Herr Kollege Rutz, k\u00f6nnen Sie erkl\u00e4ren, warum man Medien auf Papier f\u00f6rdern soll und Medien, die digital erscheinen, nicht?
\nEs wurde jetzt zu Recht viel \u00fcber Geld gesprochen. Es geht ja aber auch um Inhalte. Wenn man sich f\u00f6rdern l\u00e4sst, ist dann die Gefahr gr\u00f6sser, dass man zu einer Art Staatsmedium wird und nur noch das berichtet, was der Staat gerne hat, anstatt staatskritisch zu berichten?
\nKollege Rutz, Sie benutzen inflation\u00e4r das Wort \"Markt\": Markt, Medienmarkt, Marktverzerrung. Von welchem verdammten Markt reden Sie eigentlich, wo es doch einfach erwiesen ist, dass sich das Produkt \"Medien und Presse\" nicht \u00fcber Abonnemente und Werbung refinanzieren l\u00e4sst? Da existiert doch meiner Meinung nach gar kein Markt, den man verzerren k\u00f6nnte.
\nKollege Rutz, wir sollten ja \u00fcberall sparen und nicht noch die Subventionen aufbl\u00e4hen. Jetzt wird im Initiativtext gesagt, die F\u00f6rderung sei ja auf sieben Jahre begrenzt; ich nenne die Stichw\u00f6rter Kita-Finanzierungen, Anschubfinanzierungen usw. K\u00f6nnen Sie sich an ein Beispiel aus der j\u00fcngeren Vergangenheit der Schweizerischen Eidgenossenschaft erinnern, wo eine Subvention wieder abgeschafft wurde?
\nGesch\u00e4tzte Kollegin Marti, ich bin der Auffassung, dass wir grunds\u00e4tzlich gar nichts f\u00f6rdern sollten, sondern dass der Markt spielen sollte; so m\u00fcsste das funktionieren.
\nDie indirekte Pressef\u00f6rderung ist faktisch nicht eine F\u00f6rderung von Medien, sondern es ist eine Verbilligung der Posttaxen - darum heisst sie \"indirekt\". Wenn es Ihnen lieber ist, k\u00f6nnen wir hier auch \u00fcber einen Service-public-Auftrag der Post sprechen. Das w\u00fcrde es meines Erachtens auch besser treffen, das ist ja im Postgesetz geregelt. Dar\u00fcber, dass die Post den Auftrag hat, Leistungen zu erbringen, die f\u00fcr die Allgemeinheit wichtig sind, sind wir uns wohl einig. Darum geht es.
\nMedienf\u00f6rderung wurde in den letzten zwanzig, dreissig Jahren immer wieder gefordert. Daf\u00fcr gibt es, wie erw\u00e4hnt, keine Verfassungsgrundlage. Sie ist ordnungs- und staatspolitisch falsch, und sie wurde von diesem Parlament gl\u00fccklicherweise bislang auch immer abgelehnt. Ich hoffe, dass das auch heute so ist.
\nSehr geehrter Kollege Rutz, Sie haben gesagt, wir w\u00fcrden gar nichts verlieren, wenn wir nicht eintreten, die indirekte Pressef\u00f6rderung bleibe einfach bestehen, wie sie ist. Aber haben Sie gesehen, was w\u00e4re, wenn wir eintreten? Das ganze Paket w\u00e4re auf sieben Jahre begrenzt und w\u00fcrde durch eine zukunftsgerichtete F\u00f6rderung aller elektronischen Medien abgel\u00f6st.
\nHerr Pult, Sie haben gesagt, dass man Journalismus nicht in Billiglohnl\u00e4nder auslagern k\u00f6nne. Doch, man kann Journalismus in Billiglohnl\u00e4nder auslagern. In diesem Fall h\u00e4tten wir unsere Informationen dann von \"Russia Today\" und von der \"Epoch Times\" statt von den Schweizer Qualit\u00e4tsmedien. Was bedeutet das f\u00fcr unsere Demokratie?
\nDanke, Frau Vizepr\u00e4sidentin, ich kann mich Ihren Worten voll anschliessen. Ich m\u00f6chte mich aber doch bei Kollegin Badran entschuldigen. Ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten. Aber es ist tats\u00e4chlich so, ich gebe es zu: Ich geh\u00f6re noch zu dieser Gruppe Menschen, die nicht glauben, dass die Schweiz dank einer grossen Verwaltung stark geworden ist, sondern wegen innovativer Unternehmer, wegen guter Ideen und wegen dieses Markts - dieses Worts, das Sie nicht mehr h\u00f6ren m\u00f6gen. Ich bin tats\u00e4chlich auch - es tut mir leid, ich will Ihnen auch hier nicht zu nahe treten - der Auffassung, dass wir eine Demokratie haben, die funktioniert, weil wir eben eine viel gr\u00f6ssere Vielfalt an Meinungen haben als andernorts und weil man bei uns alles sagen kann, alles schreiben darf. Das h\u00e4ngt eben mit der Medienvielfalt zusammen. Auch das wiederum h\u00e4ngt nicht davon ab, ob die Bundesverwaltung gescheite Communiqu\u00e9s macht oder ob wir viele Subventionen sprechen, sondern es h\u00e4ngt damit zusammen, dass es eben immer wieder Leute gibt, die gute Ideen haben - im Moment eher im Online-Bereich, dort entstehen viele neue Portale. Das macht die Schweiz aus, das macht die Demokratie aus. Glauben Sie etwas an die Menschen, an die Unternehmer, Kollegin Badran! Der Staat kann vieles, aber nicht alles tun.
\n(discuorra vallader) Igl \u00e8 bain cler ch'ins po far ina discussiun ideologica sur dal martg\u00e0 e tractar il schurnalissem e l'infurmaziun en quest pajais quadriling cun il fran\u00e7ais, con l'italiano, cun il rumantsch und mit Deutsch.
\nAlso da fragt es sich, ob man das rein \u00fcber den Markt und \u00fcber den normalen Strukturwandel abhandeln kann. Was Herr Rutz gesagt hat, klang zwar sch\u00f6n und funktioniert sicherlich als ideologische Grundsatzrede. Es passt aber einfach nicht zur Realit\u00e4t. Die Realit\u00e4t ist, dass die Schweizer Presse noch im Jahr 2000, vor 24 Jahren, einen Umsatz von 3 Milliarden Franken machte. Wissen Sie, wie viel Umsatz die Schweizer Presse letztes Jahr, 23 Jahre sp\u00e4ter, gemacht hat? 711 Millionen Franken! 3 Milliarden versus 700 Millionen!
\nJetzt kann man sagen, das ist ein Strukturwandel, im Strukturwandel passiert das, es gibt gewisse Jobs und gewisse Produktionsarten nicht mehr, die kommen dann in Billiglohnl\u00e4nder, das ist der Markt, und das ist tipptopp so. Das Problem ist einfach: Journalismus und Information sind nicht ein Gut oder ein Produkt, das man in ein Billiglohnland auslagern kann, wo es dann g\u00fcnstiger produziert wird - gerade im Bereich der Lokal- und Regionalpresse noch viel weniger. Wenn Sie in einem Ort, einer Region, einer Talschaft keinen Lokaljournalismus haben, dann gibt es \u00fcber diese Orte auch keine Information. Njet, nada! Deshalb ist die Theorie des Strukturwandels in diesem Fall gar nicht funktionst\u00fcchtig, falls wir davon ausgehen, dass es f\u00fcr eine Demokratie wichtig ist, dass die Menschen informiert sind, und zwar auf Bundesebene - da wird es noch lange gewisse Informationen geben -, auf Kantonsebene und, ja, auch auf lokaler Ebene.
\nWir sind in einer Situation, in welcher der Lokaljournalismus im Sterben liegt - im Sterben! Ich habe Ihnen die Zahlen genannt. Man kann nun nicht einfach sagen, das regle der Markt, das komme dann schon gut und ein paar Leute w\u00fcrden dann gute Ideen haben und man k\u00f6nne innovativ sein. Aufgrund des Strukturwandels funktioniert es nicht mehr, den Journalismus \u00fcber Abos und \u00fcber Werbung zu finanzieren; ich habe die Zahlen genannt.
\nDas Dramatische daran ist nicht nur, dass auf lokaler Ebene Zeitungen sterben, dass der Journalismus auf lokaler Ebene stirbt, sondern dass dieser Beruf f\u00fcr junge Leute nicht mehr attraktiv ist. Wie motivieren Sie heute einen jungen Menschen, Journalistin oder Journalist zu werden, wenn Sie jeden Monat in den noch verbleibenden Medien lesen oder h\u00f6ren, dass da hundert Stellen, dort f\u00fcnfzig Stellen abgebaut werden? Niemand wird diesen Job mehr machen wollen, und dann haben wir einfach keinen Journalismus mehr.
\nIn diesem Land, in jeder Demokratie ist der Journalismus nun mal systemrelevant. Man nennt ja die Medien und den Journalismus nicht umsonst die vierte Staatsgewalt. Sie haben eine Kontrollfunktion \u00fcber die M\u00e4chtigen im Staat, in der Verwaltung, in den Regierungen, in den Parlamenten, aber auch in der Wirtschaft. Deshalb glaube ich: Wer ehrlich ist und tats\u00e4chlich Medienjournalismus, Medienvielfalt will, muss etwas tun.
\nJetzt kann man nat\u00fcrlich gut dar\u00fcber sprechen, ob das die bestm\u00f6gliche L\u00f6sung ist. Ich bin offen f\u00fcr andere L\u00f6sungen. Aber es ist die L\u00f6sung, die jetzt auf dem Tisch liegt. Und diese L\u00f6sung hat zwei Stufen, die Kommissionsberichterstattenden haben es am Montag gesagt: Stufe 1 ist ein auf sieben Jahre befristeter Ausbau der bew\u00e4hrten, bekannten indirekten Pressef\u00f6rderung f\u00fcr den Lokaljournalismus, indem wir die Posttaxen verbilligen und indem wir neu ebenfalls die Fr\u00fchzustellung verbilligen, damit die Printprodukte im Lokal- und Regionalbereich, die es noch gibt, eine Chance haben, noch einige Jahre zu \u00fcberleben. Stufe 2 dann ist die Motion der KVF. Mit ihr soll das Modell, das tats\u00e4chlich einseitig nur das Papier, den Printbereich f\u00f6rdert, umgewandelt werden in ein System, durch welches elektronische Medien gef\u00f6rdert werden, und dies auf eine intelligente Art und Weise, wie es der Bundesrat im Bericht zum Postulat Christ 21.3781 dargelegt hat. Dies soll geschehen, indem man journalistische Stellen unterst\u00fctzt und finanziert, eben jenen systemrelevanten Journalismus, der sich am Markt nicht mehr refinanzieren l\u00e4sst.
\nDie Motion sagt ein Zweites: Wir f\u00f6rdern diese Stellen degressiv, um die Vielfalt abzudecken. Bei kleinen Medienh\u00e4usern f\u00f6rdern wir jede Stelle etwas mehr als bei grossen Medienh\u00e4usern. Dies ist die Stufe 2 nach sieben Jahren.
\nGesch\u00e4tzter Kollege T\u00f6ngi, ich bin Mitglied der Medienkommission des Europarates. K\u00f6nnen Sie sich vorstellen, dass ich da sehr viele Kollegen habe, die einen Graus und riesige Angst davor haben, dass der Staat die Information entweder \u00fcber Finanzierung oder \u00fcber andere Vorgaben dominiert?
\nEs ist so, dass es verschiedene Studien gibt, die beweisen, dass es einen Zusammenhang zwischen der Beteiligung an der Demokratie und der Mediensituation gibt. Das kann jeder in seiner Region beobachten. Bei uns in der Region Luzern gibt es noch eine Zeitung. Es wurden Stellen abgebaut. Es wird immer schwieriger, sich \u00fcberhaupt informieren zu k\u00f6nnen, z.[NB]B. \u00fcber Themen, \u00fcber die wir abstimmen.
\nIch kann mir nicht vorstellen, dass in Russland, China, Vietnam oder in einem anderen Land seri\u00f6s beispielsweise \u00fcber die Verh\u00e4ltnisse im Engadin auf R\u00e4toromanisch berichtet wird; das halte ich f\u00fcr sehr unplausibel. Das Gleiche gilt f\u00fcr jede andere Talschaft, jede andere Gemeinde, jede andere Region unseres Landes. Wenn wir glaubw\u00fcrdigen Journalismus vor Ort wollen, wenn wir eine lebendige Regional- und Lokalpresse wollen, sei es eines Tages auch nicht mehr in der Presse, im physischen Sinn, sondern online, dann brauchen wir Journalistinnen und Journalisten vor Ort, die das professionell und kritisch machen k\u00f6nnen, die also auch bezahlt werden m\u00fcssen. Gerade weil der Markt das nicht mehr hergibt, wie alle Expertinnen und Experten sagen, [PAGE 1951] brauchen wir zumindest eine Mitfinanzierung. Die parlamentarische Initiative Bulliard und die Motion der KVF sorgen daf\u00fcr, dass wir f\u00fcr die n\u00e4chsten Jahre einen Plan haben - es ist dringend.
\nIch bitte Sie nochmals: Stimmen Sie dem Konzept der KVF zu.
\nWollen Sie auch nicht, dass die wenigen verbliebenen Medien in der Schweiz einigen wenigen Reichen in unserem Land geh\u00f6ren? Wollen Sie auch nicht, dass in vielen Regionen keine lokale Berichterstattung mehr vorhanden ist? Wollen Sie ebenfalls nicht, dass unsere politischen Diskussionen nur noch auf sozialen Plattformen stattfinden, die vielleicht die falschen Personen sperren und die falschen Nachrichten hochsp\u00fclen? Und wollen Sie auch nicht, dass wir alle paar Monate Nachrichten erhalten, dass wieder ein weiteres Medienhaus Dutzende von Stellen gestrichen hat? Wenn Sie das nicht wollen, dann stimmen Sie dieser Vorlage zu.
\nDas alte Gesch\u00e4ftsmodell der Zeitungen ist tot. Viele Jahre produzierten die Zeitungen Journalismus, die Leute lasen ihn; finanziert wurden die Zeitungen aber \u00fcber Inserate, die mit dem Journalismus mitverkauft wurden. Das ist heute einfach vorbei. Das ist vorbei, auch wenn uns einige Verlage weiterhin glauben lassen wollen, sie seien jetzt nur in einer kurzen Krisenzeit, sie k\u00f6nnten dann mit journalistischen Leistungen wieder gewinnbringend arbeiten und ihre Leistungen verkaufen. Das ist ein Irrglaube. Auch die Online-Medien werden es ohne Hilfe nicht schaffen. Wir haben das zum Beispiel in Luzern erlebt. Wir m\u00fcssen den Journalismus st\u00fctzen. Wir m\u00fcssen die aktuelle indirekte Pressef\u00f6rderung ausbauen, damit die bestehenden Zeitungen weiterhin guten Journalismus machen k\u00f6nnen, und wir m\u00fcssen in eine neue F\u00f6rderung einsteigen, von der eben auch Online-Medien profitieren k\u00f6nnen.
\nPurtroppo, il Consiglio federale vuole fare dei tagli anche con il suo programma di riduzione. I temi della sicurezza e della difesa sono stati particolarmente importanti in questa sessione. I tagli sono sbagliati per quanto riguarda proprio questi temi. Media forti e diversificati ci proteggono dai pericoli reali.
\nIl gruppo dei Verdi voter\u00e0 a favore delle proposte di emendamento dei fondi per i media.
\nGesch\u00e4tzter Kollege T\u00f6ngi, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass es zig Studien in zig L\u00e4ndern gibt, die ausweisen, dass die Partizipation und die Beteiligung der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger am \u00f6ffentlichen Leben massiv abnehmen und generell die verf\u00fcgbaren Informationen \u00fcber das \u00f6ffentliche Leben massiv zur\u00fcckgehen, wenn die lokalen Medien schlechter werden oder gar untergehen?
\nEs ist tats\u00e4chlich so, gesch\u00e4tzter Kollege B\u00fcchel, dass Geldfl\u00fcsse nat\u00fcrlich immer Abh\u00e4ngigkeiten schaffen. Ich glaube, aus liberaler Sicht ist es sehr wichtig, und das ist es auch aus Sicht der direkten Demokratie, die wir hier in der Schweiz haben, dass wir unabh\u00e4ngige Medien haben.
\nUnabh\u00e4ngigkeit heisst eben inhaltlich, aber auch finanziell unabh\u00e4ngig. Sobald man Subventionen spricht, muss man Bedingungen daf\u00fcr definieren, wer diese Subventionen dann erhalten kann, und man muss die Leistungen kontrollieren und pr\u00fcfen, ob diese Bedingungen erf\u00fcllt werden. Dann rutscht man eben Schritt f\u00fcr Schritt in diese Situation hinein. [PAGE 1950] Das haben wir ja beim Medienpaket sehr ausf\u00fchrlich diskutiert. Das war wahrscheinlich auch der Grund f\u00fcr das klare Resultat, die Leute haben gesagt: \"Wir sehen zwar die Schwierigkeiten, aber es ist der falsche Weg, Geld zu verteilen\", und darum wurde dieses Medienpaket ja so klar abgelehnt.
\nIch erinnere an das Votum von Berichterstatterin Schaffner, damit sie auch noch zitiert sei in diesem Rahmen: Sie hat am Montagabend von einem \"Mini-Medienpaket\" gesprochen. Das war sehr ehrlich, aber es zeigt Ihnen auch, womit wir es zu tun haben, n\u00e4mlich mit einer Zweitauflage dieser Vorlage, die vom Volk klar abgelehnt worden ist. Es st\u00fcnde uns gut an, diesen Entscheid zu akzeptieren und zu vollziehen.
\nBesten Dank, Kollege Wasserfallen, f\u00fcr diese Frage, die eigentlich eher eine Feststellung ist, und zwar eine richtige Feststellung. Ich muss Ihnen aber sagen: Hier glaube ich den Unterst\u00fctzern der Initiative sogar, dass sie die F\u00f6rderung nach sieben Jahren abstellen m\u00f6chten, weil sie eben eine ganz andere Intention verfolgen. Sie wollen vorschreiben, wie man zu wirtschaften hat. Und das ist das, was wir in der Kommission immer wieder diskutiert und immer wieder gesehen haben: Sobald man beginnt, irgendwo zu f\u00f6rdern, entstehen an einem anderen Ort Probleme und Ungerechtigkeiten. F\u00f6rderungen, Subventionen sind immer marktverzerrend. Und das ist in diesem Bereich nicht richtig. Gerade weil wir einen Strukturwandel haben, m\u00fcssen wir den Medien die Rahmenbedingungen geben, die es erm\u00f6glichen, dass sie sich so weiterentwickeln k\u00f6nnen, wie es die Kunden m\u00f6chten und wie sie es m\u00f6chten, und dass sie Gewinn schreiben. Das ist unsere Aufgabe, nicht mehr und nicht weniger.
\nWerter Kollege T\u00f6ngi, Sie haben jetzt so getan, als ob es in der Schweiz eigentlich gar keinen Qualit\u00e4tsjournalismus mehr gebe und man mit Medien und Publizistik gar kein Geld verdienen k\u00f6nne. Ist Ihnen aber bewusst, dass z.[NB]B. die \"NZZ\" letztes Jahr im Kerngesch\u00e4ft - ich rede nicht von allen anderen Annexgesellschaften - ein positives Ebit von 16,8 Millionen Franken geschrieben hat und dass dies das beste Ergebnis seit Jahren war? Ich glaube, Sie haben die Zahlen nicht im Griff.
\nLe groupe des Verts soutient une extension de l'aide indirecte \u00e0 la presse comprenant la distribution matinale. C'est un soutien pr\u00e9cieux, pour une p\u00e9riode transitoire, alors que le paysage m\u00e9diatique bouge et que la presse \u00e9crite se transforme de plus en plus. Dans le paquet, nous soutiendrons aussi les deux motions qui sont li\u00e9es.
\nChaque levier doit \u00eatre activ\u00e9: la diversit\u00e9 des m\u00e9dias est en grave danger en Suisse. Cela est particuli\u00e8rement vrai en Suisse romande, o\u00f9 notre minorit\u00e9 linguistique, forte de 2 millions d'habitants r\u00e9partis sur plusieurs cantons, est directement touch\u00e9e. Ces derni\u00e8res semaines les suppressions de postes de journalistes se multiplient, certains sujets d'actualit\u00e9 disparaissent des radars et, chaque jour, notre d\u00e9mocratie s'en trouve affaiblie.
\nEn Suisse romande, la concentration des m\u00e9dias s'intensifie et la pluralit\u00e9 des voix s'\u00e9rode. Cette situation n'\u00e9pargne ni Gen\u00e8ve ni Lausanne, \u00e0 savoir la deuxi\u00e8me et la quatri\u00e8me agglom\u00e9rations du pays, au coeur du bassin l\u00e9manique qui est la deuxi\u00e8me r\u00e9gion \u00e9conomique de Suisse. Les Romands regardent avec incr\u00e9dulit\u00e9 cette \u00e9volution. Il ne restera bient\u00f4t plus, pour les Romands, que la possibilit\u00e9 de se tourner vers les m\u00e9dias fran\u00e7ais. Sans une diversit\u00e9 m\u00e9diatique suisse, nous risquons non seulement de perdre notre capacit\u00e9 \u00e0 nous informer de mani\u00e8re \u00e9quilibr\u00e9e et diversifi\u00e9e, mais aussi de rompre ce lien fondamental, o\u00f9 l'information cr\u00e9e du lien social.
\nNous avons sur la table trois textes, ce qui nous donne au moins l'occasion d'avancer dans une direction. Le groupe des Verts vous propose de les soutenir.
\nQuindi s\u00ec, questa iniziativa d\u00e0 un contributo sostanziale. La distribuzione della stampa \u00e8 una questione di democrazia ma anche di transizione. Sono tempi difficili e fragili, ed \u00e8 anche nostra responsabilit\u00e0 sostenere la trasformazione. Non dobbiamo mai dimenticare la stampa comunitaria che rappresenta un terreno di cultura necessario e particolarmente interattivo. In questo ambito, vorrei citare il festival Bdfil che ci ricorda che la stampa ha svolto un ruolo fondamentale nello sviluppo del fumetto in Svizzera. Molti creatori svizzeri sono cresciuti grazie alla collaborazione regolare con la stampa in lingua francese.
\nJe vous invite d\u00e8s lors \u00e0 soutenir l'ensemble du paquet - les deux motions et l'initiative parlementaire Bulliard - pour soutenir la presse dans une p\u00e9riode qui est transitoire. Il s'agit de r\u00e9fl\u00e9chir ensemble \u00e0 diff\u00e9rents leviers de mani\u00e8re \u00e0 maintenir une d\u00e9mocratie qui soit en bonne sant\u00e9 et qui arrive \u00e0 informer sans \"fake news\".
\nLa situation de la presse et du journalisme en Suisse romande est vraiment dramatique.
\nWie \u00fcberzeugen Sie Ihre welschen Kolleginnen und Kollegen, die noch nicht ganz \u00fcberzeugt sind, dass man jetzt etwas tun muss, um dem Lokal- und Regionaljournalismus eine Zukunft zu geben?
\nJe ne suis pas de votre avis, cher coll\u00e8gue. Je pense qu'on pourrait avoir l'effet contraire si on ne soutenait pas une presse r\u00e9gionale et locale, \u00e0 savoir n'avoir plus qu'une seule voix qui parlerait pour tout le pays dans notre presse.
\nJa, gesch\u00e4tzte Kollegin Christ, ich habe diese Vorlage tats\u00e4chlich gelesen, bevor ich hier nach vorne gekommen bin und gesprochen habe. Das ist ja genau der Kritikpunkt: Was Sie machen m\u00f6chten, ist, nicht nur Subventionen zu sprechen, sondern Sie m\u00f6chten eigentlich den Medien eine Anleitung daf\u00fcr geben, was sie machen m\u00fcssen. Sie sagen, Print sei von gestern, das m\u00fcssten wir abstellen, das sollten wir nicht mehr f\u00f6rdern, wir m\u00fcssten jetzt Online-Medien f\u00f6rdern und so weiter. Ich komme dann nachher noch darauf zu sprechen: F\u00fcr dies alles gibt es \u00fcberhaupt keine Verfassungsgrundlage, das d\u00fcrfen wir gar nicht machen, das ist ein noch gr\u00f6sseres Problem. Aber die Intention, die Sie mit dieser Vorlage verfolgen, ist eben schon falsch.
\nDie indirekte Pressef\u00f6rderung gibt es schon seit langer Zeit, darum wollen wir das so weiterf\u00fchren. Ich finde, sie ist ordnungspolitisch nicht gerade ein Musterbeispiel, aber wir haben uns nie mit H\u00e4nden und F\u00fcssen dagegen gewehrt, weil die Zeitungen, die Verlage, eben damit rechnen. Sie brauchen zuverl\u00e4ssige Rahmenbedingungen.
\nAber sieben Jahre lang Geld zum Fenster hinauszuwerfen und nachher zu sagen, jetzt gebe es gar nichts mehr, ist v\u00f6llig absurd. Das ist nicht vertrauensbildend, und es ist nicht unsere Aufgabe. Wir m\u00fcssen schauen, dass die Rahmenbedingungen stimmen. Wir m\u00fcssen nicht die Gesch\u00e4ftsmodelle beeinflussen und die Betriebe f\u00fchren.
\nCh\u00e8re coll\u00e8gue, vous avez parl\u00e9 de la diversit\u00e9 de la presse. Or, en tant que lecteur, je constate que, globalement, la presse a une orientation extr\u00eamement pro-europ\u00e9enne. Elle est \"climatiste\". Elle nous dit que l'immigration est g\u00e9niale, etc. On a une sorte d'unit\u00e9 de doctrine dans la presse d'aujourd'hui et je pense que c'est la cause principale du d\u00e9sint\u00e9r\u00eat du public. Est-ce qu'on ne va pas encore subventionner pendant des ann\u00e9es une unit\u00e9 de doctrine qui maintiendra cette unit\u00e9 de vue dans la presse, plut\u00f4t que de promouvoir une vraie diversit\u00e9?
\nWir haben ja auch schon diskutiert, wie man ein Medienf\u00f6rderungskonzept machen kann, indem man direkt journalistische Stellen finanziert. Es ist v\u00f6llig klar, dass die Geldvergabe staatsunabh\u00e4ngig sein muss, dass es klare Kriterien braucht. Das machen wir \u00fcbrigens auch schon bei den Regionalfernsehen und -radios, die eine Konzession haben. Da sind Sie ja auch nicht unbedingt dagegen. Es gibt heute schon bew\u00e4hrte L\u00f6sungen. Das kann man l\u00f6sen, indem man das ganz klar vor allem von der Politik trennt, die sonst j\u00e4hrlich dar\u00fcber entscheiden w\u00fcrde, ob sie Medien bestraft oder nicht.
\nWissen Sie, es gibt vielleicht die \"NZZ\" und die \"Republik\", die \u00fcberleben, und dann haben wir noch den \"Tages-Anzeiger\", der das eben nicht dank seines Kerngesch\u00e4fts tut. Aber die \"NZZ\" berichtet halt in Gottes Namen nicht \u00fcber Kriens, meine Gemeinde, oder \u00fcber andere Gemeinden. Wenn Sie im Lokaljournalismus noch Geld verdienen wollen, dann bravo! Das k\u00f6nnen Sie vielleicht einmal selber versuchen.
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, erste Vizepr\u00e4sidentin): Wir setzen die Beratung der parlamentarischen Initiative Bulliard fort. \u00dcber das Eintreten und die Detailberatung f\u00fchren wir eine gemeinsame Debatte.
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, erste Vizepr\u00e4sidentin): Allen, die sich hier \u00e4ussern, m\u00f6chte ich mitgeben, dass wir eine gepflegte und stilvolle Debatte f\u00fchren.
\nCher coll\u00e8gue, je pourrais leur dire qu'actuellement d\u00e9j\u00e0, nous avons dans la presse romande des articles r\u00e9dig\u00e9s en Suisse al\u00e9manique et traduits par Deepl. Si nous voulons avoir une presse qui concerne nos propres r\u00e9gions en Suisse romande, nous devons soutenir cette presse \u00e9crite encore pendant quelques ann\u00e9es.
\nHerr Kollege Rutz, ich habe Ihnen die genau gleiche Frage gestellt, als wir das Medienpaket diskutiert haben und Sie die genau gleichen Aussagen gemacht haben wie heute. Damals ging es um die Online-F\u00f6rderung, um ein anderes Konzept als heute. Wir haben in der Kommission damals nicht nur die Meinung des Bundesamtes f\u00fcr Justiz, sondern auch die Meinung von vier unabh\u00e4ngigen Staatsrechtlern angeh\u00f6rt. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass sowohl das Bundesamt f\u00fcr Justiz als auch alle vier damals angeh\u00f6rten Staatsrechtler klar best\u00e4tigt haben, dass die Online-F\u00f6rderung durch die Bundesverfassung abgedeckt ist und dass deshalb auch das damalige Medienpaket verfassungsrechtlich problemlos m\u00f6glich gewesen w\u00e4re?
\nDer Kommissionssprecher hat am Montag etwas Richtiges gesagt. Um was geht es hier? Es geht um ein Thema, das f\u00fcr die Demokratie ganz wichtig ist. Die Medien und die M\u00f6glichkeit, verschiedene Meinungen zu \u00e4ussern und zu verbreiten, sind f\u00fcr die Demokratie elementar. Aber zwei Dinge m\u00fcssen wir zu Beginn dieser Debatte festhalten, damit wir alle vom Gleichen sprechen.
\nErste Vorbemerkung: Die Medien sind privatwirtschaftliche Unternehmen. Es sind Unternehmen, die arbeiten, die Arbeitspl\u00e4tze schaffen, die Dienstleistungen anbieten und die Geld verdienen m\u00fcssen, um die L\u00f6hne zu zahlen und um wirtschaftlich vorw\u00e4rtszukommen. Die Medien sind privatwirtschaftliche Unternehmen. Das sage ich darum, weil man in dieser Debatte immer wieder den Eindruck erh\u00e4lt, wir h\u00e4tten es hier mit Staatsorganisationen zu tun und wir seien als Beh\u00f6rde daf\u00fcr verantwortlich, dass diese Betriebe rentieren und vorw\u00e4rtskommen, und wir m\u00fcssten schauen, dass wir ihnen genug Geld geben, damit sie ihre Arbeit machen k\u00f6nnen. So ist das nicht.
\nZweite Vorbemerkung: Diese Unternehmen, diese Medien sind im Moment einem Strukturwandel unterworfen. Dies f\u00fchrt zu grossen Herausforderungen sowie da und dort zu wirtschaftlichen Engp\u00e4ssen. Das gibt es in anderen Branchen auch. Auch in anderen Branchen muss man ab und zu im Betrieb sparen, man muss Effizienzprogramme machen und so weiter. Das ist eine grosse Herausforderung; das gibt es aber andernorts auch.
\nDer Bundesrat hat einmal - ab und zu muss man etwas in die Vergangenheit schauen - etwas ganz Gutes gesagt. 2003 wurde die parlamentarische Initiative 03.448, \"Medien und Demokratie\", eingereicht. Der Bundesrat wies dort darauf hin, dass die Konzentration, die hier breit beklagt wird, ab und zu auch wichtig ist. Bisweilen m\u00fcssen sich Unternehmen zusammenschliessen, um gen\u00fcgend kr\u00e4ftig zu sein, um im Wettbewerb bestehen zu k\u00f6nnen. Konzentration ist demnach [PAGE 1949] nicht per se etwas Schlechtes. Durch diese Konzentrationsprozesse gibt es, wenn der Markt funktioniert, wieder L\u00fccken, wieder freie Bereiche, wo Neues entstehen kann, und so sollte das eigentlich hier auch funktionieren.
\nWir hatten am 13.[NB]Februar 2022 die Abstimmung \u00fcber das Medienf\u00f6rderungspaket. Diese Vorlage wurde mit fast 55 Prozent der Stimmen klar verworfen. Das war am 13.[NB]Februar 2022. Jetzt schauen Sie einmal auf das Datum der Einreichung der parlamentarischen Initiative Bulliard. Sie wurde am 18.[NB]M\u00e4rz 2022 eingereicht, etwa einen Monat nachher. Sie sehen auch, wenn Sie in unsere Vorstosslisten schauen, dass es weitere Initiativen gibt: die parlamentarische Initiative Bauer, die parlamentarische Initiative Chassot. Wir haben das ganze Medienf\u00f6rderungspaket, \u00fcber das wir intensiv diskutiert hatten und zu dem es einen Volksentscheid gab, jetzt wieder in Form einzelner Kapitel bei uns auf der Traktandenliste. Und da m\u00fcssen wir aufpassen.
\nSie k\u00f6nnen nicht immer sagen, man m\u00fcsse schauen, dass das demokratische Gef\u00fcge funktioniere, dass die Leute Vertrauen in die Beh\u00f6rden h\u00e4tten und so weiter, und nachher kommen Sie einen Monat nach einer verlorenen Abstimmung mit der damaligen Vorlage, r\u00fchren dreimal um, pr\u00e4sentieren sie etwas anders auf dem Teller und haben dann noch das Gef\u00fchl, Sie h\u00e4tten eine gute Idee. Das ist wirklich gef\u00e4hrlich. Aus diesem Grund folgen wir dem Bundesrat, der mit dem Nichteintretensantrag goldrichtig liegt.
\nSie m\u00fcssen auch wissen: Wenn Sie hier nicht eintreten, dann streichen Sie gar niemandem etwas. Nichteintreten heisst, zuverl\u00e4ssige Rahmenbedingungen zu schaffen und die Finanzierung der indirekten Pressef\u00f6rderung, wie wir sie heute haben, weiterzuf\u00fchren. Wenn Sie die Vorlage lesen, sehen Sie am Schluss bei meinem letzten Minderheitsantrag, dass man jetzt erh\u00f6hen, aber nach sieben Jahren den Hahn ganz abstellen und die Medien zwingen will, sich auf den Online-Bereich zu konzentrieren. Es ist noch schlimmer als die F\u00f6rderung einzelner Bereiche, noch schlimmer als Subventionen, wenn Sie bestimmen wollen, welches Gesch\u00e4ftsmodell das richtige f\u00fcr die Medien ist. Da m\u00fcssen wir dann definitiv aufh\u00f6ren.
\nNoch einmal: Medien sind privatwirtschaftliche Unternehmen. Was wir machen m\u00fcssen, ist, Rahmenbedingungen zu schaffen, innerhalb derer man gewinnbringend arbeiten kann: attraktive Rahmenbedingungen, tiefe Steuern, wenige Gesetze. Aber mit Subventionen erreichen Sie hier gar nichts. Das ist allenfalls strukturerhaltend, und das ist das Gegenteil von innovativ.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 132 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 54 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nAbs. 7 Bst. a - Al. 7 let. a [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den neuen Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den neuen Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 127 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 60 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nAbs. 7 Bst. b - Al. 7 let. b [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den neuen Antrag der Minderheit I ... 62 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 125 Stimmen[GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nAbs. 4 Bst. b, 7 Bst. b - Al. 4 let. b, 7 let. b[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den neuen Antrag der Minderheit II ... 94 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 91 Stimmen[GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nArt. 19a Abs. 4 - Art. 19a al. 4 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den neuen Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den neuen Antrag der Minderheit ... 92 Stimmen[GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nGliederungsartikel vor Art. 19a, Art. 19a-19c - Titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 19a, art. 19a-19c[GZ]
\n[VS][GZ]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Die Abstimmung gilt auch f\u00fcr Artikel 2 Buchstabe abis.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den neuen Antrag der Mehrheit ... 105 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 80 Stimmen[GZ]
\n(4 Enthaltungen)
\nArt. 19a [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 108 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 80 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht[GZ]
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nDanke f\u00fcr die spannende Debatte in einem wichtigen Gebiet der Medienpolitik. Ich nehme namens des Bundesrates gerne Stellung dazu.
\nIch gehe zuerst auf die drei medienpolitischen Gesch\u00e4fte ein. Beim Gesch\u00e4ft 22.423 geht es um die Erh\u00f6hung der indirekten Pressef\u00f6rderung, beim Gesch\u00e4ft 24.3817 um die Einf\u00fchrung einer kanalunabh\u00e4ngigen F\u00f6rderung und beim Gesch\u00e4ft 24.3818 um den Vertrieb der Mitgliedschafts- und Stiftungspresse. In der Tat l\u00e4dt das ein zu einer gesamthaften politischen - Presseschau, h\u00e4tte ich jetzt fast gesagt - Sicht darauf, wie sich die Situation darlegt.
\nIch glaube, f\u00fcr alle hier im Saal ist unbestritten, dass wir und unsere Demokratie gut von der Meinungsvielfalt und damit auch von der Pressevielfalt in unserem Land leben und dass diese Vielfalt sehr wichtig ist. Tats\u00e4chlich sind wir aber f\u00fcr das Handeln von staatlicher Seite in einem engen Korsett, auf der einen Seite aufgrund der finanzpolitischen Einschr\u00e4nkungen, die wir haben, auf der anderen Seite aber auch aufgrund der vor noch nicht so langer Zeit erfolgten Abstimmung, in der eine Mehrheit der Bev\u00f6lkerung das Medienpaket abgelehnt hat.
\nTrotzdem m\u00f6chte ich sagen, dass sich der Bundesrat sehr intensiv mit den aktuell schwierigen Herausforderungen der Medienlandschaft befasst und in diesem Bereich diverse Massnahmen formuliert hat und bereits umsetzt, die nicht direkt zu Kosten f\u00fchren. Ich denke hier etwa an das federf\u00fchrend vom EJPD erarbeite Leistungsschutzrecht, eine Massnahme, die zu gleich langen Spiessen f\u00fchren soll. Ich denke hier an die neue Regulierung von Plattformen - wir werden mit diesem Gesch\u00e4ft auch in den Rat kommen - oder an die Regulierung von KI. Das sind alles neue Elemente, bei denen es darum geht, dass sie so reguliert werden, dass letztlich alle gleich lange Spiesse haben und der Markt nicht verzerrt wird. Namentlich unsere Medien, zum Teil auch kleinere Verlage, sollen eben Chancen haben auf dem Markt.
\nWir haben einen Leistungsauftrag gegen\u00fcber Keystone-SDA, und wir haben heute - dazu steht auch der Bundesrat unver\u00e4ndert - die indirekte Pressef\u00f6rderung. \u00dcbrigens wird die indirekte Pressef\u00f6rderung durch das Defizit bei der Zeitungszustellung durch die Post, das die Post auch tr\u00e4gt, noch massiv erh\u00f6ht; das ist nicht zu vergessen. Also gilt insgesamt: Die Post ist im hundertprozentigen Besitz des Bundes, und dadurch, dass das Defizit getragen wird, wird eigentlich auch die indirekte Pressef\u00f6rderung noch gest\u00e4rkt. Das darf einfach nicht vergessen gehen.
\nAbschliessend haben wir die ganze SRG. Hier hat der Bundesrat sein Gegenprojekt zur 200-Franken-Initiative in einer Verordnung formuliert. Letztlich ist auch dieses Gegenprojekt der Zielsetzung unterstellt, dass Bereiche, die Private abdecken k\u00f6nnen, m\u00f6glichst nicht von der SRG abgedeckt werden sollen. Auch mit diesem Projekt wollen wir also letztlich den auf dem Privatmarkt t\u00e4tigen Medien Unterst\u00fctzung geben.
\nDas ist ein Gesamtpaket, das sich durchaus sehen lassen kann. Es kommt schrittweise in den Rat und adressiert hier die zuk\u00fcnftigen Herausforderungen.
\nIm Rahmen seines Berichtes in Erf\u00fcllung des Postulates Christ 21.3781 hat der Bundesrat auch entsprechende M\u00f6glichkeiten dargelegt, aber bewusst noch auf einen Vorschlag zu \u00c4nderungen oder Anpassungen verzichtet, da er der Meinung ist, dass das noch seine Zeit - Analysezeit - brauchen wird. Das zum Gesamtkontext.
\nNun, ich habe es gesagt, der Bundesrat sieht den finanzpolitischen Handlungsspielraum eingeengt und bittet Sie deshalb in seiner Stellungnahme, nicht auf die parlamentarische Initiative zur Erh\u00f6hung der indirekten Pressef\u00f6rderung einzutreten. Gleichzeitig sagt er aber auch, dass er zur bestehenden Pressef\u00f6rderung steht. Er will lediglich keine zus\u00e4tzlichen Mittel zur Verf\u00fcgung stellen. Dass er zur indirekten Pressef\u00f6rderung steht, hat er mit dem soeben geschn\u00fcrten und nat\u00fcrlich auch sehr kritisch diskutierten Sparpaket bewiesen.
\nDie Expertengruppe Gaillard hat die vollst\u00e4ndige Abschaffung der indirekten Pressef\u00f6rderung vorgeschlagen, sowohl die Unterst\u00fctzung der Stiftungen und der Vereinspresse als auch der Zeitungen, d.[NB]h. der Regional- und der Tageszeitungen. Der Bundesrat hat nach einer anderen L\u00f6sung gesucht. Der Anteil Mitgliedschafts- und Stiftungspresse ist mit 20 Millionen Franken im Sparpaket enthalten. Der Bundesrat hat der Presse aber ganz bewusst und auch als Signal an die aktuelle Situation 25 Millionen Franken belassen. Diese sollen weiterhin f\u00fcr die indirekte F\u00f6rderung der Lokal- und Regionalpresse gew\u00e4hrt werden. Heute sind es 30 Millionen Franken; eine gewisse Anpassung wird hier erwartet.
\nEs war auch die Frage, wie viel wir andernorts kompensieren k\u00f6nnen. Der Betrag, der nicht im Sparpaket ist, musste im UVEK andernorts kompensiert werden. Das gilt als Bekenntnis des Bundesrates f\u00fcr diesen Teil, weil die Verlage ganz klar sagen, dass sie die n\u00e4chsten Jahre unver\u00e4ndert auf das Modell der gedruckten Zeitungen als wichtige Ertragsquelle angewiesen sind. Ob man von sieben oder von zehn Jahren sprechen wird, ist heute schwierig abzusch\u00e4tzen; die Verlage sprechen von zehn Jahren. Ich glaube, in dieser Drucksituation w\u00e4re es falsch, dies jetzt bereits infrage zu stellen.
\nIn diesem Zusammenhang erachte ich die parlamentarische Initiative Bulliard auch als etwas gef\u00e4hrlich, weil man sagt, wir erh\u00f6hen jetzt, aber nach sieben Jahren setzen wir das dann in eine andere F\u00f6rderung um, eine F\u00f6rderung, bei der noch v\u00f6llig unklar ist, ob sie je eine Mehrheit findet. Das setzt die Medienverlage noch mehr unter Druck, weil wir damit ein Enddatum h\u00e4tten, das Sie heute beschliessen w\u00fcrden. Das scheint mir etwas gef\u00e4hrlich zu sein. Deshalb hat der Bundesrat in einem Eventualantrag gesagt, falls Sie trotzdem eintreten, dann erh\u00f6hen Sie bitte - auch hier aus finanzpolitischen Gr\u00fcnden - um etwas weniger und nur bei der Lokal- und Regionalpresse um maximal 7,5 Millionen Franken, und lassen Sie die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse weg. Dies zur Haltung des Bundesrates in diesem Bereich. Wir sind nicht so weit auseinander. Die Haltung des Bundesrates ist: Wir haben viele Instrumente, die jetzt wichtig sind, und wir sollten diese nicht unn\u00f6tig fr\u00fch infrage stellen und damit einen unn\u00f6tigen Druck schaffen.
\nDie Einf\u00fchrung einer kanalunabh\u00e4ngigen F\u00f6rderung ist ein Teil des Postulates Christ. Ich habe begr\u00fcndet, weshalb der Bundesrat dieses Gesch\u00e4ft zur Ablehnung empfiehlt. Wir sind der Auffassung, dass wir jetzt nicht bereits \u00fcber diese F\u00f6rderung sprechen sollten, sondern dass wir zuerst wissen sollten, was mit der SRG-Initiative und mit der indirekten Pressef\u00f6rderung, \u00fcber die Sie jetzt debattieren und die danach in den St\u00e4nderat geht, passiert. Dann wissen wir, wie gross der Betrag \u00fcberhaupt ist, der dann auch nochmals im Rahmen des Sparpakets diskutiert wird.
\nDamit haben wir gen\u00fcgend Zeit, zu analysieren, wie die Entwicklung l\u00e4uft, und so stellen wir das wichtigste Ertragselement der Medien heute auch nicht unn\u00f6tig infrage. Denn ob sich im Rahmen dieser grossen, umfassenden F\u00f6rderung dereinst eine Mehrheit f\u00fcr eine kanalunabh\u00e4ngige F\u00f6rderung findet, insbesondere im elektronischen Bereich, bin ich mir heute nicht so sicher. Deshalb m\u00f6chte ich dem kein Enddatum setzen.
\nDamit, dass wir beim Gesch\u00e4ft 24.3818 im Bereich der Mitgliedschafts- und Stiftungspresse als \u00dcbergangsmassnahme Wettbewerb schaffen und auch Konkurrenz erm\u00f6glichen, k\u00f6nnen wir leben. Der Bundesrat schl\u00e4gt aber vor, dies dann auslaufen zu lassen. Der Bundesrat beantragt Ihnen, dieses Gesch\u00e4ft anzunehmen; dies zu den Ausf\u00fchrungen des Bundesrates.
\nIch bitte Sie nochmals, insbesondere aus finanzpolitischen Gr\u00fcnden, aber auch, weil Sie mit der indirekten Pressef\u00f6rderungserh\u00f6hung ein Enddatum setzen, nicht auf das [PAGE 1956] Gesch\u00e4ft 22.423 einzutreten, und wenn doch, dann die F\u00f6rderung bloss um 7,5 Millionen Franken zu erh\u00f6hen und die Erh\u00f6hung f\u00fcr die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse wegzulassen. Es ist jetzt, in Anbetracht der vielen Massnahmen, die wir treffen m\u00fcssen, aus finanzpolitischen Gr\u00fcnden nicht an der Zeit, zus\u00e4tzlich so viele Ausgaben zu t\u00e4tigen. Ich habe Ihnen dargelegt, was alles in der Pipeline ist, auch in Absprache mit den Medienverlagen.
\nBitte folgen Sie hier der Haltung des Bundesrates.
\nAbs. 4 - Al. 4 [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den neuen Antrag der Minderheit ... 100 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den neuen Antrag der Mehrheit ... 89 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen [GZ]
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 126 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 61 Stimmen [GZ]
\n(2 Enthaltungen)
\nSie haben es geh\u00f6rt: Die Medienwelt ist im Wandel, das Gesch\u00e4ftsmodell hat sich drastisch ver\u00e4ndert. W\u00e4hrend man sich fr\u00fcher \u00fcber Abos, vielleicht am Wochenende noch \u00fcber Verk\u00e4ufe an Automaten oder auch \u00fcber Inserate finanziert hat, hat sich das jetzt drastisch ver\u00e4ndert. Die Inserate sind mehrheitlich ins Internet abgewandert. Entweder sind es Online-Inserate, die aber auch bei ausl\u00e4ndischen Plattformen gebucht werden, oder es sind eben neue Plattformen, wo man die Immobilienanzeige schaltet oder das Auto verkauft, man tut das nicht mehr in einer Beilage, welche der Zeitung beigelegt wird. Es gab auch einen grossen technologischen Wandel. Es war noch nie so einfach, Informationen zu verbreiten. Das sagt nichts \u00fcber die Qualit\u00e4t der Informationen aus, die verbreitet werden. Aber nat\u00fcrlich ist es auch eine Herausforderung f\u00fcr das Gesch\u00e4ftsmodell des Journalismus, dass man \u00fcber die sozialen Medien, \u00fcber das Internet noch nie so einfach so viele Informationen verbreiten konnte.
\nEs gibt Verlage, die diesen Wandel fr\u00fch mitgestaltet haben. Sie haben die Anzeigen f\u00fcr ein Auto oder ein Haus, die fr\u00fcher in der Zeitung waren, ins Online-Zeitalter \u00fcbertragen, sie haben Plattformen gegr\u00fcndet oder gekauft und verdienen damit heute sehr viel Geld. Es gibt solche, die dieses Geld nutzen, um in den Journalismus zu reinvestieren, wie das fr\u00fcher der Fall war: Als man mit Inseraten in der Zeitung Geld verdiente, verwendete man dieses Geld f\u00fcr den Journalismus wieder. Heute gibt es Verlage, die damit nicht mehr den Journalismus subventionieren, es gibt aber andere, die das weiterhin [PAGE 1953] machen. Das liegt nat\u00fcrlich im Entscheid des einzelnen Verlages, aber man sieht: Auch da gibt es Unterschiede.
\nEs gibt weiterhin nationale Verlage, die sehr gut auch mit Journalismus Geld verdienen k\u00f6nnen. Damit will ich auch sagen, dass der Journalismus eine Zukunft hat. Es ist nicht so, dass es sich nicht mehr lohnt, das zu studieren oder in diesem Bereich zu arbeiten. Es gibt sehr viele Stellen, die noch geschaffen werden, aber nicht mehr \u00fcberall. Und das ist jetzt der Grund, wieso wir diese Vorlage heute besprechen. Gerade bei der Regionalpresse ist es so, dass diese nicht die Mittel hatte, um diese Transformation zu gestalten. Nicht jede Regionalzeitung konnte f\u00fcr sich selbst ein Online-Portal er\u00f6ffnen, wo dann die lokalen Inserate geschaltet werden, sondern dieses Gesch\u00e4ft wurde dann einfach auf einer nationalen Plattform abgewickelt, und da kamen die regionalen Zeitungen zu kurz.
\nDeshalb sprechen wir heute \u00fcber eine Erh\u00f6hung der indirekten Pressef\u00f6rderung. Wir haben es auch schon geh\u00f6rt, es geht darum, die Postzustelltarife zu verg\u00fcnstigen. Die FDP-Fraktion sieht im Schaffen des Regionaljournalismus einen sehr grossen Wert. Wir sind deshalb auch der Ansicht, dass es in Ordnung ist, wenn man hier eine Erh\u00f6hung spricht.
\nIch frage mich, ob das wirklich die Rettung f\u00fcr den Lokaljournalismus sein wird. In Zuschriften wird gesagt: Wenn ihr das nicht macht, dann gehen wir kaputt, aber wenn ihr es macht, dann sind wir gerettet. Ich bin mir nicht so sicher, ob der Strukturwandel nicht st\u00e4rker sein wird als diese 15 Millionen Franken, die wir mehr f\u00fcr die F\u00f6rderung einsetzen wollen. Aber, wie gesagt, wir stehen hinter dieser Erh\u00f6hung und hinter einer Befristung auf sieben Jahre, denn wir sollten die Postzustellung nicht f\u00fcr zehn, zwanzig Jahre subventionieren, weil die Post ja selber immer weniger Auftr\u00e4ge hat. Die Menschen konsumieren auch den Journalismus mehr online und weniger offline.
\nJetzt ist es auch der Fall, dass die finanzielle Lage des Bundes angespannt ist; wir werden hier drin bald \u00fcber Sparmassnahmen sprechen. Aus diesem Grund sind wir der Meinung, dass diese Erh\u00f6hung zum Teil kompensiert werden muss, und zwar gem\u00e4ss meinem Minderheitsantrag II zu Artikel 16 Absatz 7 Buchstabe b, indem wir Mittel f\u00fcr die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse, welche heute 20 Millionen Franken pro Jahr ausmachen, ersatzlos streichen. Ich habe es erw\u00e4hnt, als ich meinen Minderheitsantrag begr\u00fcndet habe: Die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse ist aus Sicht der Herausgeberinnen und Herausgeber nat\u00fcrlich ein sehr wichtiges Informationsmittel, aber aus unserer Sicht ist sie f\u00fcr die direkte Demokratie nicht so unverzichtbar, dass es eine Subventionierung im Umfang von 20 Millionen Franken rechtfertigt. In diesem Sinn bitte ich Sie, der Empfehlung der FDP-Fraktion zu folgen und diese F\u00f6rderung zu streichen.
\nBei der Fr\u00fchzustellung sind wir geteilter Meinung. Wir stehen hinter der Motion, in der es darum geht, die indirekte Pressef\u00f6rderung in die Zukunft zu transformieren, weil diese indirekte F\u00f6rderung, wie gesagt, ein Ablaufdatum haben muss. Wir m\u00fcssen ein Zukunftsmodell daf\u00fcr finden, wie wir den Journalismus in der Online-Welt unterst\u00fctzen k\u00f6nnen.
\nJa, das kann ich best\u00e4tigen.
\nNichts ist best\u00e4ndiger als der Wandel. Diese Realit\u00e4t macht auch vor der Presselandschaft nicht halt. Soll der Staat die Medien finanziell unterst\u00fctzen, muss es das Ziel sein, eine m\u00f6glichst grosse Medienvielfalt zu erhalten - trotz des Wandels, der Herausforderungen der Digitalisierung, der wachsenden internationalen Konkurrenz und der ver\u00e4nderten Bed\u00fcrfnisse der Leserschaft.
\nDie zentrale Frage der letzten Jahre war, wie wir dieses Ziel erreichen k\u00f6nnen. Die Gr\u00fcnliberale Fraktion hat stets die Auffassung vertreten, dass unsere Demokratie eine lebendige, qualitativ hochstehende und vielf\u00e4ltige Medienlandschaft ben\u00f6tigt. Wir sind bereit, ein F\u00f6rdermodell zu unterst\u00fctzen, das zukunftsgerichtet und kanalunabh\u00e4ngig ist. Dabei darf der Wettbewerb nicht verzerrt werden. Das Gesch\u00e4ftsmodell sollte keine Rolle spielen, und Fortschritt darf nicht durch falsche Anreize gehemmt werden. Anstatt in veraltete Zustellwege zu investieren, wollen wir in journalistische Qualit\u00e4t und Inhalte investieren. Wir wollen eine Vorw\u00e4rtsstrategie mit Bandbreite, nicht mit Druckerschw\u00e4rze.
\nIm Zeitalter der elektronischen Medien wird auch der Zeitungsleser irgendwann das Blatt wenden m\u00fcssen. Denn dank der Evolutionstheorie wissen wir: Nicht die St\u00e4rksten \u00fcberleben, sondern jene, die sich am schnellsten anpassen k\u00f6nnen. Unsere Unterst\u00fctzung darf auf keinen Fall die digitale Transformation behindern, veraltete Strukturen zementieren und damit Innovationen im digitalen Bereich behindern oder gar konkurrenzieren. Das w\u00e4re verheerend.
\nMit meinem Postulat 21.3781 habe ich deshalb bereits 2021 den Bundesrat aufgefordert, in einem Bericht aufzuzeigen, wie eine zuk\u00fcnftige Medienf\u00f6rderung aussehen k\u00f6nnte, die der wichtigen Rolle der Medien als unabh\u00e4ngige Berichterstatter gerecht wird, ohne jedoch an einen Verbreitungskanal wie die gedruckte Zeitung oder an ein Gesch\u00e4ftsmodell wie Bezahlzeitungen gebunden zu sein. Die L\u00f6sungsans\u00e4tze aus diesem Postulatsbericht flossen in die uns vorliegende Kommissionsmotion 24.3817 ein. Diese definiert die Eckwerte und m\u00f6chte k\u00fcnftig die journalistische Leistung in den Vordergrund stellen und die F\u00f6rderung an der Anzahl journalistischer Stellen ausrichten. Mit einem solchen Kriterium kann die Medienf\u00f6rderung unabh\u00e4ngig vom Inhalt, vom Verbreitungskanal und vom Gesch\u00e4ftsmodell gestaltet werden. Das unterst\u00fctzen wir ausdr\u00fccklich.
\nEs wird jedoch noch einige Zeit vergehen, bis die Motion vollst\u00e4ndig umgesetzt werden kann. Bis dahin soll die gesamte indirekte Pressef\u00f6rderung mit der uns ebenfalls vorliegenden parlamentarischen Initiative Bulliard ein letztes Mal angepasst und mit einem klaren Ablaufdatum versehen[NB]werden.[NB]Nach[NB]einer[NB]\u00dcbergangsfrist von sieben Jahren soll diese Form der indirekten Pressef\u00f6rderung dann endg\u00fcltig auslaufen.
\nDie GLP-Fraktion unterst\u00fctzt diese Anpassung als \u00dcbergangsl\u00f6sung mehrheitlich, tr\u00e4gt jedoch die Minderheitsantr\u00e4ge Silberschmidt mit. Es geht dabei um die Streichung der Beitr\u00e4ge an die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse und um eine Reduktion des Betrags f\u00fcr die Fr\u00fchzustellung von 30 auf 20 Millionen Franken.
\nAls Drittes liegt uns noch die Kommissionsmotion 24.3818 vor. Sie m\u00f6chte, dass neben der Post auch private Organisationen von der Zustellerm\u00e4ssigung der Mitgliedschafts- und Stiftungspresse profitieren k\u00f6nnen. Die Gr\u00fcnliberale Fraktion unterst\u00fctzt auch diese Motion, vorausgesetzt, die Minderheit II (Silberschmidt) setzt sich bei Artikel 16 Absatz 7 Buchstabe[NB]b[NB]nicht durch, wodurch die Motion ohnehin gegenstandslos w\u00fcrde.
\nZusammengefasst: Wir unterst\u00fctzen die beiden genannten Motionen sowie die \u00dcbergangsl\u00f6sung der parlamentarischen Initiative Bulliard und bitten Sie, da f\u00fcr die Minderheitsantr\u00e4ge Silberschmidt zu stimmen.
\nHerr Rutz, k\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass zwei von diesen vier Verfassungsrechtlern, die diese Meinung ge\u00e4ussert haben, von Ihrer Seite f\u00fcr die Anh\u00f6rung in der Kommission vorgeschlagen wurden?
\nDanke, Herr Kollege Pult. Zuerst einmal m\u00f6chte ich meiner Freude Ausdruck verleihen, dass Sie mir a) zugeh\u00f6rt haben und dass Sie b) best\u00e4tigt haben, dass ich vor ein paar Jahren schon genau das Gleiche sagte, was ich Ihnen heute gesagt habe. Es ist auch f\u00fcr die Stimmb\u00fcrger wichtig zu wissen, dass es Politiker gibt, die eine gerade Linie verfolgen.
\nAls Zweites muss ich Ihnen sagen, dass es mich etwas beunruhigt, dass die herrschende Lehre hier immer mehr abdriftet. Aber das \u00e4ndert nichts an der Sachlage und an meiner Einsch\u00e4tzung. Wir haben Grundregeln, auch wenn der Zeitgeist gerade so ist, dass man gerne Geld verteilt. Wir leben in einer Wohlstandsgesellschaft, wir wissen es alle: Die Steuereinnahmen sprudeln. Ich sage Ihnen einfach: Wir m\u00fcssen aufpassen, dass das so bleibt. Wir werden im Dezember dann ja auch \u00fcber ein Sparpaket diskutieren. Wenn Sie das Gef\u00fchl haben, es sei jetzt eben \"l\u00e4ssig\" und gut, dieses Geld auszugeben, und auch die Staatsrechtler daran Freude[NB]haben - gewisse zumindest, es gibt schon noch einige andere -, dann muss ich Ihnen sagen: Das beunruhigt mich.
\nEs stimmt, dass sie das gesagt haben, ich nahm einen grossen Whisky nach dieser Sitzung. Aber ich habe \u00fcberhaupt nicht das Gef\u00fchl, dass sie richtigliegen. Ich k\u00e4mpfe weiterhin f\u00fcr unsere Einsch\u00e4tzung der Lage und halte sie f\u00fcr richtig, weil sie eben den bew\u00e4hrten Grundregeln unseres f\u00f6deralistisch-liberalen Staatssystems entspricht.
\nHierzu habe ich wirklich nur eine knappe Antwort: Ich habe gar niemanden vorgeschlagen. Ich weiss nicht einmal mehr, wer \u00fcberhaupt dort war. Aber ich kann mich noch daran erinnern, dass ich nach der Sitzung nicht sehr zufrieden war.
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag des Bundesrates ab. Die Kommission beantragt Eintreten.
\nGesch\u00e4tzter Herr Bundesrat, Sie haben gesagt, Sie lehnen die Motion der KVF ab, die sich ja auf den Bericht in Erf\u00fcllung des Postulates Christ bezieht. Ihre Begr\u00fcndung lautet, dass man noch etwas mehr Zeit brauche, um eine richtige L\u00f6sung zu finden. Haben Sie nicht das Gef\u00fchl, sieben Jahre seien genug Zeit, um eine L\u00f6sung zu finden, die im Bericht schon skizziert ist?
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Frau Schaffner, die Kommissionsberichterstatterin, w\u00fcnscht noch einmal das Wort.
\nEn lisant mon journal r\u00e9gional ces derniers jours, j'ai d\u00e9couvert une grande page blanche avec le commentaire suivant: \"Quoi de pire qu'une r\u00e9gion qui n'a plus rien \u00e0 lire?\" Cette tentative de sensibilisation des r\u00e9dactions elles-m\u00eames exprime bien l'inqui\u00e9tude qui r\u00e8gne dans ce secteur d'activit\u00e9. La presse est en [PAGE 1952] crise: il n'y a pas une semaine sans une annonce qui touche, tour \u00e0 tour, la presse \u00e9crite - avec les r\u00e9centes annonces du groupe Tamedia - et les m\u00e9dias audiovisuels - avec les tentatives de supprimer la redevance.
\nChez nos voisins fran\u00e7ais \u00e9galement, le d\u00e9bat sur le secteur de l'information est en cours. Resserrement du march\u00e9 publicitaire, renforcement des ph\u00e9nom\u00e8nes de concentration, essor des plateformes num\u00e9riques et des r\u00e9seaux sociaux: ces ph\u00e9nom\u00e8nes bouleversent en profondeur le monde des m\u00e9dias. Les m\u00e9dias dits traditionnels, qu'ils soient \u00e9crits ou audiovisuels, voient aujourd'hui leurs mod\u00e8les remis en question.
\nD\u00e9battre du sujet de l'information appara\u00eet alors indispensable au regard des enjeux d\u00e9mocratiques qui sont li\u00e9s. L'acc\u00e8s \u00e0 une information fiable, ind\u00e9pendante et pluraliste est une condition et un fondement de la d\u00e9mocratie. Les m\u00e9dias et les journalistes, qui en sont un vecteur essentiel, doivent pouvoir exercer de fa\u00e7on libre et ind\u00e9pendante leur m\u00e9tier pour garantir ce r\u00f4le d'information des citoyennes et citoyens et permettre le d\u00e9bat d\u00e9mocratique.
\nBien que 170 postes aient \u00e9t\u00e9 perdus dans les r\u00e9dactions suisses ces deux derni\u00e8res ann\u00e9es, nous pouvions lire dans la presse r\u00e9gionale cette semaine que les \u00e9tudiants en journalisme restent motiv\u00e9s et croient en la pertinence de leur m\u00e9tier. Ils veulent devenir des acteurs du changement que connait leur profession, de son renouveau.
\nLa r\u00e9vision de la loi sur la poste dont nous d\u00e9battons au travers de l'initiative parlementaire Bulliard porte justement sur une aide indirecte \u00e0 la presse temporaire, pr\u00e9vue sur 7 ans, afin que les petits \u00e9diteurs disposent d'une marge de manoeuvre financi\u00e8re, qu'ils pourront mettre \u00e0 profit pour relever les d\u00e9fis auxquels ils font face, notamment le d\u00e9veloppement de leur offre num\u00e9rique. Cette initiative parlementaire se concentre sur les petits \u00e9diteurs de presse r\u00e9gionaux; les grands groupes et les publications de port\u00e9e suprar\u00e9gionale ne sont pas concern\u00e9s. L'initiative pr\u00e9voit une augmentation des contributions de l'aide indirecte \u00e0 la presse destin\u00e9e \u00e0 la distribution des journaux et des magazines, ainsi qu'\u00e0 la presse associative et \u00e0 celle des fondations.
\nDans notre syst\u00e8me f\u00e9d\u00e9raliste et pluriculturel, les m\u00e9dias r\u00e9gionaux et ind\u00e9pendants remplissent une fonction institutionnelle et politique importante. La diversit\u00e9 de la presse est aujourd'hui menac\u00e9e aux niveaux local et r\u00e9gional. Les r\u00e9centes annonces du groupe Tamedia en sont la concr\u00e9tisation. Elles auront des cons\u00e9quences que l'on peut qualifier de pr\u00e9occupantes pour la presse r\u00e9gionale. Si celle-ci dispara\u00eet, aucune plateforme en ligne de port\u00e9e nationale ou internationale ne s'engouffrera dans la br\u00e8che pour rendre compte de sujets sociaux et politiques locaux. L'augmentation temporaire de l'aide indirecte \u00e0 la presse constitue une solution transitoire ad\u00e9quate \u00e0 moyen terme pour soutenir la diversit\u00e9 des m\u00e9dias.
\nC'est pourquoi le groupe du Centre soutient la majorit\u00e9 de la commission, qui souhaite faire passer les contributions annuelles allou\u00e9es \u00e0 la distribution r\u00e9guli\u00e8re des journaux et des p\u00e9riodiques en abonnement de la presse r\u00e9gionale et locale de 30 \u00e0 45 millions de francs et maintenir \u00e0 20 millions de francs les contributions allou\u00e9es \u00e0 la presse associative et \u00e0 celle des fondations.
\nNotre groupe soutient \u00e9galement la distribution matinale en semaine des quotidiens et des hebdomadaires en abonnement de la presse r\u00e9gionale et locale et le montant de 30 millions de francs par an que la Conf\u00e9d\u00e9ration mettra \u00e0 disposition \u00e0 titre temporaire pendant 7 ans.
\nPour ce qui est de la fin de la p\u00e9riode transitoire, nous soutenons la proposition de la minorit\u00e9 Rutz Gregor, qui pr\u00e9voit d'ancrer dans la loi le fait que l'aide indirecte \u00e0 la presse devient caduque apr\u00e8s cette p\u00e9riode de 7 ans. Dans ce sens, nous soutenons la volont\u00e9 de la commission de fa\u00e7onner l'avenir de la presse et de l'aide aux m\u00e9dias et nous soutenons ainsi la motion 24.3817 de la commission qui charge le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de pr\u00e9senter au Parlement un projet de loi qui pr\u00e9voit l'introduction d'une aide aux m\u00e9dias \u00e9lectroniques ind\u00e9pendante des canaux et des mod\u00e8les commerciaux. Cette motion fait suite au postulat Christ 21.3781, \"R\u00e9fl\u00e9chir d\u00e8s aujourd'hui \u00e0 la strat\u00e9gie d'aide aux m\u00e9dias de demain\".
\nNous rejetons par contre la motion 24.3818 de la commission, qui vise \u00e0 supprimer la distorsion de concurrence dans l'aide \u00e0 la presse associative en ouvrant ces subventions aux prestations priv\u00e9es de services postaux.
\nJe ne peux que vous encourager \u00e0 accepter cette aide temporaire \u00e0 la presse ind\u00e9pendante, car le droit des citoyens \u00e0 une information fiable, ind\u00e9pendante et pluraliste para\u00eet plus que jamais remis en question. Ce droit favorise le lien social, assure la qualit\u00e9 du d\u00e9bat public et permet \u00e0 chacun et chacune d'exercer pleinement et en toute lucidit\u00e9 sa citoyennet\u00e9. C'est d'autant plus important dans le contexte politique international actuel, o\u00f9 ce droit est remis en question et o\u00f9 la manipulation des opinions est \u00e0 l'oeuvre au travers des algorithmes et de l'intelligence artificielle.
\nIch freue mich \u00fcber Ihre Unterst\u00fctzung.
\nKollege Pult hat gesagt, wir m\u00fcssten etwas tun. Ich sage Ihnen, auch wenn Sie es nicht gerne h\u00f6ren: Wenn Politiker das Gef\u00fchl haben, sie m\u00fcssen helfen, kann es relativ schnell gef\u00e4hrlich werden. Und ich bitte Sie, wenn Sie schon eine so grosse Motivation und so viel Hilfsbereitschaft mitbringen: Vergessen Sie die Grundregeln nicht ganz, die in unserem Lande gelten. Wir haben Freiheitsrechte! Das sage ich auch an die Adresse der Gr\u00fcnliberalen. Das ist f\u00fcr den liberalen Rechtsstaat etwas ganz Zentrales. Freiheitsrechte sind etwa die Religionsfreiheit, wir sind also frei, was f\u00fcr eine Religion wir aus\u00fcben m\u00f6chten und wie wir die Religion praktizieren; die pers\u00f6nliche Freiheit, wir k\u00f6nnen also selber entscheiden, wie wir unser Leben gestalten, oder die Meinungs\u00e4usserungsfreiheit, wir d\u00fcrfen also verschiedene Ansichten haben und diese auch \u00e4ussern.
\nJetzt kommen wir zur Pressefreiheit, zur heutigen Medienfreiheit. Das ist kein Handlungsauftrag f\u00fcr den Staat. Die Medienfreiheit, wie auch die anderen Freiheitsrechte, gew\u00e4hrleistet einen gesch\u00fctzten Bereich, in welchem man den B\u00fcrger oder die Unternehmer vor staatlichen Interventionen sch\u00fctzen will. Das ist der Sinn der Freiheitsrechte, dass man damit eben frei ist, gesch\u00fctzt vor staatlicher Zensur und vor anderen Interventionen, wie Sie sie heute schon da und dort geschildert haben. Das ist ganz wichtig. Wir m\u00fcssen nicht etwas tun, Kollege Pult, wir m\u00fcssen schauen, dass die [PAGE 1954] Betroffenen es tun k\u00f6nnen. Das ist unsere Aufgabe, und das sind die Grundregeln, die in unserem Staat gelten.
\nEs kommt hinzu, dass wir eine Kompetenzordnung haben. Der Bund ist zust\u00e4ndig f\u00fcr das, was ihm die Bundesverfassung zuweist - schauen Sie sich Artikel 3 und Artikel 42 der Bundesverfassung an! Alles andere liegt in den[NB]H\u00e4nden[NB]der[NB]Privaten[NB]oder[NB]der Kantone. Also, wenn Sie hier etwas machen m\u00f6chten, m\u00fcssten Sie die Verfassung \u00e4ndern.
\nIch komme jetzt auf den zweiten Vorstoss zu sprechen, den wir behandeln, die Motion 24.3817. Es geht hier um die Einf\u00fchrung einer kanal- und gesch\u00e4ftsunabh\u00e4ngigen F\u00f6rderung elektronischer Medien - hier haben wir keine Kompetenz. Schauen Sie sich einmal Artikel 93 der Verfassung an. In Absatz 1 heisst es: \"Die Gesetzgebung \u00fcber Radio und Fernsehen sowie \u00fcber andere Formen der \u00f6ffentlichen fernmeldetechnischen Verbreitung von Darbietungen und Informationen ist Sache des Bundes.\" Wir diskutieren schon seit vielen Jahren, was das heisst: \"andere Formen der \u00f6ffentlichen fernmeldetechnischen Verbreitung\". Ist darin das Internet inbegriffen oder nicht? Als man diesen Artikel verfasst hat, gab es noch gar kein Internet. Das kann also noch gar niemand gewusst haben. Aber die Diskussion dreht sich um die Frage, wof\u00fcr der Bund zust\u00e4ndig ist, was die Gesetzgebung, die Regelung, also die Festsetzung der Rahmenbedingungen, anbelangt.
\nWeiter heisst es in Absatz 4 von Artikel 93: \"Auf die Stellung und die Aufgabe anderer Medien, vor allem der Presse, ist R\u00fccksicht zu nehmen.\" Diese Regelung hat man erlassen, weil man sich bewusst war, dass der Umstand, dass der Bund den Radio- und Fernsehbereich regelt, einen Einfluss auf andere Medien haben kann. Man schuf diese Bundeskompetenz und daraufhin das Radio- und Fernsehgesetz, weil die Radio- und Fernsehprogramme nicht fl\u00e4chendeckend in der ganzen Schweiz empfangbar waren. Man war der Auffassung, es sei wichtig, auch f\u00fcr die Demokratie, dass man diese Programme \u00fcberall empfangen k\u00f6nne.
\nDas ist heute ganz anders, das wissen wir alle. Aber hier geht es, noch einmal, um die Gesetzgebung. Es geht nicht um die F\u00f6rderung und nicht um Subventionen. Schauen Sie einmal Artikel 104 der Verfassung zur Landwirtschaft an. Sie sp\u00fcren den Unterschied, Sie sehen, wie das t\u00f6nt, wenn man etwas anderes meint, wenn es um einen Auftrag an den Bund geht: Der Bund \"erg\u00e4nzt das b\u00e4uerliche Einkommen durch Direktzahlungen\", er richtet Massnahmen aus, er kann Investitionshilfen leisten - das sind ganz klare Auftr\u00e4ge an den Bund. Diese m\u00fcssen wir ber\u00fccksichtigen, das m\u00fcssen wir so machen, und das machen wir auch so im landwirtschaftlichen Bereich. Hier, in Artikel 93, steht aber nichts davon. Ich sage Ihnen: Wenn Sie dieser Motion zustimmen, betreten wir verfassungsrechtliches Neuland, und davon sollten wir die H\u00e4nde lassen.
\nEs kann nicht sein, dass man immer mehr zu sagen beginnt: Ja, in der Bundesverfassung hat es eben auch Kompetenzen, die inh\u00e4rent sind, die zwischen den Zeilen zu lesen sind usw. Das gibt ein Durcheinander. Und das ist das Gegenteil des schweizerischen Erfolgsmodells eines f\u00f6deralistischen Staates, in dem das Gemeinwesen macht, was n\u00f6tig ist, in dem der Bund macht, was in Artikel 3 und Artikel 42 der Bundesverfassung steht. Der Bund ist zust\u00e4ndig f\u00fcr das, was in der Bundesverfassung steht. F\u00fcr \u00c4nderungen der Bundesverfassung braucht es ein doppeltes Mehr, eben auch ein St\u00e4ndemehr, weil die Kantone mit jeder Kompetenz, die an den Bund geht, eine Kompetenz abgeben.
\nEs tut mir leid, wenn ich Sie mit solchen grunds\u00e4tzlichen Aussagen langweilen muss, aber es scheint mir n\u00f6tig zu sein, dass sich dies der eine oder andere unter Ihnen wieder einmal vor Augen h\u00e4lt. Was ist unser Auftrag? Wo liegen die Grenzen unseres Auftrags? Hier sind f\u00fcr mich ganz klare Grenzen gezogen. Wir k\u00f6nnen nicht die F\u00f6rderung von irgendetwas beschliessen, nur weil wir aus Mitleid und irgendwelchem guten Willen das Gef\u00fchl haben, das sei jetzt eine gute Idee. Wenn Sie das machen wollen, kommen Sie mit einer \u00c4nderung von Artikel 93 der Bundesverfassung! Dann kann man das diskutieren, und wir stimmen dar\u00fcber ab; die Kantone haben \u00fcber das St\u00e4ndemehr auch etwas zu sagen. Dann werden wir sehen, ob wir diese Kompetenz haben. Heute haben wir sie nicht.
\nDeshalb bittet Sie die SVP-Fraktion, diese Motion abzulehnen.
\nEs ist richtig, wir haben das beide im Studium gelernt. Es gibt verschiedene Auslegungsvarianten. Eine davon ist die teleologische, weiter gibt es noch die [PAGE 1955] grammatikalische, die historische, die systematische. Alle zusammengenommen f\u00fchren sie am Schluss aber immer zum gleichen Resultat. Diese Frage ist, wie ich gesagt habe, offen. Wir haben diskutiert: Was wird vom Begriff der anderen Formen der \u00f6ffentlichen fernmeldetechnischen Verbreitung erfasst? Was bei allen Auslegungsvarianten aber bleibt, ist die Tatsache, dass wir die Kompetenz f\u00fcr die Gesetzgebung haben, nicht f\u00fcr die F\u00f6rderung. Das ist der Kernpunkt, den ich aufwerfen wollte. Es ist auch der Kernpunkt, den gerade Sie sich - aus liberaler Sicht, wenn Sie liberal sein m\u00f6chten - sehr genau vor Augen f\u00fchren m\u00fcssen.
\nSehr geehrter Kollege Rutz, es freut mich und es langweilt mich \u00fcberhaupt nicht, dass Sie sich wiederholen. Dann kann ich mich auch wiederholen und Sie fragen: Die teleologische Auslegung eines Gesetzes ist Ihnen sicher ein Begriff. Das heisst: die Auslegung nach Sinn und Zweck des Gesetzes zum Zeitpunkt, als das Gesetz in Kraft getreten ist. Als die Bestimmung zu Radio und Fernsehen in unsere Bundesverfassung geschrieben wurde, gab es halt vielleicht einfach noch kein Internet, und deshalb muss man doch diesen Text auslegen und fragen, was der Gesetzgeber mit diesem Gesetzestext grunds\u00e4tzlich aussagen wollte. Und eben deshalb sind vielleicht die Experten zum Schluss gekommen, dass wir heute diese Grundlage nehmen k\u00f6nnen, um das Gesetz zu machen. Oder sind Sie anderer Auffassung?
\nHerr Bundesrat, in der Debatte hat Kollege Rutz die Verfassungsm\u00e4ssigkeit der Motion der KVF infrage gestellt. Ich lese Ihnen einen Satz aus Ihrem Bericht in Erf\u00fcllung des Postulates Christ 21.3781 vor: \"Gest\u00fctzt auf den geltenden Artikel 93 Absatz 1 BV k\u00f6nnte eine neue kanalunabh\u00e4ngige F\u00f6rderung zugunsten aller elektronischen Medien ohne Leistungsauftrag eingef\u00fchrt werden, die anhand der Stellen f\u00fcr Medienschaffende oder des Umsatzes bemessen wird und kleinere Medien bevorzugt.\" Best\u00e4tigen Sie diese Aussage zur Verfassungsm\u00e4ssigkeit der Motion der KVF-N?
\nPostgesetz[GZ]
\nLoi sur la poste[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung [GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 1838
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction [GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 1838[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 16 [GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 1838[GZ]
\nAntrag des Bundesrates: BBl 2024 2178
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 7 Bst. a [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf KVF-N
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Minderheit II [GZ]
\n(Silberschmidt, Cottier, Farinelli, Hurter Thomas, Kutter, Schaffner, Schnyder, Tuena)[GZ]
\nAbs. 4 Bst. b, 7 Bst. b[GZ]
\nAufheben
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Minderheit [GZ]
\n(Giezendanner, Hurter Thomas, Schnyder, Sollberger, Steinemann, Tuena)[GZ]
\nAbs. 7 Bst. a [GZ]
\nZustimmung zum Antrag des Bundesrates
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Minderheit I [GZ]
\n(Tuosto, Amoos, Klopfenstein Broggini, Pult, Revaz, Roth David, Schlatter, T\u00f6ngi)[GZ]
\nAbs. 7 Bst. b. [GZ]
\nb. 30 Millionen Franken f\u00fcr die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse.
\n[VS]
\nArt. 16 [GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 1838[GZ]
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: FF 2024 2178
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 7 let. a [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet CTT-N
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la minorit\u00e9 II [GZ]
\n(Silberschmidt, Cottier, Farinelli, Hurter Thomas, Kutter, Schaffner, Schnyder, Tuena)[GZ]
\nAl. 4 let. b, 7 let. b [GZ]
\nAbroger
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Giezendanner, Hurter Thomas, Schnyder, Sollberger, Steinemann, Tuena)[GZ]
\nAl. 7 let. a [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS][PAGE 1957]
\nNouvelle proposition de la minorit\u00e9 I [GZ]
\n(Tuosto, Amoos, Klopfenstein Broggini, Pult, Revaz, Roth David, Schlatter, T\u00f6ngi)[GZ]
\nAl. 7 let. b. [GZ]
\nb. 30 millions de francs destin\u00e9s \u00e0 la presse associative et \u00e0 la presse des fondations.
\nNein, ich habe das Gef\u00fchl, wir g\u00e4ben durch die Annahme der Motion 24.3817 heute das Signal, dass wir die indirekte Pressef\u00f6rderung auch bereits infrage stellen, dies zu einem Zeitpunkt, in dem v\u00f6llig unklar ist, wie diese in Zukunft fortgesetzt wird. Damit schaffen wir unn\u00f6tig Unsicherheit.
\nRein auf die Arbeit bezogen, reichen sieben Jahre, da gebe ich Ihnen absolut recht. Wenn Sie aber die Debatte verfolgt haben, ist die Ungewissheit sehr gross, ob diese Mittel dann nicht einfach bei der indirekten Pressef\u00f6rderung gestrichen und keine neuen Massnahmen getroffen werden. Das w\u00e4re sehr riskant, und deshalb m\u00f6chte ich jetzt zuerst die Debatte \u00fcber die indirekte Pressef\u00f6rderung und anschliessend \u00fcber das Sanierungspaket f\u00fchren. Dann sind wir schon zwei, drei Jahre weiter und sehen, wie sich die Lage entwickelt.
\nIch tue das letztlich auch aufgrund der R\u00fccksprache mit den Medienverlagen. Sie haben mir klar mitgeteilt, dass das Modell der indirekten Pressef\u00f6rderung f\u00fcr sie nach wie vor sehr wichtig ist. Das ist mit ein Grund, weshalb der Bundesrat das Modell nicht ins Sparpaket aufgenommen hat.
\nIch m\u00f6chte kurz ein Wort zur Verfassungsm\u00e4ssigkeit sagen, obwohl Herr Bundesrat R\u00f6sti das im Grunde schon sehr sch\u00f6n best\u00e4tigt hat. Sowohl in der Kommission wie auch in der Verwaltung oder in der Rechtswissenschaft besteht Einigkeit dar\u00fcber, dass eine F\u00f6rderung von elektronischen Medien auf der Grundlage des zitierten Verfassungsartikels m\u00f6glich ist; diesbez\u00fcglich driftet die herrschende Rechtslehre nicht ab, wie das Herr Rutz angedeutet hat. Ebenfalls einig ist man sich dar\u00fcber, dass die F\u00f6rdermittel eben gerade nicht anhand inhaltlicher Kriterien vergeben werden, sondern gem\u00e4ss objektiv messbaren quantitativen Gr\u00f6ssen. Genau das w\u00e4re auf der Grundlage der Anzahl Journalistenstellen m\u00f6glich, wie das im Rahmen der Diskussionen in Ihrer Kommission vorgeschlagen wurde. Wir m\u00f6chten keine Unsicherheit sch\u00fcren, indem wir die bestehende indirekte Pressef\u00f6rderung fix auf sieben Jahre begrenzen. Im Gegenteil, wir m\u00f6chten ganz klar aufzeigen, wohin der Weg geht, und auch den Verlagen darlegen, wohin sie sich bewegen sollten. Das waren meine Erg\u00e4nzungen zur Diskussion in der Kommission.
\n[VS]
\nGliederungstitel vor Art. 19a [GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 1838[GZ]
\nAntrag des Bundesrates: BBl 2024 2178
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf KVF-N
\n[VS]
\nTitre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 19a [GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 1838[GZ]
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: FF 2024 2178
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet CTT-N
\n[VS]
\nArt. 19a [GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 1838[GZ]
\nAntrag des Bundesrates: BBl 2024 2178
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Mehrheit [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf KVF-N
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Minderheit [GZ]
\n(Silberschmidt, Cottier, Farinelli, Hurter Thomas, Kutter, Schaffner, Schnyder, Sollberger, Steinemann, Tuena)[GZ]
\nAbs. 4 [GZ]
\n... einen Beitrag von 20 Millionen Franken.
\n[VS]
\nArt. 19a [GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 1838[GZ]
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: FF 2024 2178
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet CTT-N
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Silberschmidt, Cottier, Farinelli, Hurter Thomas, Kutter, Schaffner, Schnyder, Sollberger, Steinemann, Tuena)[GZ]
\nAl. 4 [GZ]
\n... de 20 millions francs ...
\n[VS]
\nArt. 19b, 19c [GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 1838[GZ]
\nAntrag des Bundesrates: BBl 2024 2178
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf KVF-N
\n[VS]
\nArt. 19b, 19c [GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 1838[GZ]
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: FF 2024 2178
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet CTT-N
\nArt.[NB]2 Bst. abis [GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 1838[GZ]
\nAntrag des Bundesrates: BBl 2024 2178
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf KVF-N
\n[VS]
\nArt.[NB]2 let. abis [GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 1838[GZ]
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: FF 2024 2178
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet CTT-N [GZ]
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): \u00dcber den Antrag des Bundesrates wurde soeben beim Gliederungstitel vor Artikel 19a und den Artikeln 19a bis 19c abgestimmt.[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen gem\u00e4ss neuem Antrag der Kommission [GZ]
\nAdopt\u00e9 selon la nouvelle proposition de la commission
\n[VS] [PAGE 1958]
\nZiff. II [GZ]
\nAntrag der Kommission: BBl 2024 1838[GZ]
\nAntrag des Bundesrates: BBl 2024 2178
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 4 [GZ]
\nZustimmung zum Entwurf KVF-N
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Minderheit [GZ]
\n(Rutz Gregor, Giezendanner, Hurter Thomas, Kutter, Quadri, Roth Pasquier, Schnyder, Sollberger, Stadler, Umbricht Pieren)[GZ]
\nAbs. 4 [GZ]
\nZustimmung zum Antrag des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. II [GZ]
\nProposition de la commission: FF 2024 1838[GZ]
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: FF 2024 2178
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la commission [GZ]
\nAl. 4 [GZ]
\nAdh\u00e9rer au projet CTT-N
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Rutz Gregor, Giezendanner, Hurter Thomas, Kutter, Quadri, Roth Pasquier, Schnyder, Sollberger, Stadler, Umbricht Pieren)[GZ]
\nAl. 4 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nPr\u00e4sident (Nussbaumer Eric, Pr\u00e4sident): Das Gesch\u00e4ft geht an den St\u00e4nderat.
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