Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 34 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 10 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nAls Kommissionsberichterstatter m\u00f6chte ich auch noch zwei Dinge pr\u00e4zisieren: Das eine ist, dass es vollkommen irrelevant ist, ob und wann der Europ\u00e4ische Gerichtshof f\u00fcr Menschenrechte in dieser Angelegenheit eine Entscheidung treffen wird. Es ist immer noch so, dass es die Priorit\u00e4t der innerstaatlichen Gerichte gibt. Das heisst, wir m\u00fcssen in erster Linie unser Recht anwenden; internationale Gerichte sind subsidi\u00e4r, wenn ein Verstoss der Schweiz festgestellt w\u00fcrde, was hier aber nicht der Fall ist. Von dem her m\u00fcssen wir selbstst\u00e4ndig entscheiden.
\nAus meiner Sicht ist es vollkommen klar, dass wir den Grundsatz der Rechtsstaatlichkeit durchsetzen m\u00fcssen. Und das ist der zweite Punkt, bei dem ich Frau Roth dezidiert widersprechen muss: Es gibt keine Frage \"Rechtsstaatlichkeit versus politische oder diplomatische \u00dcberlegungen\". Das kann es nicht geben! Der Rechtsstaat darf nicht aus politischen Gr\u00fcnden zur Diskussion stehen, sondern muss unangetastet bleiben. Das ist ein Grundrecht, das jede Person hat. Herr Rieder hat es gesagt: Selbst der schlimmste Kriegsverbrecher, selbst diejenigen, die vor dem N\u00fcrnberger Tribunal f\u00fcr die schlimmsten Kriegsverbrechen angeklagt wurden, die in der Menschheitsgeschichte je ver\u00fcbt worden sind, hatten das Recht auf rechtliche Vertretung und Beratung. Das kann nicht angetastet werden.
\nDas internationale Recht ist systemimmanent politisch gepr\u00e4gt, und das zeigt sich zuweilen auch in gewissen \u00fcberschiessenden Tendenzen, wie das jetzt beim Sanktionspaket, mit dem wir uns hier besch\u00e4ftigen, der Fall ist. Es handelt sich um das achte Sanktionspaket der EU gegen Russland, das die Schweiz \u00fcbernommen hat. Dieses Sanktionspaket - und das ist sehr erstaunlich, ich habe es am Anfang, als ich die Motion gelesen habe, gar nicht geglaubt, aber es ist tats\u00e4chlich so - sieht gegen\u00fcber bestimmten Institutionen ein Verbot der Rechtsberatung vor.
\nRechtsberatung ist ein Grundrecht, das selbst der schlimmste Kriminelle geniessen kann. Das heisst, es ist ein Gebot des Rechtsstaats, dass jede Person, die in einem Verfahren angeklagt ist, sich \u00fcber ihre eigenen Rechte aufkl\u00e4ren und informieren lassen kann. Dieses achte Sanktionspaket sieht nun vor, dass unter gewissen Bedingungen - diese sind sehr eingeschr\u00e4nkt, das stimmt, aber trotzdem - die Rechtsberatung, also das Aufkl\u00e4ren von bestimmten Personen oder Institutionen \u00fcber ihre Rechte, bestraft wird; das soll also Sanktionsfolgen strafrechtlicher Natur haben. Das heisst,[NB]faktisch[NB]wird[NB]die[NB]Rechtsberatung gegen\u00fcber diesen Institutionen und Personen verunm\u00f6glicht, sie ist legal nicht mehr m\u00f6glich.
\nDer Bundesrat argumentiert nun, das sei zwar bedauerlich, es betreffe allerdings nur einen ganz eingeschr\u00e4nkten Bereich, und das ist tats\u00e4chlich so. Es betrifft also nur Rechtsberatungsdienstleistungen zugunsten der russischen Regierung oder in Russland niedergelassener juristischer Personen, und auch das nur unter bestimmten Bedingungen, die ich Ihnen jetzt nicht einzeln vorlesen werde. Aber das Fazit ist, wie der Bundesrat sagt: Es sind nur ganz wenige und ganz eingeschr\u00e4nkte Personen oder Institutionen betroffen. Aber nichtsdestotrotz, und das ist eigentlich das Anliegen der Motion, geht es hier um eine grunds\u00e4tzliche rechtsstaatliche Frage. Das heisst, auch wenn es sich nur um ganz wenige F\u00e4lle handelt, ist es denkbar, ist es unter rechtsstaatlichen \u00dcberlegungen m\u00f6glich, dass jemandem das Recht, sich selbst in rechtlichen Dingen beraten zu lassen, genommen wird. Und da ist Ihre Kommission der Meinung: Nein, das geht nicht.
\nDeshalb beantragt Ihnen die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen Ihres Rates mit 8 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Motion anzunehmen.
\nEine Minderheit, angef\u00fchrt von Herrn Sommaruga, wird Ihnen anschliessend, nehme ich an, erkl\u00e4ren, warum sie anderer Meinung ist.
\nNur eine kleine Antwort an Frau Kollegin Roth: Gerade das Faktum, dass wir das nicht gemeinsam machen, ist entscheidend. Die Schweiz macht das, die EU und die USA hingegen machen das eben nicht wasserdicht. Das sollte Ihnen zu denken geben. Wenn Sie auf ein EuGH-Urteil warten, m\u00f6chte ich Ihnen sagen: Sie m\u00fcssen sich \u00fcberlegen, was ein EuGH-Urteil in der schweizerischen Rechtsprechung wert ist. Sie m\u00fcssen sich \u00fcberlegen, was Sie vorziehen: ein Urteil des Schweizerischen Bundesgerichtes oder ein Urteil des EuGH? Basierend auf welcher Verfassung? Das ist matchentscheidend, das gebe ich gerne zu.
\nNotre coll\u00e8gue Rieder demande de r\u00e9tablir l'\u00e9tat de droit, c'est d'ailleurs le titre de sa motion. La question qui se pose est donc celle de savoir si, de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, dans le cadre de la mise en oeuvre des mesures de la loi sur les embargos, et, dans le cas particulier, des mesures en lien avec la situation en Ukraine, il y a violation de l'\u00e9tat de droit. Pour la minorit\u00e9, la r\u00e9ponse est n\u00e9gative.
\nIl convient en premier lieu de rappeler que les mesures de coercition adopt\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans le cadre de la loi sur les embargos, en reprenant les sanctions adopt\u00e9es soit par l'ONU, l'OSCE ou les principaux partenaires commerciaux de la Suisse, notamment l'Union europ\u00e9enne, sont un instrument destin\u00e9 \u00e0 amener des Etats ou des entit\u00e9s \u00e0 respecter le droit international et les droits fondamentaux. Cette finalit\u00e9 ne doit jamais \u00eatre oubli\u00e9e. Cela dit, les mesures de coercition entra\u00eenent par d\u00e9finition des restrictions des libert\u00e9s fondamentales de celles et ceux qui veulent fournir des prestations \u00e0 des personnes, des entreprises ou des entit\u00e9s publiques sous embargo, comme d'ailleurs des [PAGE 861] restrictions des libert\u00e9s fondamentales de celles et ceux qui sont sous embargo et veulent b\u00e9n\u00e9ficier d'une prestation.
\nToutefois, le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, comme d'ailleurs la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme, rappelle r\u00e9guli\u00e8rement que les droits fondamentaux, donc aussi celui de l'acc\u00e8s \u00e0 un avocat, peuvent \u00eatre limit\u00e9s si trois conditions sont remplies. Premi\u00e8rement, la restriction doit \u00eatre inscrite dans une loi formelle. C'est le cas en l'esp\u00e8ce, puisque le principe des mesures restrictives et les sanctions en cas de violation de ces mesures trouvent leur fondement dans la loi sur les embargos. Deuxi\u00e8mement, la restriction doit r\u00e9pondre \u00e0 un but l\u00e9gitime, ce qui est le cas en l'esp\u00e8ce, vu que l'objectif des mesures coercitives est d'amener en g\u00e9n\u00e9ral les pays - ici la Russie - au respect du droit international public et des droits fondamentaux individuels, et, dans le cas pr\u00e9cis, notamment du droit \u00e0 la vie et de l'int\u00e9grit\u00e9 physique des Ukrainiennes et des Ukrainiens. Troisi\u00e8mement, la restriction des droits fondamentaux doit r\u00e9pondre \u00e0 une n\u00e9cessit\u00e9. C'est \u00e9galement le cas avec les mesures en lien avec la situation en Ukraine. En effet, si l'on veut obtenir le respect du droit international de la part de la Russie, les mesures doivent \u00eatre efficaces et exclure tout appui de quelque nature que ce soit \u00e0 l'Etat ou \u00e0 l'entit\u00e9 en question pour contourner les sanctions. Cela vaut tant pour la Russie que pour Al-Qa\u00efda, la Libye ou d'autres r\u00e9gimes de sanctions.
\nL'argumentation \u00e9crite de notre coll\u00e8gue sur la violation du principe de l\u00e9galit\u00e9 des mesures de coercition, en raison du fait que c'est le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui d\u00e9cide dans une ordonnance les mesures dont la violation est constitutive d'une infraction, est erron\u00e9e. Les infractions et les peines encourues sont clairement \u00e9tablies dans la loi formelle, soit \u00e0 l'article 9 alin\u00e9a 1 de la loi sur les embargos, portant le titre \"Crimes et d\u00e9lits\". La d\u00e9l\u00e9gation au Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9vue par la loi sur les embargos porte uniquement sur la d\u00e9termination des mesures qui sont soumises \u00e0 l'article 9 alin\u00e9a 1. Avec l'article 32 de l'ordonnance instituant des mesures en lien avec l'Ukraine, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a parfaitement rempli l'obligation l\u00e9gale qui lui est faite de d\u00e9signer les mesures dont la violation constitue une infraction. Cette construction juridique est logique. Il serait en effet impossible d'adopter une loi formelle pour chaque groupe de sanctions et de proc\u00e9der \u00e0 des modifications d'une loi chaque mois ou chaque quinze jours selon les adaptations port\u00e9es par l'ONU, l'OSCE ou nos partenaires commerciaux aux listes des personnes et des entreprises sous sanction, comme c'est le cas pour les mesures de coercition \u00e0 l'\u00e9gard de la Syrie, de la Libye ou d'Al-Qa\u00efda. Suivre la critique de notre coll\u00e8gue sur la l\u00e9galit\u00e9 aboutirait \u00e0 remettre en question la l\u00e9galit\u00e9 de toutes les mesures coercitives adopt\u00e9es par la Suisse, notamment vis-\u00e0-vis de la Syrie, d'Al-Qa\u00efda, de l'Etat islamique ou des groupes militaires qui aujourd'hui saignent l'Afrique. Or, \u00e0 ce jour, le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral et la justice de notre pays n'ont jamais \u00e9t\u00e9 saisis d'une requ\u00eate de contestation de la l\u00e9galit\u00e9 des sanctions qui sont adopt\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nOn rappellera aussi que notre conseil a examin\u00e9, il y a trois ans, une modification de la loi sur les embargos. Il s'agissait de l'objet 19.085. A aucun moment, un membre de notre conseil ou du Conseil national n'a \u00e9mis une quelconque critique sur une pr\u00e9tendue insuffisance de base l\u00e9gale du dispositif p\u00e9nal de la loi sur les embargos. Cela tend \u00e0 montrer que les arguments \u00e9crits de l'auteur de la motion sur la l\u00e9galit\u00e9 sont de pure circonstance.
\nAu-del\u00e0 de la critique sur l'articulation l\u00e9gale des sanctions adopt\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, l'auteur de la motion estime que la reprise dans notre ordre juridique de la restriction concernant les services de conseil juridique pr\u00e9vue dans le r\u00e8glement de l'Union europ\u00e9enne 2022/1904 du 6 octobre 2022, soit le huiti\u00e8me paquet de sanctions, est contraire au droit. Il convient \u00e0 cet \u00e9gard de rappeler la port\u00e9e exacte de l'article 28e de l'ordonnance instituant des mesures en lien avec l'Ukraine. L'alin\u00e9a 1bis de cet article dit: \"Il est interdit de fournir, directement ou indirectement, [...] des services de conseil juridique [...] au gouvernement de la F\u00e9d\u00e9ration de Russie ou \u00e0 des personnes morales, des entreprises ou des entit\u00e9s \u00e9tablies dans ces pays.\" En d'autres termes, la restriction concernant les services de conseil juridique est tr\u00e8s limit\u00e9e. Elle ne vise pas les personnes physiques. Il est donc possible, pour les avocats exer\u00e7ant en Suisse, de prodiguer des conseils juridiques \u00e0 toute personne physique russe, qu'elle soit domicili\u00e9e ou non en Russie, qu'elle soit simple citoyenne ou citoyen ou qu'elle soit un homme ou une femme politique russe. De m\u00eame, les oligarques, qu'ils soient domicili\u00e9s en Russie ou en Suisse, peuvent sans autre b\u00e9n\u00e9ficier, pour la d\u00e9fense de leurs int\u00e9r\u00eats personnels, de conseils d'avocats suisses - et europ\u00e9ens d'ailleurs. La restriction ne vise pas non plus les entreprises et les soci\u00e9t\u00e9s en main d'actionnaires russes ayant leur si\u00e8ge en dehors de la Russie. Toutes les soci\u00e9t\u00e9s russes ayant leur si\u00e8ge en dehors de la Russie - en Suisse ou en Europe - peuvent donc[NB]b\u00e9n\u00e9ficier[NB]des[NB]services juridiques des avocats oeuvrant en Suisse.
\nPour le surplus, il est important de rappeler que l'article 28e alin\u00e9a 2bis limite cette restriction. Ainsi, les interdictions pr\u00e9vues ne s'appliquent pas \"aux services qui sont n\u00e9cessaires \u00e0 l'exercice du droit de la d\u00e9fense dans le cadre d'une proc\u00e9dure judiciaire ou du droit \u00e0 un recours effectif\". Elles ne s'appliquent pas non plus \"aux services qui sont n\u00e9cessaires pour garantir l'acc\u00e8s aux proc\u00e9dures judiciaires, administratives ou arbitrales en Suisse, dans un Etat membre de l'EEE ou au Royaume-Uni, ou pour la reconnaissance ou l'ex\u00e9cution d'un jugement ou d'une sentence arbitrale rendus en Suisse, dans un Etat membre de l'EEE ou au Royaume-Uni\". Les avocats suisses peuvent donc sans probl\u00e8me conseiller le gouvernement russe et les soci\u00e9t\u00e9s russes ayant leur si\u00e8ge en Russie en vue de tout proc\u00e8s civil, p\u00e9nal ou administratif, \u00e0 venir ou pendant en Suisse, dans l'Union europ\u00e9enne, l'EEE ou le Royaume-Uni. Ainsi, si M. Poutine devait faire face \u00e0 une enqu\u00eate p\u00e9nale ou faire l'objet d'un proc\u00e8s civil ou p\u00e9nal en Suisse, il pourrait b\u00e9n\u00e9ficier des conseils d'avocats exer\u00e7ant en Suisse.
\nCe qui est donc interdit tant par l'ordonnance du Conseil f\u00e9d\u00e9ral que par le r\u00e8glement europ\u00e9en, c'est uniquement le conseil dit \"non typique\" en faveur du gouvernement russe et des soci\u00e9t\u00e9s ayant leur si\u00e8ge en Russie. Il est ainsi interdit de fournir des conseils \u00e0 la cr\u00e9ation de soci\u00e9t\u00e9s offshore destin\u00e9es, par exemple, \u00e0 occulter les livraisons de p\u00e9trole ou de gaz sous embargo, ou \u00e0 occulter des actifs \u00e9tatiques russes afin de contourner les sanctions.
\nIl est vrai que divers ordres d'avocats europ\u00e9ens ont attaqu\u00e9 devant la Cour de justice de l'Union europ\u00e9enne le r\u00e8glement de l'Union europ\u00e9enne 2022/1904 afin d'exclure du train de sanctions la limitation des conseils juridiques. L'Ordre des avocats de Gen\u00e8ve s'y est associ\u00e9 par le biais d'une intervention qui a \u00e9t\u00e9 admise par la Cour de justice de l'Union europ\u00e9enne. L'audience de jugement de cette proc\u00e9dure est agend\u00e9e le 2 octobre prochain. La Cour de justice de l'Union europ\u00e9enne d\u00e9cidera de la validit\u00e9 de l'interdiction des conseils juridiques en faveur du gouvernement russe et des soci\u00e9t\u00e9s russes ayant leur si\u00e8ge en Russie dans le cadre de l'activit\u00e9 atypique. Si la Cour de justice de l'Union europ\u00e9enne devait annuler ce point du dispositif des sanctions europ\u00e9ennes, ind\u00e9pendamment de la motion de notre coll\u00e8gue Rieder, il ne fait pas de doute que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral supprimerait imm\u00e9diatement la mesure \u00e9quivalente de l'ordonnance, d\u00e8s lors qu'il ne peut prendre des mesures autonomes seulement valables en Suisse.
\nSi, par contre, la Cour de justice de l'Union europ\u00e9enne devait valider la restriction li\u00e9e au conseil juridique, ce qui est fort probable vu sa jurisprudence et celle de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme sur les restrictions des droits fondamentaux, il se cr\u00e9erait alors un diff\u00e9rentiel juridique et une rupture de solidarit\u00e9 avec l'Union europ\u00e9enne politiquement extr\u00eamement sensible, transformant la Suisse en haut lieu d'appui juridique du gouvernement russe et des soci\u00e9t\u00e9s russes contr\u00f4l\u00e9es par l'Etat russe et donc de contournement des sanctions europ\u00e9ennes. Une telle d\u00e9cision pourrait d'ailleurs affecter aussi les n\u00e9gociations en cours avec l'Union europ\u00e9enne sur les Bilat\u00e9rales III.
\nVu ces arguments juridiques et de nature politique, je vous invite \u00e0 appuyer le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans sa strat\u00e9gie de sanctions, \u00e0 consolider cette derni\u00e8re, \u00e0 \u00e9carter les arguments qui ont \u00e9t\u00e9 avanc\u00e9s et \u00e0 rejeter la motion. [PAGE 862]
\nHerr Bundesrat, ich las die Stellungnahme des Bundesrates mehrmals und war jedes Mal sprachlos. Ich bin immer wieder sprachlos, wenn ich Ihre Stellungnahme bzw. die Stellungnahme des Bundesrates lese. Ich m\u00f6chte von Ihnen eine Antwort auf die Frage, die ich mir stelle: Wie kommt der Bundesrat als Vertreter des Rechtsstaates dazu, unseren Rechtsstaat im Grundgehalt - im Grundgehalt! - zu relativieren? Ich verstehe das einfach nicht. Deshalb verstehe ich auch die Stellungnahme des Bundesrates nicht.
\nMeines Erachtens ist der Rechtsstaat nicht beliebig. Meines Erachtens gibt es nicht ein bisschen Rechtsstaat. Meines [PAGE 863] Erachtens kann man den Rechtsstaat auch nicht f\u00fcr gewisse Personen aufheben. Entweder haben wir einen Rechtsstaat oder wir haben eben keinen Rechtsstaat. Es gibt keine Teilbarkeit. M\u00fcsste der Bundesrat nicht gerade als Vertreter eines Kleinstaates hinstehen und die Rechtsstaatlichkeit auch einfordern, wenn es unter Umst\u00e4nden ungem\u00fctlich wird? Es ist doch unsere Aufgabe, f\u00fcr unseren Rechtsstaat einzustehen, auch wenn es ungem\u00fctlich wird. Dass sich die Grossm\u00e4chte um den Rechtsstaat foutieren, wissen wir alle. Aber, Herr Bundesrat, es ist doch gerade Aufgabe eines Kleinstaates, unseres Bundesrates, unsere Rechtsstaatlichkeit einzufordern. Oder ist es nicht so? Sind Sie wirklich anderer Meinung?
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Vara)[GZ]
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Sommaruga Carlo, Crevoisier Crelier, Vara)[GZ]
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Herzog Eva, Pr\u00e4sidentin): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.
\nEs gibt einen Satz in der Stellungnahme des Bundesrates, der mich dazu bringt, hier klar Stellung zu beziehen. Dort ist die Rede davon, dass \"Zwangsmassnahmen zwangsl\u00e4ufig mit der Einschr\u00e4nkung von Grundrechten verbunden sind\".
\nWir als Schweiz haben eine Sicherheits-, Friedens- und aussenpolitische Verantwortung mitzutragen und wahrzunehmen. Ich gehe mit Kollege Rieder darin einig, dass es juristisch gesehen - ich kann es nicht beurteilen, ich bin keine Juristin, aber er hat es \u00fcberzeugend dargelegt - im Moment aussieht, als w\u00e4re hier die Rechtsstaatlichkeit so nicht gegeben. Darum haben ja auch Anwaltsorganisationen aus Belgien und Frankreich beim Europ\u00e4ischen Gerichtshof (EuGH) Klage eingereicht, wie es bereits von Kollege Sommaruga gesagt wurde. Das Urteil steht aber noch aus.
\nNun muss ich mich entscheiden. Ich finde es schade, dass ich mich jetzt entscheiden muss. Ich h\u00e4tte mir gew\u00fcnscht, dass man diese Motion sistiert und zugunsten des Motion\u00e4rs abgewartet h\u00e4tte, bis das Urteil n\u00e4chste Woche vorliegt. Das soll, wenn ich es richtig geh\u00f6rt habe, am 2.[NB]Oktober der Fall sein. Dann h\u00e4tten wir Klarheit, wie schon bei dem Urteil, das der EuGH erst am 5.[NB]September im Hinblick auf das Notariat gef\u00e4llt hat: dass notarielle Beurkundungen weiterhin m\u00f6glich und den Sanktionen nicht unterstellt sind.
\nWir d\u00fcrfen hier politisch entscheiden - wir entscheiden hier auch politisch -, und wir m\u00fcssen aussen- und friedenspolitisch eine verl\u00e4ssliche Partnerin sein. Das heisst, wir haben uns dem Sanktionspaket angeschlossen, und dieses soll wasserdicht umgesetzt werden. Wenn Klagen h\u00e4ngig sind, m\u00fcssen wir doch die Urteile abwarten, bevor wir wieder das Signal an die Europ\u00e4ische Union senden: Wir foutieren uns um eure Meinung, wir machen, was wir wollen. Das finde ich nicht in Ordnung. Darum muss ich, Stand jetzt, diese Motion ablehnen, damit die Schweiz aussen-, friedens- und sicherheitspolitisch weiterhin eine verl\u00e4ssliche Partnerin der EU darstellt.
\nUnd noch zum Schluss: Die Anzahl an Sanktionen, die Sie aufgez\u00e4hlt haben, imponiert. Ich denke aber, dass eben nicht die Anzahl entscheidend ist, sondern der Umstand, dass wir sie gemeinsam mit den anderen L\u00e4ndern tragen und konsequent umsetzen; nur so funktionieren sie.
\nJe ne suis pas d'accord avec le rapporteur sur un point, lorsqu'il dit que la Cour de justice de l'Union europ\u00e9enne n'a pas d'influence sur la Suisse. Si, le 2 octobre prochain, la Cour de justice de l'Union europ\u00e9enne devait annuler la disposition du r\u00e8glement europ\u00e9en, il est clair que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral devrait abroger la disposition de l'ordonnance portant sur ce point. Donc, on voit bien que cette cour a une influence. La deuxi\u00e8me chose est que l'on disposera alors d'un raisonnement juridique de cette cour sur les droits fondamentaux et sur l'acc\u00e8s \u00e0 un avocat. Ensuite, il pourrait y avoir effectivement un recours \u00e0 la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme.
\nJe rappelle aussi qu'en Suisse il est toujours possible de saisir le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral d'une telle question et que personne, \u00e0 ce jour, n'a remis en question cette dimension, ni dans une cause, disons, \"abstraite\" ni dans une cause individuelle introduite par un justiciable qui aurait consid\u00e9r\u00e9 que[NB]cela[NB]violait[NB]le[NB]droit.[NB]Voil\u00e0 ce que j'entendais encore pr\u00e9ciser.
\nVous me permettrez d'\u00eatre un petit peu ironique: nous sommes dans un de ces d\u00e9bats d\u00e9licieux pour un non-juriste du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans lequel il doit d\u00e9fendre une position face \u00e0 diff\u00e9rents \u00e9minents juristes qui ont des avis \u00e9minemment diff\u00e9rents sur des choses \u00e9minemment importantes pour la politique suisse et pour notre ordre juridique.
\nCela dit, l'\u00e9tat de droit et la d\u00e9mocratie font partie des valeurs traditionnelles de la Suisse. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral consid\u00e8re l'\u00e9tat de droit comme un bien pr\u00e9cieux et s'attache \u00e0 le pr\u00e9server dans l'exercice de ses fonctions. La loi sur les embargos, adopt\u00e9e par le Parlement en 2002, sert de base l\u00e9gale aux sanctions d\u00e9cr\u00e9t\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. A l'instar de la l\u00e9gislation en vigueur chez nos voisins, elle pr\u00e9voit que les infractions aux sanctions sont punissables. Afin que les mesures d'embargo adopt\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral soient efficaces, il faut un cadre p\u00e9nal ad\u00e9quat. Lorsqu'il a \u00e9dict\u00e9 la loi sur les embargos, le l\u00e9gislateur a tenu compte aussi bien des exigences constitutionnelles relatives aux dispositions p\u00e9nales que, par cons\u00e9quent, de la jurisprudence du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral en la mati\u00e8re. Conform\u00e9ment \u00e0 la volont\u00e9 du l\u00e9gislateur, la forme et le contenu des sanctions \u00e0 l'encontre d'un Etat ou d'une organisation sp\u00e9cifique ne sont pas fix\u00e9s de mani\u00e8re exhaustive dans la loi. Lorsque des sanctions sont adopt\u00e9es, il revient donc au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de les d\u00e9finir en d\u00e9tail.
\nPar ailleurs, il convient de relever que lorsque le l\u00e9gislateur s'est pench\u00e9 sur la question de la restriction des droits fondamentaux, il s'est fond\u00e9 sur le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur la loi sur les embargos. C'est d'ailleurs logique, puisque les mesures de coercition impliquent in\u00e9vitablement des restrictions des droits fondamentaux. Dans ce contexte, le Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9galement constat\u00e9, dans son arr\u00eat du 29 juillet de cette ann\u00e9e, que les articles 1 et 2 de la loi sur les embargos, en lien avec l'ordonnance sur l'Ukraine, constituent une base l\u00e9gale formelle qui autorise \u00e9galement des restrictions graves des droits fondamentaux. [PAGE 864]
\nS'agissant des consid\u00e9rations de M. le conseiller aux Etats Rieder concernant l'interdiction de fournir des services de conseil juridique en vertu de l'ordonnance instituant des mesures en lien avec la situation en Ukraine, il me para\u00eet important de souligner que l'interdiction ne s'applique pas aux personnes physiques, mais uniquement au gouvernement russe et aux personnes morales \u00e9tablies en Russie. En outre, cette interdiction ne vise ni les services juridiques n\u00e9cessaires \u00e0 l'exercice des droits de la d\u00e9fense dans le cadre d'une proc\u00e9dure judiciaire ou du droit \u00e0 un recours effectif ni les services juridiques visant \u00e0 garantir l'acc\u00e8s \u00e0 des proc\u00e9dures judiciaires, administratives ou arbitrales. Seule est interdite par l'ordonnance la fourniture de conseils juridiques aux clients en mati\u00e8re gracieuse, y compris, par exemple, les transactions commerciales, la participation \u00e0 des op\u00e9rations commerciales, \u00e0 des n\u00e9gociations, \u00e0 d'autres transactions avec des tiers, ou la pr\u00e9paration, l'ex\u00e9cution et la v\u00e9rification des documents juridiques. L'interdiction vise donc de mani\u00e8re cibl\u00e9e \u00e0 rendre plus difficile la progression \u00e9conomique en Suisse des personnes morales \u00e9tablies en Russie et \u00e0 augmenter la pression sur l'Etat russe. Le champ d'application de l'interdiction de fournir des services de conseil juridique est donc \u00e9troitement limit\u00e9, tant sous l'angle personnel que sous l'angle mat\u00e9riel.
\nSi la mise en oeuvre des sanctions soul\u00e8ve des questions dans la pratique, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral tient \u00e0 rappeler qu'il est ouvert \u00e0 mener des clarifications avec des organismes comp\u00e9tents du secteur priv\u00e9, comme la F\u00e9d\u00e9ration suisse des avocats. D'un point de vue politique, il faut souligner qu'un assouplissement des sanctions n'est pas recommandable au regard de la poursuite de l'agression militaire russe contre l'Ukraine. Il y a en effet toujours une grave violation du droit international public - notamment de l'interdiction de recourir \u00e0 la force ainsi que de l'int\u00e9grit\u00e9 territoriale et de la souverainet\u00e9 de l'Ukraine. Revenir sur l'interdiction de fournir des services de conseil juridique, comme l'auteur de la motion le demande, n'enverrait pas seulement un signal politique hasardeux, mais isolerait certainement la Suisse sur la sc\u00e8ne internationale, en particulier vis-\u00e0-vis de ses pays partenaires qui appliquent les m\u00eames sanctions et partagent les m\u00eames valeurs. Notre pays pourrait s'attirer de vives critiques selon lesquelles il ne soutiendrait qu'\u00e0 moiti\u00e9 les sanctions \u00e0 l'encontre de la Russie, ce qui pourrait nuire \u00e0 sa r\u00e9putation.
\nEn outre, une exception dans le domaine des services juridiques attiserait immanquablement des convoitises d'autres secteurs soumis aux sanctions, qui seraient, \u00e0 leur tour, tent\u00e9s de solliciter un traitement particulier. Nous devons naturellement veiller \u00e0 maintenir une certaine coh\u00e9rence.
\nPour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la modification d'ordonnance vis\u00e9e par la motion desservirait la Suisse sur le plan international. Elle pourrait l'exposer \u00e0 des r\u00e9actions d\u00e9favorables de ses partenaires \u00e9trangers. Elle r\u00e9duirait certainement sa marge de manoeuvre future en mati\u00e8re de politique ext\u00e9rieure. Il y a donc aussi lieu de renoncer, pour des raisons de politique ext\u00e9rieure, \u00e0 la lev\u00e9e de l'interdiction de fournir des services de conseil juridique.
\nVoil\u00e0 ce que je tenais \u00e0 dire et je vous invite \u00e0 rejeter la motion.
\nIch kann gl\u00fccklicherweise feststellen, dass es offensichtlich Genfer Anw\u00e4lte gibt, die anderer Meinung sind als Kollege Sommaruga. Sie haben die fundamentale Grundrechtsverletzung, die durch diese Sanktion ausgel\u00f6st wird, vor den EuGH gezogen. Aber ich glaube nicht, dass wir auf ein Urteil des EuGH warten m\u00fcssen. Als souver\u00e4ner Staat haben wir in der Schweiz die Schweizerische Bundesverfassung, und wir haben eine Gerichtspraxis des Schweizerischen Bundesgerichtes. Dieses hat im Zusammenhang mit dem Schutz der Grundrechte bez\u00fcglich Artikel 29 Absatz 2 der Bundesverfassung, dem Anspruch auf rechtliches Geh\u00f6r, eigentlich[NB]bereits[NB]alles[NB]gesagt,[NB]was[NB]es[NB]hier[NB]zu[NB]sagen[NB]gibt.
\nDie Argumentation von Kollege Sommaruga geht im Kern eigentlich am Gesamten vorbei. Wenn Sanktionen ein Grundrecht im Kernbereich treffen, dann sind an diese Sanktionen eben h\u00f6here Anspr\u00fcche zu stellen als diejenigen, die Sie aufgez\u00e4hlt haben. Ihre Aussage zur Rechtsstaatlichkeit hat mich erstaunt. Die Rechtsstaatlichkeit ist eigentlich ein Trumpf der Schweiz und hat sich international herumgesprochen. Darum sind so viele internationale Organisationen in der Schweiz. Die Rechtsstaatlichkeit muss auch bei einem Sanktionsregime eingehalten werden. Es gibt sogar Ukrainer wie Herrn Sergei Gerasimow, ein Schriftsteller, der in Charkow lebt, die sich um die Rechtsstaatlichkeit in der Ukraine Sorgen machen. Das war heute in der \"NZZ\" zu lesen. Umso mehr sollten wir uns in der Schweiz als Nichtkriegspartei um unsere Rechtsstaatlichkeit Sorgen machen und genau beobachten, ob die Sanktionen rechtsstaatlich zu verantworten sind.
\nIch verweise Sie auf die Diskussion, die wir im Zusammenhang mit der Motion Marty Dick 09.3719, \"Die Uno untergr\u00e4bt das Fundament unserer Rechtsordnung \", gef\u00fchrt haben. Diese hat uns gelehrt, zu welchen schreienden Ungerechtigkeiten willk\u00fcrliche und verfassungswidrige Sanktionsregimes f\u00fchren k\u00f6nnen. Die Rechtsstaatlichkeit muss gerade auch in Kriegssituationen eingehalten werden, insbesondere dann, wenn jener Staat, der diese zu beachten hat, Nichtkriegspartei ist - wie die Schweiz.
\nUm den Rahmen etwas abzustecken, muss hier vielleicht auch einmal gesagt werden, dass sich die Schweiz an s\u00e4mtliche international beschlossenen Sanktionsregimes h\u00e4lt. Wir sind gegenw\u00e4rtig nicht mehr beim achten, sondern beim vierzehnten Sanktionsregime gegen Russland, und die Schweiz vollzieht 1971 Sanktionen. Wir \u00fcbernehmen s\u00e4mtliche Sanktionen der internationalen Organisationen. Zum Vergleich: Die EU vollzieht 1435 der Sanktionen und die USA 723 der Sanktionen, \u00fcber die wir heute reden. Sie sehen, die Schweiz ist auch in diesem Bereich eine absolute Mustersch\u00fclerin. Wir befinden uns bei diesen Sanktionslisten nicht mehr in einem Bagatellbereich. Es geht nicht mehr um wenige Unternehmen. Mittlerweile sind \u00fcber 2200 Unternehmen, Personen und Institutionen betroffen.
\nWir m\u00fcssen nur einen einzigen Punkt \u00fcberpr\u00fcfen: Verletzt eine dieser Sanktionen die verfassungsm\u00e4ssigen Grenzen der Schweiz? Wenn das so ist, m\u00fcssen wir diese Sanktion streichen. Wir m\u00fcssen als souver\u00e4ner Staat nicht auf ein ausl\u00e4ndisches Urteil warten, sondern uns an unsere Bundesverfassung und die Gerichtspraxis des Bundesgerichtes halten. Und Artikel 28e der Verordnung vom 4.[NB]M\u00e4rz 2022 \u00fcber Massnahmen im Zusammenhang mit der Situation in der Ukraine verletzt eben gerade das Recht auf rechtliche Beratung, das selbst der schlimmste Kriegsverbrecher hat; der Kommissionspr\u00e4sident hat es erw\u00e4hnt. Wir k\u00f6nnen dort nicht zwischen den Guten und den Schlechten unterscheiden. Alle haben dieses Recht, und dieses Recht auf Beratung ist nicht teilbar. Wenn es so w\u00e4re, h\u00e4tte ich schlechte Karten. Anwaltliche Beratung ist Teil des rechtlichen Geh\u00f6rs und durch die Verfassung gesch\u00fctzt. Selbst wenn dem nicht so w\u00e4re, ist das rechtliche Geh\u00f6r in einem Rechtsstaat unverzichtbar. Es hat ja keinen Sinn, Rechte zu statuieren, wenn sich die Betroffenen nicht \u00fcber diese kundig machen k\u00f6nnen und sich nicht beraten lassen k\u00f6nnen.
\nFalls Sie die Gerichtspraxis des Schweizerischen Bundesgerichtes nicht kennen, Herr Kollege Sommaruga, gebe ich Ihnen einen kleinen Hinweis: BGE 132 II 103. Die Unterscheidung von prozessualer Vertretung, die erlaubt sein soll, und vorg\u00e4ngiger Rechtsberatung, die jetzt strafrechtlich untersagt wird, ist nicht durchf\u00fchrbar, weil es daf\u00fcr keine Kriterien gibt. Sie ist sinnwidrig, weil eine Rechtsberatung ja nicht nur der Information des Mandanten dient, sondern eben auch der Verhinderung von Prozessen. Je besser die Beratung, desto unwahrscheinlicher ein Prozess. Rechtsberatung dient der Einhaltung des Rechtes. Nur die prozessuale Rechtsvertretung zuzulassen, ist ein durchschaubares Man\u00f6ver, Rechtsstaatlichkeit vorzuspiegeln, ohne dass sie wirklich besteht. Das Ganze stammt nicht von mir, es stammt vom Schweizerischen Bundesgericht - ich bin aber offensichtlich nicht so intelligent wie diese Richter. Sie haben das festgelegt.
\nWir brauchen nicht mehr dar\u00fcber zu diskutieren, in welchen Bereichen es allenfalls n\u00f6tig ist, bez\u00fcglich dieser Sanktion mit einem Gesetz im formellen Sinn t\u00e4tig zu werden. Wenn eine Sanktion n\u00e4mlich die Rechtsberatung im Kern trifft, wie es diese hier tut, ist sie schlicht verfassungswidrig. Wenn sich Rechtsberatung und Rechtsvertretung nicht sinnvoll unterscheiden lassen und das Verbot der Rechtsberatung verfassungswidrig ist, kann diese Sachlage nicht dadurch ge\u00e4ndert werden, dass das Verbot in einzelnen F\u00e4llen auf Gesuch hin nicht angewandt wird. Es sind diese Einzelf\u00e4lle, die hier erw\u00e4hnt werden. Es geht beim Verstoss nicht um Verm\u00f6gensverwaltung, wie Kollege Sommaruga erw\u00e4hnt hat - das[NB]ist[NB]eindeutig nicht anwaltsspezifisch und auch nicht gesch\u00fctzt -, sondern um Rechtsberatung. Nur zur Erinnerung: Verm\u00f6gensverwaltung geh\u00f6rt nicht zum anwaltlichen Kernbereich, untersteht damit auch nicht dem Anwaltsgeheimnis und geniesst nicht den Schutz von Artikel 29 Absatz 2 der Bundesverfassung - Rechtsberatung aber sehr wohl.
\nDas Ziel des Vorstosses ist nicht ein wirtschaftliches, sondern eben ein grundrechtliches, ein prinzipielles. Rechtsberatung ist keine unrechtm\u00e4ssige Dienstleistung. Sie wird erst unrechtm\u00e4ssig, wenn man sie auf verfassungswidrige Weise untersagt und, wie bei dieser Sanktion, sogar mit Strafe belegt. Es ist nicht m\u00f6glich, Rechte zu unterbinden oder zu beschr\u00e4nken, die von der Verfassung garantiert werden, solange man die Verfassung einhalten m\u00f6chte. Daher ist eigentlich klar: Wenn Sie schon auf diese gesetzliche Basis hinweisen, Herr Kollege Sommaruga, w\u00e4re eine allgemeine Kompetenznorm gem\u00e4ss Embargogesetz schlichtweg nicht gen\u00fcgend. Das Gesetz m\u00fcsste vielmehr ausdr\u00fccklich in den Kern dieses Grundrechts eingreifen und sagen, dass wir keine Rechtsberatung im Bereich des Embargogesetzes wollen. Das macht es aber nicht. Es schafft eine allgemeine grunds\u00e4tzliche Kompetenz. Diese wird bez\u00fcglich der Rechtsberatung nicht in spezifischer Art eingeschr\u00e4nkt.
\nDie Einschr\u00e4nkung des Grundrechts im Kerngehalt muss expressis verbis im Gesetz verankert sein, Herr Kollege. Es gibt trotz gen\u00fcgend Zeit keine Anzeichen, dass der Bundesrat dem Parlament ein Gesetz unterbreiten will, worin er dies ausdr\u00fccklich verlangen k\u00f6nnte. Er k\u00f6nnte dies tun. Er m\u00fcss- te dann allerdings sagen, wie er das Ganze so machen will, dass es verfassungsm\u00e4ssig ist. Das d\u00fcrfte schwierig sein.
\nIch bitte Sie daher, diese Motion aus prinzipiellen Gr\u00fcnden gutzuheissen und diese Sanktion, eine einzige von 1971 Sanktionen, aufzuheben. Wir halten uns immer noch an die \u00fcbrigen 1970 Sanktionen. Diese Sanktion ist eines Rechtsstaates wie der Schweiz nicht w\u00fcrdig, sie ist offenkundig rechtswidrig. Deshalb habe ich, auch nach Beratungen mit dem Schweizerischen Anwaltsverband, die Motion eingereicht und insistiere hier so. Wir schaffen ein Pr\u00e4judiz, und ein Pr\u00e4judiz birgt immer die Gefahr, dass weitere folgen.
\nDaher bitte ich Sie, die Motion anzunehmen.
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