Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr \u00dcberweisung des Postulates .... 23 Stimmen
\nDagegen .... 9 Stimmen
Comme j'ai \u00e9t\u00e9 cit\u00e9 par Mme la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, j'aimerais pr\u00e9ciser quelque chose. Vous avez longuement parl\u00e9 du cas Meili: c'est une toute autre histoire. Vous avez rappel\u00e9, je vous en remercie, que j'avais vot\u00e9 contre une loi sp\u00e9ciale \"Meili\". Ici, nous sommes dans un autre domaine. J'aurais aim\u00e9 vous entendre parler du cas \"Meier 19\", sur lequel a \u00e9t\u00e9 \u00e9crit un excellent livre dont je vous recommande la lecture.
\nD'autre part, je vous propose de transmettre ma motion en tant que postulat. Je crois qu'un postulat est tout \u00e0 fait \"soutenable\".
\nVous savez pertinemment bien qu'au-del\u00e0 de cette explication juridique froide et formaliste que vous avez donn\u00e9e dans votre r\u00e9ponse, la justice n'arrive pas \u00e0 poursuivre la corruption. Il n'y a presque pas de condamnations alors que notre pays, dans le classement fait au niveau international, a perdu des rangs ces derni\u00e8res ann\u00e9es. La corruption, vous pouvez seulement la poursuivre s'il y a un t\u00e9moignage qui vient de l'int\u00e9rieur. Autrement, vous n'avez aucune preuve contre la corruption.
In Erg\u00e4nzung zur schriftlichen Stellungnahme des Bundesrates, die auch eine juristische Stellungnahme ist, m\u00f6chte ich doch noch einige andere \u00dcberlegungen anstellen und vor allem noch einmal betonen, dass auch der Bundesrat die Problematik der Korruption [PAGE 1022] sehr ernst nimmt. Ich m\u00f6chte auch darauf hinweisen, was in der Vergangenheit in diesem Bereich bereits getan wurde. Die Schweiz hat sich n\u00e4mlich auf nationaler wie auf internationaler Ebene aktiv in dieser Thematik engagiert und Massnahmen ergriffen, um dieses \u00dcbel, das auch vom Bundesrat als schwerwiegendes \u00dcbel anerkannt wird, zu bek\u00e4mpfen. Ich m\u00f6chte nur an die Versch\u00e4rfung des Korruptionsstrafrechtes erinnern, an die Aufhebung der Steuerabzugsf\u00e4higkeit von Korruptionsgeldern und auch an den Erlass von Empfehlungen zur Korruptionsbek\u00e4mpfung in der \u00f6ffentlichen Verwaltung.
\nDer Bundesrat nimmt aber auch die Problematik ernst, die die Hinweisgeber an sich betrifft. Gesetze und Gesetzesrevisionen k\u00f6nnen aber nach Ansicht des Bundesrates nicht verhindern, dass sie in Einzelf\u00e4llen nicht als mutige B\u00fcrger anerkannt werden, sondern gelegentlich auch als illoyale Nestbeschmutzer oder sogar als Denunzianten beschimpft werden. Aber damit sich das \u00e4ndert, braucht es auch eine Sensibilisierung der \u00d6ffentlichkeit, das ist aus Sicht des Bundesrates unerl\u00e4sslich. Zudem k\u00f6nnen auch die Unternehmen auf dem Weg der Selbstregulierung sehr viel zur Bek\u00e4mpfung der Korruption und auch zum Schutz der Hinweisgeber beitragen. In der Bundesverwaltung ist das heute bereits eine Tatsache.
\nDer Bundesrat geht mit dem Motion\u00e4r darin einig, dass die so genannten \"whistleblowers\" h\u00e4ufig im \u00f6ffentlichen Interesse handeln, dass Personen, die an ihrem Arbeitsplatz Korruptionsf\u00e4lle oder andere Unregelm\u00e4ssigkeiten aufdecken und diese dann auch intern melden, deswegen nicht von ihrem Vorgesetzten sanktioniert werden d\u00fcrfen.
\nAnders als der Motion\u00e4r ist aber der Bundesrat der Auffassung, dass das geltende Recht diesen Hinweisgebern einen gen\u00fcgenden Schutz bietet; hier verweise ich auf die schriftliche Stellungnahme des Bundesrates. Nach geltendem Recht haben die Arbeitnehmer in vielen F\u00e4llen nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, aufgrund von deutlichen Hinweisen Korruptionsf\u00e4lle und andere ungesetzliche Handlungen zu melden. So schliesst unser Recht denn auch ausdr\u00fccklich aus, dass Hinweisgeber fristlos entlassen werden k\u00f6nnen, wenn daf\u00fcr keine wichtigen Gr\u00fcnde nach Artikel 337 OR vorliegen. Die K\u00fcndigung w\u00e4re also missbr\u00e4uchlich.
Im \u00dcbrigen m\u00f6chte ich noch darauf hinweisen, dass Sie vor Jahren in diesem Rat eine \u00e4hnliche Frage diskutiert haben. Es ging damals um die so genannte \"Lex Meili\". Sie erinnern sich: Man wollte unser Recht revidieren, um sicherzustellen, dass einem Arbeitnehmer, der sich an die Expertenkommission Bergier wenden und sie \u00fcber Vorkommnisse im Zusammenhang mit dem Gegenstand ihrer Untersuchung informieren w\u00fcrde, nicht g\u00fcltig gek\u00fcndigt werden k\u00f6nnte. Die Ausgangslage und das Ziel der Motion waren somit eigentlich dieselben, n\u00e4mlich: Wer aus Gr\u00fcnden des \u00f6ffentlichen Interesses Informationen \u00fcber Unregelm\u00e4ssigkeiten seines Arbeitgebers liefert, darf deshalb nicht sanktioniert, insbesondere nicht entlassen werden.
\nIn der Diskussion betreffend diese \"Lex Meili\" erhoben sich in Ihrem Saale aber verschiedene Stimmen dagegen; auch Sie, Herr Marty, waren gegen eine \"Lex Meili\". Sie stellten damals zu Recht fest, dass Handlungen im \u00f6ffentlichen Interesse keinen wichtigen Grund darstellen, der eine fristlose Entlassung rechtfertigen w\u00fcrde. Sie haben also 1997 einen entsprechenden Handlungsbedarf verneint.
\nJetzt zur\u00fcck zu dieser Motion: Es g\u00e4be schon eine L\u00f6sung, die keine Kategorie von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern privilegieren w\u00fcrde; diese best\u00fcnde in einer Verst\u00e4rkung des K\u00fcndigungsschutzes von allen Arbeitnehmenden. Das w\u00fcrde aber eine fundamentale Reform unseres Arbeitsrechtes bedeuten, das bekanntlich auf dem Grundsatz der K\u00fcndigungsfreiheit beruht und nur missbr\u00e4uchliche K\u00fcndigungen dann auch sanktioniert. Der Bundesrat glaubt nicht, dass eine solche L\u00f6sung und auch die damit verbundene Versteifung des Arbeitsmarktes im Interesse unseres Landes, im Interesse unserer Wirtschaft und im Interesse unseres Arbeitsmarktes l\u00e4gen. Wir haben ein liberales Arbeitsrecht, das ist einer unserer gr\u00f6ssten Tr\u00fcmpfe im Standortwettbewerb. Es stellt sich bei einer solchen \u00c4nderung auch die Frage der praktischen Umsetzung: Heisst das faktisch, dass eine solche Person dann - zumindest f\u00fcr eine gewisse Zeit - unk\u00fcndbar w\u00fcrde? Heisst das, dass Arbeitnehmer mit einer schlechten Qualifikation betriebsintern dann zu schn\u00fcffeln beginnen, weil sie unk\u00fcndbar w\u00fcrden, wenn sie etwas melden w\u00fcrden? Das kann nicht im Sinne und im Interesse unseres Arbeitsrechtes und auch unseres Arbeitsmarktes sein.
\nZusammenfassend anerkennt der Bundesrat, dass die Korruption ein Problem darstellt, und er hat hier schon Verschiedenes unternommen. Der Bundesrat anerkennt auch, dass Hinweisgeber bei der Korruptionsbek\u00e4mpfung eine wichtige Rolle spielen und daher auch keine Nachteile erleiden sollen. Der Bundesrat ist aber der Meinung, dass hier das geltende Recht gen\u00fcgend Schutz bietet, und hat deshalb auch keine Umwandlung in ein Postulat beantragt. Er bittet Sie daher, die Motion Marty Dick abzulehnen.
Je n'aime pas employer des termes anglo-saxons, mais dans ce cas j'ai bien \u00e9t\u00e9 oblig\u00e9, parce que \"whistleblower\" est un concept qui s'est impos\u00e9 maintenant au niveau international. Tous les termes qui existent soit en allemand soit en fran\u00e7ais soit en italien pour le traduire ont une connotation n\u00e9gative, alors qu'en anglais ce terme ne comporte aucune connotation n\u00e9gative.
\nQu'est-ce que c'est donc un \"whistleblower\"? C'est une personne qui, \u00e0 l'int\u00e9rieur d'une administration ou \u00e0 l'int\u00e9rieur d'une entreprise, constate qu'il y a des pratiques ill\u00e9gales, qu'il y a des pratiques de corruption et elle les d\u00e9nonce \u00e0 l'autorit\u00e9. Dans notre pays nous avons d\u00e9j\u00e0 eu de nombreux cas, il y a m\u00eame des livres qui ont \u00e9t\u00e9 \u00e9crits sur ces cas de personnes qui, ayant d\u00e9nonc\u00e9 des pratiques ill\u00e9gales, ont durement pay\u00e9 leur d\u00e9nonciation, une d\u00e9nonciation pourtant de faits ill\u00e9gaux.
Dans diff\u00e9rents pays, Transparency International lutte contre la corruption; cette organisation a lanc\u00e9 une campagne pour sensibiliser les autorit\u00e9s, pour les inviter \u00e0 examiner et \u00e0 prendre toutes les mesures n\u00e9cessaires pour prot\u00e9ger les personnes qui d\u00e9non\u00e7aient des activit\u00e9s ill\u00e9gales. Donc, ce n'est pas de la d\u00e9lation, mais c'est une partie importante de la lutte contre l'ill\u00e9galit\u00e9, et en particulier contre la corruption. J'estime, quant \u00e0 moi, qu'on continue \u00e0 sous-estimer fortement et gravement le danger de la corruption. La corruption, c'est un mal sournois qui agit comme les termites: on ne voit pas le dommage au d\u00e9but et lorsqu'on constate que la maladie est apparue, il est souvent trop tard pour intervenir. C'est une premi\u00e8re constatation.
\nEnsuite, pour lutter efficacement contre la criminalit\u00e9, on a besoin d'une mobilisation g\u00e9n\u00e9rale de la soci\u00e9t\u00e9. Dans une \u00e9tude criminologique sur notre pays, il y a de cela d\u00e9j\u00e0 quelques ann\u00e9es, aux Etats-Unis, on s'est demand\u00e9 pourquoi il y avait en Suisse un taux aussi bas de criminalit\u00e9. L'\u00e9tude, fort bien faite par ailleurs, arrivait \u00e0 la conclusion qu'en Suisse, il y a une excellente collaboration entre citoyens et police; le citoyen, lorsqu'il a connaissance de faits d\u00e9lictueux, les porte \u00e0 la connaissance de l'autorit\u00e9. Emp\u00eacher que cela puisse se faire va aboutir \u00e0 un type de soci\u00e9t\u00e9 marqu\u00e9e par le silence, par ce qu'on appelle en italien l'\"omerta\". Or le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de rejeter cette motion qui demandait tout simplement de \"pr\u00fcfen und vorschlagen\" les mesures pour prot\u00e9ger les \"whistleblowers\". C'est une r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral extr\u00eamement juridico-formaliste, mais elle passe tout \u00e0 fait \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de la r\u00e9alit\u00e9.
Je me suis permis de soumettre cette r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 Transparency International, \u00e0 un professeur de droit p\u00e9nal de l'Universit\u00e9 de Fribourg. Je cite le professeur Nicolas Queloz: \"L'argumentation juridique du Conseil f\u00e9d\u00e9ral visant \u00e0 rejeter la motion Marty Dick reste \u00e0 un niveau tr\u00e8s abstrait et fort \u00e9loign\u00e9 de la r\u00e9alit\u00e9 \u00e9conomique et professionnelle. Elle ne prend notamment pas suffisamment en compte que bien des personnes ayant d\u00e9nonc\u00e9 des cas de corruption et de criminalit\u00e9 \u00e9conomique ont ensuite \u00e9t\u00e9 durement victimes de leur honn\u00eatet\u00e9.\" Je m'\u00e9tonne qu'on ne veuille pas voir en face la r\u00e9alit\u00e9. Il y a de tr\u00e8s nombreux cas qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9nonc\u00e9s en Suisse, qui encore tout r\u00e9cemment ont fait l'objet d'articles de presse, des gens qui ont tr\u00e8s durement pay\u00e9 le simple fait d'avoir d\u00e9nonc\u00e9 l'ill\u00e9galit\u00e9.
\nAlors, prenons acte de la r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais consid\u00e9rons aussi qu'au Conseil national, il y a une initiative parlementaire qui va exactement dans le m\u00eame sens que ma motion et qui a recueilli d\u00e9j\u00e0 des dizaines de signatures.
\nJe vous propose de transformer cette motion en postulat. C'est peut-\u00eatre une des derni\u00e8res fois qu'on pourra le faire parce que pour des motifs qui m'\u00e9chappent totalement, le nouveau r\u00e8glement du Conseil des Etats ne pr\u00e9voit plus cette possibilit\u00e9. Je ne sais pas pourquoi, mais il me semble utile de pouvoir dire que de la motion on passe au postulat, qui n'a pas de caract\u00e8re obligatoire. En transformant cette motion en postulat, je crois qu'on exprime quand m\u00eame notre pr\u00e9occupation face \u00e0 un ph\u00e9nom\u00e8ne qui m\u00e9rite notre attention.
\nPour ces raisons, je propose de transmettre ma motion comme postulat.