Bundesgesetz \u00fcber den Umweltschutz[GZ]
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la protection de l'environnement[GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Wir behandeln die verbleibenden Differenzen in einer einzigen Debatte.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Herr Wasserfallen spricht f\u00fcr seine Minderheit und f\u00fcr die FDP-Liberale Fraktion.
\nHerr Kollege, Sie wollen in l\u00e4rmbelasteten Gebieten den L\u00e4rmschutz lockern, damit g\u00fcnstiger Wohnraum geschaffen wird. Haben wir als Parlament nicht auch das Vorsorgeprinzip einzuhalten, m\u00fcssen wir nicht den Gesundheitsschutz der Bev\u00f6lkerung hochhalten?
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die SVP-Fraktion verzichtet auf ein Votum.
\nJa, nat\u00fcrlich - das ist eben gerade der Vorteil der nationalr\u00e4tlichen Variante, die ein Fenster vorsieht, bei dem die L\u00e4rmgrenzwerte eingehalten werden m\u00fcssen. Weiter besteht die M\u00f6glichkeit, mit Komfortl\u00fcftungen zu arbeiten.
\nAber stellen Sie doch einmal eine ganz andere Frage. Es handelt sich hier um eine neue Gesetzgebung; die entsprechenden \u00c4nderungen ergeben sich auch aus gerichtlichen Entscheiden, die in der Vergangenheit gef\u00e4llt wurden. Es gibt heute Zehntausende von Wohnungen, die nicht ansatzweise die hier vorgesehenen Standards erreichen. Das sind all die Altbauten an Hauptverkehrsachsen. Fr\u00fcher gab es dort noch keine L\u00e4rmschutzw\u00e4nde. Es gab auch[NB]die[NB]Fl\u00fcsterbel\u00e4ge[NB]noch[NB]nicht,[NB]die signifikante L\u00e4rmreduktionen schaffen. Um die Leute, die in diesen Wohnungen leben, k\u00fcmmern Sie sich nicht, denn wenn es darum geht, Fl\u00fcsterbel\u00e4ge einzubauen, sind Sie meistens nicht diejenigen, die das fordern.
\nHier geht es darum, Wohnraum zu schaffen, g\u00fcnstigen Wohnraum zu schaffen, und das sollte der SP eigentlich auch etwas wert sein.
\nJe viens d'une ville - Lausanne -, o\u00f9 plusieurs personnes se plaignent d'\u00eatre r\u00e9veill\u00e9es en pleine nuit par des motos qui passent devant leurs fen\u00eatres, avec un bruit assourdissant. Etant donn\u00e9 qu'il semble difficile d'avancer \u00e0 l'\u00e9chelle f\u00e9d\u00e9rale, je me demandais si vous aviez une proposition sur ce que peut faire une r\u00e9gion ou une localit\u00e9 dont les habitants se plaignent vraiment de la probl\u00e9matique de bruits intempestifs en pleine nuit.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, en marge de cette loi et dans le cadre de la th\u00e9matique du bruit, vous vous \u00eates derni\u00e8rement exprim\u00e9 sur le fait d'accorder aux a\u00e9roports de Zurich et de Gen\u00e8ve des garanties de droit, notamment sur l'\u00e9largissement des horaires de nuit. Que dites-vous aujourd'hui \u00e0 tous les riverains qui souffrent clairement du bruit caus\u00e9 par la mobilit\u00e9 a\u00e9rienne, en particulier la nuit? [PAGE 1395]
\nWir befinden uns in der Differenzbereinigung, und ich bin froh, wenn wir dieses Gesch\u00e4ft dann zu Ende f\u00fchren k\u00f6nnen. Nach der Beratung im Nationalrat gab es verschiedene Themen und Bestimmungen, die umstritten [PAGE 1394] waren, insbesondere beim L\u00e4rmschutz. Der St\u00e4nderat hat aus referendumspolitischen \u00dcberlegungen heraus verschiedene Anpassungen des Nationalrates abgelehnt. Ihre vorberatende Kommission konnte wesentliche Differenzen zum St\u00e4nderat ausr\u00e4umen und damit, glaube ich, auch das Risiko eines Referendums reduzieren. Da m\u00f6chte ich Ihnen bestens daf\u00fcr danken, dass das so m\u00f6glich war.
\nIch komme zu Artikel 16 Absatz 3bis, Artikel 18 Absatz 1bis und Artikel 25 Absatz 1bis. Ihr Rat will Temporeduktionen zugunsten des L\u00e4rmschutzes auf verkehrsorientierten Strassen verbieten. Der St\u00e4nderat hat diese Erg\u00e4nzung abgelehnt, und es ist gut, dass Ihre vorberatende Kommission hier dem St\u00e4nderat gefolgt ist. Wir haben ja die Motion Schilliger 21.4516; wir werden den Aspekt der Temporeduktion im Rahmen der behandelten und angenommenen Motion Schilliger umsetzen.
\nIch komme zu Artikel 22, \"Baubewilligungen in l\u00e4rmbelasteten Gebieten\". Artikel 22 Absatz 2 regelt, unter welchen Voraussetzungen Wohnungen erstellt werden d\u00fcrfen, wenn die L\u00e4rmgrenzwerte mit verh\u00e4ltnism\u00e4ssigen Massnahmen nicht eingehalten werden k\u00f6nnen. Der Bundesrat will dazu - das ist Ihnen bekannt - das sogenannte L\u00fcftungsfenster im Umweltschutzgesetz einf\u00fchren. Bei mindestens der H\u00e4lfte der R\u00e4ume einer Wohnung soll bei einem Fenster der Grenzwert eingehalten werden. Das ist eine klare, einfach zu vollziehende Regel. Sie wird auch von der Bau-, Planungs- und Umweltdirektoren-Konferenz unterst\u00fctzt. Der St\u00e4nderat sieht hier zwei zus\u00e4tzliche M\u00f6glichkeiten vor: Wohnungen sollen dann gebaut werden k\u00f6nnen, wenn sie kontrolliert bel\u00fcftet werden oder wenn mindestens ein ruhiges Fenster sowie ein ruhiger Aussenraum zur Verf\u00fcgung stehen. Ihr Rat hat den Beschluss des St\u00e4nderates \u00fcbernommen, mit einer Differenz, die ich begr\u00fcsse. Ihr Rat m\u00f6chte, dass auch bei kontrolliert bel\u00fcfteten Wohnungen mindestens in einem Raum der Wohnung der Grenzwert bei einem Fenster eingehalten ist.
\nBeide R\u00e4te m\u00f6chten mit der kontrollierten Bel\u00fcftung gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates eine zus\u00e4tzliche M\u00f6glichkeit schaffen. Die Debatte um die kontrollierte Bel\u00fcftung wird da relativ kontrovers gef\u00fchrt. Falls Sie der Minderheit Suter zustimmen wollen, w\u00fcrden Sie den Bundesrat unterst\u00fctzen. Ich bitte Sie nach wie vor, das zu tun. Falls Sie doch eine kontrollierte Bel\u00fcftung wollen, dann folgen Sie der Kommissionsmehrheit, die ein L\u00fcftungsfenster vorsieht und dann mindestens die M\u00f6glichkeit, bei einem Raum auch Frischluft zuzuf\u00fchren. Das w\u00e4re sicher eine sinnvolle L\u00f6sung. Aber grunds\u00e4tzlich bitte ich Sie hier nach wie vor, beim Bundesrat zu bleiben oder dann mindestens der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.
\nIn Artikel 22 Absatz 3 geht es um grosse Wohn\u00fcberbauungen und Flugl\u00e4rm. F\u00fcr diese beiden F\u00e4lle sieht der Bundesrat eine Ausnahme von der L\u00f6sung mit dem L\u00fcftungsfenster vor, und zwar aus folgenden Gr\u00fcnden: Bei gr\u00f6sseren \u00dcberbauungen m\u00fcsste die Baubewilligung verweigert werden, wenn einzelne Wohnungen die Anforderungen nicht einhalten k\u00f6nnten, was dann die ganze \u00dcberbauung blockieren w\u00fcrde. Bei Flugl\u00e4rm k\u00f6nnten ganze Gebiete nicht oder nur eingeschr\u00e4nkt bebaut werden, weil Flugl\u00e4rm von oben auf die Geb\u00e4ude einwirkt. Es gibt keine ruhige Seite, die vom L\u00e4rm abgewandt und damit leiser w\u00e4re und bei der das L\u00fcftungsfenster ge\u00f6ffnet werden k\u00f6nnte.
\nDer St\u00e4nderat hat die kontrollierte Wohnraumbel\u00fcftung in die Gesetzesvorlage eingebracht. Damit ist die bundesr\u00e4tliche Begr\u00fcndung der Ausnahmen f\u00fcr Flugl\u00e4rm und grosse Wohn\u00fcberbauungen weggefallen; der Einbau einer kontrollierten Bel\u00fcftung bei einem Neubau oder einer wesentlichen \u00c4nderung eines Geb\u00e4udes ist jetzt technisch in jedem Fall m\u00f6glich. Eine Ausnahme, wie sie der St\u00e4nderat und Ihre Kommission vorschlagen, ist deshalb nicht notwendig. Mit einer kontrollierten Bel\u00fcftung kann in jedem Fall[NB]gebaut[NB]werden,[NB]da[NB]die[NB]Fenster nicht ge\u00f6ffnet werden m\u00fcssen.
\nIhre Kommission beantragt eine \u00e4hnliche Ausweitung der Ausnahmen. Die Folge dieses Antrages: Es w\u00e4re m\u00f6glich, beim Bau neuer Wohnungen auf ein ruhiges Fenster, den ruhigen Aussenraum und die kontrollierte Bel\u00fcftung zu verzichten. Im Ergebnis k\u00f6nnte mit diesen Ausnahmen bei[NB]Grossprojekten und in Flughafenn\u00e4he auf s\u00e4mtliche Massnahmen zum Schutz vor \u00fcberm\u00e4ssigem L\u00e4rm verzichtet werden, und das scheint doch fragw\u00fcrdig. Ich bitte Sie hier deshalb, die Diskussion weiterzuf\u00fchren und die Differenz zum St\u00e4nderat aufrechtzuerhalten, indem Sie der Mehrheit folgen. Das erm\u00f6glicht uns, die Ausnahme nochmals infrage zu stellen bzw. zu diskutieren.
\nIch komme noch zu Artikel 22 Absatz 6, \"Baubewilligungen in l\u00e4rmbelasteten Gebieten\". Ihre vorberatende Kommission hat bei Artikel 22 diesen neuen Absatz 6 eingebracht. Die Bestimmung kl\u00e4rt die Pflichten der Inhaber der l\u00e4rmerzeugenden Anlagen. Die Pflichten der Inhaber bleiben trotz Baubewilligung bestehen. Diese Kl\u00e4rung ist sinnvoll. So steht schwarz auf weiss, dass zum Beispiel l\u00e4rmige Strassen trotz Baubewilligung weiterhin saniert werden m\u00fcssen. Ich bitte Sie auch hier, Ihrer Kommission zu folgen.
\nAbschliessend zur Tragung der Kosten bei Altlasten: Ich bitte Sie auch hier, dem Nationalrat und der Mehrheit der Kommission zu folgen und diesen Absatz nicht zu streichen. Im Bereich Altlasten verbleibt diese letzte Differenz. Der Bundesrat m\u00f6chte hier festhalten, dass die Kosten f\u00fcr die Untersuchung und Sanierung von Kinderspielpl\u00e4tzen, Gr\u00fcnfl\u00e4chen und Hausg\u00e4rten grunds\u00e4tzlich vom Inhaber des Standorts zu tragen sind. Die Bestimmung gibt den Kantonen aber die M\u00f6glichkeit, eigene und vom Bundesrecht abweichende finanzielle Regelungen vorzunehmen. Mit dieser Erm\u00e4chtigung kann ein Kanton einen Standort im Einzelfall entlasten. Der St\u00e4nderat hat sich bei Artikel 32d f\u00fcr die Streichung von Absatz 6 entschieden, weil er darin ein Abweichen vom Verursacherprinzip sieht. Ihr Rat hat hingegen bei der Beratung in der Fr\u00fchjahrssession den Bundesrat unterst\u00fctzt, mit einer kleinen redaktionellen Abweichung. Ich bitte Sie, an diesem Entscheid festzuhalten, wie das auch die Mehrheit Ihrer vorberatenden Kommission beantragt. Ich bitte Sie hier entsprechend, beim Beschluss Ihres Rates zu bleiben, damit diese Kostentragung auch in Zukunft geregelt ist.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 103 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 92 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nMadame la conseill\u00e8re nationale Klopfenstein Broggini, nous sommes en train de discuter des impacts du rapport de la Commission f\u00e9d\u00e9rale pour la lutte contre le bruit (CFLB)- \"der Bericht zur L\u00e4rmbek\u00e4mpfung\": \"Valeurs limites pour le bruit du trafic routier, ferroviaire et a\u00e9rien. Recommandations de la Commission f\u00e9d\u00e9rale pour la lutte contre le bruit\". Ce que je peux d\u00e9j\u00e0 dire, c'est qu'on ne va pas \u00e9largir le nombre d'heures pour le d\u00e9collage et l'atterrissage des avions; cela va rester tel quel, ind\u00e9pendamment des conditions qui seront exig\u00e9es. Cependant, on va peut-\u00eatre mettre de nouvelles limites, mais la discussion est en cours.
\nWir nehmen momentan eine volkswirtschaftliche Beurteilung der Empfehlungen der Eidgen\u00f6ssischen Kommission f\u00fcr L\u00e4rmbek\u00e4mpfung vor und werden, gest\u00fctzt darauf, allf\u00e4llige Massnahmen treffen. Wir hatten jedoch gerade gestern ein Treffen der Plattform Luftfahrt Schweiz, wo wir auch klar festgehalten haben, dass der Status quo, was die m\u00f6glichen Betriebszeiten f\u00fcr die An- und Abfl\u00fcge anbelangt, unabh\u00e4ngig von diesem Bericht beibehalten wird. Allenfalls m\u00fcssen im Bereich Schallschutzfenster weitere Massnahmen zur[NB]Verhinderung von zus\u00e4tzlichem L\u00e4rm getroffen werden. Das ist auch in der massgeblichen Gesetzgebung mit den Sachpl\u00e4nen und dem Luftfahrtgesetz so vorgesehen, die den Landesflugh\u00e4fen eigentlich eine Bestandesgarantie gibt.
\nIch m\u00f6chte dazu noch sagen, dass die schweizerischen Landesflugh\u00e4fen die weltweit am st\u00e4rksten eingeschr\u00e4nkten Start- und Landezeiten haben. Weltweit sind diese Zeiten also nirgends so eingeschr\u00e4nkt wie in der Schweiz.
\nMein Minderheitsantrag bezieht sich auf Artikel 32d Absatz 6. Das ist ein ganz anderes Thema, dort geht es darum, ob die Untersuchung von belasteten Standorten wie Kinderspielpl\u00e4tzen oder Gr\u00fcnfl\u00e4chen im Gesetz explizit geregelt sein soll. Die Minderheit beantragt Ihnen, diesen Absatz gem\u00e4ss St\u00e4nderatsbeschluss zu streichen und auf eine solche Regelung zu verzichten. Generell kann festgehalten werden, dass grunds\u00e4tzlich der Inhaber des Standortes die Kosten tr\u00e4gt, wenn Kinderspielpl\u00e4tze, Gr\u00fcnfl\u00e4chen und Hausg\u00e4rten nach Artikel 32c Absatz 1 Buchstabe b saniert werden m\u00fcssen, soweit das kantonale Recht keine anderslautenden Vorschriften enth\u00e4lt. In dem Sinne m\u00f6chten wir Sie bitten, hier nicht eine komplizierte Regelung f\u00fcr ganz spezifische F\u00e4lle vorzusehen und Artikel 32d Absatz 6 zu streichen. Damit h\u00e4tten wir eine Differenz weniger mit dem St\u00e4nderat zu bereinigen.
\nIch komme als Fraktionssprecher noch kurz auf die Problematik in Zusammenhang mit der L\u00fcftungsfensterpraxis zu sprechen. Das ist ja das Kernst\u00fcck dieser Vorlage. Ich habe meiner Vorrednerin zugeh\u00f6rt. Die Problematik ist halt schon: Wie will man vor allem g\u00fcnstigen Wohnraum schaffen, wenn man, wie nach der heutigen Praxis, an l\u00e4rmbelasteten Standorten faktisch keine Wohnungen mehr bauen kann? Das ist die Problematik, die wir hier haben. Im Prinzip gibt es eine grosse Herausforderung. Wir hatten im letzten Jahr eine Nettozuwanderung von 100[NB]000 Personen, hingegen wurden im letzten Jahr nur 35[NB]000 neue Wohnungen bewilligt. Da geht eine Schere auf.
\nWenn wir wollen, dass mehr g\u00fcnstiger Wohnraum geschaffen werden kann, vor allem in urbanen und Agglomerationsgebieten, dann m\u00fcssen wir halt weiss Gott auch an Orten Wohnungen bauen k\u00f6nnen, die keine Premiumlagen sind. Um diese Frage geht es hier: Wollen wir an belasteten Standorten - seien es von Strassen- oder von Schienenl\u00e4rm geplagte Standorte - \u00fcberhaupt Wohnungen bauen, ja oder nein? Wenn Sie, wie Frau Suter das will, nichts machen wollen, dann k\u00f6nnen Sie faktisch keine Wohnungen mehr bauen. Sie k\u00f6nnen faktisch keine Wohnungen mehr bauen, weil die Auflagen so hoch sind, dass man an diesen Standorten nichts mehr bauen kann. Das ist das eine Extrem. Das andere Extrem ist die st\u00e4nder\u00e4tliche Version. Die st\u00e4nder\u00e4tliche Version, und da gebe ich Frau Suter durchaus recht, verlangt, dass es Wohnungen geben darf, die kein einziges Fenster haben m\u00fcssen, das die L\u00e4rmgrenzwerte einh\u00e4lt. Dort kann man nur mit einer Komfortl\u00fcftung agieren. Das geht auch zu weit.
\nAber dann haben wir eben noch den Mittelweg, und das ist die nationalr\u00e4tliche Variante. Bei dieser muss ein Fenster die L\u00e4rmgrenzwerte einhalten, und in den anderen R\u00e4umen der Wohnung muss eine L\u00fcftung f\u00fcr ein kontrolliertes Klima installiert sein. Ich bitte Sie, die Variante gem\u00e4ss Kommissionsmehrheit zu unterst\u00fctzen, den goldenen Mittelweg zwischen Nichtstun und der Variante St\u00e4nderat, die sehr weit geht. Dieser Mittelweg w\u00fcrde es erm\u00f6glichen, dass an belasteten Standorten gebaut werden kann. Ich rufe noch einmal in Erinnerung: Rund die H\u00e4lfte der Gemeinden hat Standorte, die potenziell von dieser Gesetzgebung tangiert sein k\u00f6nnten.
\nDeshalb bitte ich Sie, dem Nationalrat zu folgen. Ich hoffe nat\u00fcrlich auch, dass der St\u00e4nderat diesem Mittelweg so zustimmt.
\nErinnern Sie sich noch an das urspr\u00fcngliche Anliegen des Motion\u00e4rs, auf den diese Revision des Umweltschutzgesetzes zur\u00fcckgeht? Mit der Motion Flach sollte die sogenannte L\u00fcftungsfensterpraxis der Kantone im Gesetz verankert werden. Es ging um eine massvolle Lockerung des L\u00e4rmschutzes, um den Wohnungsbau in l\u00e4rmbelasteten Gebieten zu erleichtern und Rechts- und Planungssicherheit f\u00fcr die Bauwilligen zu schaffen. Dies unterst\u00fctzen auch die kantonalen L\u00e4rmschutzfachleute. [PAGE 1392]
\nWas wir nun aber noch auf dem Tisch haben, geht weit \u00fcber diese Forderungen hinaus. Der Motion\u00e4r erkennt seine eigene Forderung nicht mehr. Von der Variante, die zusammen mit den L\u00e4rmschutzfachleuten der Kantone urspr\u00fcnglich als Kompromiss in einer Arbeitsgruppe erarbeitet und dem Bundesrat vorgelegt wurde, ist nichts mehr zu sehen. Geplant ist nun ein massiver Abbau des Gesundheitsschutzes von Menschen, die an l\u00e4rmbelasteten Orten wohnen. Ich sage es Ihnen klar und deutlich: Diese Gesetzesrevision kapituliert vor dem L\u00e4rmproblem. Statt das \u00dcbel an der Wurzel zu packen und wirksame Massnahmen an der Quelle vorzusehen, wird der L\u00e4rmschutz demoliert. Damit beg\u00fcnstigt die Revision einseitig die Bauwirtschaft auf Kosten der Gesundheit der Bev\u00f6lkerung. Das ist ein eigentlicher Skandal.
\nAber nun denn, wir stehen in der Differenzbereinigung. F\u00fcr die SP-Fraktion geht es jetzt um Schadensbegrenzung. Die SP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag meiner Minderheit. Er ist am n\u00e4chsten bei der Version des Bundesrates. Bereits die Version des Bundesrates ist eine starke Lockerung gegen\u00fcber dem heutigen Recht. Heute m\u00fcssen die L\u00e4rmgrenzwerte an allen Fenstern in allen l\u00e4rmempfindlichen R\u00e4umen eingehalten werden. Neu soll es wenigstens in der H\u00e4lfte der l\u00e4rmempfindlichen R\u00e4ume zumindest ein Fenster geben, an dem die Grenzwerte nicht \u00fcberschritten werden. Es ist nicht n\u00f6tig, noch weiter zu gehen. Das best\u00e4tigen L\u00e4rmschutzfachleute und Architektinnen und Architekten. Wir wollen nicht einfach Wohnungen bauen und Wohnraum schaffen; wir wollen guten Wohnraum, in dem die Leute bleiben und in dem die Gesundheit der Bewohnerinnen und Bewohner gesch\u00fctzt ist.
\nBei einer weiteren Differenz geht es darum, wer f\u00fcr die Kosten einer Untersuchung und einer Sanierung von privaten Kinderspielpl\u00e4tzen, Gr\u00fcnfl\u00e4chen und Hausg\u00e4rten aufkommen muss. Wichtig ist: Hier besteht jetzt gem\u00e4ss Gesetzentwurf keine Sanierungspflicht, die Sanierung ist freiwillig. Heute gilt im Umweltrecht der Grundsatz, dass die Kosten einer Sanierung eines mit Abf\u00e4llen belasteten Standorts durch die Verursacherinnen und Verursacher zu tragen sind, subsidi\u00e4r durch das zust\u00e4ndige Gemeinwesen. Das Verursacherprinzip ist ein ganz wichtiges Prinzip des Umweltrechts, das wir hochhalten. Wenn es um den L\u00e4rmschutz geht, heisst das, die Strassenbesitzer m\u00fcssen ihre Strassen l\u00e4rmsanieren. Wenn das in den vergangenen Jahren gemacht worden w\u00e4re, dann m\u00fcssten wir heute nicht \u00fcber den Abbau des L\u00e4rmschutzes diskutieren.
\nBei den privaten Kinderspielpl\u00e4tzen ist es jetzt aber so, dass die Verursacherinnen und Verursacher der Altlasten meistens gar nicht mehr ermittelt werden k\u00f6nnen. In der Praxis hat das dann zur Folge, dass f\u00fcr die Kosten, die ein Privater mit einer Untersuchung ausl\u00f6st, dann einfach immer die \u00f6ffentliche Hand aufkommen muss. Die Kosten einer solchen Sanierung halten sich f\u00fcr die Grundeigent\u00fcmerinnen und Grundeigent\u00fcmer in Grenzen. Deshalb m\u00f6chten wir am Beschluss des Nationalrates festhalten, der vorsieht, dass die Eigent\u00fcmerinnen und Eigent\u00fcmer f\u00fcr die Kosten aufkommen sollen.
\nIch bitte Sie, diesen Empfehlungen zu folgen.
\nDie Vorrednerin hat mich als Motion\u00e4r erw\u00e4hnt. Ich muss Ihnen einfach sagen: Meine Motion 16.3529 basierte auf einem Entscheid des Bundesgerichts von 2015, damals war noch Doris Leuthard Vorsteherin des UVEK. Jetzt haben wir 2024, fast zehn Jahre sind seit jenem Bundesgerichtsentscheid vergangen, der grosse Auswirkungen auf die Wohnbaut\u00e4tigkeit in der ganzen Schweiz hatte. Aufgrund dieses Entscheids erkl\u00e4rten auch[NB]die[NB]kantonalen[NB]Gerichte die sogenannte L\u00fcftungsfensterpraxis f\u00fcr grunds\u00e4tzlich nicht in der Art und Weise anwendbar, in der die Kantone sie vorher eigentlich angewendet hatten.
\nMit der Motion wollten wir diese L\u00fcftungsfensterpraxis zum Gesetz machen. Nun haben wir hier die Differenzbereinigung zur Umsetzung dieser Motion vor uns. Es ist schon so, dass das Anliegen der Motion und die Vorlage, die wir jetzt vor uns haben, nicht mehr ganz deckungsgleich sind; mit der Vorlage geht man eigentlich wesentlich weiter.
\nIch denke aber, es sollte uns vor allen Dingen ein Ansporn sein, dass wir schneller vorw\u00e4rtsmachen, wenn wir ein Problem auf dem Tisch haben. Wir sollten nicht mehr so lange warten, bis die Nerven blank liegen, und zwar an verschiedensten Orten, und dann deshalb teilweise auch wirklich \u00fcbers Ziel hinausgeschossen wird, wie das der St\u00e4nderat hier gemacht hat, indem er sagt, in den l\u00e4rmempfindlichen R\u00e4umen reiche es, einfach nur eine L\u00fcftung zu haben, und dann sei das schon gut.
\nIch bitte Sie jetzt aber trotzdem, auch wenn das nicht mehr hundertprozentig dem entspricht, was wir zu Beginn eigentlich einmal wollten, bei dieser Vorlage in allen Punkten der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nBei den F\u00e4llen, um die es im Moment geht, handelt es sich meistens um Siedlungsgebiete, in denen heute schon Wohnungen bestehen. Diese Wohnungen sind heute nicht in einem guten Zustand, weder was den L\u00e4rmschutz angeht noch was die Energiesanierung angeht noch was die Ausn\u00fctzung angeht. Wenn wir im Innenraum, im Siedlungsraum verdichten wollen, dort, wo wir schon gute Verkehrserschliessungen haben, wo die Schulen sind, wo die L\u00e4den sind, wo Arbeiten und Leben m\u00f6glich ist, dort, wo eben schon die ganzen Infrastrukturen vorhanden sind, dann m\u00fcssen wir die M\u00f6glichkeit schaffen, dort innere Aufstockungen und Erneuerungen zu machen. Wir m\u00fcssen auch Neubauten zulassen, wo die Altbauten nicht mehr tauglich sind, und dann m\u00fcssen wir entsprechende M\u00f6glichkeiten finden, damit man dort auch Wohnungen in einer gen\u00fcgenden Anzahl bauen kann.
\nDie L\u00f6sung, die die Mehrheit der Kommission jetzt m\u00f6chte, sieht vor, dass mindestens ein Raum einer Wohnung immer den Mindestl\u00e4rmanforderungen entsprechen muss. Andere R\u00e4ume k\u00f6nnen durch eine kontrollierte L\u00fcftung gel\u00fcftet werden. Da ist es wichtig, zu sagen, dass es nicht ausreicht, einfach irgendeinen Ventilator zu haben - so wie Sie sie vielleicht aus dem Baumarkt kennen -, sondern es muss dann tats\u00e4chlich eine kontrollierte L\u00fcftung sein, welche die Energie abf\u00fchrt, welche die entsprechenden Volumina herstellen kann und welche entsprechend dazu taugt, die[NB]R\u00e4ume[NB]in[NB]der[NB]Nacht[NB]tats\u00e4chlich abzuk\u00fchlen, auch im Sommer, wenn es draussen sehr heiss ist. Das muss berechnet werden.
\nDie Verwaltungen werden dann gefordert sein, die entsprechenden SIA-Normen quasi in ihre Verordnungen zu \u00fcberf\u00fchren, damit das dann auch funktioniert und damit wir dann nicht, wie das die Kommissionsminderheit bef\u00fcrchtet, schlecht gel\u00fcftete Wohnungen an l\u00e4rmigen Orten haben, wo die Leute dann ungesch\u00fctzt dem L\u00e4rm ausgesetzt sind. Das w\u00e4re gesundheitssch\u00e4dlich, und das wollen wir ganz bestimmt nicht.
\nDie Architektur wird ebenfalls gefordert sein. Wenn ich mir die Zeichnungen, die Grundrisse dessen anschaue, was mit Annahme dieser Vorlage m\u00f6glich wird, dann sehe ich, dass eine Umsetzung m\u00f6glich ist. Heute sind immer noch Tausende von Wohnungen im Planungsstadium blockiert, gerade dort, wo wir sie dringend brauchen: in den St\u00e4dten und Agglomerationen. Diesen gordischen Knoten m\u00fcssen wir jetzt unbedingt aufl\u00f6sen.
\nIch bin \u00fcberzeugt, dass wir es schaffen, den Schutz der Wohnbev\u00f6lkerung und den Anspruch, dort wohnen zu k\u00f6nnen, wo man gerne wohnen m\u00f6chte, unter einen Hut zu bringen. Wir schaffen es, eben auch wieder mehr guten, qualitativ wertvollen Wohnraum innerhalb des Siedlungsgebietes - dort, wo wir das wollen - zu realisieren. Wie gesagt, innere Aufstockungen k\u00f6nnen m\u00f6glich sein, genauso wie Neubauten.
\nDann noch zur zweiten verbliebenen Differenz: Ob es nun die Eigent\u00fcmer oder die Inhaber eines Grundst\u00fcckes sind, ist eigentlich nicht so wahnsinnig wichtig. Wesentlich ist einfach, dass der Verursacher oder der Verantwortliche, das heisst der, der eben das Grundst\u00fcck genutzt hat, entsprechend auch zur Kasse gebeten werden kann. Es soll dann nicht einfach die Allgemeinheit sein, die zu zahlen hat. Deshalb bitte ich Sie, dort auch bei der Kommissionsmehrheit zu bleiben.
\nAnsonsten bitte ich Sie, dieses Gesch\u00e4ft jetzt nach bald zehn Jahren endlich auf die Zielgerade einbiegen zu lassen. [PAGE 1393]
\nSehr geehrter Herr Nationalrat Graber, ich kann Ihnen best\u00e4tigen, dass wir von beiden R\u00e4ten den Auftrag erhalten haben, die Motion Schilliger 21.4516 umzusetzen, d.[NB]h., die Herabsetzung der H\u00f6chstgeschwindigkeit auf verkehrsorientierten Strassen m\u00f6glichst zu verhindern. Alle L\u00e4rmschutzmassnahmen, die m\u00f6glich sind, wie l\u00e4rmarmer Belag und Schallschutzfenster, stellen wir somit vor eine Herabsetzung der Geschwindigkeit. Die Arbeiten dazu haben bereits begonnen, die entsprechenden Auftr\u00e4ge sind amtsintern erteilt. Es wird dann eine entsprechende Vernehmlassung geben, in der Sie alles pr\u00fcfen k\u00f6nnen.
\nFrau Nationalr\u00e4tin Suter, es gibt jetzt nat\u00fcrlich noch keine Verordnung, zuerst wird das Gesetz verabschiedet. Die kontrollierte Wohnrauml\u00fcftung ist ein neuer Aspekt. Wir haben entsprechende R\u00fcckmeldungen von den Fachleuten erhalten, dass es M\u00f6glichkeiten gibt; wir werden uns auf die Fachleute und auf diese R\u00fcckmeldungen abst\u00fctzen. Wie es dann in technischer Hinsicht aussehen wird, kann ich Ihnen hier offen gestanden nicht sagen. Wir werden diese Frage in die Vernehmlassung geben. Aber letztlich ist die Restungewissheit, die hier bestehen bleibt, auch ein Grund, weshalb ich die Bundesratsl\u00f6sung und damit Ihre Minderheit unterst\u00fctze.
\nSollte die kontrollierte Wohnrauml\u00fcftung eine Mehrheit finden, bitte ich Sie, den Beschluss des Nationalrates zu unterst\u00fctzen, damit mindestens ein Fenster ge\u00f6ffnet werden k\u00f6nnte. Alles andere schauen wir nat\u00fcrlich gut an. In der Vernehmlassung wird unter anderem die L\u00e4rmliga Schweiz Stellung nehmen k\u00f6nnen.
\nMein Minderheitsantrag entspricht mehr oder weniger dem, was der Bundesrat in seiner Botschaft pr\u00e4sentiert hat. Ich beantrage Ihnen also nichts Extremes, sondern ebenfalls eine Lockerung des L\u00e4rmschutzes, so, wie es diese Revision des Umweltschutzgesetzes vorsieht. In der H\u00e4lfte der l\u00e4rmempfindlichen R\u00e4ume, das sind Schlaf- und Wohnzimmer, sollen die L\u00e4rmgrenzwerte zumindest an einem Fenster eingehalten werden. Konkret heisst das, in der H\u00e4lfte der Schlafr\u00e4ume k\u00f6nnen Sie dann das Fenster in der Nacht noch offen lassen, ohne gesundheitssch\u00e4dlichem L\u00e4rm ausgesetzt zu sein. Sie sehen also, es ist eine massive Lockerung gegen\u00fcber der heutigen Regelung, die festh\u00e4lt, dass in jedem l\u00e4rmempfindlichen Raum an jedem Fenster die L\u00e4rmgrenzwerte eingehalten werden m\u00fcssen.
\nEs ist nicht n\u00f6tig, weiter zu gehen, als es meine Version vorsieht. Das best\u00e4tigen s\u00e4mtliche Fachleute. Jede zus\u00e4tzliche Lockerung bedeutet eine noch st\u00e4rkere Schw\u00e4chung des L\u00e4rmschutzes und damit einen zus\u00e4tzlichen Abbau des Gesundheitsschutzes der Bev\u00f6lkerung. Die beiden anderen Varianten, die noch im Spiel sind, beinhalten L\u00f6sungen mit sogenannten kontrollierten L\u00fcftungen. Ich habe zu diesem Thema mit mehreren Architektinnen und Architekten gesprochen. Sie alle sagen, eine kontrollierte L\u00fcftung k\u00f6nne die W\u00e4rme im Sommer nicht ausreichend abf\u00fchren. Es sei unm\u00f6glich, allein mit der kontrollierten Wohnrauml\u00fcftung die notwendige K\u00fchlleistung zu liefern, auch nicht mit aktiver [PAGE 1391] K\u00fchlung. Die bei kontrollierten Wohnungsl\u00fcftungen \u00fcblichen Luftmengen seien daf\u00fcr um ein Vielfaches zu klein. Die Luft m\u00fcsste dann so weit heruntergek\u00fchlt werden, dass es keine Komfortl\u00fcftung mehr w\u00e4re. Zudem w\u00e4re eine solche K\u00fchlung auch ineffizient. Das sagen die Fachleute.
\nIch habe auch mit zwei Vertretern von Minergie gesprochen. Auch sie geben zu, dass f\u00fcr die Hitzeabf\u00fchrung im Sommer zus\u00e4tzlich eine manuelle L\u00fcftung n\u00f6tig ist. Denken Sie daran, in den n\u00e4chsten Jahren und Jahrzehnten wird es immer w\u00e4rmer werden, oft \u00fcber 30 Grad. Wir brauchen die Hitzeabf\u00fchrung auch in der Nacht, damit die Leute einigermassen schlafen k\u00f6nnen.
\nDas heisst, eine kontrollierte L\u00fcftung kann nicht automatisch k\u00fchlen, das sagen die Fachleute. Auch mit einer kontrollierten L\u00fcftung muss man im Sommer die Fenster \u00f6ffnen k\u00f6nnen, um die Hitze abzuf\u00fchren. Und am besten geht das, das wissen Sie selber, wenn man f\u00fcr Durchzug sorgt, also zumindest zwei Fenster in der Wohnung \u00f6ffnet. In Wohnungen, wie sie der St\u00e4nderat und auch die Mehrheit der UREK-N f\u00fcr zul\u00e4ssig erkl\u00e4ren wollen, kann in der Nacht kein Durchzug gemacht werden - oder doch, nat\u00fcrlich k\u00f6nnte man es tun, aber dann w\u00fcrde man sich einfach gesundheitssch\u00e4dlichem L\u00e4rm aussetzen. Sie h\u00e4tten dann also bei 30 Grad in der Wohnung die Wahl, entweder zu schwitzen und wegen Hitze nicht schlafen zu k\u00f6nnen oder aber die Fenster zu \u00f6ffnen, ein bisschen Durchzug zu machen und wegen L\u00e4rm nicht schlafen zu k\u00f6nnen.
\nDas sind doch keine Wohnungen, in denen man wohnen m\u00f6chte. In solchen Wohnungen wohnt man nur, weil man nichts anderes findet. Das heisst also auch, h\u00e4ufige Mieterinnen- und Mieterwechsel sind dort vorprogrammiert. Wir wollen nicht einfach Wohnraum, wir wollen qualitativ guten Wohnraum.
\nNoch eine Bemerkung zu den sogenannten ruhigen Aussenr\u00e4umen, die in den verschiedenen Versionen noch f\u00fcr eine Entlastung der Bewohnerinnen und Bewohner sorgen sollen: Unter einem ruhigen Aussenraum stellt man sich vielleicht eine idyllische Terrasse oder einen Balkon vor, auf dem man fr\u00fchmorgens die V\u00f6glein zwitschern h\u00f6rt. Haben Sie sich schon einmal gefragt, welche L\u00e4rmgrenzwerte denn in den sogenannten ruhigen Aussenr\u00e4umen gelten? Nichts von Grillenzirpen und Vogelgezwitscher: Der Grenzwert liegt dort gem\u00e4ss Vollzugspraxis bei 60 Dezibel, egal, ob die Wohnung sich in der Empfindlichkeitsstufe 2 oder 3 befindet. 60 Dezibel, das ist so laut wie der Benzinrasenm\u00e4her Ihres Nachbarn auf 10 Meter Distanz. Das ist also laut - von wegen ruhiger Aussenraum!
\nIch bitte Sie deshalb, meiner Minderheit zu folgen.
\nLe Conseil des Etats a trait\u00e9 l'objet en question le 28 mai dernier. Les divergences avec la version accept\u00e9e par notre conseil restent enti\u00e8res. C'est donc le 17 juin 2024 que notre commission a r\u00e9examin\u00e9 pour la deuxi\u00e8me fois le projet de loi.
\nLe coeur de cette r\u00e9vision, comme cela a \u00e9t\u00e9 d\u00e9battu jusqu'ici, touche aux facilit\u00e9s permettant de construire des logements dans les zones affect\u00e9es par le bruit. Notre commission estime que les propositions qu'elle avait formul\u00e9es sont les bonnes et qu'elles doivent \u00eatre maintenues. Elle estime en effet que la position du Conseil des Etats est trop ouverte et ne prend pas suffisamment en compte les \u00e9l\u00e9ments d'explication \u00e0 l'origine du compromis. A la fin, l'objectif est de trouver un \u00e9quilibre pragmatique entre un assouplissement des r\u00e8gles pour favoriser la construction de logements, et les mesures n\u00e9cessaires pour garantir la protection des usagers contre le bruit. Dans beaucoup de quartiers, en effet, l'impact du bruit est important. Il faut donc chercher le bon compromis pour que, dans ces zones, la construction de logements puisse malgr\u00e9 tout \u00eatre possible, moyennant certains garde-fous.
\nLes divergences sur ce point concernent l'article 22, \"Permis de construire dans les zones affect\u00e9es par le bruit\". Nous sommes en pr\u00e9sence de trois propositions: celle de la majorit\u00e9 de la commission, qui repr\u00e9sente un compromis pragmatique; celle du Conseil des Etats, qui ouvre consid\u00e9rablement les possibilit\u00e9s et permettrait de construire un peu n'importe o\u00f9; et celle de la minorit\u00e9, qui reprend la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, une position jug\u00e9e trop restrictive et dont la port\u00e9e sur la construction de logements dans les zones urbaines soumises \u00e0 des pressions de bruit serait insuffisante de l'avis des deux conseils.
\nEn r\u00e9sum\u00e9, les concepts sont les suivants: il y a un principe de base selon lequel, pour construire de nouveaux logements ou en r\u00e9nover de mani\u00e8re substantielle dans les zones affect\u00e9es par le bruit, des d\u00e9rogations sont possibles. Il faut que la moiti\u00e9 au moins des locaux \u00e0 usage sensible au bruit disposent d'une fen\u00eatre au niveau de laquelle les valeurs limites d'immission sont respect\u00e9es. C'est la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, reprise par la minorit\u00e9. A cette version, le Conseil des Etats et le Conseil national proposent des assouplissements, moyennant quelques garde-fous. C'est sur la question de ces assouplissements que la commission s'en tient \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national.
\nNotre commission suit la position du Conseil national selon laquelle une autorisation ne devrait \u00eatre accord\u00e9e en d\u00e9rogation au principe susmentionn\u00e9 que si le logement poss\u00e8de au moins un local expos\u00e9 au bruit, \u00e9quip\u00e9 d'une fen\u00eatre au niveau de laquelle les valeurs limites d'immission sont respect\u00e9es. A cette condition, s'ajouteraient deux possibilit\u00e9s: soit une ventilation contr\u00f4l\u00e9e dans les autres locaux soit un espace ext\u00e9rieur calme, utilis\u00e9 de mani\u00e8re priv\u00e9e.
\nNotre commission a maintenu sa position sur cette proposition par 17 voix contre 7 et 1 abstention. Elle veut s'assurer qu'au moins une pi\u00e8ce \u00e0 usage sensible dispose d'une fen\u00eatre o\u00f9 il est possible d'a\u00e9rer sans que les valeurs limites soient d\u00e9pass\u00e9es.
\nPour le Conseil des Etats, sa proposition est la suivante: si les logements sont \u00e9quip\u00e9s d'une ventilation contr\u00f4l\u00e9e dans chaque pi\u00e8ce, alors aucune autre condition ne devrait \u00eatre n\u00e9cessaire. De notre point de vue, cette proposition va trop loin. Nous estimons qu'il faut un compromis. Il faut pouvoir avoir au moins la possibilit\u00e9 d'ouvrir une fen\u00eatre, de pouvoir a\u00e9rer, sans \u00eatre soumis \u00e0 des pressions de bruit qui d\u00e9passent les limites l\u00e9gales.
\nNous avons \u00e9galement trait\u00e9 d'autres divergences. Aux articles 16 alin\u00e9a 3bis et 18 alin\u00e9a 1bis, qui traitent de l'assainissement des routes, la commission se rallie \u00e0 la position du Conseil des Etats. La vitesse sur les routes affect\u00e9es \u00e0 la circulation g\u00e9n\u00e9rale ne doit pas \u00eatre trait\u00e9e dans le cadre de cette r\u00e9vision, mais dans la loi sur la circulation routi\u00e8re. Il a aussi \u00e9t\u00e9 signal\u00e9 que la motion Schilliger 21.4516, \"Consolider la hi\u00e9rarchie du r\u00e9seau routier \u00e0 l'int\u00e9rieur comme \u00e0 l'ext\u00e9rieur des localit\u00e9s\", est en cours de traitement, et il ne serait pas judicieux d'avoir des traitements parall\u00e8les, voire avec des r\u00e9sultats diff\u00e9rents dans ces deux lois. Nous avons donc renonc\u00e9 \u00e0 l'ajout des articles 16 alin\u00e9a 3bis et 18 alin\u00e9a 1bis.
\nA l'article 22 alin\u00e9as 3 \u00e0 5 sur le bruit des avions, la commission adh\u00e8re, par 13 voix contre 11, \u00e0 la position du Conseil des Etats. Elle renonce \u00e0 pr\u00e9voir, dans cette loi, des limites sp\u00e9cifiques concernant la question du bruit des avions. Nous souhaitions que les d\u00e9rogations accord\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral puissent faire l'objet d'une pr\u00e9cision dans cette loi. Vu les discussions et la complexit\u00e9 du sujet, la commission s'est ralli\u00e9e \u00e0 la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 savoir que les d\u00e9rogations doivent \u00eatre trait\u00e9es au cas par cas et qu'elles ne seront donc pas harmonis\u00e9es \u00e0 l'\u00e9chelle nationale.
\nA l'article 22, dans un nouvel alin\u00e9a 6 concernant l'obligation des d\u00e9tenteurs d'installations de limiter les \u00e9missions, la majorit\u00e9 souhaite lever une ambigu\u00eft\u00e9 et pr\u00e9ciser que la n\u00e9cessit\u00e9 de limiter les \u00e9missions \u00e0 la source reste valable m\u00eame si un permis de construire est d\u00e9livr\u00e9 selon les d\u00e9rogations pr\u00e9vues dans le projet de loi. [PAGE 1396]
\nA l'article 32d, dans un alin\u00e9a 6 portant sur l'obligation d'assainir les sites pollu\u00e9s, la question est de savoir si nous voulons laisser les co\u00fbts d'assainissement \u00e0 la commune, comme le souhaite le Conseil des Etats, ou si nous voulons faire peser ce co\u00fbt sur les propri\u00e9taires utilisateurs du bien. Cela correspond \u00e0 la version du Conseil national, \u00e0 laquelle la commission s'est ralli\u00e9e, par 14 voix contre 8 et 1 abstention, de mani\u00e8re \u00e0 rester conforme au principe du pollueur-payeur. Une minorit\u00e9 s'est \u00e9galement constitu\u00e9e \u00e0 cet alin\u00e9a.
\nEn ce qui concerne les compos\u00e9s organiques volatils, ils ne font plus partie du traitement du projet de r\u00e9vision de la loi sur la protection de l'environnement. Ils sont trait\u00e9s dans la motion 24.3388, \"Abrogation de la taxe sur les COV\", faisant l'objet d'un traitement s\u00e9par\u00e9 et que nous aurons l'occasion de discuter apr\u00e8s cet objet.
\nEn r\u00e9sum\u00e9, la majorit\u00e9 vous recommande de soutenir ses positions. Elles repr\u00e9sentent un bon compromis entre protection contre le bruit et possibilit\u00e9 de construire dans des zones tr\u00e8s urbanis\u00e9es. Elles donnent aussi la flexibilit\u00e9 n\u00e9cessaire tout en apportant une clarification sous l'angle juridique.
\nIch kann es vorwegnehmen: Die Mitte wird hier \u00fcberall der Mehrheit folgen.
\nZuerst zur Frage der L\u00fcftungsfenster: Wir haben einen Zielkonflikt. Bei einem Zielkonflikt lohnt es sich in der Regel, wenn man zu diesem steht, statt nur einseitig eines der zur Debatte stehenden Interessen zu vertreten. Es geht hier auf der einen Seite um das verdichtete Bauen, um die M\u00f6glichkeit, preisg\u00fcnstig zu bauen, um die M\u00f6glichkeit, Wohnungen, wie Kollege Flach es vorhin beschrieben hat, zu sanieren. Auf der anderen Seite steht der L\u00e4rmschutz. Der Nationalrat hat eigentlich bereits in der ersten Runde einen Kompromiss vorgeschlagen, der eben diesem Zielkonflikt gerecht wird und der auch nach der Beratung im St\u00e4nderat immer noch die beste L\u00f6sung ist. Wir bauen gem\u00e4ss Nationalrat geringe Erleichterungen in Bezug auf die Fenster und den L\u00e4rmschutz ein, indem eine kontrollierte L\u00fcftung eingebaut werden muss. Wir verzichten aber nicht wie der St\u00e4nderat gleich ganz auf die L\u00fcftungsfenster. Kein einziges Fenster \u00f6ffnen zu k\u00f6nnen, welches die L\u00e4rmgrenzwerte erf\u00fcllt, ist eine schreckliche Vorstellung - auch f\u00fcr die Kommission. Wir hatten eigentlich in der ersten Runde gehofft, der St\u00e4nderat werde unseren Beschluss noch etwas verfeinern. Das hat er nicht gemacht. Er hat das Gegenteil gemacht. Er hat ihn eigentlich ein St\u00fcck weit gestrichen oder so vereinfacht, dass er eben nicht mehr ein Kompromiss ist, sondern etwas, was man nicht leben will - im wahrsten Sinne des Wortes.
\nFazit: Es ist klug, wenn man zugunsten des g\u00fcnstigen und qualitativ guten Wohnraums die Praxis etwas lockert, aber einsperren wollen wir die Menschen dann halt auch nicht. In diesem Sinne bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.
\nBei der Frage nach der Kostentragungspflicht bei der Sanierung von Gr\u00fcnfl\u00e4chen, Kinderspielpl\u00e4tzen und Hausg\u00e4rten in Artikel 32d folgen wir ebenfalls der Mehrheit und somit der nationalr\u00e4tlichen Fassung. Der Minderheitsantrag Wasserfallen Christian h\u00e4tte zur Folge, dass letztlich die Kosten auf das Gemeinwesen \u00fcbertragen w\u00fcrden. Das kann nicht unser Wille sein. Deshalb bitte ich Sie, hier ebenfalls der Mehrheit zu folgen.
\nDie Differenzen zum St\u00e4nderat werden bleiben; nichtsdestotrotz hoffen wir, dass wir dieses Gesch\u00e4ft nach dieser sehr langen Beratungszeit zu einem guten Ende f\u00fchren. Ich bin sicher, dass die Antr\u00e4ge der Mehrheit tragbare Kompromisse sind, welche uns weiterbringen.
\nZiff. I Art. 16 Abs. 3bis; 18 Abs. 1bis[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. I art. 16 al. 3bis; 18 al. 1bis[GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats [GZ]
\n[VS] [GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. I Art. 22 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 2 Bst. a0, a, abis[GZ]
\nFesthalten
\nAbs. 2 Bst. b[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 3 [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates, aber:
\n... nach Absatz 2 Buchstaben a0 und a gew\u00e4hrt[NB]...
\nAbs. 4, 5[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 6 [GZ]
\nDie Pflicht der Inhaber von Anlagen zur Begrenzung der Emissionen bleibt auch bei Erteilung einer Baubewilligung nach den Abs\u00e4tzen 2 und 3 bestehen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Suter, Clivaz Christophe, Girod, Masshardt, Munz, Pult, Trede)[GZ]
\nAbs. 2 Bst. a0 [GZ]
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. I art. 22 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 2 let. a0, a, abis[GZ]
\nMaintenir
\nAl. 2 let. b[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 3 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats, mais:
\n... \u00e0 l'alin\u00e9a 2 lettre a0 et a peuvent[NB]...
\nAl. 4, 5[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 6 [GZ]
\nL'obligation des d\u00e9tenteurs d'installations de limiter les \u00e9missions reste valable m\u00eame si un permis de construire est d\u00e9livr\u00e9 conform\u00e9ment aux alin\u00e9a 2 et 3.
\n[VS] [PAGE 1397]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Suter, Clivaz Christophe, Girod, Masshardt, Munz, Pult, Trede)[GZ]
\nAl. 2 let. a0 [GZ]
\nBiffer
\nBesten Dank f\u00fcr Ihre Frage. Genau diesen Antrag, diesen Kompromiss, finden Sie auf der Fahne. Vielleicht g\u00e4be es die l\u00e4rmbelasteten Wohnungen in ebendieser Form gerade nicht, wenn wir den Kompromiss schon fr\u00fcher gehabt h\u00e4tten. Entweder g\u00e4be es keine Wohnungen, oder es g\u00e4be noch mehr L\u00e4rm. Wir schlagen jetzt einen guten Weg ein, finde ich. Es ist nun mal so, dass es l\u00e4rmbelastete Regionen gibt, wo man nicht vern\u00fcnftig und zu einem am Ende anst\u00e4ndigen Preis sanieren kann. Es gibt aber auch Regionen, in denen man g\u00fcnstig und l\u00e4rmarm leben kann. Dem einzelnen Mieter empfehle ich dann halt auch, abzuw\u00e4gen, was er will. Es gibt in der Schweiz nun einmal alle Arten von Regionen. Letztlich kommt es darauf an, welchen Standort man zum Leben w\u00e4hlt. Ganz wegbringen k\u00f6nnen wir den L\u00e4rm nicht. Er ist, wie er ist. Wir m\u00fcssen das Beste daraus machen, damit man dort, wo es L\u00e4rm hat, noch wohnen kann. Das ist ein Fakt.
\nHerr Bundesrat, weder die UREK-N noch die UREK-S haben sich detailliert mit den technischen Aspekten von kontrollierten L\u00fcftungen auseinandergesetzt. Es gab weder Anh\u00f6rungen noch irgendein Factsheet vonseiten der Verwaltung dazu. Ich frage Sie jetzt - denn Sie m\u00fcssten ja diese Version dann in einer Verordnung umsetzen -, wie der Bundesrat die kontrollierte L\u00fcftung definieren w\u00fcrde. Kann mit einer kontrollierten L\u00fcftung wirklich in jedem Fall ein angemessenes Raumklima gew\u00e4hrleistet werden?
\nJa, ich glaube, mein Vorredner hat es gesagt, wir haben schon sehr viel \u00fcber dieses Gesch\u00e4ft gesprochen. Wir sind in der Differenzbereinigung. Nach einem jahrelangen Kampf f\u00fcr mehr L\u00e4rmschutz w\u00e4re es doch eigentlich gut, wenn wir hier eben mal zu einem Schluss k\u00e4men.
\nIch m\u00f6chte noch zwei wichtige Punkte aus dieser Revision herausgreifen und einmal noch grunds\u00e4tzlich fragen, wor\u00fcber wir eigentlich sprechen. Wir haben grunds\u00e4tzlich dar\u00fcber diskutiert, dass der L\u00e4rmschutz f\u00fcr die Bewohnerinnen und Bewohner unseres Landes verbessert werden muss. Dies ist vor allem oder meistens in den St\u00e4dten der Fall, weil wir eben mit den Verdichtungen einen wichtigen Beitrag f\u00fcr mehr Wohnraum leisten m\u00fcssen. Es kann aber nicht sein, dass dieser Wohnraum dann einfach Wohnraum ist, der nicht mehr lebenswert ist und die Gesundheit sch\u00e4digt. Deshalb m\u00fcssen gewisse Vorkehrungen getroffen werden. Deshalb wurde diese Revision nach dem Bundesgerichtsentscheid und nach der Motion Flach angestossen. Wir haben uns in der Kommission und in der Differenzbereinigung mit dem St\u00e4nderat sehr lange damit besch\u00e4ftigt.
\nWas wir erstens nicht oder viel zu wenig geschafft haben, ist die Vermeidung von L\u00e4rm an der Quelle. Ich denke, wenn wir schauen, was wir jetzt mit dieser Revision vor uns liegen haben, m\u00fcssen wir sagen: Da haben wir zu wenig gut gearbeitet. Die Vermeidung von L\u00e4rm muss erste Priorit\u00e4t haben. Es ist auch die billigste Variante, weil dann eben nicht in Infrastruktur investiert werden muss. Da m\u00fcssen wir weiter gehen, daran m\u00fcssen wir weiterarbeiten. Das ist aber heute nicht mehr Teil dieser Diskussion, weil wir nur noch in der Differenzbereinigung sind.
\nDeshalb sprechen wir eben dar\u00fcber, wie so eine Wohnung oder eben ein Fenster dann aussieht. Kann man es \u00f6ffnen? Sollte man es \u00f6ffnen k\u00f6nnen oder nicht? Ich bitte Sie, da wirklich der Minderheit Suter zu folgen. Sie haben die verschiedenen Varianten - Variante Bundesrat und Variante St\u00e4nderat - auf der Fahne. Es kann einfach nicht sein, dass Menschen in einer Wohnung leben, in der sie gar nicht mehr l\u00fcften k\u00f6nnen, nur weil wir zum Beispiel nicht bereit sind, den Strassenl\u00e4rm zu reduzieren. Sonst wird hier wirklich auch die Abw\u00e4gung von Kosten und Nutzen nicht gemacht. Es ist wichtig, dass wir hier die Minderheit Suter unterst\u00fctzen und so zumindest einen gangbaren Weg finden.
\nDamit verbunden ist auch die Diskussion um die ganzen Grenzwerte: Es geht Ihnen eigentlich darum, h\u00f6here Grenzwerte zu akzeptieren, in Infrastruktur zu investieren und dann sozusagen diese Wohnungen und die Lebensqualit\u00e4t in diesen Wohnungen zu legalisieren, obwohl es dort eigentlich viel zu laut ist und obwohl auch der Standort an sich viel zu laut ist.
\nEine zweite Bemerkung m\u00f6chte ich zum Verkehr machen. Da haben wir vom St\u00e4nderat zum Gl\u00fcck eine Verbesserung in unseren Rat geschickt bekommen, und auch die Mehrheit der UREK-N hat sich da wirklich ein bisschen an der Nase genommen. Ein kleines \"Buebetrickli\" gibt es noch bei der VOC-Lenkungsabgabe; das werden wir sp\u00e4ter noch besprechen. Die St\u00e4nder\u00e4te haben diese wieder aus der Revision herausgenommen und einen eigenen Vorstoss dazu gemacht. Deshalb werden wir nachher separat dar\u00fcber diskutieren. Nun aber doch noch kurz zum Strassenl\u00e4rm: Die Temporeduktion als wirklich wichtiges Mittel zur L\u00e4rmreduktion zu akzeptieren und den St\u00e4dten, Gemeinden, Agglomerationen auch die Souver\u00e4nit\u00e4t zu belassen, das ist f\u00fcr uns[NB]ein[NB]sehr[NB]wichtiger[NB]Punkt,[NB]der[NB]jetzt[NB]besser drin w\u00e4re. Aber auch zum Flugverkehr - Sie erinnern sich, dar\u00fcber haben wir diskutiert, mit eigenen Kategorien und pl\u00f6tzlich eigenen Grenzwerten - haben wir vom St\u00e4nderat eine bessere Version erhalten.
\nDeshalb bitte ich Sie, sozusagen diese ganze Revision jetzt schnell zu bereinigen und die Minderheit Suter zu unterst\u00fctzen. Dann hoffen wir, dass dieses Gesch\u00e4ft wirklich auch einmal abgeschlossen wird und dass auch wieder gebaut werden kann.
\nZiff. I Art. 24 Abs. 3 Bst. d; 25 Abs. 1bis[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. I art. 24 al. 3 let. d; 25 al. 1bis[GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. I Art. 32c Abs. 4[GZ]
\nUnter Vorbehalt der Zustimmung der UREK-S zum R\u00fcckkommen:
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. I art. 32c al. 4[GZ]
\nSous r\u00e9serve de l'accord de la CEATE-E sur le r\u00e9examen:
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die Bestimmung bleibt gem\u00e4ss Beschluss des Nationalrates vom 11.[NB]M\u00e4rz 2024 bestehen.
\n[VS]
\nZiff. I Art. 32d Abs. 6 [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Wasserfallen Christian, de Montmollin, Dettling, Egger Mike, Giezendanner, Graber, Guggisberg, Kolly, Vincenz)[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. I art. 32d al. 6 [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Wasserfallen Christian, de Montmollin, Dettling, Egger Mike, Giezendanner, Graber, Guggisberg, Kolly, Vincenz)[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nZiff. I Art. 35a; 35c; 61a; 61b[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. I art. 35a; 35c; 61a; 61b[GZ]
\nProposition de la commission[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Das Gesch\u00e4ft geht an den St\u00e4nderat zur\u00fcck.
\nHerr Bundesrat, es entspricht dem ausdr\u00fccklichen Willen dieses Rates, des Nationalrates, dass die Herabsetzung der allgemeinen H\u00f6chstgeschwindigkeit aus L\u00e4rmschutzgr\u00fcnden, also aus Umweltschutzgr\u00fcnden, auf verkehrsorientierten Strassen nicht verlangt werden kann. Der St\u00e4nderat hat diese Bestimmung mit Verweis auf die angenommene Motion Schilliger gestrichen. K\u00f6nnen Sie hier, auch zuhanden des Amtlichen Bulletins, best\u00e4tigen, dass Sie die Problematik des L\u00e4rmschutzes im Rahmen der Motion Schilliger umsetzen, wie Sie es auch schon in der Kommission zu Protokoll gegeben haben? Ob das auf Verordnungs- oder auf Gesetzesstufe geschieht, spielt f\u00fcr mich keine Rolle. Aber best\u00e4tigen Sie, dass Sie diesen Umweltschutzaspekt bei verkehrsorientierten Strassen regeln, damit die Rechtsprechung des Bundesgerichtes, die keine ausdr\u00fcckliche gesetzliche Grundlage hat, nicht weiterhin gilt?
\nDie UREK-N hat die Differenzen in diesem Gesch\u00e4ft anl\u00e4sslich ihrer Sitzung vom 17.[NB]Juni 2024 beraten. Gerne nehme ich zu den einzelnen Differenzen kurz Stellung.
\nBei Artikel 16 Absatz 3bis, Artikel 18 Absatz 1bis und Artikel 25 Absatz 1bis USG empfehlen wir Ihnen ohne Minderheit, sich dem St\u00e4nderat anzuschliessen. Im St\u00e4nderat wurde nicht zu Unrecht festgehalten, dass die Umweltschutzgesetzgebung f\u00fcr das Anliegen der Verhinderung von Tempo 30 auf verkehrsorientierten Strassen der falsche Ort ist.
\nDes Pudels Kern in dieser USG-Revision ist wohl Artikel 22 Absatz 2. Es geht dort um die Frage, unter welchen Bedingungen in einem Gebiet gebaut werden kann, obwohl das Gebiet l\u00e4rmbelastet ist. Es stehen sich hier im Wesentlichen drei verschiedene Konzepte gegen\u00fcber.
\nDie Version des St\u00e4nderates bedeutet gegen\u00fcber der heutigen Rechtslage und der aktuellen Rechtsprechung des Bundesgerichtes die am weitesten gehende Lockerung. So br\u00e4uchte es, sofern zur Be- und Entl\u00fcftung der l\u00e4rmempfindlichen R\u00e4ume eine kontrollierte Wohnrauml\u00fcftung installiert wird, gem\u00e4ss Absatz a0 kein sogenanntes L\u00fcftungsfenster mehr, bei welchem die Immissionsgrenzwerte eingehalten werden. Ohne kontrollierte Wohnrauml\u00fcftung braucht es entweder ein L\u00fcftungsfenster in der H\u00e4lfte der l\u00e4rmempfindlichen R\u00e4ume oder nur ein L\u00fcftungsfenster in Kombination mit einem privat nutzbaren Aussenraum, bei dem die Grenzwerte eingehalten sind.
\nF\u00fcr die UREK-N geht dieser Ansatz auch nach nochmaliger Debatte zu weit. Wohnbed\u00fcrfnisse k\u00f6nnen nicht mit Anforderungen beispielsweise an B\u00fcros oder Werkst\u00e4tten verglichen werden. Der Gedanke, nicht ein einziges Fenster \u00f6ffnen zu k\u00f6nnen, bei dem die Grenzwerte eingehalten werden, geht f\u00fcr die Kommission trotz Verweis auf die kontrollierte L\u00fcftung auch unter wohnpsychologischen Aspekten zu weit. Die Mehrheit der Kommission h\u00e4lt an der vom Nationalrat in der Fr\u00fchjahrssession beschlossenen Variante fest.
\nDas w\u00e4re das zweite Konzept: Ein L\u00fcftungsfenster reicht, wenn es zus\u00e4tzlich eine kontrollierte Wohnrauml\u00fcftung oder einen privat nutzbaren Aussenraum mit eingehaltenen L\u00e4rmgrenzwerten gibt. Ist dies nicht der Fall, braucht die H\u00e4lfte der l\u00e4rmempfindlichen R\u00e4ume ein L\u00fcftungsfenster.
\nDas dritte Konzept bildet die Minderheit Suter ab. Es entspricht dem Entwurf des Bundesrates. Sie m\u00f6chte keine Erleichterungen aufgrund einer eingebauten kontrollierten L\u00fcftung erlauben.
\nDie Kommission beantragt Ihnen mit 17 zu 7 Stimmen Festhalten. Wir haben hier einen mehrheitsf\u00e4higen Weg gezimmert, der den Menschen, insbesondere in den grossen St\u00e4dten, zus\u00e4tzlichen Wohnraum verschaffen wird, unter Beachtung des Ausgleichs in diesem Zielkonflikt, wie er in der Debatte schon angesprochen wurde.
\nBei Artikel 22 Absatz 6 wird ausdr\u00fccklich festgehalten, was ohnehin gilt. Trotz Bewilligung, beispielsweise wegen einer Komfortl\u00fcftung, bleibt die Verpflichtung zur L\u00e4rmsanierung der Strasse oder der Eisenbahnlinie selbstverst\u00e4ndlich bestehen.
\nBei der Altlastenbereinigung besteht noch eine Differenz zum St\u00e4nderat. Vorerst eine Klammerbemerkung zu Artikel 32c Absatz 4: Da es hier in der ersten Runde einstimmige Beschl\u00fcsse gab und die UREK-S ein R\u00fcckkommen am 29.[NB]August 2024 abgelehnt hat, ist die auf der Fahne aufgef\u00fchrte Differenz nunmehr obsolet geworden. Hingegen m\u00f6chte die Kommission bei Artikel 32d Absatz 6 mit 14 zu 8 Stimmen festhalten. Es geht um die Frage, wer die Kosten f\u00fcr die Untersuchung und Sanierung der Altlasten tr\u00e4gt. Die Mehrheit m\u00f6chte hier das Verursacherprinzip verankern. Der Eigent\u00fcmer soll grunds\u00e4tzlich bezahlen. Wird der Absatz gem\u00e4ss Minderheit Wasserfallen Christian und St\u00e4nderat gestrichen, so fallen s\u00e4mtliche Kosten bei den Gemeinwesen an. Diese Auffassung wurde jedenfalls in der Kommission vom Departementsvorsteher vertreten.
\nBei den fl\u00fcchtigen organischen Verbindungen m\u00f6chten wir uns ebenfalls dem St\u00e4nderat anschliessen. Dieses Thema geh\u00f6rt nicht in diese Revision. Eine Mehrheit der Kommission m\u00f6chte hingegen die entsprechende Motion 24.3388 der UREK-S, \"VOC-Lenkungsabgabe aufheben\", unterst\u00fctzen. Wir werden das gleich anschliessend behandeln.
\nSchliesslich haben wir uns bei Artikel 61a, den Strafbestimmungen, ohne Diskussion dem St\u00e4nderat angeschlossen. Diese Bestimmungen stehen aus rein formellen Gr\u00fcnden auf der Fahne, weil sie dem neuen CO2-Gesetz entsprechen und nicht wieder durch altes Recht \u00fcberschrieben werden sollen.
\n