Es besteht ja die Gefahr in dieser Situation, dass allseits irgendwelche Aktivit\u00e4ten entfaltet werden. Ich meine, es ist eben richtig, dass man sagt: Die Stossrichtung der Eidgenossenschaft ist Br\u00fcssel, und die Unternehmen sollen sich mit den Gerichten in Deutschland herumschlagen. Hier soll man keine Vermischung machen.
\nEs scheint mir noch wichtig, dass wir hier auch zuhanden einer breiteren \u00d6ffentlichkeit und insbesondere Richtung Br\u00fcssel unmissverst\u00e4ndlich zum Ausdruck bringen, dass wir bez\u00fcglich der Protokollerkl\u00e4rung - Herr Bundesrat, jene, die Sie mit Verkehrsminister Stolpe unterzeichnet haben und von der auch Sie sagen, alle rechtlichen Schritte blieben vorbehalten - festhalten, dass das von Br\u00fcssel nicht schon als eine Art Konsens vonseiten der Schweiz interpretiert werden darf. Es scheint mir ganz entscheidend zu sein, dass diese Protokollerkl\u00e4rung mit der Frage, ob hier eine krasse Rechtsverletzung vorliegt, nichts zu tun hat. Diese Rechtsverletzung ist gegeben. Sie wird durch diese Aussagen nicht relativiert. Herr Bundesrat, das habe ich Ihnen auch nicht unterschoben. Aber es ist ja nicht entscheidend, was wir sagen, sondern entscheidend ist eben, wie das, was wir sagen, beim Empf\u00e4nger ankommt. Dort darf es nicht falsch ankommen.
\nIch m\u00f6chte unterstreichen, was Herr Pfisterer anget\u00f6nt hat und was insbesondere Kollege B\u00fcttiker erkl\u00e4rt hat: Es geht hier auch darum, dass seitens des Bundesrates die Bedeutung des Flughafens Z\u00fcrich unter allen Aspekten unmissverst\u00e4ndlich immer wieder erl\u00e4utert, erkl\u00e4rt und dokumentiert wird und dass hierf\u00fcr ein Bekenntnis abgegeben wird. Ich bin \u00fcberzeugt: Wenn sich die Europ\u00e4ische Kommission von rechtlichen Erw\u00e4gungen leiten l\u00e4sst - nicht von politischen, es geht hier um die Durchsetzung des Rechtes -, ist nur ein Schluss m\u00f6glich, n\u00e4mlich dass mit dieser einseitigen Verordnung von Deutschland eine krasse Rechtsverletzung vorliegt.
\n[PAGE 950]
Herr B\u00fcrgi beantragt ebenfalls Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.
Ich m\u00f6chte dem Bundesrat f\u00fcr die Beantwortung herzlich danken. Nun zu den Fragen im Einzelnen:
\nZu Frage 3: Im Nachhinein muss vielleicht festgestellt werden, dass bei den Staatsvertragsverhandlungen zu wenig auf die Flughafenpartner geh\u00f6rt wurde, aber das ist nat\u00fcrlich Ansichtssache, das sehen nicht alle gleich. Am 30. [PAGE 949] November 2000 hat Unique dem UVEK offenbar ein Gutachten \u00fcberreicht, welches die nun heute vorliegenden Probleme aufnahm und darum zum Schluss kam, dass die Einf\u00fchrung neuer Anfl\u00fcge f\u00fcr die L\u00f6sung des Problems mit Deutschland v\u00f6lkerrechtlich unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig sei. Der Beizug externer Aviatik- und Rechtsexperten h\u00e4tte sich - so mutmasst man - ebenfalls aufgedr\u00e4ngt.
\nZu Frage 4: Nach meiner unmassgeblichen Meinung verhielt sich der Bund damals, bei diesem Gesch\u00e4ft des gegenseitigen Forderns, Nachgebens und des Stellens von Bedingungen, weitgehend zu passiv. Von einer Lobbyingoffensive auf der Ebene EU zu sprechen, ist ein wenig \u00fcbertrieben. Um gegen die Benachteiligungen der Schweiz vorgehen zu k\u00f6nnen, braucht es vereinte Kr\u00e4fte, Ausdauer und Hartn\u00e4ckigkeit.
\nZu Frage 8: Es ist absolut richtig, dass Unique und Swiss in Deutschland klagen, der Bund aber bei der EU. Vielleicht h\u00e4tte der Bund aber noch mehr f\u00fcr die Luftfahrt erreichen k\u00f6nnen, aber nicht in finanzieller Hinsicht. Sicher haben die \u00f6ffentlichen Auseinandersetzungen zwischen dem Bund und Swiss/Unique im Zusammenhang mit dem Staatsvertrag die Chancen in den Prozessen verschlechtert. Das ist aber nicht allein die Schuld des Bundesrates.
\nNun noch - leichte Unruhe hier im Saal - zwei, drei pers\u00f6nliche Bemerkungen: Seit dieser Woche ist ja offensichtlich alles anders, aber allzu euphorisch sollten wir deswegen nicht sein. Ich habe als einfacher Unternehmer erlebt, dass es f\u00fcr eine Sanierung - und das ist es ja; das, was wir mit der Swiss zurzeit machen, ist eine Sanierung - drei Punkte braucht: erstens einen Kapitalschnitt, zweitens eine Kapitalaufstockung und drittens eine Auswechslung des Managements. Kein einziger dieser drei Punkte ist jetzt hier erf\u00fcllt.
\nEine Allianz - auch das muss gesagt werden - ist keine Fusion. Es wurden in den letzten Jahren namhafte Allianzpartner wie heisse Kartoffeln fallen gelassen. In einer Allianz ist niemand verpflichtet, Geld nachzuschiessen, also auch bei der Swiss nicht. Die Swiss ist nach wie vor selbstst\u00e4ndig; das wollte man ja offensichtlich. Aber wenn man jetzt pro Tag praktisch eine Million Franken Defizit eingeflogen hat, weiss ich nicht, wie sich das \u00fcber Nacht, nur wegen dieser Allianz, ver\u00e4ndern sollte - das glaube ich nicht!
\nMan rechnet mit einem Umsatz von zus\u00e4tzlich 100 bis 150 Millionen Franken. Das ist ja sch\u00f6n und gut, aber diese 150 Millionen m\u00fcssen jemandem weggenommen werden! Zur Information: Die Air Berlin fliegt die Strecke Mallorca-Berlin zurzeit f\u00fcr 150 Franken. Vergleichbare Strecken offeriert die Swiss f\u00fcr rund 600 bis 700 Franken. Dieser Markt ist also beinhart, und ich nehme an, dass sich die Deutschen vermehrt auch um das Gebiet Schweiz/Deutschland k\u00fcmmern werden. Diese Probleme sind also bei weitem nicht gel\u00f6st. Nat\u00fcrlich es ist ein erster Akt, und man kann nicht alles negieren, was gemacht wird. Es ist ein erster Schritt, aber dieser Schritt wird l\u00e4ngerfristig zur Sanierung, zur Gesundung der Swiss nicht reichen, wenn nicht massive andere Massnahmen ergriffen werden.
Wir behandeln die Interpellation Jenny und die Interpellation B\u00fcrgi gemeinsam. Zun\u00e4chst zur Interpellation Jenny: Herr Jenny beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.