Antrag der Mehrheit [GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Stocker, Crevoisier Crelier, Vara)[GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Stocker, Crevoisier Crelier, Vara)[GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 30 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 14 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Herzog Eva, Pr\u00e4sidentin): Wir stimmen \u00fcber den Antrag der Minderheit Stocker auf Nichteintreten ab.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nBundesgesetz \u00fcber den Natur- und Heimatschutz[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la protection de la nature et du paysage[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 12 Abs. 1bis [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nEinleitung [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates [GZ]
\n(die \u00c4nderung betrifft nur den franz\u00f6sischen Text)
\nBst. a [GZ]
\na. innerhalb von Ortsbildern von nationaler Bedeutung oder wenn die ... N\u00e4he davon realisiert werden sollen; oder
\nBst. b [GZ]
\nb. ... oder lokaler Bedeutung. (Rest streichen)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Stocker, Crevoisier Crelier, Vara)[GZ]
\nEinleitung [GZ]
\n... Geschossfl\u00e4che von weniger als 250 Quadratmetern innerhalb[NB]...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Vara, Stocker)[GZ]
\nBst. a [GZ]
\na. innerhalb von bedeutenden Ortsbildern oder wenn die[NB]...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Vara, Crevoisier Crelier, Stocker)[GZ]
\nBst. b [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 12 al. 1bis [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nIntroduction [GZ]
\n... se rapportent \u00e0 des b\u00e2timents d'habitation en zone ... reste applicable \u00e0 des b\u00e2timents d'habitation:
\nLet. a [GZ]
\na. situ\u00e9s dans des sites construits d'importance nationale, ou \u00e0 des projets impactant directement[NB]...
\nLet. b [GZ]
\nb. ... ou locale. (Biffer le reste)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Stocker, Crevoisier Crelier, Vara)[GZ]
\nIntroduction [GZ]
\n... surface de plancher inf\u00e9rieure \u00e0 250 m\u00e8tres carr\u00e9s; le droit[NB]...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Vara, Stocker)[GZ]
\nLet. a [GZ]
\na. situ\u00e9s dans des sites construits d'importance, ou[NB]...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Vara, Crevoisier Crelier, Stocker)[GZ]
\nLet. b [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nEinleitung - Introduction
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nAuch ich habe mich bei dieser Vorlage gefragt, was sie soll. Warum soll man etwas abschaffen, das sich grunds\u00e4tzlich bew\u00e4hrt hat und bei dem kein Handlungsbedarf besteht? Es ist eine vermeintlich kleine \u00c4nderung. Aber ich werde Ihnen ausf\u00fchren, warum ich meine, dass diese \u00c4nderung eben gr\u00f6sser ist, als gemeinhin angenommen wird.
\nDas Verbandsbeschwerderecht wurde 1967 eingef\u00fchrt, um sicherzustellen, dass die Umwelt- und Heimatschutzgesetzgebung nicht nur auf dem Papier existiert, sondern auch in der Praxis umgesetzt wird. Dieses Recht hat sich, das ist f\u00fcr mich ein wesentlicher Punkt, auch als pr\u00e4ventiv wirkend etabliert und hat sich bew\u00e4hrt. Die sehr deutliche Ablehnung der Volksinitiative zur Abschaffung dieses Instruments im Jahr 2008 zeigt, dass das Volk die Bedeutung des Verbandsbeschwerderechts anerkennt, und ich gehe davon aus, dass dem auch heute noch so ist.
\nEs ist unklar, wie viele Bauprojekte tats\u00e4chlich von der geplanten Ausnahme betroffen w\u00e4ren. Man geht davon aus, dass es sich um eine relativ geringe Zahl handelt. Dennoch h\u00e4tte die Abschaffung dieses Rechts gravierende Folgen. So zeigt die Statistik des BAFU: Zwischen 2017 und 2021 erreichten pro Jahr durchschnittlich 68 Beschwerden das Bundesgericht. Das ist eine sehr geringe Zahl. Sie verdeutlicht, dass beschwerdeberechtigte Organisationen ihr Recht umsichtig und verantwortungsvoll aus\u00fcben, um Verst\u00f6sse gegen geltendes Recht zu verhindern.
\nLassen Sie mich ein wenig detaillierter auf die Zahlen schauen, um sie in ein Verh\u00e4ltnis zu setzen. Im Jahr 2020 wurden in der Schweiz \u00fcber zehntausend Wohngeb\u00e4ude errichtet. Im Jahr 2022 gab es nur 54 Beschwerden von Umweltverb\u00e4nden gegen Bauprojekte innerhalb der Bauzone. Wir reden hier von Projekten innerhalb der Bauzone. Es betrifft also gerade mal 0,5 Prozent aller Projekte. Das ist eine verschwindend kleine Zahl. Es besteht also in diesem Bereich kein Handlungsbedarf. Von den 54 eingereichten Beschwerden wurden aber 30 ganz oder teilweise gutgeheissen. Das bedeutet doch, dass in 60 Prozent dieser F\u00e4lle ohne[NB]das[NB]Eingreifen[NB]der[NB]Verb\u00e4nde rechtswidrig gebaut worden w\u00e4re.
\nWas wollen wir mit dieser Vorlage? Ich stelle mir diese Frage noch einmal. Wollen wir wirklich, dass diese unrechtm\u00e4ssigen Bauten h\u00e4tten erstellt werden k\u00f6nnen? Das kann doch nicht im Sinne eines funktionierenden Rechtsstaates sein. Es geht also hier auch um die Frage der Rechtsgleichheit. Die Mehrheit der Bauherren h\u00e4lt sich an die Gesetze und Vorschriften. Bei diesen 30 Projekten war das aber nicht der Fall. Und jetzt wollen wir diese Bauherren noch belohnen? Wir w\u00fcrden das Signal senden: Man muss nicht nach Gesetzen und Vorschriften handeln.
\nMir ist sonnenklar, dass die erste Verantwortung f\u00fcr das rechtm\u00e4ssige Bauen bei den Beh\u00f6rden liegt. Aber die Nachkontrolle durch Umweltverb\u00e4nde finde ich eine wichtige Aufgabe. Eine Schw\u00e4chung des Verbandsbeschwerderechts w\u00fcrde einen gef\u00e4hrlichen Pr\u00e4zedenzfall schaffen. Zudem g\u00e4be es eine problematische Unterscheidung zwischen grossen und kleinen F\u00e4llen im Bereich des Bundesgesetzes \u00fcber die Raumplanung (RPG) und des NHG. Die f\u00fcr die Geschossfl\u00e4che geplante Schwelle von 400 oder, gem\u00e4ss Minderheit, von 250 Quadratmetern wirkt willk\u00fcrlich und ist raumplanerisch fraglich. Warum nimmt man nicht 401, 420 oder 380 Quadratmeter? Ausserdem k\u00f6nnen selbst kleine Bauvorhaben negative Auswirkungen auf das Ortsbild, die Natur und die Landschaft haben.
\nDie geplante \u00c4nderung von Artikel 12 Absatz 1bis NHG, die das Verbandsbeschwerderecht f\u00fcr Wohnbauten unter 400 Quadratmetern einschr\u00e4nken w\u00fcrde, schafft damit Rechtsunsicherheit. Zudem steht dieser Absatz meiner Meinung nach im Widerspruch zu den Artikeln 1 und 3 RPG sowie weiteren. Wir signalisieren, dass das Umweltschutz- und das Raumplanungsgesetz bei kleineren Bauprojekten vernachl\u00e4ssigt werden d\u00fcrften, was f\u00fcr mich aus rechtsstaatlicher Perspektive absolut inakzeptabel w\u00e4re.
\nHinzu k\u00e4me der Verlust der pr\u00e4ventiven Wirkung des Verbandsbeschwerderechts. Es geht also nicht nur um die nachtr\u00e4gliche Kontrolle, sondern auch darum, Bauherren und Beh\u00f6rden von Beginn an dazu zu zwingen, die geltenden Gesetze zu beachten und umzusetzen. \u00dcbrigens: Obwohl eine riesige Anzahl genannt wurde, scheuen viele Menschen davor zur\u00fcck, selbst Beschwerde zu f\u00fchren. Aus Angst vor Konflikten oder im Bem\u00fchen um ein gutes nachbarschaftliches Verh\u00e4ltnis fragen sie oft auch die Verb\u00e4nde an.
\nIch habe es gesagt: Die Hauptverantwortung liegt nach wie vor bei den Baubewilligungsbeh\u00f6rden. Ich weiss aber auch, dass die Beh\u00f6rden \u00fcber eine Verbandsbeschwerde manchmal gar nicht so ungl\u00fccklich sind. Darum ist wahrscheinlich auch der Schweizerische Gemeindeverband daf\u00fcr und spricht sich hier gegen eine Aufweichung aus.
\nDurch den Wegfall der pr\u00e4ventiven Wirkung des Verbandsbeschwerderechts bei Projekten unter 400 Quadratmetern schaffen wir neue Schlupfl\u00f6cher. Findige Akteure k\u00f6nnen diese gezielt ausnutzen. Anstatt grosse Bauprojekte mit beispielsweise 600 Quadratmetern Bruttogeschossfl\u00e4che zu realisieren, machen sie daraus einfach zwei Projekte mit je 300 Quadratmetern Bruttogeschossfl\u00e4che. Um sich der Verbandsbeschwerde zu entziehen, kann man das ganze Projekt also auf mehrere kleinere Einheiten aufteilen. Das w\u00fcrde zu einer unkontrollierten Ansammlung kleinerer Wohneinheiten f\u00fchren, die - in Verletzung des RPG - sowohl zur Zersiedlung als auch zur Beeintr\u00e4chtigung unserer Baukultur beitr\u00fcge.
\nIm \u00dcbrigen: Bei Projekten mit 400 Quadratmetern Bruttogeschossfl\u00e4che haben wir es nicht mit kleinen, unerfahrenen Bauherren zu tun! Oft sind das gut informierte, professionelle Akteure, wobei es vollkommen in Ordnung ist, dass es auch diese gibt. Also, das klassische Bild von David gegen Goliath trifft hier nicht zu. Sollte sich ein Bauherr aber dennoch in der Rolle des David sehen, wird es sicherlich einen erfahrenen Rechtsanwalt geben, dessen Kostennote auch f\u00fcr diesen David tragbar sein wird.
\nIch fasse zusammen: Es besteht kein Handlungsbedarf. Die Vorlage ist rechtsstaatlich inakzeptabel, und die pr\u00e4ventive Wirkung entf\u00e4llt. Damit werden unerw\u00fcnschten Wirkungen T\u00fcr und Tor ge\u00f6ffnet.
\nHerr Bundesrat, ich bin etwas ratlos \u00fcber die nonchalante Haltung des Bundesrates zur Vorlage. Der Bundesrat setzt sich beispielsweise nicht mit negativen Anreizen auseinander oder damit, welche negativen Folgen sie haben k\u00f6nnte.
\nIch hingegen teile die Bedenken zahlreicher Kantone, darunter auch jene meines Kantons, des Kantons Uri, der Schweizerischen Bau-, Planungs- und Umweltdirektorenkonferenz, der Konferenz der Schweizer Denkmalpflegerinnen und Denkmalpfleger und des Schweizerischen Gemeindeverbandes. Ein unsch\u00f6nes Geb\u00e4ude, und sei es noch so klein, ist wie ein fauler Apfel, der alles ansteckt: Es breitet eine Tristesse \u00fcber die gesamte Umgebung aus, es mindert die Attraktivit\u00e4t und zerst\u00f6rt die Lebensqualit\u00e4t. Diese [PAGE 654] Vorlage erm\u00f6glicht \u00fcberall in der Schweiz solche faulen \u00c4pfel in unseren Bauzonen.
\nIch bin f\u00fcr Nichteintreten.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble[GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 30 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 14 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Herzog Eva, Pr\u00e4sidentin): Das Gesch\u00e4ft geht damit an den Nationalrat.
\nDer Bundesrat unterst\u00fctzt hier die Mehrheit Ihrer Kommission. Ich habe es vorhin gesagt: 14 mal 14 Meter auf zwei Stockwerken ist nicht wahnsinnig viel. Es ist einfach die M\u00f6glichkeit f\u00fcr eine Familie, allenfalls noch ein oder zwei Zimmer oder eine Einliegerwohnung dazuzunehmen und diese zu vermieten. Ich glaube, das war letztlich der Gedanke; es ging nicht gerade um eine Villa. Aber es ist an Ihnen, das zu beurteilen. Der Bundesrat ist der Meinung, dass hier eine vern\u00fcnftige Gr\u00f6sse gefunden wurde, und unterst\u00fctzt die Version, die 400 Quadratmeter vorsieht - zumal, wie richtig gesagt wurde, die Nachbarn und jene im Umfeld mit einem schutzw\u00fcrdigen Interesse auch in Zukunft Einsprache erheben und sie weiterziehen k\u00f6nnten.
\nWas ich noch erg\u00e4nzen m\u00f6chte: Nicht m\u00f6glich w\u00e4re - St\u00e4nder\u00e4tin Z'graggen hat das Thema anget\u00f6nt -, dass jemand k\u00e4me, 400 Quadratmeter Wohnraum bauen w\u00fcrde und ein halbes Jahr sp\u00e4ter 400 Quadratmeter anbauen w\u00fcrde. Das w\u00e4re rechtswidrig, und es w\u00e4re eine Salamitaktik, die nat\u00fcrlich vonseiten der Gemeinde unterbunden werden m\u00fcsste. Das w\u00fcrde sicher auch getan.
\nLa question principale qui se pose, et qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9e par notre coll\u00e8gue Stocker dans le cadre du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re est la suivante: pourquoi limiter le droit de recours des organisations, lorsque l'on sait que la grande majorit\u00e9 de ces recours sont accept\u00e9s? S'ils le sont, c'est qu'ils ont du sens, c'est qu'ils jouent leur r\u00f4le de protection, leur r\u00f4le de garde-fous, et c'est ce qu'on a voulu dans la loi sur la protection de l'environnement.
\nLes zones prot\u00e9g\u00e9es sont essentielles \u00e0 l'\u00e9quilibre entre la nature et le b\u00e2ti, elles sont essentielles \u00e0 notre bien-\u00eatre, mais \u00e9galement \u00e0 la culture et au tourisme. Dans ma proposition de minorit\u00e9, je ne d\u00e9fends pas que les sites qui sont d\u00e9di\u00e9s \u00e0 la nature, mais \u00e9galement les sites historiques et les monuments culturels, soit le patrimoine b\u00e2ti actuellement prot\u00e9g\u00e9. Nos communes et nos cantons l'ont bien compris et les pr\u00e9rogatives cantonales et communales actuelles, avec les garde-fous qui s'y trouvent et dont on sait qu'ils sont indispensables \u00e0 la sauvegarde de nos paysages, entre autres, ne doivent pas \u00eatre balay\u00e9es pour servir les lobbys de la construction.
\nMon canton de Neuch\u00e2tel s'oppose \u00e0 cette initiative parlementaire. Mon canton a une histoire assez particuli\u00e8re. Il y a plus de trente ans, un groupe de tous horizons politiques, de droite comme de gauche, a cr\u00e9\u00e9 une association environnementale et s'est oppos\u00e9 \u00e0 la construction d'une autoroute sur les rives du lac de Neuch\u00e2tel. Sans ce groupe et cette opposition, mon canton serait compl\u00e8tement diff\u00e9rent. Les rives du lac de Neuch\u00e2tel n'existeraient pas, il y aurait une autoroute au bord du lac. Pour le canton de Neuch\u00e2tel, en raison de son histoire, mais aussi des liens qu'il a su cr\u00e9er avec les organisations environnementales pour la planification[NB]de[NB]son[NB]territoire,[NB]le[NB]travail de ces associations est fondamental.
\nAlors oui, on ne parle pas d'autoroute aujourd'hui, c'est juste, mais mon canton n'est pas le seul \u00e0 \u00eatre attach\u00e9 \u00e0 son patrimoine b\u00e2ti, ses sites historiques, ses monuments culturels et ses sites naturels d'importance cantonale et communale. La tr\u00e8s grande majorit\u00e9 des cantons sont d\u00e9favorables \u00e0 cette initiative. Lors de la consultation, seul le canton de Soleure a propos\u00e9 de restreindre aussi largement le droit de recours aux sites d'importance nationale, excluant de fait les sites d'importance cantonale et communale. Soleure mis \u00e0 part, seule la fa\u00eeti\u00e8re Construction Suisse a fait cette proposition. Avons-nous vraiment envie d'affaiblir la loi au point que [PAGE 657] Construction Suisse d\u00e9cide si un site est digne d'\u00eatre prot\u00e9g\u00e9 ou non? J'ai vraiment un probl\u00e8me avec cela et j'ai bien entendu l'argumentation de notre coll\u00e8gue Regazzi, qui vient confirmer ce que je viens de dire.
\nNous parlons de la protection de nos territoires, des sites jug\u00e9s aujourd'hui d'importance pour les cantons et les communes que nous repr\u00e9sentons. Ma proposition de minorit\u00e9 est raisonnable, propice \u00e0 trouver un chemin de compromis acceptable. Je vous invite donc \u00e0 ne pas vous laisser tenter par cette proposition beaucoup trop restrictive, qui va trop loin et qui n'est soutenue ni par la tr\u00e8s grande majorit\u00e9 des cantons ni par la tr\u00e8s grande majorit\u00e9 des fa\u00eeti\u00e8res concern\u00e9es. D'ailleurs, et vous pouvez le lire dans le rapport de l'administration du 22 janvier 2024, la Soci\u00e9t\u00e9 suisse des ing\u00e9nieurs et des architectes, la fameuse SIA, s'oppose \u00e0 ce projet. C'est dire combien Construction Suisse ne repr\u00e9sente pas l'ensemble du secteur de la construction, ce qui est heureux.
\nJ'aimerais \u00e9galement que nous votions en toute connaissance de cause, soit en sachant pr\u00e9cis\u00e9ment de quoi il en retourne lorsque nous parlons de sites construits d'importance. Ce ne sont pas juste quelques for\u00eats, prairies ou rivi\u00e8res, m\u00eame si c'est d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s important. Je me r\u00e9f\u00e8re ici aux informations de l'administration f\u00e9d\u00e9rale que vous trouverez sur le site Internet de la Conf\u00e9d\u00e9ration. En plus des b\u00e2timents, un site construit comprend des rues, des places, des jardins, des parcs et des terres agricoles. Oui, \u00e7a concerne aussi les terres agricoles. La qualit\u00e9 de ces \u00e9l\u00e9ments et leur relation d\u00e9terminent s'il faut prot\u00e9ger le site. L'entretien et le d\u00e9veloppement harmonieux des sites construits contribuent \u00e0 la qualit\u00e9 de notre environnement b\u00e2ti et \u00e0 notre bien-\u00eatre.
\nDepuis toujours, la protection des sites construits rel\u00e8ve en premier lieu de la comp\u00e9tence des communes. Voulons-nous vraiment enlever cette pr\u00e9rogative aux communes? Les communes d\u00e9finissent les zones \u00e0 prot\u00e9ger et formulent les prescriptions pour leur am\u00e9nagement. A l'\u00e9chelon national, l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la culture s'occupe de la protection des sites construits. Il \u00e9tablit et g\u00e8re l'Inventaire f\u00e9d\u00e9ral des sites construits d'importance nationale \u00e0 prot\u00e9ger en Suisse (Isos). Cet inventaire \u00e9value les sites construits selon des crit\u00e8res uniformes pour l'ensemble de la Suisse et d\u00e9termine les agglom\u00e9rations les plus pr\u00e9cieuses du pays. Il repr\u00e9sente une base de planification importante pour la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons et les communes, et il assure un d\u00e9veloppement de qualit\u00e9 de l'environnement b\u00e2ti.
\nEn Suisse, l'Isos aide les autorit\u00e9s comp\u00e9tentes en mati\u00e8re de conservation du patrimoine, d'am\u00e9nagement du territoire et de construction \u00e0 identifier le b\u00e2ti poss\u00e9dant une valeur patrimoniale et culturelle, ainsi qu'\u00e0 le sauvegarder \u00e0 long terme. Les sites construits les plus pr\u00e9cieux et les plus importants du pays y sont list\u00e9s et document\u00e9s. Non seulement les b\u00e2timents, les rues, les places, les jardins et[NB]autres[NB]espaces[NB]verts y sont - comme je l'ai dit pris en consid\u00e9ration -, mais les relations entre le b\u00e2ti et l'environnement le sont aussi. Cela signifie que si vous suivez la majorit\u00e9, vous limiterez la possibilit\u00e9 de prot\u00e9ger l'int\u00e9grit\u00e9 de sites communaux et emp\u00eacherez l'\u00e9ventuel classement du site dans son ensemble dans l'Isos, ce qui mettrait \u00e0 mal un instrument qui fait ses preuves depuis des dizaines d'ann\u00e9es.
\nLes deux proc\u00e9dures sont additionnelles et compl\u00e9mentaires, mais l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la culture ne peut agir que si le site dans sa totalit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 bien pr\u00e9serv\u00e9. Or, les communes peuvent manquer de moyens. Les ONG leur sont d'un pr\u00e9cieux secours afin d'alerter sur les risques de d\u00e9gradation du site par certains projets inopportuns. Elles ont \u00e9galement la capacit\u00e9 de favoriser le maintien des zones naturelles qui accompagnent d'anciens \u00e9l\u00e9ments du site construit, qui sont tr\u00e8s importants pour la r\u00e9alisation des corridors \u00e9cologiques, et les principes de nature en ville, qui sont tr\u00e8s b\u00e9n\u00e9fiques pour la biodiversit\u00e9. Autrement dit, la proposition de la majorit\u00e9 affaiblit drastiquement la protection de nos sites prot\u00e9g\u00e9s actuels, de notre patrimoine culturel et de notre patrimoine b\u00e2ti, autant qu'elle sacrifie les zones de nature d'importance pour les communes, qui sont pourtant plus \u00e0 m\u00eame de les d\u00e9finir et de les choisir que la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nJe vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9.
\nAm 14.[NB]M\u00e4rz 2019, also vor Corona, reichte Nationalrat Philipp Matthias Bregy die parlamentarische Initiative 19.409, \"Kein 'David gegen Goliath' beim Verbandsbeschwerderecht\", ein. Er beantragte, dass das Bundesgesetz \u00fcber den Natur- und Heimatschutz (NHG) vom 1.[NB]Juli 1966 dahin gehend zu \u00e4ndern sei, dass das Verbandsbeschwerderecht nach Artikel 12 NHG bei kleineren Einzelprojekten innerhalb der Bauzone eingeschr\u00e4nkt wird.
\nIm Rahmen des Verfahrens zur Vorpr\u00fcfung gab die UREK-S der Initiative am 16.[NB]Oktober 2020 mit 8 zu 4 Stimmen Folge. Die UREK-N stimmte am 28.[NB]M\u00e4rz 2023, drei Jahre sp\u00e4ter, mit 13 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung dem Vorentwurf zu und [PAGE 652] schickte ihn in die Vernehmlassung. Nach der Vernehmlassung nahm der Nationalrat die Vorlage in der Sondersession 2024 mit 113 zu 72 Stimmen an.
\nDer Bundesrat unterst\u00fctzt die Vorlage. Er beantragt Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung zum Entwurf der UREK-N. Ihre Kommission ist mit 10 zu 2 Stimmen auf die Vorlage eingetreten und hat sie in der Gesamtabstimmung mit 9 zu 2 Stimmen gutgeheissen.
\nZum Handlungsbedarf und zu den Zielen: Das Beschwerderecht der Umweltorganisationen besteht seit 1967. Es wurde zuerst im NHG verankert, 1983 dann auch im Umweltschutzgesetz (USG) aus jenem Jahr. Zur Beschwerde berechtigte Umweltorganisationen k\u00f6nnen gegen bestimmte Vorhaben der Kantone oder des Bundes Beschwerde wegen Verletzung von Bundesumweltrecht erheben. Damit k\u00f6nnen sie gerichtlich beurteilen lassen, ob ein Vorhaben gesetzeskonform ist.
\nIm Bereich des USG ist das Beschwerderecht gem\u00e4ss Artikel 55 USG auf Vorhaben beschr\u00e4nkt, die der Umweltvertr\u00e4glichkeitspr\u00fcfung unterstellt sind. Damit wird sichergestellt, dass das Verbandsbeschwerderecht bei Projekten offensteht, die eine gewisse Gr\u00f6sse aufweisen. Im Bereich des NHG dagegen sind Verbandsbeschwerden gegen alle Verf\u00fcgungen zul\u00e4ssig, die in Erf\u00fcllung einer Bundesaufgabe ergangen sind und bei denen ein Bezug zum Natur- und Heimatschutz besteht. Eine Bundesaufgabe ist aber auch dann gegeben, wenn die Kantone bei Verf\u00fcgungen Bundesrecht anwenden, bei dem eine umfassende Bundeskompetenz besteht und dessen Anwendung Auswirkungen auf die Umwelt hat. Das trifft insbesondere auf die Regelung zum Zweitwohnungsgesetz vom 20.[NB]M\u00e4rz 2015 zu.
\nEntsprechend k\u00f6nnen Umweltorganisationen, gest\u00fctzt auf Artikel 12 NHG, auch gegen kleine und kleinste Bauvorhaben Beschwerde einlegen. Dies kann dazu f\u00fchren, dass B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger auch bei Bauvorhaben wie Familienwohnbauten kleiner und mittlerer Gr\u00f6sse Beschwerden von Umweltorganisationen gew\u00e4rtigen m\u00fcssen, wenn ihre Baute in einem Kanton, in einer Gemeinde liegt, wo Zweitwohnungen eben nicht mehr erstellt werden d\u00fcrfen.
\nMit einer solchen Beschwerdem\u00f6glichkeit der Umweltorganisationen bei einem Einfamilienhaus besteht demnach ein Ungleichgewicht, das behoben werden sollte. Zuk\u00fcnftig sollen Umweltorganisationen bei solchen Vorhaben, vorbeh\u00e4ltlich der Projekte in besonders sensiblen Gebieten, keine Verbandsbeschwerde mehr ergreifen k\u00f6nnen. Denn Beschwerden von NGO k\u00f6nnen Verfahren ausl\u00f6sen, die Jahre dauern und deren Kosten die M\u00f6glichkeiten von einfachen B\u00fcrgern bei Weitem \u00fcbersteigen.
\nDie beantragte Neuregelung in Artikel 12 Absatz 1bis NHG sieht vor, dass das Verbandsbeschwerderecht nach Artikel 12 NHG gegen Wohnbauten mit einer Geschossfl\u00e4che von weniger als 400 Quadratmetern innerhalb der Bauzone grunds\u00e4tzlich nicht mehr bestehen soll. In F\u00e4llen, in denen solche Vorhaben aber in besonders sensiblen Gebieten geplant sind, soll das Beschwerderecht jedoch nicht aufgehoben werden. Konkret geht es dabei um Vorhaben in gesch\u00fctzten Ortskernen, in unmittelbarer N\u00e4he von geschichtlichen St\u00e4tten oder von Kulturdenkm\u00e4lern. Aber auch bei Vorhaben, die innerhalb nationaler, regionaler oder lokaler Biotope bzw. innerhalb von Gew\u00e4sserr\u00e4umen geplant sind, soll das Beschwerderecht gem\u00e4ss Nationalrat bestehen bleiben. Bei Projekten, die ausserhalb der Bauzone geplant sind, soll generell keine Einschr\u00e4nkung des Verbandsbeschwerderechts erfolgen.
\nDas Ziel dieser Vorlage ist es, das Verbandsbeschwerderecht im NHG punktuell, bei kleineren Vorhaben, einzuschr\u00e4nken. Dies erfolgt in Analogie zum Umweltbereich, wo das Verbandsbeschwerderecht auf Vorhaben beschr\u00e4nkt ist, welche der Umweltvertr\u00e4glichkeitspr\u00fcfung unterstellt sind. Das NHG sieht bis anhin keine vergleichbare Einschr\u00e4nkung vor. Deshalb sind im Bereich des NHG die beschwerdeberechtigten Organisationen berechtigt, auch gegen Kleinstvorhaben Beschwerden einzureichen.
\nIm Zentrum der Vorlage steht also nicht das Verbandsbeschwerderecht per se, sondern die Asymmetrie der Parteien - der kleine Private gegen den grossen, beschwerdeberechtigten Verband -, selbst bei kleinsten Vorhaben. Die UREK-N will verhindern, dass ungleiche Machtverh\u00e4ltnisse zwischen privaten Bauherren und beschwerdeberechtigten Organisationen entstehen k\u00f6nnen. Beim Bau eines kleineren bis mittelgrossen Hauses sollen die Bauherren nicht mehr mit Beschwerden von Umweltorganisationen konfrontiert werden, ausser wenn der Bau einen direkten Einfluss auf bedeutende Ortsbilder, geschichtliche St\u00e4tten oder Kulturdenkm\u00e4ler hat. Im Einzelnen kommen wir bei der Detailberatung darauf zur\u00fcck, da unsere Kommission hier \u00c4nderungen am Beschluss des Nationalrates beantragt.
\nDie Stellungnahmen von Parteien und Verb\u00e4nden fielen gegens\u00e4tzlich aus. Angesichts der Vernehmlassungsantworten hielt die Mehrheit des Nationalrates, aber auch die Mehrheit Ihrer Kommission an den Grundz\u00fcgen des Erlasses fest.
\nIhre Kommission beantragt Ihnen daher Eintreten auf die Vorlage, dies mit 10 zu 2 Stimmen. Eine Minderheit beantragt Ihnen Nichteintreten. Herr Stocker vertritt die Minderheit.
\nIch nehme gerne im Namen des Bundesrates Stellung zur parlamentarischen Initiative Bregy, bei der es darum geht, dass Personen bei kleineren Vorhaben in Bauzonen keine Beschwerden mehr von Umweltorganisationen zu gew\u00e4rtigen haben. Es wurde verschiedentlich gesagt: Gem\u00e4ss der Vorlage soll bei Vorhaben zur Errichtung von Wohnbauten bis zu 400 Quadratmetern Geschossfl\u00e4che in Bauzonen kein Verbandsbeschwerderecht mehr bestehen. Zu diesen 400 Quadratmetern: Das ist einfach ein anst\u00e4ndiges Einfamilienhaus mit einer Einliegerwohnung. Das ist schon eine nachvollziehbare Gr\u00f6sse. Aber nat\u00fcrlich ist sie politisch festgelegt. Man muss sich die Gr\u00f6sse etwas vorstellen, damit wir wissen, wovon wir hier sprechen. Es ist nichts Verr\u00fccktes. Mit 14 mal 14 Metern auf zwei Stockwerken ist diese Gr\u00f6sse schon erreicht. Das ist nicht riesig.
\nEs war, Frau St\u00e4nder\u00e4tin Z'graggen, mindestens nicht die Absicht des Bundesrates, hier nonchalant zu sein. Wenn Sie es so empfinden, muss ich das stehenlassen, aber es war wirklich nicht die Absicht. Vielmehr war die \u00dcberlegung: Soll jemand, der f\u00fcr sich ein Einfamilienhaus baut, vielleicht mit einer kleinen Einliegerwohnung, mit einer solchen Beschwerde rechnen m\u00fcssen oder nicht? Der Bundesrat ist hier der Meinung, dass wir diese Entlastung gew\u00e4hren k\u00f6nnen - gerade auch, weil es, wie Sie sagen, am Schluss nicht sehr viele betreffen wird. Irgendwo ist es auch ein Widerspruch, zu sagen, es seien eigentlich nicht viele betroffen, trotzdem d\u00fcrfe man es auf keinen Fall machen. Es w\u00e4ren vielleicht gerade diese wenigen, die dann bei diesen unterschiedlichen Kr\u00e4fteverh\u00e4ltnissen unter einer solchen Regelung leiden w\u00fcrden.
\nVon daher bitte ich Sie, hier einzutreten, insbesondere - und das scheint mir schon wichtig - auch vor dem Hintergrund, dass der Bundesrat klar gesagt hat, dass er bei Bauvorhaben in Bauzonen innerhalb von Ortsbildern von nationaler Bedeutung oder mit Auswirkungen auf geschichtliche St\u00e4tten oder Kulturdenkm\u00e4ler das Beschwerderecht aufrechterhalten will. Ich werde hier nachher auch die entsprechende Minderheit unterst\u00fctzen und an der Position des Bundesrates festhalten. Vor diesem Hintergrund halte ich diese Vorlage im Namen des Bundesrates f\u00fcr durchaus vertretbar und f\u00fcr einen ganz kleinen Schritt in Richtung Deregulierung im riesigen Regulierungsdschungel der Bauwirtschaft.
\nDer Minderheitsantrag Vara bei Artikel 12 Absatz 1bis Buchstabe b sieht vor, dass das Verbandsbeschwerderecht nicht nur bei Vorhaben in Biotopen, sondern auch bei Projekten innerhalb des Gew\u00e4sserraums seine G\u00fcltigkeit behalten soll. Auch diese Regelung war im Entwurf des Nationalrates enthalten. Ich denke, hier geht es jetzt schon auch um die Ausgewogenheit der Vorlage. Gem\u00e4ss Gew\u00e4sserschutzverordnung sind bauliche Vorhaben von privatem Interesse im Gew\u00e4sserraum nur gem\u00e4ss Ausnahmetatbest\u00e4nden und gest\u00fctzt auf eine Interessenabw\u00e4gung zul\u00e4ssig. Am Gew\u00e4sserraum besteht ein h\u00f6heres \u00f6ffentliches Interesse. Hier ist aus Sicht des Bundesrates ein Wegbedingen der Verbandsbeschwerde nicht angebracht.
\nIch bitte Sie entsprechend, hier mit Mass an die Vorlage heranzugehen, die Minderheit Vara zu unterst\u00fctzen und damit dem Entwurf des Nationalrates zu folgen.
\nBevor ich auf diese Angelegenheit eingehe, m\u00f6chte ich meine Interessenbindung offenlegen. Wie Sie wissen, bin ich Pr\u00e4sident des Schweizerischen Gewerbeverbands. Diese Interessenerkl\u00e4rung gilt selbstverst\u00e4ndlich auch f\u00fcr den Rest der Session.
\nIn der Schweiz kennen wir seit 1967 das Verbandsbeschwerderecht. Dieses Recht erlaubt es gewissen gesamtschweizerisch t\u00e4tigen Umweltschutzorganisationen, gegen Bauprojekte Beschwerde einzulegen, wenn diese Bundesumweltrecht verletzen. Konkret steht dies im NHG und im USG. Im USG gibt es zudem eine Beschr\u00e4nkung: Beschwerden sind nur gegen Vorhaben m\u00f6glich, die einer Umweltvertr\u00e4glichkeitspr\u00fcfung unterliegen.
\nMit der Vorlage werden Bauprojekte mit einer Geschossfl\u00e4che von weniger als 400 Quadratmetern, die sich innerhalb der Bauzonen befinden, vom Verbandsbeschwerderecht ausgenommen. Die UREK-S beantragt ausserdem, das Verbandsbeschwerderecht in Gew\u00e4sserr\u00e4umen aufzuheben.
\nIch unterst\u00fctze diese Vorlage aus den folgenden vier Gr\u00fcnden: Erstens ist es nicht von der Hand zu weisen, dass es bei Beschwerden heute ein ungleiches Machtverh\u00e4ltnis gibt. Auf der einen Seite steht ein privater Bauherr mit einem kleinen Wohnbauprojekt, beispielsweise einem Familienhaus, auf der anderen Seite eine nationale Umweltschutzorganisation. Diesen beiden Parteien stehen f\u00fcr den Beschwerdeprozess ganz unterschiedliche Mengen an Ressourcen zur Verf\u00fcgung. Dabei kippt die Waage gerne mal in Richtung der Partei mit mehr Ressourcen. Diesem Machtgef\u00e4lle wirkt die Vorlage entgegen, indem nationale Umweltschutzorganisationen keine Beschwerden mehr gegen sehr kleine, private Wohnbauprojekte einreichen k\u00f6nnen. Es entsteht eine ausgewogenere Situation, bei der notabene alle anderen Beschwerdem\u00f6glichkeiten weiterhin bestehen bleiben.
\nDeuxi\u00e8mement, les recours et les oppositions constituent un probl\u00e8me pour la r\u00e9alisation de projets de construction, car ils entra\u00eenent d'importants retards. Cette situation n'est pas uniquement probl\u00e9matique pour les ma\u00eetres d'ouvrage et les entreprises de construction, qui ont besoin de s\u00e9curit\u00e9 en mati\u00e8re de planification, mais elle a \u00e9galement pour cons\u00e9quence d'emp\u00eacher ou de ralentir la r\u00e9alisation de projets de densification judicieux du point de vue \u00e9nerg\u00e9tique et de l'am\u00e9nagement du territoire. L'objectif de densification vers l'int\u00e9rieur prescrit par la loi sur l'am\u00e9nagement du territoire ne peut donc pas \u00eatre poursuivi de mani\u00e8re syst\u00e9matique. Le ralentissement des activit\u00e9s de construction r\u00e9duit \u00e9galement la quantit\u00e9 de nouveaux logements construits.
\nDrittens werden Beschwerden oft gezielt genutzt, um Projekte aus subjektiven oder taktischen Gr\u00fcnden absichtlich zu verz\u00f6gern. Das Verbandsbeschwerderecht wird also exzessiv und oft auch rein pr\u00e4ventiv eingesetzt. Die Vorlage bietet hier Hand f\u00fcr eine Kurskorrektur. Sie f\u00fchrt das Verbandsbeschwerderecht zur\u00fcck auf seinen Kernzweck, auf das, was wesentlich ist. Dadurch kann auch das Missbrauchspotenzial verringert werden.
\nQuatri\u00e8mement, il existe encore un autre d\u00e9s\u00e9quilibre en mati\u00e8re de droit de recours des organisations: celui qu'il y a entre la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la protection de la nature et du paysage et la loi sur la protection de l'environnement. En effet, seule la loi sur la protection de l'environnement conna\u00eet certaines restrictions du droit de recours des organisations. Ce n'est pas le cas de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la protection de la nature et[NB]du[NB]paysage.[NB]Le projet vise \u00e9galement \u00e0 corriger ce d\u00e9s\u00e9quilibre.
\nZum Schluss erlaube ich mir noch ein Wort zum Antrag der Kommission, das Verbandsbeschwerderecht innerhalb des Gew\u00e4sserraums aufzuheben: Innerhalb des Gew\u00e4sserraums gelten bereits verschiedene Vorgaben und Restriktionen f\u00fcr das Bauen. Zus\u00e4tzliche Einschr\u00e4nkungen \u00fcber das Verbandsbeschwerderecht sind deshalb dort \u00fcberfl\u00fcssig, sie w\u00fcrden die Baut\u00e4tigkeit nur unn\u00f6tig noch weiter einschr\u00e4nken.
\nAus diesen Gr\u00fcnden unterst\u00fctze ich die Vorlage gem\u00e4ss Mehrheitsantrag. Ich empfehle Ihnen, der Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nBst. a - Let. a
\nBst. b - Let. b
\nDie drei Fragen, die ich mir bei dieser parlamentarischen Initiative stelle, lauten: Gibt es ein Problem? Was eigentlich ist das Problem? Wie kann man das Problem l\u00f6sen? Diese Fragen m\u00fcssen wir uns bei jedem Gesetzesvorhaben stellen. Ich mache das hier auch. Nationalrat Bregy mokiert sich \u00fcber die \"b\u00fcrokratischen Ausw\u00fcchse [...] bei kleineren Bauprojekten\". Er nimmt das Verbandsbeschwerderecht ins Visier und fordert, dass dieses eingeschr\u00e4nkt wird.
\nGibt es ein Problem? In der Tat, die Anzahl Einsprachen gegen private Bauprojekte hat in den letzten Jahren stark zugenommen. Da die meisten Baubewilligungen von der Gemeinde erteilt werden, gibt es aber keine schweizweiten Zahlen dazu. Ein Blick auf die St\u00e4dte Z\u00fcrich und Basel gibt einen Einblick in den Umfang. Ich habe diese Zahlen aus einem Artikel auf der Website des Schweizer Radios und Fernsehens. Zum Beispiel gab es 2023 im Kanton Basel-Stadt 750 Einsprachen gegen Bauten. Das sind gut 50 Prozent mehr als drei Jahre vorher. In der Stadt Z\u00fcrich gibt es offenbar keine Einsprachem\u00f6glichkeit, sondern nur die M\u00f6glichkeit des Rekurses. Auch diese wird immer h\u00e4ufiger genutzt. 2022 waren es knapp 411 Rekurse und damit 37 Prozent mehr als 2010. Bei Neubauten waren es 136 Rekurse und damit fast doppelt so viele wie 2010. In Z\u00fcrich reden wir - damit Sie den Umfang kennen - von 4000 Baugesuchen, davon 230 f\u00fcr Neubauten. Wir d\u00fcrfen also schweizweit vermutlich von mehreren hundert oder sogar tausend Einsprachen reden. Ja, es gibt ein Problem bei der Flut von Einsprachen, die Bauvorhaben verhindern. Verdichten ja, aber nicht vor meiner Haust\u00fcr - das w\u00e4re wohl eine gute Zusammenfassung des Problems. Also, ich anerkenne: Es gibt ein Problem bei diesem Thema.
\nWas ist denn das Problem? Ich war selber acht Jahre lang in einer Stadtregierung und habe mich mit Einsprachen besch\u00e4ftigen d\u00fcrfen. Ich kann Ihnen sagen, die meisten Einsprachen kommen von Nachbarn, und es gibt darunter nicht wenige, die vermutlich einen querulatorischen Hintergrund haben. Wenn Sie das Problem anpacken m\u00f6chten, dann sollten Sie das hier tun, beim Thema der Nachbarschaftseinsprache.
\nDas Verbandsbeschwerderecht wiederum ist bereits heute sehr streng geregelt. Umweltorganisationen erheben nur dann Beschwerde, wenn sie der Meinung sind, dass notwendige Abkl\u00e4rungen zur Zul\u00e4ssigkeit eines Bauprojektes unzureichend vorgenommen wurden oder dass geltendes Recht nicht korrekt angewendet wird. Eingriffe in das Verbandsbeschwerderecht sollten mit Bedacht erfolgen. Im Jahr 2022 reichten Umweltverb\u00e4nde 54 Beschwerden ein, die bis vor Bundesgericht gelangt sind. Von diesen wurden 23 vollumf\u00e4nglich und 3 teilweise gutgeheissen, 11 wurden abgewiesen, 7 zur\u00fcckgezogen und 9 als gegenstandslos erkl\u00e4rt. Ich will damit sagen, dass die Erfolgsquote des Verbandsbeschwerderechts relativ hoch ist.
\nWie kann man das Problem denn besser beheben? Die Vernehmlassung hat gezeigt, dass es erheblichen Widerstand gegen diese Vorlage und die vorgeschlagene L\u00f6sung gibt. Von 68 eingereichten Stellungnahmen waren 35 daf\u00fcr und 33 dagegen. Das Bild ist also sehr uneinheitlich, auch bei den [PAGE 653] Kantonen. 14 Kantone unterst\u00fctzen die Vorlage, w\u00e4hrend sich 10 Kantone, 2 kantonale Konferenzen und der Schweizerische Gemeindeverband dagegen aussprechen. Es ist also zweifelhaft, ob eine Einschr\u00e4nkung des Verbandsbeschwerderechts tats\u00e4chlich eine Flut von Einsprachen verhindern w\u00fcrde. Dies ist \u00fcbrigens auch der Tenor bei vielen, die an der Vernehmlassung teilgenommen haben, selbst bei Bef\u00fcrwortern.
\nAktuell wollen zwei Vorst\u00f6sse eine Anpassung pr\u00fcfen: Kollegin Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger will mit ihrem Postulat 23.3640, \"Massvolle Kostenauflage bei Einsprachen in Baubewilligungs- und Nutzungsplanverfahren\", das Thema Kostenrisiko bei Einsprachen aufwerfen und die Verteilung verbessern. Einen weiteren Punkt werden wir im Rahmen des Postulates Caroni 24.3637, \"Einsprachen sind wieder auf schutzw\u00fcrdige Interessen zu beschr\u00e4nken\", diskutieren. Dieses Postulat ist nach meinem Kenntnisstand erst eingereicht.
\nMein Fazit: Es besteht beim Thema der Beschwerdeflut Handlungsbedarf. Sie treffen aber g\u00e4nzlich die Falschen, wenn Sie das Verbandsbeschwerderecht einschr\u00e4nken wollen.
\nIch stelle Ihnen deshalb den Antrag, nicht auf dieses Gesch\u00e4ft einzutreten.
\nDer Bundesrat hat zur nationalr\u00e4tlichen Vorlage Stellung bezogen und diese auch unterst\u00fctzt. Er unterst\u00fctzt hier den Antrag der Minderheit.
\nDie Unterschiede zwischen den zwei Antr\u00e4gen sind relativ filigran, deshalb m\u00f6chte ich den Entscheid schon Ihnen \u00fcberlassen. Es ist so, dass die Minderheit das Beschwerderecht bei Isos-Ortsbildern, also bei sch\u00fctzenswerten Ortsbildern von nationaler Bedeutung, einschr\u00e4nkt. In den Erl\u00e4uterungen zum Isos verweisen wir auch darauf, dass es bei den Isos-Ortsbildern nur um jene mit Erhaltungsziel A, also um diejenigen mit hohem Schutz, geht. Daf\u00fcr erm\u00f6glicht es die Minderheit, auch kommunale und kantonale Ortsbilder zu sch\u00fctzen. Das ist sicher ein m\u00f6gliches und gezielteres Vorgehen, deshalb kann der Bundesrat das unterst\u00fctzen. Aber es ist von der Umsetzung her durchaus auch etwas komplexer, das muss ich sagen. Die Regionen m\u00fcssten dann in der Verordnung auch geregelt werden, w\u00e4hrend hier der Antrag der Mehrheit eigentlich klar ist: Er bezieht sich einfach auf alle Ortsbilder von nationaler Bedeutung.
\nWelcher der beiden Antr\u00e4ge fl\u00e4chenm\u00e4ssig mehr Schutz bietet, k\u00f6nnte ich hier jetzt nicht sagen. Aber es ist klar, der Minderheitsantrag l\u00e4sst einen gezielteren, differenzierteren Schutz zu, da er auch bei Ortsbildern von kantonaler oder kommunaler Bedeutung greift.
\nDer Bundesrat hat sich hier f\u00fcr den Antrag der Minderheit ausgesprochen.
\nArt.[NB]25e, Ziff. II[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt.[NB]25e, ch. II[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nJe d\u00e9clare d'entr\u00e9e de jeu mes liens d'int\u00e9r\u00eats: je pr\u00e9side le Centre national d'information sur le patrimoine culturel. Peut-\u00eatre avez-vous eu l'occasion, ce week-end, de d\u00e9couvrir l'une des manifestations principales que ce centre coordonne: ce sont les Journ\u00e9es europ\u00e9ennes du patrimoine, avec 400 manifestations qui ont eu lieu dans toute la Suisse. Pour ma part, j'ai d\u00e9couvert ou red\u00e9couvert des lieux merveilleux, t\u00e9moins de[NB]notre[NB]histoire,[NB]t\u00e9moins[NB]de notre patrimoine culturel, notamment l'H\u00f4tel-Dieu \u00e0 Porrentruy. J'ai aussi red\u00e9couvert la centrale hydro\u00e9lectrique de la Goule, qui est aussi un \u00e9l\u00e9ment du patrimoine.
\nJ'esp\u00e8re que vous aussi avez profit\u00e9 de ces Journ\u00e9es europ\u00e9ennes du patrimoine. Bien des endroits que vous avez pu visiter ce week-end dans ce cadre ne sont pas des sites d'importance nationale; ce sont des sites d'importance parfois r\u00e9gionale, parfois locale, mais qui pourraient \u00eatre concern\u00e9s par un projet de construction. Si nous levions maintenant la protection dont ces sites pourraient b\u00e9n\u00e9ficier en acceptant qu'ils fassent l'objet d'un recours par les organisations - environnementales ou autres - nous ouvririons la porte \u00e0 des attaques contre ce patrimoine.
\nJe crois qu'il y a un moyen tr\u00e8s simple, en fait, pour un projet de construction, pour un ma\u00eetre ou une ma\u00eetresse d'ouvrage, d'\u00e9viter des recours: c'est de respecter le droit, finalement. On l'a dit, la grande majorit\u00e9 de ces recours sont accept\u00e9s, au moins en partie; par cons\u00e9quent, il y a une l\u00e9gitimit\u00e9, une pertinence \u00e0 ne pas faire une entaille dans ce droit.
\nJe vous invite donc vivement, sachant que nous sommes entr\u00e9s en mati\u00e8re, \u00e0 au moins maintenir la protection pour tous les sites d'importance, qu'ils soient naturels ou culturels, et non seulement pour ceux d'importance nationale.
\nNationalrat Bregy spricht in seinem Vorstoss von Kleinstprojekten wie zum Beispiel Einfamilienh\u00e4usern. Die Bruttogeschossfl\u00e4che eines durchschnittlichen Einfamilienhauses in der Schweiz liegt bei 250 Quadratmetern. Ich lebe ja nicht in einem solchen Haus, aber ich glaube, man muss realistischerweise erkennen, dass ein Haus mit 400 Quadratmetern Bruttogeschossfl\u00e4che kein Einfamilienhaus ist, sondern eine gr\u00f6ssere Villa oder ein Mehrfamilienhaus. Sie k\u00f6nnen die 400 Quadratmeter beschliessen, aber wenn Sie das tun, dann seien Sie bitte ehrlich und sagen Sie den Leuten auch, was damit gemeint ist, damit die Leute sich vorstellen k\u00f6nnen, welche Geb\u00e4ude hier im Gesetz festgeschrieben sind. Es sind keine Einfamilienh\u00e4user.
\nWie schon gesagt, stelle ich Ihnen den Antrag, auf 250 Quadratmeter zur\u00fcckzugehen und damit auch der Grundidee der parlamentarischen Initiative Bregy zu folgen.
\nHier folgt die Mehrheit dem Nationalrat. Sie h\u00e4lt es f\u00fcr angemessen, dass den Organisationen das Beschwerderecht nicht gegen Verf\u00fcgungen zustehen soll, die sich auf Wohnbauten mit einer Geschossfl\u00e4che von weniger als 400 Quadratmetern innerhalb von Bauzonen beziehen. Eine Minderheit verlangt eine Grenze bei 250 Quadratmetern Geschossfl\u00e4che. In der Kommission war man sich einig, dass 400 Quadratmeter f\u00fcr den Bau eines Einfamilienhauses und allenfalls einer Einliegerwohnung gen\u00fcgen und dass dies auch die Grenze ist, wo es keine NGO f\u00fcr eine Beschwerde braucht. Professionelle Promotoren k\u00fcmmern sich generell um F\u00e4lle mit weit mehr als 400 Quadratmetern Geschossfl\u00e4che, und diese landen dann auch regelm\u00e4ssig vor Bundesgericht. Unter den F\u00e4llen, die [PAGE 656] Kollege Stocker erw\u00e4hnt hat, werden Sie kaum einen privaten Gesuchsteller finden. Es sind Grossprojekte, die bis vor Bundesgericht getragen werden.
\nZu den Anwaltskosten: Wenn Sie als Privater ein Wohnhaus bauen und das Verfahren bis vor Bundesgericht ziehen wollen, dann haben Sie ein effektives Problem. Da gen\u00fcgt Ihnen auch kein Anwalt, der g\u00fcnstig arbeitet; das sind Kosten, die Sie nicht tragen k\u00f6nnen.
\nDer erl\u00e4uternde Bericht spricht von kleineren und mittleren Wohnbauten. Der Nationalrat hat sich dann zwischen den 250 Quadratmetern und den urspr\u00fcnglichen 600 Quadratmetern auf einen Kompromiss geeinigt. Diesen Kompromiss kann die Mehrheit der UREK-S mittragen. F\u00fcr gr\u00f6ssere Bauten mit mehreren Wohnungen bleibt das Beschwerderecht generell bestehen. Sie werden immer weit mehr als 400 Quadratmeter Geschossfl\u00e4che aufweisen.
\nEin letzter Hinweis noch zur Eintretensdebatte: Es ist nat\u00fcrlich so, dass wir hier nicht das Baureglement der Gemeinden \u00e4ndern oder definieren. Die Bauweise zu regeln bleibt den Gemeinden und St\u00e4dten im Baureglement vorbehalten, und daher ist diese Vorlage auch nicht geeignet, um z.[NB]B. einer Zersiedlung Vorschub zu leisten. Wenn Sie dort klein bauen k\u00f6nnen, dann k\u00f6nnen Sie bauen. K\u00f6nnen Sie dort nicht klein bauen, dann haben Sie nach wie vor nicht das Recht, gest\u00fctzt auf diese Vorlage kleiner zu bauen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen. Die Minderheit wird von Herrn Stocker vertreten.
\nB\u00e2tir sur des parcelles isol\u00e9es, non construites, proches de sources ou de cours d'eau va \u00e0 l'encontre du bon sens. Je le dis ici comme le diraient tous les assureurs sens\u00e9s qui croiseront votre chemin: les espaces d\u00e9di\u00e9s aux cours d'eau ne doivent pas \u00eatre b\u00e2tis en raison du r\u00e9chauffement climatique. En un si\u00e8cle - de 1901 \u00e0 2023 - selon M\u00e9t\u00e9o Suisse, l'intensit\u00e9 des pluies a augment\u00e9 de 11 pour cent et leur fr\u00e9quence de 25 pour cent. Nous avons encore r\u00e9cemment vu les r\u00e9sultats en Valais, au Tessin, dans les Grisons ou encore dans mon canton il y a trois ans maintenant. Ce qui accentue les d\u00e9g\u00e2ts lors de ces \u00e9v\u00e9nements extr\u00eames, c'est l'imperm\u00e9abilisation des sols. Il est par cons\u00e9quent urgent non pas de combler encore davantage ces zones, mais de les rendre aux cours d'eau. C'est tout l'inverse qui est propos\u00e9 par la majorit\u00e9 de la commission, \u00e0 l'exact contraire de ce que tous les experts et toutes les expertes pr\u00e9conisent aujourd'hui.
\nIl est \u00e9galement certain, puisque la concentration de gaz \u00e0 effet de serre ne cesse d'augmenter dans l'atmosph\u00e8re, que l'enjeu de ces prochaines ann\u00e9es ne sera pas de construire davantage le long des cours d'eau, mais au contraire, probablement, de renoncer \u00e0 des constructions actuelles devenues trop dangereuses pour leurs habitants et habitantes.
\nIl y a \u00e9galement l'enjeu de la gestion des canicules et des ressources en eau. Encore une fois, toutes les expertes et tous les experts pr\u00e9conisent d'agrandir les espaces propres \u00e0 limiter la formation d'\u00eelots de chaleur et \u00e0 favoriser la biodiversit\u00e9. En v\u00e9g\u00e9talisant les berges, on obtient ces effets b\u00e9n\u00e9fiques, tout en cr\u00e9ant des zones tampons destin\u00e9es \u00e0 prot\u00e9ger les habitations. Dans un tel contexte, la proposition de la majorit\u00e9 d\u00e9note un d\u00e9ni scientifique total.
\nNous sommes ici les repr\u00e9sentantes et repr\u00e9sentants des cantons; nous devons d\u00e9fendre leurs int\u00e9r\u00eats. Les cantons et des communes - qui, d'ailleurs, se sont exprim\u00e9s sur le sujet pour la grande majorit\u00e9 d'entre eux - devront payer les cons\u00e9quences des fortes crues. Ce seront les cantons et les communes qui devront faire face aux risques, aux accidents, et sans doute, \u00e0 terme, aux pertes humaines, si nous acceptons d'assouplir les possibilit\u00e9s de construire dans ces zones. Ces espaces sont particuli\u00e8rement en p\u00e9ril. Nous devrions plut\u00f4t y planter des arbres pour assurer le captage des[NB]eaux,[NB]pour[NB]canaliser les eaux et tenter de r\u00e9cup\u00e9rer la biodiversit\u00e9 qui s'\u00e9teint encore plus vite que sur le reste de notre territoire.
\nEn Suisse, les eaux font partie des milieux naturels les plus menac\u00e9s. Plus de 50 pour cent de toutes les esp\u00e8ces vivant dans les milieux aquatiques et riverains sont menac\u00e9es ou d\u00e9j\u00e0 \u00e9teintes. La proportion atteint 75 pour cent pour les esp\u00e8ces indig\u00e8nes; ce sont les donn\u00e9es de l'OFEV que je viens de vous citer. D'ailleurs, dans son rapport, l'administration f\u00e9d\u00e9rale pr\u00e9cise au sujet de cette proposition qu'il ne faut pas toucher \u00e0 l'article 12 alin\u00e9a 1bis lettre b, car cet espace est fondamental. L'administration dit: \"Dans le cadre de projets pr\u00e9vus en zone \u00e0 b\u00e2tir se recoupant pleinement ou en partie avec des biotopes d'importance nationale, r\u00e9gionale ou locale, il existe un int\u00e9r\u00eat accru \u00e0 la protection de la nature. Cela justifie le maintien du droit de recours des organisations en vertu de l'art. 12 LPN dans ces cas.\" Et l'administration de conclure: \"Compte tenu des int\u00e9r\u00eats publics attach\u00e9s \u00e0 l'espace r\u00e9serv\u00e9 aux eaux, le droit de recours des organisations doit rester intact dans ces cas.\"
\nLa proposition de la majorit\u00e9 est extr\u00eame - elle est extr\u00eame. Elle supprime totalement la possibilit\u00e9, pour les organisations, d'apporter leur expertise concernant la pr\u00e9servation de ces espaces pourtant si importants. Elle favorise la construction d'habitations dans des zones o\u00f9 aucune assurance ne voudra jamais couvrir de risques. Est-ce que les locataires se verront refuser la conclusion d'assurances m\u00e9nage ou d'assurances-vie? C'est la question qui se pose.
\nComme je l'ai dit d\u00e8s le d\u00e9but de mon intervention, c'est un non-sens complet. Nous ne pouvons pas sacrifier le bien commun, la nature et, potentiellement, des vies humaines, pour le seul profit de quelques priv\u00e9s faisant de l'argent avec des immeubles de rendement situ\u00e9s dans des zones dangereuses.
\nJe vous invite \u00e0 rejeter la proposition de la majorit\u00e9 et \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9. [PAGE 659]
\nHier beantragt Ihnen die Mehrheit Ihrer Kommission, den Gew\u00e4sserraum aus der Vorlage zu streichen. Diese Streichung bedeutet nicht etwa, dass wir den Schutz des Gew\u00e4sserraums weniger hoch achten als die Kommissionsminderheit. Wir beantragen das, weil in diesem Bereich bereits detaillierte gesetzliche Grundlagen bestehen.
\nDie Kantone haben gem\u00e4ss der Gew\u00e4sserschutzverordnung den Gew\u00e4sserraum festzulegen. Die Kantone haben die M\u00f6glichkeit, im \u00fcberbauten Gebiet die Breite des Gew\u00e4sserraums anzupassen, wenn der Hochwasserschutz gew\u00e4hrleistet ist. Und die Kantone haben gem\u00e4ss Artikel 41c der Gew\u00e4sserschutzverordnung die M\u00f6glichkeit, genau zu definieren, was in einem Gew\u00e4sserraum gebaut werden darf. Diese Kompetenzen bestehen.
\nGrunds\u00e4tzlich geht es nur um standortgebundene Bauten und Anlagen im \u00f6ffentlichen Interesse, also Br\u00fccken, Fuss- und Wanderwege, Flusskraftwerke usw. Es geht nicht darum, dass ganze Bauten im Gew\u00e4sserraum realisiert werden k\u00f6nnen, aber gewisse Geb\u00e4ulichkeiten k\u00f6nnen den Gew\u00e4sserraum tangieren, wenn das f\u00fcr die zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rden des Kantons und der Gemeinde im Rahmen einer Interessenabw\u00e4gung von \u00f6ffentlichem Interesse ist.
\nEs braucht hier keine zus\u00e4tzliche Regulierung. Die Kantone und Gemeinden werden f\u00fcr den Gew\u00e4sserraum also bereits die entsprechende Interessenabw\u00e4gung vornehmen: einerseits, indem sie den Gew\u00e4sserraum definieren, und andererseits durch die Beurteilung der einzelnen Baugesuchseingaben.
\nIch bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Der Minderheitsantrag wird durch Kollegin Vara vertreten.
\nIch weise Sie darauf hin, dass nat\u00fcrlich die kantonalen Beh\u00f6rden ihre kantonal gesch\u00fctzten Ortsbilder sch\u00fctzen und die Bauverfahren begleiten. Wenn Sie die Angelegenheit in Bezug auf die kommunalen Ortsbilder anschauen, stellen Sie fest: Da unterstellt die Minderheit eigentlich, dass die Gemeinden diese kommunalen Ortsbilder nicht sch\u00fctzen w\u00fcrden oder nicht sch\u00fctzen k\u00f6nnten. Aber das Gegenteil ist der Fall: Wenn Sie in diesem Bereich ein Baugesuch einreichen, braucht es unglaublich viel Detailarbeit vom Architekten, vom Bauherrn, damit die kommunale Beh\u00f6rde \u00fcberhaupt darauf eintritt. Das ist die Realit\u00e4t auf dem Feld. [PAGE 658]
\nWenn wir hier das Ganze ausdehnen, ist leider zu bef\u00fcrchten, wie es Kollege W\u00fcrth gesagt hat, dass der Bund quasi \u00fcber diesen Satz auf kantonal und kommunal gesch\u00fctzte Ortsbilder einwirkt. Das w\u00e4re der Angelegenheit nicht dienlich und w\u00fcrde eher Verwirrung stiften statt Klarheit schaffen.
\nDaher bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch glaube, hier sind wir bei einer sehr zentralen Bestimmung. Unsere Kommission hat klargemacht, was wir eigentlich wollen. Wenn Sie den Bericht der Kommission des Nationalrates lesen, dann stellen Sie auf Seite 6 fest, dass gem\u00e4ss Botschaft eigentlich unklar ist, wie der Perimeter genau aussehen soll. Einerseits heisst es in der Kommentierung von Artikel 12 Absatz 1bis Buchstabe a, die Kommission denke vorab an Ortsbilder von nationaler Bedeutung. Dort wird aber auch gesagt, der Bundesrat werde in Analogie zu Artikel 32b der Raumplanungsverordnung die Objekte von nationaler und kantonaler Bedeutung auf Verordnungsstufe festlegen.
\nIhre Kommission hat es \u00fcbernommen, hier Klarheit zu schaffen. Ich glaube, es ist ausserordentlich wichtig, dass wir hier eine Eingrenzung machen. Wir m\u00fcssen uns bewusst sein, dass diese Frage mit dem Bundesgerichtsentscheid R\u00fcti eine zentrale Bedeutung erhalten hat. Es hat eine \u00c4nderung stattgefunden. Es ist nicht mehr so, dass diese Inventare einfach sch\u00f6ne Papiere sind, die man zur Kenntnis nimmt, sondern sie haben eine rechtsverbindliche Bedeutung bekommen. In der Praxis werden die Bestimmungen auch ausserordentlich extensiv ausgelegt.
\nWenn wir hier keine Eingrenzung auf nationale Ortsbilder vornehmen, ist die Wirkung dieser parlamentarischen Initiative \u00e4usserst bescheiden. Wir meinen, wir w\u00fcrden etwas in die richtige Richtung tun. Aber in der Praxis wird das angesichts von 1200 Ortsbildern - wir reden von 1200 Ortsbildern, die ausgeschieden sind - kaum eine Wirkung erzielen.
\nDarum ist es von zentraler Bedeutung, dass wir hier der Mehrheit unserer Kommission folgen.
\nIch bitte Sie, hier der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, auch etwas die Relevanz des Antrages der Kommissionsmehrheit zu beachten. Es geht nicht darum, bei der Festlegung des Gew\u00e4sserraums das Recht der beschwerdeberechtigten Organisationen wegzubringen. Die meisten Beschwerden, die es gibt - und das ist wirklich eine sehr grosse Anzahl -, betreffen die Festlegung des eigent\u00fcmerverbindlichen Gew\u00e4sserraums durch die Kantone. Dort haben die beschwerdeberechtigten Organisationen ein Beschwerderecht, und dieses verlieren sie mit dieser Vorlage und mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit auch nicht. Hier geht es nur um Folgendes: Dort, wo der Gew\u00e4sserraum verbindlich festgelegt ist, wo der Kanton die ihm in der Gew\u00e4sserschutzverordnung einger\u00e4umten M\u00f6glichkeiten hat, wo sich Ausnahmen aufdr\u00e4ngen und keine \u00fcberwiegenden Interessen einer Bewilligung entgegenstehen, sollen Ausnahmebewilligungen erteilt werden d\u00fcrfen, auch f\u00fcr zonenkonforme Bauten und Anlagen in dicht \u00fcberbauten Gebieten oder wenn es darum geht, eine Baulandl\u00fccke zu schliessen.
\nNochmals: Es geht nicht darum, bei der Festlegung des Gew\u00e4sserraums das Beschwerderecht zu streichen, sondern nur darum, dass die beschwerdeberechtigten Organisationen nicht nochmals Beschwerde erheben k\u00f6nnen, wenn von der zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rde eines Kantons eine Ausnahmebewilligung erteilt worden ist.
\nMit dieser Differenzierung m\u00f6chte ich Sie bitten, hier der Mehrheit zu folgen.
\nHier geht es im ersten Halbsatz um die Frage, wo das Beschwerderecht innerhalb von bedeutenden Ortsbildern bestehen bleiben soll, und um die Begriffe \"errichten\" bzw. \"realisieren\" im zweiten Halbsatz.
\nZuerst zu den bedeutenden Ortsbildern: Ihre Kommission beantragt Ihnen, die Beschwerdem\u00f6glichkeiten auf Ortsbilder von nationaler Bedeutung zu begrenzen. Die Fassung des Nationalrates w\u00fcrde nach Ansicht der Mehrheit Ortsbilder von nationaler, kantonaler und kommunaler Bedeutung erfassen und zu weit f\u00fchren, mit anderen Worten: den Zweck und die Ziele des Erlasses torpedieren. Zudem entst\u00fcnden wiederum heikle Abgrenzungsfragen, wohingegen die Fassung der Mehrheit pr\u00e4zis und klar ist. Wir beschr\u00e4nken uns auf Ortsbilder von nationaler Bedeutung. Das Bundesinventar der sch\u00fctzenswerten Ortsbilder der Schweiz von nationaler Bedeutung (Isos) weist \u00fcber 1000 gesch\u00fctzte Ortsbilder aus, und bei 2131 Gemeinden gibt es fast \u00fcberall gesch\u00fctzte Teilbereiche. Bei diesen w\u00fcrde dann das Beschwerderecht wieder \u00fcberall, auch in den Kernzonen, erm\u00f6glicht.
\nZudem sei der Hinweis erlaubt, dass die Bewilligungsbeh\u00f6rden selbstverst\u00e4ndlich den Schutz aller bedeutenden Ortsbilder sicherstellen werden und dass daher hier kein Freipass f\u00fcr eine Bedrohung der Ortsbilder gegeben wird. Die Bewilligungsbeh\u00f6rden haben die notwendigen Abkl\u00e4rungen von Amtes wegen vorzunehmen, und sie tun es auch.
\nIm zweiten Halbsatz scheint uns das Wort \"realisieren\" genereller und angepasster zu sein. Nicht immer wird etwas Neues errichtet, vielleicht wird auch nur umgebaut oder angebaut. Das Wort \"realisieren\" trifft diesen Vorgang besser. Im \u00dcbrigen ist es eine Anpassung an den franz\u00f6sischen Text, wo wir bereits von \"r\u00e9aliser\" sprechen.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nIch m\u00f6chte Ihnen beliebt machen, auf diese Vorlage einzutreten.
\nIch danke Kollege Stocker, der viele Themen aufgebracht und Gedanken ge\u00e4ussert hat, die ich selbst auch unterst\u00fctze. Nur: Ich komme zu einem anderen Schluss. Inhaltlich hat er dar\u00fcber gesprochen, ob es im Bereich des Bauens und der Einsprachen ein Problem gibt. Da bin ich gleicher Meinung: Ja, wir haben ein Problem. Kollege Stocker hat aber auch gefragt - vielleicht zu Recht -, ob denn das NHG der richtige Ort f\u00fcr eine \u00c4nderung sei, und ist zum Schluss gekommen, hier sei nichts zu tun, hier sei nichts zu regeln. Er hat das dann in einen Gesamtzusammenhang gebracht und dabei auf die parlamentarischen Vorst\u00f6sse Gm\u00fcr-Sch\u00f6nenberger und Caroni verwiesen. In dieser Frage komme ich zu einem anderen Schluss: Wir sollten das eine tun und das andere nicht lassen.
\nKollege Stocker hat recht, wenn er sagt, dass die Privaten teilweise viel mehr Beschwerden und Einsprachen machen als die Verb\u00e4nde. Das ist auch aus meiner Erfahrung in der Praxis zu best\u00e4tigen. Es ist aber auch so, und das hat Kollegin Z'graggen zu Recht gesagt, dass vielfach Stellvertretungsbeschwerden gemacht werden, wenn der Nachbar keine Beschwerde einreichen will. Man sucht eine Organisation, die professionell Beschwerden macht. Weil sie vielleicht auch Mitgliederbeitr\u00e4ge einkassiert, liegt es nahe, dass sie t\u00e4tig werden muss und diese Aufgabe \u00fcbernimmt.
\nIch m\u00f6chte aber eigentlich st\u00e4rker zur Frage zur\u00fcckf\u00fchren, ob es sich um eine wesentliche \u00c4nderung handelt. Letztlich geht es um Wohnbauten mit 400 Quadratmetern Bruttogeschossfl\u00e4che im Baugebiet. Ich sehe auch das Argument der Zersiedlung nicht: Es handelt sich ja um die Bauzone, und wir wollen alle Verdichtung haben. Ich kann mir in der Bauzone keine Zersiedlung vorstellen, weil wir ja dort dichter bauen wollen und eben nicht mehr im Gr\u00fcnen. Ausserhalb der Bauzone ist das Argument der Zersiedlung sicher richtig, aber innerhalb der Bauzone ist es aus meiner Sicht \u00fcberholt. Das war die fr\u00fchere Art, jetzt aber bauen wir in der Bauzone verdichtet. Es geht hier also um Wohnbauten mit 400 Quadratmetern in der Bauzone und nicht in einem sensiblen Gebiet. Das ist die Fl\u00e4che f\u00fcr ein Drei- oder Vierfamilienhaus; ich glaube, es ist wichtig, dass man das richtig einordnen kann.
\nFrau Z'graggen weist darauf hin, dass die Beh\u00f6rden ihren Job nicht machen - das ist ja die Grundannahme, sonst w\u00fcrde man das Beschwerderecht nicht brauchen. Aus meiner Sicht ist es nicht so. Schauen Sie, wie viele beh\u00f6rdliche Kontakte bei den Bau\u00e4mtern wahrgenommen werden, bis man zu einer Baubewilligung kommt, und wie sensibel die Bau\u00e4mter sind. Ich glaube, das hat sich \u00fcberholt. Wir haben gr\u00f6ssere Gemeinden und professionalisierte Baubeh\u00f6rden. Aus meiner Sicht k\u00f6nnte man Kollege Bregy eher den Vorwurf machen, dass er das Verbandsbeschwerderecht nur bei dieser minimalen Gr\u00f6sse einschr\u00e4nkt. Das w\u00e4re mein Ansatz. Man k\u00f6nnte also argumentieren, dass die \u00c4nderung in diesem Bereich ja wirklich nur f\u00fcr Kleinstbauten gilt. Das war der Kompromiss, n\u00e4mlich dass das Verbandsbeschwerderecht eben nur f\u00fcr diese kleineren Bauten innerhalb der Bauzone - die sensiblen Gebiete sind immer ausgenommen - eingeschr\u00e4nkt wird.
\nAus meiner Sicht stimmt auch das Argument nicht, dass wir hier etwas tun, das nicht ins System passt. Denn im USG haben wir ja, wie zu Recht gesagt wurde, eine Einschr\u00e4nkung auf Projekte, die einer Umweltvertr\u00e4glichkeitspr\u00fcfung bed\u00fcrfen. Dort wurde das Verbandsbeschwerderecht auch nur auf die gr\u00f6sseren Projekte bezogen. Warum soll das beim NHG dann nicht gehen?
\nIch komme f\u00fcr mich zum Schluss: Wir sollten das eine tun und das andere nicht lassen. Beim Postulat Caroni 24.3637 stellt sich dann die Gretchenfrage, die viel entscheidender sein wird, ob in der Schweiz Baubewilligungen erteilt werden k\u00f6nnen oder nicht. Dann haben wir zu entscheiden, ob f\u00fcr eine Einsprache eigene schutzw\u00fcrdige Interessen gegeben sein sollen. Das wird dann der Lackmustest sein in der [PAGE 655] Frage, ob wir das Verfahren in Zukunft wirklich beschleunigen wollen, ob wir hier etwas tun wollen oder ob wir sagen: Nein, politisch wollen wir alle diese Beschwerdem\u00f6glichkeiten offenhalten. Die Anw\u00e4lte haben nat\u00fcrlich Freude an Einsprachen, diese besch\u00e4ftigen Heerscharen von Beratern. Das ist einfach so und muss auch mal gesagt sein. Ich pers\u00f6nlich mache keine Einsprachen, weil ich Einsprachen schwierig finde. Auch wenn Bundesr\u00e4te Einsprachen machen, kommt das nicht wirklich gut an; dann kommt man schnell in die Medien.
\nIch w\u00fcrde Ihnen beliebt machen, auf die Vorlage einzutreten und sie gem\u00e4ss dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu verabschieden. Sie wird zwar keine Revolution mit sich bringen, und sie wird auch die dringenden Probleme nicht l\u00f6sen. Sie wird die Probleme aber sicher auch nicht versch\u00e4rfen.
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