Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Eintreten ... 21 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 18 Stimmen [GZ]
\n(5 Enthaltungen)
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble[GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 22 Stimmen[GZ]
\nDagegen ... 16 Stimmen[GZ]
\n(6 Enthaltungen)
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Das Gesch\u00e4ft ist bereit f\u00fcr die Schlussabstimmung. [PAGE 1397]
\nSie kennen das Gesch\u00e4ft - Sie haben ein D\u00e9j\u00e0-vu. Ihre Kommission beschloss heute Morgen mit 10 zu 3 Stimmen ohne Enthaltungen, Ihnen zu beantragen, auf die Vorlage einzutreten. In der Gesamtabstimmung beschloss sie mit 10 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung, dem Entwurf zuzustimmen.
\nDie erneute Traktandierung wurde n\u00f6tig, nachdem unser Rat zun\u00e4chst nicht auf dieses Gesch\u00e4ft eingetreten war, weil eine Verkn\u00fcpfung mit dem Gesch\u00e4ft 17.400, \"Systemwechsel bei der Wohneigentumsbesteuerung\", bestand; dabei geht es um die Abschaffung des Eigenmietwerts. Unser Rat beschloss gestern, den Entwurf zum Gesch\u00e4ft 17.400 zu verabschieden. Dieser enth\u00e4lt eine Verbindungsklausel zum vorliegenden Gesch\u00e4ft, also zur verfassungsm\u00e4ssigen Einf\u00fchrung einer sogenannten Objektsteuer. Der Nationalrat trat gestern diskussions- und oppositionslos wieder auf die entsprechende Vorlage ein und stimmte dem Entwurf zu. Deshalb liegt uns dieses Gesch\u00e4ft heute wieder vor. [PAGE 1395]
\nDie Vorlage ist in Verbindung mit dem Gesch\u00e4ft 17.400 eigentlich einfach: Die Kantone erhalten die M\u00f6glichkeit - nicht die Pflicht -, auf \u00fcberwiegend selbstgenutzten Zweitliegenschaften eine eigene Steuer einzuf\u00fchren, eine sogenannte Objektsteuer. Die Kantone k\u00f6nnen dies selber tun, oder sie k\u00f6nnen dieses Recht an die Gemeinden delegieren. Die Kantone k\u00f6nnen dies mit einer relativ erheblichen Entscheidungsfreiheit tun. Sie m\u00fcssen aber immerhin die bundesverfassungsrechtlichen und die bundesgesetzlichen Bestimmungen einhalten.
\nIch beantrage Ihnen, dem Entwurf zuzustimmen.
\nG\u00e9n\u00e9ralement, mon groupe parlementaire est plut\u00f4t oppos\u00e9 \u00e0 de nouveaux imp\u00f4ts. J'en prends note pour ceux qui soutiennent cette proposition. Tout d'abord, cela cr\u00e9era un d\u00e9s\u00e9quilibre sur le plan de la p\u00e9r\u00e9quation, non pas tout de suite, mais apr\u00e8s une certaine dur\u00e9e, puisque la p\u00e9r\u00e9quation a une inertie assez forte.
\nEnsuite, il y a un pays qui n'est pas trop loin de la Suisse ou, en tout cas, qui borde mon canton: la France. Quand M. Macron a \u00e9t\u00e9 \u00e9lu, qu'a-t-il fait? Il a supprim\u00e9 l'imp\u00f4t sur la fortune mobili\u00e8re. Il a donc soutenu les banques et en quelque sorte garanti le courtage; c'est un peu particulier. Par contre, il a accentu\u00e9 l'imp\u00f4t sur la fortune immobili\u00e8re.
\nA partir de Saint-Croix jusqu'\u00e0 Paris, vous avez une sorte de d\u00e9sert immobilier, parce que les gens n'investissent plus. Ils sont en quelque sorte en train de vendre leurs r\u00e9sidences secondaires. Pourquoi cela? Parce que quand vous avez un imp\u00f4t de 2000, 3000, 4000 francs, jusqu'\u00e0 5000 francs, divis\u00e9 par 12, cela fait une somme assez cons\u00e9quente.
\nCe n'est pas simple de recourir \u00e0 l'imp\u00f4t sur les r\u00e9sidences secondaires pour pallier en quelque sorte une suppression de l'imp\u00f4t. C'est ce qui se passe en France. On a supprim\u00e9 l'imp\u00f4t sur la fortune mobili\u00e8re, c'est-\u00e0-dire sur les actions et les obligations, comme cela on laisse le march\u00e9 libre; plus d'imp\u00f4ts sur cela. Par contre, on taxe l'individu qui est captif, celui qui ne peut pas faire diff\u00e9remment, celui qui a une maison pour vivre ou bien une r\u00e9sidence secondaire dont il a h\u00e9rit\u00e9 de sa famille.
\nCe projet - je le dis - est tr\u00e8s pernicieux: pour trouver des solutions, on a choisi les pires options. On supprime la valeur locative, mais on introduit d'autres types d'imp\u00f4ts qui, eux, g\u00e9n\u00e9reront des probl\u00e8mes dans le territoire; je vous le dis clairement. En effet, chaque franc suppl\u00e9mentaire d'imp\u00f4t qui sera pay\u00e9 pour une r\u00e9sidence secondaire conduira les gens \u00e0 se demander s'ils doivent garder ou pas leur maison, l'entretenir ou pas. Aujourd'hui, les gens ont toujours des raisonnements multiples. Quand ils font le calcul final et qu'ils constatent qu'un imp\u00f4t suppl\u00e9mentaire arrive - un \u00e9l\u00e9ment qui les perturbera -, cela pose des probl\u00e8mes dans la dur\u00e9e sur le plan de la possession.
\nJe vous encourage \u00e0 rejeter ce projet. On essaie de trouver une solution. Oui: il fallait supprimer la valeur locative, mais il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. Je vous encourage \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re sur ce projet.
\nHerr Rieder, Sie k\u00f6nnen diese Objektsteuer im Kanton Wallis einf\u00fchren, aber Sie m\u00fcssen nicht. Deswegen bitte ich Sie jetzt schon, dieser Objektsteuer-Vorlage zuzustimmen. Es ist eine Erg\u00e4nzung zur Vorlage, die wir bereits angenommen haben. Die Konsequenz davon ist, dass die Kantone die M\u00f6glichkeit haben, eine Objektsteuer einzuf\u00fchren - ich betone: dass sie dies tun k\u00f6nnen. Wenn der Kanton Wallis das nicht will, braucht er es nicht zu tun.
\nIch bitte Sie deshalb, der Vorlage zuzustimmen.
\nGanz kurz - vielleicht w\u00e4hle ich eine leicht andere Tonalit\u00e4t. Wir haben gestern zugestimmt unter der Bedingung, dass auch die Objektsteuer auf Zweitliegenschaften kommt. Das ist schon ein leiser Unterschied zu Ihrer Formulierung. Unser Antrag war ernst gemeint. Es geht darum, dass man die Vorlage zur Objektsteuer, die im Nationalrat entstanden ist, an die Abschaffung des Eigenmietwerts kn\u00fcpft. Diese beiden Vorlagen sind miteinander verkn\u00fcpft, das eine kommt nicht ohne das andere. Unser Ja gestern war ein ernst gemeintes, bedingtes Ja: Anders ist es nicht m\u00f6glich. Wir f\u00fchren heute nicht nur die Objektsteuer ein oder eben nicht. Es war immer klar, dass die Einf\u00fchrung eine Bedingung daf\u00fcr ist, dass das Ja von gestern \u00fcberhaupt G\u00fcltigkeit hat. Auch den Gebirgskantonen war das immer klar. Sie waren sich nicht sicher, ob die Objektsteuer kommt, weil es eine Kann-Bestimmung ist. Ohne Objektsteuer gibt es keine Kompensation. Deshalb war die Skepsis gegen\u00fcber der auf diese Weise bereinigten Vorlage gross.
\nDas bedingte Ja gestern war ernst gemeint. Das ist alles v\u00f6llig okay. Wenn wir heute Ja sagen, dann gilt das Ja von gestern. Aber es ist auch v\u00f6llig in Ordnung, wenn wir heute Nein sagen. Die beiden Vorlagen haben genau die gleiche Bedeutung. Sie beziehen sich gegenseitig aufeinander.
\nIch beantrage Ihnen, nicht einzutreten. Ich rede zur Objektsteuer, aber da die Vorlage ja mit dem Eigenmietwert verkn\u00fcpft ist, wird nat\u00fcrlich auch das zum Teil vorkommen.
\nIch habe f\u00fcr meine Position, Ihnen Nichteintreten zu beantragen, in meinem Fall jetzt absolut unverd\u00e4chtige F\u00fcrsprecher, n\u00e4mlich die Regierungskonferenz der Gebirgskantone. Sie haben alle die Stellungnahme auch erhalten. Wir haben schon vor l\u00e4ngerer Zeit, also vor unserer Beratung in der jetzigen Session, Stellungnahmen erhalten. Damals schrieben uns die Gebirgskantone: \"Die Regierungskonferenz der Gebirgskantone hat stets festgehalten, dass sie die heutige Eigenmietwertbesteuerung mit Abzug der Unterhaltskosten, der Energiesparmassnahmen und R\u00fcckbaukosten inklusive \u00dcbertragungsm\u00f6glichkeiten und der Schuldzinsen als sachgerecht und ausgewogen beurteilt. Deshalb bef\u00fcrwortet die Regierungskonferenz der Gebirgskantone, es sei zwingend am heutigen System festzuhalten.\"
\nSie erw\u00e4hnt auch die Ausf\u00e4lle bei einem Zinssatz von 1,5 Prozent - 1,7 Milliarden Franken f\u00fcr Bund und Kantone -, und sie sagt nat\u00fcrlich auch, dass die ihr angeh\u00f6renden Kantone mit einer Eigentumsquote von 50 Prozent \u00fcberproportional betroffen sind und dann zus\u00e4tzlich noch \u00fcberproportional betroffen sind bei den Zweitwohnungen. Sie hat auch damals schon gesagt, dass die Objektsteuer kein Ersatz sei f\u00fcr die hohen Steuerausf\u00e4lle in den ihr angeh\u00f6renden Kantonen. Sie weist erneut darauf hin, dass mit der Objektsteuer auf Zweitliegenschaften diverse noch offene Fragen verbunden w\u00e4ren, welche rechtlich und verfahrens\u00f6konomisch sehr komplex sowie hinsichtlich der k\u00fcnftigen Umgehungs- oder Optimierungsm\u00f6glichkeiten nicht l\u00f6sbar seien.
\nDie Kann-Bestimmung wird als Vor- und Nachteil angesehen. Sie m\u00f6ge ja hilfreich sein, wenn sich das Problem mit bestehenden Besteuerungen nicht l\u00f6sen liesse, gleichzeitig erh\u00f6he sie aber die Unsicherheit, ob \u00fcberhaupt eine Kompensation komme. Nach erfolgter Diskussion hat sie uns kurz und pr\u00e4zis geschrieben: Wir empfehlen Ihnen, den Antrag der Einigungskonferenz integral abzulehnen.
\nMein Kanton hat immer dieselbe Haltung gehabt. St\u00e4dtische Kantone haben eine tiefere Eigentumsquote. Warum sollen Mieter und Mieterinnen f\u00fcr die Abschaffung stimmen?
\nDie Bauwirtschaft ist dagegen. Sie f\u00fcrchtet um Auftr\u00e4ge und bef\u00fcrchtet eine Zunahme an Schwarzarbeit. Die Mehrheit der Kantone ist dagegen. Wichtige Teile ihrer Energiegesetze m\u00fcssten neu geschrieben werden. Statt mit Abz\u00fcgen f\u00fcr den Unterhalt m\u00fcsste wohl mit staatlichen Zusch\u00fcssen, also mit Steuermitteln, gearbeitet werden, um die Klimaziele zu erreichen. Der St\u00e4dteverband ist dagegen. Er h\u00e4lt das heutige System ebenfalls f\u00fcr besser und weist zudem darauf hin, dass die Objektsteuer nicht in den nationalen Finanzausgleich einfliesst, was die Balance, welche wir heute mit der Besteuerung des Eigenmietwertes haben, zus\u00e4tzlich in eine Schieflage bringt.
\nWer bleibt denn noch, der sich daf\u00fcr ausgesprochen hat? Ich habe einzig eine Pro-Stellungnahme erhalten, n\u00e4mlich jene des Hauseigent\u00fcmerverbands.
\nEinige von Ihnen haben mir gesagt: Ja, ich lasse das jetzt laufen, die L\u00f6sung, so wie sie jetzt herausgekommen ist, gef\u00e4llt mir auch nicht, meinem Kanton gef\u00e4llt sie auch nicht, aber jetzt soll halt das Volk entscheiden. Meine Art, Politik zu machen, ist das nicht. Nach meinem Verst\u00e4ndnis sollten wir \u00fcberzeugt sein von den L\u00f6sungen, f\u00fcr die wir uns einsetzen, und nicht eine solche Haltung einnehmen. Es wurde w\u00e4hrend einer langen Zeit mit gutem Willen versucht, den Eigenmietwert abzuschaffen, den vollen Systemwechsel zu erreichen und das System zu \u00e4ndern. Es hat nicht geklappt. Ich glaube nicht, dass eine Mehrheit zufrieden ist, so habe ich es nicht verstanden.
\nIch appelliere an Sie, dies jetzt hier zu beenden und nicht noch in eine Volksabstimmung zu gehen, uns dies also zu ersparen.
\nAls Kommissionssprecher m\u00f6chte ich Sie gerne daran erinnern, wor\u00fcber wir jetzt debattieren und wor\u00fcber nicht. Wir haben gestern in diesem Saal den Antrag der Einigungskonferenz angenommen. Diese Frage ist erledigt, auch wenn wir diese Debatte jetzt wiederholen. Heute k\u00f6nnen wir in diesem Rat Ja oder Nein stimmen zur vorgeschlagenen Verfassungs\u00e4nderung zur Einf\u00fchrung einer Objektsteuer auf Zweitliegenschaften, die eingef\u00fchrt wird, falls die Kantone eine solche wollen. Dar\u00fcber und nur dar\u00fcber k\u00f6nnen wir heute abstimmen. Wenn Sie zu dieser Vorlage Nein sagen, heisst das einfach, dass die Gebirgskantone keine M\u00f6glichkeit haben, die finanziellen Ausf\u00e4lle zu kompensieren. Die Vorlage, die wir hier haben, gibt ihnen die M\u00f6glichkeit, diese Ausf\u00e4lle zu kompensieren.
\nDie Minderheitssprecherin hat vorhin Zahlen genannt; das waren immer Zahlen ohne diese Objektsteuer. Gerade diese Steuerausf\u00e4lle, zu denen es aufgrund des Beschlusses von gestern kommt, k\u00f6nnen durch den Beschluss von heute f\u00fcr diese Kantone aufgehoben werden. Wenn Sie heute Nein sagen, dann ist das nicht so. Wenn Sie heute Nein sagen, heisst das auch, dass der Eigenmietwert wegen der Verbindungsklausel, die ich erw\u00e4hnt habe, nicht aufgehoben wird, sondern bestehen bleibt. Das kann man wollen, aber dann soll man es auch so sagen.
\nMit der grossen Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, einzutreten und zuzustimmen.
\nIch habe den Antrag aus der Kommission des St\u00e4nderates, den Kollege Schmid hier vorgestellt hat und der in diesem Rat mit grosser Mehrheit angenommen worden ist, sehr bef\u00fcrwortet. Anders als Kollegin Herzog bin ich nicht unverd\u00e4chtig, sondern verd\u00e4chtig, weil ich aus einem Gebirgskanton komme. Aber immerhin haben in der Vernehmlassung 19 von 26 Kantonen eine Objektsteuer abgelehnt. Mir ist nicht bekannt, dass die Schweiz aus 19 Gebirgskantonen besteht. Immerhin 19 von 26 Kantonen lehnen also eine solche Steuer ab.
\nWieso? Weil es, so etwa f\u00fcr den Kanton Wallis, Steuerausf\u00e4lle g\u00e4be. Darum spreche ich hier. Ich weise Sie eindringlich darauf hin, dass wir mit Steuerausf\u00e4llen von 80 Millionen Franken konfrontiert w\u00e4ren, mit 57 Millionen bei den Zweitwohnungen, mit 24 Millionen bei den Erstwohnungen. Es ist eine grosse finanzielle Herausforderung. Wenn Sie die Zukunft auf Bundesebene und Kantonsebene anschauen, sehen Sie, welche grossen finanziellen Herausforderungen wir hier haben. Wenn Sie dann auf der Bundesebene Sparpakete beschliessen, wird sich das auf die Kantone auswirken, und die Kantone werden dann ebenfalls entsprechend zu leiden haben. Vom Finanzausgleich m\u00f6chte ich gar nicht sprechen, Kollegin Herzog hat ihn erw\u00e4hnt, er hat direkte Auswirkungen[NB]auf[NB]die[NB]Ungleichgewichte[NB]zwischen[NB]diesen Kantonen.
\nDass ich hier spreche, hat aber eigentlich einen ganz anderen Grund. Ich war mal Fraktionschef in einem Grossrat, mit einer absoluten Mehrheit im Parlament und in der Regierung. 2009 hatten wir die gl\u00e4nzende Idee, eine Objektsteuer einzuf\u00fchren. Wir wollten im Rahmen eines Tourismusgesetzes auf alle Zweitwohnungen eine Objektsteuer einf\u00fchren, und wir paukten das im Parlament und in der Regierung ohne R\u00fccksicht auf Verluste durch. Dann kam eine kleine Partei aus dem Grossrat und ergriff das Referendum. Wir sind vor dem Volk kl\u00e4glich gescheitert. 75,2 Prozent unserer Bev\u00f6lkerung haben diese Objektsteuer abgelehnt. Wieso? Weil das Hemd n\u00e4her ist als die Hose, weil sehr viele Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrger nat\u00fcrlich Zweitwohnungen haben oder dachten, sie k\u00f6nnten sich dann auch einmal eine Zweitwohnung leisten.
\nIch hatte gestern das Gef\u00fchl, dass hier sehr viele Leute den Notausgang aus dieser Gesetzesvorlage suchten, und der Notausgang ist das Volk. Aber es k\u00f6nnte sein, dass Sie, wenn Sie die T\u00fcren zum Notausgang aufmachen, dahinter eine Mauer finden und Sie dann auf Ihre eigene Verantwortung zur\u00fcckgeworfen werden, auf die Verantwortung, die wir eigentlich hier tragen m\u00fcssen. Wir haben die Verantwortung, Gesetzesvorlagen zu beschliessen, die von den Kantonen dann auch effektiv umgesetzt werden k\u00f6nnen. Wenn wir den Kantonen etwas hinwerfen, was sie nachher nicht umsetzen k\u00f6nnen - und ich wage zu behaupten, dass es f\u00fcr meinen Kanton nicht umsetzbar ist -, dann gibt es Probleme.
\nNun, die Geschichte aus dem Grossrat geht noch weiter. Wir haben dann ein zweites Tourismusgesetz gemacht und gesagt, wir delegieren diese Objektsteuer an die Gemeinden - eine gl\u00e4nzende Idee. Heute haben wir im Kanton Wallis Gemeinden, die diese Zweitwohnungssteuer einf\u00fchren wollen. Jede Gemeinde, die sie eingef\u00fchrt hat, ist konfrontiert mit x-fachen Beschwerden bis vor Bundesgericht. Der Berichterstatter hat es erw\u00e4hnt: Diese Steuer muss dann bundesverfassungskonform und gesetzeskonform sein; das ist nicht ganz einfach. Fast alle diese Zweitwohnungssteuern der Gemeinden im Kanton Wallis wurden durch das Bundesgericht aufgehoben oder korrigiert, gingen zur\u00fcck an die Gemeinden und mussten neu aufgebaut werden.
\nWollen Sie das wirklich? Wollen Sie wirklich, dass wir hier in diesem Bereich eine Flut von Unw\u00e4gbarkeiten auf die Kantone loslassen, vor einem Hintergrund mit einer Finanzlage, von der uns bewusst ist, dass sie uns bereits beim Budget [PAGE 1396] 2025 hier in diesem Rat enorm besch\u00e4ftigen wird? Ich frage Sie. Ich f\u00fcr meinen Teil will das nicht, ich \u00fcbernehme die Verantwortung, ich lehne diese Gesetzesvorlage ab. Ich w\u00e4re mit dem Minderheitsantrag Schmid Martin zum Gesch\u00e4ft 17.400 einig gewesen. Das war ein gutes Angebot. Ich verstehe heute noch nicht, wieso sich der St\u00e4nderat in der Einigungskonferenz nicht durchgesetzt hat.
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates [GZ]
\n(= Eintreten)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Herzog Eva, Sommaruga Carlo)[GZ]
\nFesthalten [GZ]
\n(= Nichteintreten)
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [GZ]
\n(= Entrer en mati\u00e8re)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Herzog Eva, Sommaruga Carlo)[GZ]
\nMaintenir [GZ]
\n(= Ne pas entrer en mati\u00e8re)
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Die Frau Bundesr\u00e4tin verzichtet auf ein Votum. Wir stimmen \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit Herzog Eva ab.
\nBundesbeschluss \u00fcber die kantonalen Liegenschaftssteuern auf Zweitliegenschaften[GZ]
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif \u00e0 l'imp\u00f4t immobilier cantonal sur les r\u00e9sidences secondaires[GZ]
\n[VS][GZ]
\nDetailberatung - Discussion par article [GZ]
\n[VS][GZ]
\nTitel und Ingress, Ziff. I, II[GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I, II[GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n