Herr Kollege, ich habe eine Frage. Wir hatten es hier ja abgelehnt, den Tiger F-5 ausser Dienst zu stellen. K\u00f6nnen Sie noch einmal wiederholen, wie hoch damals das Einsparpotenzial gewesen w\u00e4re, wenn wir diese Flugzeuge ausser Dienst gestellt h\u00e4tten? Wie viel Geld h\u00e4tte man eigentlich in die R\u00fcstung investieren k\u00f6nnen und wie viel weniger Planungs\u00fcberhang h\u00e4tte man im Vergleich zu heute gehabt?
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme des Postulates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(H\u00e4ssig Patrick, Candan Hasan, Chappuis, Fivaz Fabien, Roth David, Schlatter)[GZ]
\nAblehnung des Postulates
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter le postulat
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(H\u00e4ssig Patrick, Candan Hasan, Chappuis, Fivaz Fabien, Roth David, Schlatter)[GZ]
\nRejeter le postulat
\nOn n'a pas d'indications selon lesquelles il y aura un retard avec la livraison des F-35A.
\nJa, Frau Kollegin Wyss, ungef\u00e4hr kann ich Ihnen das sagen: Es ist ein Betrag irgendwo zwischen 30 und 40 Millionen Franken. Nur: Sie wissen genau - ich habe es gesagt -, man leistet \u00fcber 1000 Flugstunden mit diesem Flugzeug f\u00fcr Zieldarstellungen, f\u00fcr Trainings, f\u00fcr Messfl\u00fcge und f\u00fcr Luft-Luft-Schiessen. Und wenn Sie jetzt Geld einsparen wollen, dann m\u00fcssen Sie nat\u00fcrlich nicht nur sagen, diese Flugzeuge seien stillzulegen, sondern auch, dass man das nicht mehr \u00fcben solle. Ich weiss nicht, ob Sie heute bei dieser sicherheitspolitischen Lage unserer Luftwaffe sagen m\u00f6chten: Dieses Luft-Luft-Schiessen k\u00f6nnt ihr jetzt nicht mehr \u00fcben. [PAGE 1303]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Auf eine Zwischenfrage gibt man eine pr\u00e4zise Antwort; man wiederholt nicht sein Votum.
\nJa, ich kann das best\u00e4tigen. Ich habe das auch in meinen Ausf\u00fchrungen festgehalten. Der F-5 Tiger hat keinen milit\u00e4rischen Nutzen mehr. Selbst wenn man ihn nach 2027 noch f\u00fcr milit\u00e4rische \u00dcbungen nutzen wollte, m\u00fcsste man 9 Millionen Franken investieren, sonst kann man ihn \u00fcberhaupt nicht mehr einsetzen.
\nJe ne peux pas vous dire autre chose qu'il y a des d\u00e9lais fixes dans les contrats conclus avec les Etats-Unis, donc pas avec Lockheed Martin, mais avec l'Etat. Nous n'avons pas d'indication que ces d\u00e9lais ne seront pas respect\u00e9s.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 82 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 108 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen die Annahme des Postulates. Eine Minderheit H\u00e4ssig Patrick beantragt die Ablehnung des Postulates.
\nMadame la pr\u00e9sidente de la Conf\u00e9d\u00e9ration, j'ai entendu notre coll\u00e8gue Fridez, membre de la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9, \u00e9voquer avec une certaine certitude qu'il y aurait des retards de livraison pour les F-35A. Vous n'\u00eates visiblement pas au courant de cette information. La Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 de notre conseil a-t-elle des informations plus pointues que la pr\u00e9sidente de la Conf\u00e9d\u00e9ration?
\nDas muss nicht ich plausibel erkl\u00e4ren, Frau Riniker. Das kann das VBS dann tun. Ich vertraue dem Bericht und den Aussagen des VBS. Diese sind sonnenklar. Sie sind geschrieben, sie sind formuliert, sie sind Wochen und Monate \"durchgek\u00e4tscht\" worden. Diesen m\u00fcssen wir vertrauen. Nochmals: Diese 40 Millionen Franken pro Jahr sehe ich lieber in die Cybersicherheit, in neue Stellen im Nachrichtendienst, in den Unterhalt der neuen F-35-Kampfjets investiert; ich kann noch weitere Aufz\u00e4hlungen machen. Da ist dieses Geld wahrscheinlich sinnvoller f\u00fcr unsere Sicherheit und unsere Bev\u00f6lkerung in der Schweiz investiert.
\nAuch hier verweise ich auf die Antworten des VBS. Diese Frage d\u00fcrfen Sie gerne nachher Bundespr\u00e4sidentin Amherd stellen. Ich kann sie Ihnen nicht beantworten; ich weiss gleich viel wie Sie. Ich vertraue diesem Bericht. Ich gehe davon aus, dass das klappt.
\nIch bitte Sie, das Postulat der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates zu unterst\u00fctzen. Dieses Postulat m\u00f6chte einen Bericht \u00fcber den Weiterbetrieb des Tiger F-5.
\nErstens m\u00f6chte ich Sie hier drin noch einmal daran erinnern: 2022, als wir die Armeebotschaft hier behandelten, wurde die Ausserdienststellung sowohl vom St\u00e4nderat als auch vom Nationalrat abgelehnt. Die Gr\u00fcnde waren unterschiedlich. Der St\u00e4nderat begr\u00fcndete die Ablehnung mit der Patrouille Suisse. Wir vom Nationalrat f\u00fchrten operationelle Gr\u00fcnde an, weil der Tiger F-5 heute Leistungen erbringt, die ein F/A-18 machen kann, die aber g\u00fcnstiger sind, da der Tiger F-5 ein Zielflugzeug ist. Daf\u00fcr kann der F/A-18 etwas entlastet werden.
\nZweitens erwarten wir von diesem Bericht auch ein Aufzeigen, was in der Industrie aktuell l\u00e4uft. Die Ruag ist n\u00e4mlich daran, sich zu \u00fcberlegen, wie diese Flugzeuge allenfalls auch im Zusammenhang mit den Partnerl\u00e4ndern weiterverwendet werden k\u00f6nnen.
\nDie Kommission hat sich mit 11 zu 9 Stimmen bei 3 Enthaltungen f\u00fcr dieses Postulat ausgesprochen. Erlauben Sie mir hier noch, zwei, drei Fakten zu nennen: In den letzten Jahren wurden in der Luftwaffe mit diesem Flugzeugtyp j\u00e4hrlich \u00fcber 1000 Flugstunden - letztes Jahr waren es etwa 1300 - geleistet. Davon entfallen etwa 350 auf die Patrouille Suisse; also mehr als zwei Drittel werden als Zielflugzeug, als Messflugzeug und eben auch zugunsten des Luft-Luft-Schiessens, also zugunsten des Trainings, geleistet.
\nDies ist eine Entlastung f\u00fcr den F/A-18, ich habe es bereits gesagt. Eine Flugstunde des F/A-18 kostet etwa 20 bis 30 Prozent mehr. Sie k\u00f6nnen, wenn Sie das m\u00f6chten, diese Leistungen weiterhin durch den F/A-18 erbringen lassen, aber das kostet mehr.
\nDie Idee, dieses Flugzeug nicht ausser Betrieb zu nehmen, war ja auch die Idee dieses Rates und des St\u00e4nderates. Die Idee war, dass man gesagt hat, man beh\u00e4lt dieses Flugzeug, bis der neue F-35 voll eingesetzt werden kann. Es geht auch um die Entlastung des F/A-18. Wenn wir schauen, wie die aktuelle Verf\u00fcgbarkeit ist, wie viele Flugzeuge eingesetzt werden k\u00f6nnen, auch bez\u00fcglich Reparatur und Unterhalt, dann geht es eben darum, zu erkennen, dass man zum Beispiel jetzt bei dieser Ukraine-Konferenz genau diese Flugzeuge einsetzen kann und somit gen\u00fcgend Mittel hat.
\nUnd last, but not least, das ist vielleicht auch wichtig und ein guter Hinweis: Die Amerikaner haben im M\u00e4rz dieses Jahres 22 Flugzeuge von uns \u00fcbernommen. Sie haben diese aufger\u00fcstet und verwenden sie bis 2040 oder 2050 als Zielflugzeuge. Sie sagen, das ist ein g\u00fcnstiges Mittel, sicher nicht kriegstauglich, aber ein g\u00fcnstiges Mittel zum Trainieren.
\nIch bitte Sie deshalb im Namen der Kommission - sie hat sich, wie gesagt, mit 11 zu 9 Stimmen bei 3 Enthaltungen daf\u00fcr ausgesprochen -, dieses Postulat entsprechend zu unterst\u00fctzen.
\nGesch\u00e4tzter Nationalrat H\u00e4ssig, Sie wissen ja, diese Flieger werden mit gr\u00f6sster Wahrscheinlichkeit in die USA gehen. Die USA werden diese modernisieren, relativ g\u00fcnstig, und bis ins Jahr 2050 noch mit ihnen fliegen. Somit ist dieses Flugzeug ja nicht so alt und ineffizient, wie Sie vorhin behauptet haben. Sonst w\u00fcrden es die Amerikaner auch nicht mehr einsetzen.
\nHerr Kollege H\u00e4ssig, ich habe eine kurze Frage: K\u00f6nnen Sie garantieren, dass der F-35 im[NB]Jahr[NB]2028[NB]tats\u00e4chlich f\u00fcr die Schweizer Flugwaffe fliegen kann?
\nMadame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, un coll\u00e8gue du groupe UDC a voulu poser une question \u00e0 M.[NB]H\u00e4ssig pour savoir si les F-35 seraient livr\u00e9s \u00e0 l'heure. Les nouvelles aux Etats-Unis ne sont pas tr\u00e8s bonnes, il y a des probl\u00e8mes de disponibilit\u00e9 et des retards. Je sais qu'on n'est pas d'accord sur ce sujet. Mais, si les F-35 n'arrivent pas \u00e0 l'heure, alors qu'on sait que les F/A-18 sont vieillissants et qu'il faut les m\u00e9nager, ne serait-ce pas utile de garder quelques F-5 Tiger pour faire certains travaux dont a parl\u00e9 notre vice-pr\u00e9sidente? Cela permettrait de m\u00e9nager les F/A-18 en attendant l'arriv\u00e9e des F-35, qui n'est peut-\u00eatre pas pour demain, parce qu'il faut changer les moteurs, car il y a de gros probl\u00e8mes.
\nBesten Dank, gesch\u00e4tzte Frau Bundespr\u00e4sidentin. Der Armeechef Thomas S\u00fcssli hat gem\u00e4ss \"Blick\" gesagt, dass das Waffensystem der F-5 veraltet sei und es der Armee in Sachen Verteidigungsf\u00e4higkeit nichts bringen w\u00fcrde. Stimmt das jetzt, oder stimmt das nicht?
\nIch habe nie vom Alter der Tiger F-5 gesprochen. Wenn die USA diese Tiger aufr\u00fcsten und weiterbetreiben wollen und wahrscheinlich auch die Finanzen daf\u00fcr eher in ihrem Budget haben, dann d\u00fcrfen die USA das sehr gerne tun.
\nMit der Armeebotschaft 2022 hat der Bundesrat dem Parlament beantragt, die Kampfflugzeuge des Typs Tiger F-5 per Ende 2025 ausser Dienst zu stellen. Sie haben damals eine Ausserdienststellung abgelehnt. Anfang M\u00e4rz dieses Jahres haben wir die Sicherheitspolitischen Kommissionen \u00fcber die Zukunft der Tiger-F-5-Flotte informiert. Die Armee beabsichtigt angesichts der aktuellen Finanzlage und der konsequenten Ausrichtung auf eine verst\u00e4rkte Verteidigungsf\u00e4higkeit, die Tiger-F-5-Flotte nur noch bis Ende 2027 zu betreiben. Die Gr\u00fcnde f\u00fcr die beabsichtigte Betriebseinstellung lassen sich wie folgt zusammenfassen:
\n1.[NB]F\u00fcr einen l\u00e4ngerfristigen Betrieb der F-5 nach 2027 m\u00fcssten Investitionen von rund 9 Millionen Franken in die Flugsicherheit der \u00fcberalterten Flieger get\u00e4tigt werden.
\n2.[NB]Es fallen j\u00e4hrlich hohe Betriebsausgaben an. F\u00fcr das laufende Jahr sind rund 30 Millionen Franken budgetiert. Zus\u00e4tzlich fallen rund 14 Millionen Franken f\u00fcr Personal und Treibstoff an. Das sind alles Mittel, die stattdessen in die St\u00e4rkung der Verteidigungsf\u00e4higkeit investiert werden k\u00f6nnten.
\n3.[NB]Die Armee hat mit der Einf\u00fchrung der ersten F-35A ab 2028 und dem parallelen Weiterbetrieb der F/A-18 keinen Bedarf mehr nach den bisherigen Leistungen der F-5. Zur Erinnerung: Die milit\u00e4rische Eignung der Tiger-F-5-Einsatzflugzeuge f\u00fcr den Schutz des Luftraums ist seit einem Jahrzehnt nicht mehr gegeben.
\n4.[NB]Es w\u00fcrde an Personal, Finanzen und Infrastruktur fehlen, um drei Flotten an Kampfflugzeugen gleichzeitig zu betreiben.
\nMit einem Ende des Flugbetriebs des F-5 per Ende 2027 w\u00fcrde in der Folge die Patrouille Suisse nicht mehr auf einem Jetflugzeug fliegen k\u00f6nnen. Die Luftwaffe hat daher verschiedene Optionen zur Weiterf\u00fchrung der Patrouille Suisse gepr\u00fcft. Heute scheint die sinnvollste L\u00f6sung zu sein, dass die Patrouille Suisse statt mit einem Jetflugzeug mit einem emissions\u00e4rmeren Turbinenpropellerflugzeug fliegt.
\nIhre Sicherheitspolitische Kommission hat nun ein Postulat eingereicht, mit welchem der Bundesrat beauftragt wird, einen Bericht \u00fcber den Weiterbetrieb der Tiger-F-5-Kampfflugzeuge zu verfassen. Eigentlich habe ich jetzt ausgef\u00fchrt, wieso die Ausserdienststellung Ende 2027 erfolgen soll. Diese \u00dcberlegungen wurden gemacht und auch dargelegt. Aber wenn es dem Verst\u00e4ndnis dient, k\u00f6nnen wir das alles noch einmal in einem Bericht zusammenfassen. Deshalb hat der Bundesrat auch gesagt, man kann das Postulat auch annehmen, und dann machen wir diesen Bericht. Ich w\u00fcrde es hier so sagen: Das frisst kein Heu, aber inhaltlich haben wir eigentlich die Fragen abgekl\u00e4rt und k\u00f6nnen die Antworten, wenn das von einer Mehrheit gew\u00fcnscht wird, noch einmal in einem Bericht zusammenfassen. [PAGE 1304]
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege H\u00e4ssig, Sie sind ja nicht nur ein ausgewiesener Sicherheitspolitiker, sondern - wir erleben es hier drin immer wieder - auch ein ausgewiesener Gesundheitsspezialist. Wie rechtfertigen Sie dann die Tatsache, dass der Tiger F-5 heute gem\u00e4ss Auftrag des BAG die Radioaktivit\u00e4t messen soll, was nach wie vor auch gemacht werden muss, und dass diese Kosten, Sie haben es geh\u00f6rt, mit F/A-18-Kampfjets rund 20 Prozent h\u00f6her ausfallen w\u00fcrden? Wie k\u00f6nnen Sie das der Bev\u00f6lkerung und uns hier drin plausibel erkl\u00e4ren?
\nKollege H\u00e4ssig, ich habe es ausgef\u00fchrt: Es geht hier nicht um die Patrouille Suisse. Die Patrouille Suisse erbringt eine hervorragende Leistung f\u00fcr die Luftwaffe, f\u00fcr die Armee, f\u00fcr unsere Bev\u00f6lkerung. Aber es geht hier darum, dass bei diesen Tiger-Kampfflugzeugen mehr als zwei Drittel der Leistungen dazu da sind, unsere Luftwaffe zu trainieren, und zwar zu einem g\u00fcnstigeren Preis. Sie haben gesagt, Sie w\u00fcrden dieses Geld lieber f\u00fcr den F-35 einsetzen. Das ist ja so oder so geplant. Die Frage ist nur, wie wir die Zeit \u00fcberbr\u00fccken, bis dieses Flugzeug da ist. In der heutigen sicherheitspolitischen Lage geben Sie doch nicht ein Mittel auf, bevor das neue da ist. Das machen Sie privat auch nicht, wenn Sie ein neues Auto kaufen.
\nUnd noch zum Schluss: Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates; ich glaube, das haben Sie falsch gesagt.
\nEs sind zweifelsohne G\u00e4nsehautmomente - und sch\u00f6ne Bilder, die um die Welt gehen -, wenn die Kunstflugstaffel der Schweizer Luftwaffe mit Get\u00f6se vor stahlblauem Himmel und eindr\u00fccklicher Bergkulisse ihre Vorf\u00fchrung zum Beispiel am Lauberhornrennen fliegt. Nun will die Bundespr\u00e4sidentin und Verteidigungsministerin die fliegenden Kunstst\u00fccke, die Tiger-F-5-Jets, vom Himmel holen. Huch, denken hier viele.
\nDie Kommissionsminderheit sagt Ihnen: Sie hat recht. Die Zeiten haben sich aus vielerlei Perspektiven ge\u00e4ndert. Die gut 40 Millionen Franken an j\u00e4hrlichen Unterhaltskosten, die die Tiger-Jets jedes Jahr verbrennen, regen uns zum Denken an, dies einerseits aus finanzpolitischer Sicht; andererseits stellen wir die Sinnhaftigkeit eines Truppenteils, der der Armee kaum mehr hilft, die Schweiz zu verteidigen, infrage.
\nWir sind der Ansicht, dass die Mittel sinnvoller und einer modernen Armee- und Verteidigungsstrategie entsprechend eingesetzt werden sollen. Da geh\u00f6ren die Tiger F-5 ab dem Jahr 2027 nicht mehr ins Portfolio. Darum vertrete ich hier die \u00e4usserst knappe Minderheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission und lege Ihnen ans Herz, sich den Pl\u00e4nen der Bundespr\u00e4sidentin zur Ausserbetriebsetzung der F-5 anzuschliessen und nicht unn\u00f6tige B\u00fcrokratie entstehen zu lassen. Wir brauchen doch keinen Bericht mehr, um \u00fcber den Weiterbetrieb der Tiger-Kampfflugzeuge zu befinden! Wir k\u00f6nnen Ihnen heute schon sagen, was in diesem Bericht stehen wird: Ein Weiterbetrieb der Tiger-F-5-Jets ist viel zu teuer. Weshalb soll nun das VBS in einem Postulatsbericht pl\u00f6tzlich zum Schluss kommen, dass dies anders sein soll?
\nDie nachvollziehbare Grundlage, um den Beschluss zur Ausmusterung bereits heute zu fassen, ist gegeben. Warum? Weil das VBS bereits heute, ohne ein Postulat, schreibt: \"Mit der Abnahme der ersten F-35A-Flugzeuge in der Schweiz ab 2028 und dem parallelen Weiterbetrieb der F/A-18-Hornet-Flotte hat die Armee weder Bedarf noch das Personal, die Finanzen oder die Infrastruktur, um die F-5 Tiger zus\u00e4tzlich als dritte Flotte zu betreiben.\"
\nVoil\u00e0 - der Bericht ist bereits geschrieben. Eine Annahme dieses Postulates ist ein klassischer Leerlauf. Dies kostet Steuergelder, und die Verwaltung braucht unn\u00f6tig Zeit. Diese j\u00e4hrlich gut 40 Millionen Franken sind in der aktuellen Weltlage sinnvoller einzusetzen, n\u00e4mlich so, dass sie der Verteidigungsf\u00e4higkeit der Schweiz einen milit\u00e4rischen Mehrwert bringen.
\nIch bitte Sie im Namen der Minderheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission, dem Antrag der Frau Bundespr\u00e4sidentin, unserer Verteidigungsministerin, zu folgen und nicht nochmals eine b\u00fcrokratische Pseudoverl\u00e4ngerung mittels dieses Postulates einzuleiten.
\n