J'aimerais remercier le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour son avis, mais il comprendra - d'autant plus depuis les derni\u00e8res annonces qui ont \u00e9t\u00e9 faites - que je n'en suis que tr\u00e8s partiellement satisfait. D'ailleurs, si j'avais \u00e9t\u00e9 inform\u00e9 des chiffres sortis r\u00e9cemment, j'aurais certainement intitul\u00e9 mon interpellation: \"Message 2026 pour les infrastructures ferroviaires. Menace sur le financement des grands projets?\" et pas seulement \"Menace sur le financement des premi\u00e8res \u00e9tapes des grands projets?\".
\nEn ce qui concerne l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, de mon point de vue, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne d\u00e9montre pas de mani\u00e8re convaincante comment assurer la r\u00e9alisation de grands projets, qui, en raison de leur volume ou de leur complexit\u00e9, ne peuvent \u00eatre mis en oeuvre que par \u00e9tapes sur plusieurs phases d'am\u00e9nagement. L'exigence selon laquelle chaque \u00e9tape doit apporter une utilit\u00e9 autonome rend difficile la r\u00e9alisation de grands projets, dont l'utilit\u00e9 ne se d\u00e9ploie typiquement qu'avec la mise en service du projet global et en grande partie achev\u00e9.
\nOn pense par exemple \u00e0 un tunnel dont l'utilit\u00e9 n'appara\u00eet manifestement que lorsqu'il est ouvert \u00e0 la circulation d'un bout \u00e0 l'autre. Il est donc imp\u00e9ratif, dans le cas d'un grand projet dont la r\u00e9alisation s'\u00e9tend sur plusieurs \u00e9tapes d'am\u00e9nagement, d'\u00e9valuer non seulement l'utilit\u00e9 d'une seule \u00e9tape, mais en premier lieu l'utilit\u00e9 du projet dans son ensemble. L\u00e0, j'attendrais du Conseil f\u00e9d\u00e9ral un peu plus de pr\u00e9cision et de clart\u00e9 dans son avis.
\nEn ce qui concerne le pr\u00e9financement, c'est d'autant plus particulier: le pr\u00e9financement est une mesure conforme \u00e0 l'article 58c de la loi sur les chemins de fer. J'attire l'attention sur [PAGE 1032] le fait qu'il existe, \u00e0 mon avis, un dilemme, voire une incoh\u00e9rence, notamment en ce qui concerne l'applicabilit\u00e9 aux grands projets. D'une part, l'article stipule que seules les mesures d\u00e9cid\u00e9es par l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale peuvent \u00eatre pr\u00e9financ\u00e9es. D'autre part, l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale ne peut adopter que des mesures dont le financement est assur\u00e9. Comment faire pour s'en sortir? Je me demande comment, dans ces conditions, de grands projets peuvent \u00eatre pr\u00e9financ\u00e9s si leur r\u00e9alisation s'\u00e9tend sur plusieurs \u00e9tapes d'am\u00e9nagement. L\u00e0 aussi, je souhaiterais que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se positionne un peu plus clairement.
\nHerr St\u00e4nderat Engler, konkret hat mich auch Herr Broulis gefragt. Ich wollte aber nicht schon abweichen. Gerne kn\u00fcpfe ich indes an Herrn St\u00e4nderat Broulis und seine Ausf\u00fchrungen an, obwohl ich zuerst wohl besser auf die konkrete Frage von Herrn St\u00e4nderat Juillard eingehe.
\nDass wir f\u00fcr ein Gesamtprojekt keine fixen Finanzierungszusagen machen, h\u00e4ngt nat\u00fcrlich damit zusammen, dass sich die Realisierung vielfach verz\u00f6gert. Die aktuelle gesetzliche Grundlage erm\u00f6glicht es uns eben, \u00fcber die Dauer flexibel mit den Finanzen umzugehen und kurzfristig, wenn es die Liquidit\u00e4t erlaubt, auch andere Projekte zu finanzieren. Von daher w\u00e4re es also falsch, glaube ich, zum Beispiel f\u00fcr ein gr\u00f6sseres Gesamtprojekt \u00fcber f\u00fcnfzehn Jahre die Mittel einfach zu fixieren. Ich glaube, es muss sichergestellt werden, dass die Mittel f\u00fcr alle beschlossenen Projekte insgesamt zwar ausreichen, aber dass wir innerhalb der Jahre flexibler reagieren k\u00f6nnen. Dieses System haben wir bereits heute. Daher w\u00fcrde ich Ihnen eigentlich anraten, es auch in Zukunft so zu belassen. Wie gesagt, Vorfinanzierungen sind m\u00f6glich, wenn das Projekt grunds\u00e4tzlich beschlossen worden ist. Das war alles zu dieser allgemeinen Auskunft.
\nJetzt noch einmal: Solche Mehrkosten sind unsch\u00f6n. Ich will mir nicht anmassen, diese jetzt schon zu beurteilen. Es war gar nicht m\u00f6glich, die 80 Projekte jetzt schon im Detail zu analysieren. Diese Arbeit l\u00e4uft bzw. ist j\u00fcngst angelaufen. Ich kann Ihnen einfach versichern, dass ich keine Kenntnis von dieser Zahl hatte. Vor der Sommerpause habe ich mich sicher in der Kommission ge\u00e4ussert, dass wir zus\u00e4tzliche Mittel h\u00e4tten. Dort zeigten wir eine Grafik, auf der stand, dass wir ab 2033 zus\u00e4tzliche Mittel f\u00fcr neue Projekte haben. Von daher haben wir es nun mit einer neuen Ausgangslage zu tun, die es anzuschauen gilt. Mehr kann ich zu diesen Mitteln im Moment nicht sagen.
\nAber, Frau Herzog, ich kann Ihnen gerne antworten, dass wir genau das im Kopf haben. Am Schluss k\u00f6nnen wir oder, besser gesagt, die SBB und die Bahnunternehmen ja nicht mehr als eine bestimmte Summe - ich nenne jetzt eine Zahl: zwischen 1,5 und 2 Milliarden Franken pro Jahr - verbauen. Und diese 2 Milliarden m\u00fcssen gewiss, wenn auch nicht solidarisch, einem Angebotskonzept entsprechen und einigermassen \u00fcber die Schweiz verteilt sein, damit das Ganze akzeptabel ist. Diesbez\u00fcglich will ich nat\u00fcrlich wissen: Wo, d.[NB]h. in welchen Regionen, liegen die zus\u00e4tzlichen Projekte, die [PAGE 1033] zus\u00e4tzlichen Ausgaben bis zum Ausbauschritt 2035? Varianten dieser Frage k\u00f6nnten dann sein: Worauf kann verzichtet werden? Was bedeutet das f\u00fcr die betreffende Region, wenn wir anstelle der vollst\u00e4ndigen Umsetzung, wie sie jetzt auf dem Tisch liegt, beispielsweise Projekte wie den erw\u00e4hnten Tiefbahnhof Luzern oder jenen in Basel umsetzen? Ich m\u00f6chte n\u00e4mlich schon, nat\u00fcrlich mit einer konkreten Empfehlung des Bundesrates, dass Sie am Schluss entscheiden k\u00f6nnen, was das richtige Mass ist.
\nWenn ich diese Zahlendimension bei allen neuen Projekten nun vor mir sehe, sprechen wir ja wiederum von etwa 20 Milliarden Franken. Gerne z\u00e4hle ich nochmals alle zus\u00e4tzlichen Projekte auf, die wir - beim Stand Ausbau - im vorletzten Sommer dargelegt haben: die Kapazit\u00e4tserweiterungen Lausanne-Bern, Aarau-Z\u00fcrich und Winterthur-St.[NB]Gallen und namentlich die zwei Bahnh\u00f6fe Luzern und Basel, die im Grunde genommen bei den neuen Projekten anzusiedeln sind.
\nIch glaube, es wird schwierig sein, einfach zu sagen, wir behalten den Rhythmus des Baus dieser Bahninfrastrukturprojekte bei. Denn was meiner Meinung nach nicht geht, ist, dass wir ein Projekt beschliessen, das dann irgendwann 2055 oder 2060 gebaut werden kann, weil vorher so viel ansteht. Und deshalb ist jetzt, glaube ich, schon der Zeitpunkt f\u00fcr die Formulierung eines Grundkonzepts: Was wollen wir in den n\u00e4chsten zwanzig Jahren realisieren? Was beinhaltet das? Das ist dann das Gesamtkonzept. Nochmals: F\u00fcr mich ist klar, dass darin auch neue Projekte enthalten sein k\u00f6nnen. Am Schluss liegt die Entscheidungshoheit bei der Kommission und beim Parlament. Aber wir wollen das sauber analysieren.
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Der Interpellant ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt und beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Damit ist das Gesch\u00e4ft erledigt. [GZ]
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\nSchluss der Sitzung um 13.00 Uhr [GZ]
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 00 [PAGE 1034]
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\nIch halte mich kurz. Herr Bundesrat, Sie haben, wie ein gewiefter Exekutivpolitiker, bei der Behandlung der Motion Broulis schon etwas antizipiert, obwohl das ja nicht unbedingt das Thema der Motion war, was uns da als Verkehrspolitiker in Zukunft noch besch\u00e4ftigen wird. Es wurde geschrieben, es seien zus\u00e4tzliche Kosten im Umfang von 14 Milliarden Franken zur Realisierung des Angebotskonzepts 2035 zu erwarten. Sie haben differenziert, dass auf laufende Projekte rund 3 Milliarden Franken entfallen w\u00fcrden und auf die Konsolidierung, was auch immer das heisst, dann noch zus\u00e4tzlich etwa 10 Milliarden Franken. Was heisst \"Konsolidierung\"? Das heisst nachjustieren, das heisst flicken, weil die Annahmen falsch waren.
\nMir geht es nat\u00fcrlich auch darum, zu erfahren, wie man aus dieser Falle herauskommt, wonach die Mittel, die bewilligt wurden, f\u00fcr die Projekte nicht reichen. Entweder wird man vom Standard der Projekte abr\u00fccken, die Priorit\u00e4ten der Projekte des Ausbauschritts neu beurteilen oder allenfalls die Einlagen in den Bahninfrastrukturfonds (BIF) erh\u00f6hen m\u00fcssen. Letzteres wird eher nicht m\u00f6glich sein, wenn ich sehe, in welche Richtung die Langfristprognosen f\u00fcr den BIF gehen, der n\u00e4mlich zwischen 2029 und 2034 bereits eine negative Reserve aufweisen wird.
\nWorum es mir aber bei dieser kurzen Intervention wirklich geht: Ich glaube, auf einer politisch-strategischen Ebene stellen sich f\u00fcr uns viele Fragen nach der Verl\u00e4sslichkeit und Verbindlichkeit der Planungsprozesse, wie sie seit der Einf\u00fchrung des BIF angewandt wurden. Wie in der Vergangenheit funktionieren diese jedenfalls nicht mehr. Ich bin gespannt, wie man darauf reagieren wird. Was in den BIF an Ertr\u00e4gen hineinfliesst, wissen wir ziemlich genau; wof\u00fcr das, was ihm entnommen wird, ben\u00f6tigt wird, wissen wir hingegen immer weniger.
\nIch bin froh, dass Herr Bundesrat R\u00f6sti bereits bei der Motion Broulis die Angabe gemacht hat, dass er die Zahlen intern und extern pr\u00fcfen wolle. Die Ank\u00fcndigung von Mehrkosten von 14 Milliarden Franken hat uns wirklich aus heiterem Himmel erreicht. Ich finde es schon ein bisschen erstaunlich, dass dann ausgerechnet noch die Verwaltungsratspr\u00e4sidentin der SBB in einem grossen Interview die Infrastrukturprojekte anzweifelt, selber aber die Kosten \u00fcberhaupt nicht im Griff hat. Ich bin schon froh, wenn da genau hingeschaut wird.
Wir durften in der letzten Zeit vonseiten des Kantons Luzern mit Ihnen, Herr Bundesrat, einen regelm\u00e4ssigen Austausch pflegen, aber ebenso mit den SBB und dem Bundesamt f\u00fcr Verkehr. Wir wurden nie informiert. Ich glaube, man h\u00e4tte da schon die eine oder andere Gelegenheit bis zur Kommissionssitzung von Ende Oktober gehabt, wo Sie zum ersten Mal gesagt haben, dass da Milliarden an zus\u00e4tzlichen Ausgaben drohen.
Ich gehe davon aus, dass die Infrastrukturprojekte - ob in Basel oder, ich sage das f\u00fcr meine Region, in Luzern - planm\u00e4ssig voranschreiten. Sie haben immer davon gesprochen, in einem ersten Ausbauschritt komme es zu einem Tiefbahnhof und zum Dreilindentunnel. Ich vertraue Ihnen, Herr Bundesrat, und freue mich, wenn wir da eine definitive Antwort erhalten, und zwar m\u00f6glichst bald.
Ich m\u00f6chte noch zwei Fragen stellen:
\n1.[NB]Sie haben zwar vorhin, bei der Behandlung der Motion Broulis 24.4037, bereits einige Ausf\u00fchrungen gemacht. Trotzdem m\u00f6chte ich noch ein, zwei S\u00e4tze aus der Stellungnahme des Bundesrates zur Interpellation Binder 24.3864, \"Eine gut ausgebaute Zulaufstrecke Fricktal st\u00e4rkt den nationalen und internationalen Bahnverkehr\", zitieren, die heute nicht mehr drankommt; dort antwortet der Bundesrat: \"Gem\u00e4ss Perspektive Bahn 2050 ist Basel ein metropolitanes Zentrum. Dieses Zentrum des trinationalen Metropolitanraums bildet in der Langfristperspektive einen wichtigen Knotenpunkt im nationalen Fernverkehrsnetz des Personenverkehrs [...].\" Zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Stellungnahme betonten Sie also wiederholt die Bedeutung, die man jetzt auch diesem neuen Projekt beimisst. Vorhin haben Sie zudem gesagt, dass man die Zahlen nun pr\u00fcfe, was wir selbstverst\u00e4ndlich begr\u00fcssen. Weiter sagten Sie, Sie w\u00fcrden hoffen, dass[NB]die[NB]Zahlen[NB]vielleicht noch sinken werden - auch wir hoffen das -, und Sie w\u00fcrden Varianten pr\u00fcfen, wie man vorgehen k\u00f6nnte, wenn tats\u00e4chlich Mehrkosten im \u00e4hnlichen oder demselben Ausmass entst\u00fcnden. Darf ich das so verstehen, dass das Wort \"Varianten\" einerseits heissen kann, dass z.[NB]B. die geplanten Projekte, darunter die A35 mit ihren Mehrkosten, umgesetzt werden, und dass es andererseits aber auch heissen kann, dass weitere neue Projekte aufgenommen werden, wenn auch allenfalls zulasten von Taktverdichtungen, die dann sp\u00e4ter vorgenommen w\u00fcrden? Oder anders ausgedr\u00fcckt: Heisst all das jetzt nicht, dass nun einfach alle neuen Projekte, die noch nicht so weit fortgeschritten sind, auf die sehr lange Bank geschoben werden?
\n2.[NB]Werden Sie uns im Rahmen der \u00dcberpr\u00fcfungen auch neue Finanzierungsvorschl\u00e4ge vorlegen? Die Planungen wie auch die Art und Weise, wie der BIF in den n\u00e4chsten Jahren gespiesen werden soll, werden nicht ausreichen, um diese wichtigen Infrastrukturarbeiten durchzuf\u00fchren. Das zeichnet sich schon heute ab.
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