3.[NB]Bundesgesetz \u00fcber die Schweizerische Nationalbibliothek[GZ]
\n3.[NB]Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la Biblioth\u00e8que nationale suisse[GZ]
\n[VS][GZ]
\nArt. 5 [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nAbs. 2 [GZ]
\nSie kann frei zug\u00e4ngliche elektronisch verf\u00fcgbare Informationen ihren Benutzerinnen und Benutzern zur Online-Konsultation zur Verf\u00fcgung stellen. Die Rechtsinhaberinnen[NB]...
\nAbs. 3 [GZ]
\nDie Nationalbibliothek stellt allerdings sicher, dass ... verf\u00fcgbaren Informationen auf die Arbeitspl\u00e4tze in der Nationalbibliothek und legt f\u00fcr sie eine Schutzfrist fest. Die Online-Konsultation nicht frei zug\u00e4nglicher Informationen wird Nutzenden gew\u00e4hrt, deren Identit\u00e4t \u00fcberpr\u00fcft wurde. Sie erfordert eine unabh\u00e4ngige Zertifizierung der Informationssicherheit zur Gew\u00e4hrleistung des Kopier- und Verbreitungssschutzes. Die Zertifizierung wird periodisch erneuert. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.
\nAbs. 4 [GZ]
\nZur Unterst\u00fctzung der Kulturschaffenden bezahlt die Nationalbibliothek einen j\u00e4hrlichen Beitrag in den Kulturfonds einer Verwertungsgesellschaft.
\n[VS]
\nArt. 5 [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nAl. 2 [GZ]
\n... de consulter en ligne des informations disponibles sous forme \u00e9lectronique qui sont librement accessibles. Les titulaires[NB]...
\nAl. 3 [GZ]
\nLa Biblioth\u00e8que nationale s'assure toutefois que l'exploitation ... librement accessibles aux seuls postes de travail situ\u00e9s dans la Biblioth\u00e8que nationale et en instaurant un d\u00e9lai de protection. La consultation en ligne d'informations non librement accessibles est accord\u00e9e aux utilisateurs dont l'identit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 v\u00e9rifi\u00e9e. Elle n\u00e9cessite une certification ind\u00e9pendante de la s\u00e9curit\u00e9 de l'information afin de garantir la protection contre la copie et la diffusion. La certification est renouvel\u00e9e p\u00e9riodiquement. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les d\u00e9tails.
\nAl. 4 [GZ]
\nEn soutien aux acteurs culturels, la Biblioth\u00e8que nationale verse une contribution annuelle au fonds culturel d'une soci\u00e9t\u00e9 de gestion des droits d'auteur.
\nBri\u00e8vement, le projet 3 porte sur une modification de la loi qui vise un objectif clair. Pour continuer \u00e0 remplir son mandat \u00e0 l'\u00e8re num\u00e9rique, notre Biblioth\u00e8que nationale a besoin d'un d\u00e9p\u00f4t l\u00e9gal num\u00e9rique.
\nDer erste Punkt betrifft die Frage, wie digitale Informationen mit Bezug zur Schweiz, also Informationen f\u00fcr E-Helvetica, in die Schweizerische Nationalbibliothek gelangen und wer die Kosten f\u00fcr die Lieferung tr\u00e4gt. Wir sprechen hier unter anderem von E-Books und Online-Ausgaben von Zeitungen und Zeitschriften.
\nEinen Grossteil der E-Helvetica kann die Schweizerische Nationalbibliothek mithilfe von Computerprogrammen selbstst\u00e4ndig aus frei zug\u00e4nglichen Quellen einsammeln. Wo ein automatisiertes Sammeln nicht m\u00f6glich ist, beispielsweise weil die Informationen hinter einer Bezahlschranke, einer Paywall, stehen, kontaktiert die Schweizerische Nationalbibliothek die Anbieter, um gemeinsam mit ihnen eine L\u00f6sung zu finden. Entweder wird ihr ein Zugang zu den Inhalten gew\u00e4hrt, oder die Anbieter \u00fcbermitteln die Inhalte an die Schweizerische Nationalbibliothek.
\nDie \u00dcbermittlung erfolgt in den allermeisten F\u00e4llen per Knopfdruck und ist mit gar keinem oder nur einem marginalen Aufwand f\u00fcr die Anbieter verbunden. Nur in Ausnahmef\u00e4llen entsteht den Anbietern f\u00fcr diese Lieferung ein gewisser Aufwand, etwa wenn die Informationen f\u00fcr die Liefervorg\u00e4nge formatiert werden m\u00fcssen. In diesen Ausnahmef\u00e4llen tr\u00e4gt die Schweizerische Nationalbibliothek gem\u00e4ss Artikel 3a Absatz 3 der Vorlage die Kosten; das ist klar, auch wenn die Bestimmung als Kann-Formulierung abgefasst ist. Gest\u00fctzt auf die kl\u00e4renden Ausf\u00fchrungen zu diesem Punkt, beantragt Ihre Kommission Festhalten am Beschluss des St\u00e4nderates und somit am Entwurf des Bundesrates.
\nLe second point sur lequel je souhaite rapidement revenir concerne la question de savoir si la Biblioth\u00e8que nationale devrait verser une indemnit\u00e9 pour l'utilisation des Helvetica num\u00e9riques. Comme cela a \u00e9t\u00e9 dit au Conseil national, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'oppose \u00e0 l'introduction d'une indemnisation obligatoire.
\nPremi\u00e8rement, la Biblioth\u00e8que nationale a pour mandat de collecter le patrimoine culturel et documentaire et de le rendre accessible, ce qui est extr\u00eamement important. Secondement, soumettre le d\u00e9p\u00f4t l\u00e9gal num\u00e9rique \u00e0 indemnisation conduirait \u00e0 un changement de paradigme. On conna\u00eet cette mani\u00e8re de travailler dans certains cantons et dans certains pays. En revanche, il est envisageable de pr\u00e9voir une prestation volontaire d'un montant forfaitaire, par exemple de 20[NB]000 francs. Ce montant serait vers\u00e9 \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 de gestion des droits d'auteur et utilis\u00e9 pour des projets en faveur des acteurs culturels.
\nJe souhaite vous remercier non seulement pour la visite, mais \u00e9galement pour la compr\u00e9hension des diff\u00e9rents dossiers.
\nJe vous demande de suivre les propositions de votre commission.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen[GZ]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen[GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Die Vorlage 3 geht an den Nationalrat.
\n[VS]
\n[VS]
\n4.[NB]Bundesgesetz \u00fcber den internationalen Kulturg\u00fctertransfer[GZ]
\n4.[NB]Loi f\u00e9d\u00e9rale sur le transfert international des biens culturels[GZ]
\n[VS][GZ]
\nArt. 18a [GZ]
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nAbs. 2[GZ]
\n...
\nc. Sie erarbeitet auf Gesuch und im Einverst\u00e4ndnis aller Parteien im Einzelfall nicht bindende Empfehlungen zu historisch belasteten Kulturg\u00fctern. Im Zusammenhang mit Kulturg\u00fctern, die im Kontext des Nationalsozialismus und in Museen oder Sammlungen sind, die mit \u00f6ffentlichen Geldern finanziert werden, kann sie auf Gesuch von nat\u00fcrlichen Personen oder auf Gesuch von Museen oder Sammlungen und von deren Tr\u00e4gern im Einzelfall nicht bindende Empfehlungen erarbeiten.
\nAbs. 4 [GZ]
\nDie Kommission kann zur Erf\u00fcllung ihrer Aufgaben nach Absatz 2 Buchstabe c Verfahrensvorschriften erlassen. Sie tritt nur auf Gesuche ein, bei denen der Eigentumsanspruch auf das umstrittene Kulturgut glaubhaft gemacht ist und angemessene Bestrebungen zur Einigung sowie zur Nachforschung der Provenienz des Kulturgutes erfolgt sind. Die Kommission informiert die Parteien \u00fcber den Gesuchseingang. Diese haben einen Anspruch auf Anh\u00f6rung.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Wasserfallen Flavia, Crevoisier Crelier, Graf Maya)[GZ]
\nAbs. 2 Bst. c, 4[GZ]
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 18a [GZ]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nAl. 2[GZ]
\n...
\nc. Elle \u00e9met, au cas par cas, sur demande et avec l'accord de toutes les parties, des recommandations non contraignantes pour des biens culturels au pass\u00e9 probl\u00e9matique. Dans le contexte du national-socialisme et pour des biens culturels se trouvant dans des mus\u00e9es ou collections financ\u00e9s par des fonds publics, elle peut \u00e9mettre au cas par cas des recommandations non contraignantes \u00e0 la demande de personnes physiques ou \u00e0 celle de mus\u00e9es ou de collections et de leurs organismes responsables.
\nAl. 4 [GZ]
\nDans l'accomplissement des t\u00e2ches d\u00e9finies \u00e0 l'alin\u00e9a 2 lettre c, la commission peut \u00e9dicter des r\u00e8gles de proc\u00e9dure. Elle ne donne suite qu'aux demandes pour lesquelles le droit de propri\u00e9t\u00e9 sur le bien culturel contest\u00e9 est rendu vraisemblable et pour lesquelles les efforts que l'on pouvait raisonnablement attendre ont \u00e9t\u00e9 accomplis pour parvenir \u00e0 un accord ainsi que pour rechercher la provenance du bien culturel. La commission informe les parties de la r\u00e9ception de la demande. Celles-ci ont le droit d'\u00eatre entendues.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Wasserfallen Flavia, Crevoisier Crelier, Graf Maya)[GZ]
\nAl. 2 let. c, 4[GZ]
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [PAGE 18]
\nNous examinons aujourd'hui pour la seconde fois en tant que conseil prioritaire les projets 3 et 4 du message culture, qui ont trait \u00e0 la modification de la loi sur la Biblioth\u00e8que nationale et de la loi sur le transfert des biens culturels.
\nLe projet 3 du message culture vise l'introduction du d\u00e9p\u00f4t l\u00e9gal num\u00e9rique dans la loi sur la Biblioth\u00e8que nationale. Cette disposition doit permettre \u00e0 cette derni\u00e8re de continuer \u00e0 assurer son mandat l\u00e9gal de collectionner, r\u00e9pertorier, conserver et rendre accessible les informations ayant un lien avec la Suisse - il s'agit des collections Helvetica. Notre conseil a valid\u00e9 tel quel le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral le 4 juin 2024, par 32 voix contre 7 et 3 abstentions. Le 9 d\u00e9cembre 2024, le Conseil national est entr\u00e9 en mati\u00e8re, mais a rejet\u00e9, non sans cr\u00e9er une certaine surprise, le projet au vote sur l'ensemble, par 99 voix contre 86 et 1 abstention.
\nVotre commission a constat\u00e9 que le rejet du Conseil national se fondait essentiellement, d'une part, sur des r\u00e9ticences de fond quant au droit de la Biblioth\u00e8que nationale d'obtenir des oeuvres qui rel\u00e8vent de son mandat l\u00e9gal de collection et, d'autre part, sur des revendications en lien avec les questions de droit d'auteur, de r\u00e9mun\u00e9ration des artistes et de d\u00e9dommagement des frais \u00e9ventuels encourus par la livraison de l'oeuvre \u00e0 la Biblioth\u00e8que nationale. Votre commission a relev\u00e9 qu'une certaine confusion s'\u00e9tait fait jour entre r\u00e9mun\u00e9ration, reconnaissance des artistes, garantie du droit de la propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle et d\u00e9dommagement des frais engendr\u00e9s par la livraison. Elle constate que le projet de loi du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9serve cette propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle.
\nToutefois, consciente du risque que fait courir le rejet du Conseil national \u00e0 l'ensemble du projet, votre commission s'est \u00e0 nouveau pench\u00e9e en d\u00e9tail sur les questions qui ont \u00e9t\u00e9 soulev\u00e9es. Pour ce faire, elle s'est rendue \u00e0 la Biblioth\u00e8que nationale afin de se faire pr\u00e9senter le type d'oeuvres collect\u00e9es, les modalit\u00e9s de conservation et de mise \u00e0 disposition. Elle s'est \u00e9galement enquise des sp\u00e9cifications li\u00e9es \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 informatique et des garde-fous pr\u00e9vus pour prot\u00e9ger les oeuvres contre toute r\u00e9cup\u00e9ration illicite ou tout moissonnage par l'intelligence artificielle. [PAGE 17]
\nSatisfaite des r\u00e9ponses qui lui ont \u00e9t\u00e9 fournies, votre commission a \u00e9labor\u00e9 une proposition qui tient compte des r\u00e9serves formul\u00e9es sur deux points par le Conseil national. D'une part, elle pr\u00e9cise les conditions de consultation des oeuvres qui ne sont pas librement accessibles. La loi assortit l'acc\u00e8s aux oeuvres prot\u00e9g\u00e9es \u00e0 la consultation physique sur place \u00e0 la Biblioth\u00e8que nationale, \u00e0 moins que l'identit\u00e9 des usagers et usag\u00e8res ait \u00e9t\u00e9 d\u00fbment v\u00e9rifi\u00e9e, auquel cas une consultation en ligne est possible. Par ailleurs, une certification ind\u00e9pendante de la s\u00e9curit\u00e9 informatique permet de garantir la protection contre la copie et la diffusion. Ce double garde-fou, autorisation via identification et certification ind\u00e9pendante, permet de garantir la protection du droit d'auteur et d'emp\u00eacher l'exploitation et la diffusion illicite des oeuvres.
\nLe deuxi\u00e8me point qui va dans le sens du Conseil national est un \u00e9l\u00e9ment nouveau: il s'agit du versement volontaire par la Biblioth\u00e8que nationale d'une contribution annuelle \u00e0 un fonds culturel d'une soci\u00e9t\u00e9 de gestion des droits d'auteurs. Il s'agit d'un \u00e9l\u00e9ment qui n'est pas li\u00e9 aux co\u00fbts engendr\u00e9s et dont le montant, qui est destin\u00e9 \u00e0 \u00eatre vers\u00e9 \u00e0 un fonds culturel d'une soci\u00e9t\u00e9 sera fix\u00e9 dans l'ordonnance. Cette disposition constitue un geste de reconnaissance envers le travail inestimable fourni par les acteurs et actrices culturelles et leur contribution importante au travail de documentation de l'histoire de la Suisse. Ainsi, la commission de notre conseil a fait un pas et tenu compte des r\u00e9serves qui ont \u00e9t\u00e9 formul\u00e9es par le Conseil national et vous invite donc \u00e0 adopter la proposition qui vous est faite.
\nLe projet 4 pr\u00e9voit la cr\u00e9ation d'une base l\u00e9gale pour l'institution de la Commission pour le patrimoine culturel au pass\u00e9 probl\u00e9matique en r\u00e9alisation de la motion Pult 21.4403.
\nLe point de divergence entre le Conseil national et le Conseil des Etats a trait aux modalit\u00e9s de saisine de cette commission, qui sont r\u00e9gl\u00e9es \u00e0 l'article 18a alin\u00e9a 2 lettre c de la loi sur le transfert des biens culturels.
\nLe 4 juin 2024, notre conseil s'est prononc\u00e9, par 32 voix contre 7 et 3 abstentions, en faveur d'une saisine multilat\u00e9rale, \u00e0 savoir que l'ensemble des parties doit consentir au traitement du dossier par la Commission pour le patrimoine culturel au pass\u00e9 probl\u00e9matique. Le Conseil national s'est pour sa part prononc\u00e9, le 11 septembre 2024, en faveur de la saisine unilat\u00e9rale, telle qu'elle est propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, par 126 voix contre 64 et 2 abstentions.
\nVotre commission s'est alors \u00e0 nouveau pench\u00e9e de mani\u00e8re approfondie sur la question en organisant de nouvelles auditions des parties prenantes et en examinant diverses propositions. La version que vous soumet la majorit\u00e9 de la commission, adopt\u00e9e par 8 voix contre 3 et 0 abstention, constitue un infl\u00e9chissement en direction de la position du Conseil national et du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Si elle conserve comme principe de base la saisine multilat\u00e9rale, elle admet cependant une exception pour les biens issus du contexte national-socialiste qui se trouvent dans des mus\u00e9es ou dans des collections financ\u00e9es par des fonds publics. Pour ces biens en particulier, la Commission pour le patrimoine culturel au pass\u00e9 probl\u00e9matique peut \u00eatre saisie par une seule des parties. Ainsi la commission tient \u00e0 op\u00e9rer une distinction entre les biens en lien avec le contexte du national-socialisme et ceux qui sont issus du colonialisme. Elle juge que ces deux domaines pr\u00e9sentent des limites et des exigences qui sont diff\u00e9rentes, et qu'il s'agit donc d'y r\u00e9pondre de mani\u00e8re diff\u00e9rente. Elle tient \u00e9galement \u00e0 op\u00e9rer une distinction entre les biens qui sont d\u00e9tenus en main publique et ceux qui sont d\u00e9tenus par les particuliers. C'est pourquoi elle tient au maintien de cette distinction entre la saisine multilat\u00e9rale pour les biens issus du contexte national-socialiste et d\u00e9tenus en main publique et les autres cas de figure. Une minorit\u00e9 de la commission juge pour sa part que la Commission pour le patrimoine culturel au pass\u00e9 probl\u00e9matique doit pouvoir \u00eatre saisie dans tous les cas de fa\u00e7on unilat\u00e9rale. Je laisserai le soin \u00e0 la porteuse de la minorit\u00e9 de fonder cette derni\u00e8re. Enfin, la commission a \u00e9galement ajout\u00e9 un article 18b au projet de loi qui pr\u00e9voit une \u00e9valuation par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral du fonctionnement de la Commission pour le patrimoine culturel au pass\u00e9 probl\u00e9matique dans les trois ans qui suivent son introduction et la pr\u00e9sentation d'un rapport au Parlement.
\nAinsi, je vous invite \u00e0 suivre la majorit\u00e9 de la commission pour ce projet de loi.
\nIch m\u00f6chte zuerst eine Pr\u00e4zisierung anbringen. Wir sprechen bei Artikel 18a \u00fcber den Grundpfeiler der Kommission f\u00fcr historisch belastetes Kulturerbe, n\u00e4mlich \u00fcber den Anrufungsmechanismus. Nach der Fahne umfasst der Antrag meiner Minderheit auch Absatz 4. Dort sind die Anrufungsvoraussetzungen beschrieben. Dort habe ich keine Differenz; mein Minderheitsantrag umfasst diesen Absatz nicht. Wir haben in der WBK-S beschlossen, die Anrufungsvoraussetzungen im Gesetz festzuschreiben. Sie waren urspr\u00fcnglich in der Verordnung vorgesehen.
\nEs ist aus meiner Sicht auch wichtig, aufzuzeigen, dass diese Kommission nicht einfach schnell von allen Personen angerufen werden kann. Man muss glaubhaft machen, dass ein Anspruch auf das Kulturgut besteht, man muss Provenienzforschung betrieben haben, und man muss auch aufzeigen k\u00f6nnen, dass die Diskussion und die Kooperation mit den Besitzenden keine Fr\u00fcchte getragen hat oder nicht m\u00f6glich war. Das sind die Anrufungsvoraussetzungen; da haben wir keine Differenz.
\nNun, diese Kommission soll ja eingesetzt werden und aus Expertinnen und Experten bestehen. Die Schweiz hat in den letzten Jahren in der Provenienzforschung sehr viel getan und viele Fortschritte erzielt. Es hat auch sehr vorbildliche Restitutionsprozesse gegeben. Wir haben solche Expertinnen und Experten in der Schweiz, und sie sollen in dieser Kommission Einsitz nehmen. Die Kommission soll nicht als Schiedsgericht funktionieren, sondern nicht bindende Empfehlungen abgeben.
\nNun, warum habe ich von \"Grundpfeiler\" gesprochen? Es ist ein Grundpfeiler, dass die Kommission einseitig anrufbar ist, wenn die Voraussetzungen erf\u00fcllt sind. Wir haben, wie die Pr\u00e4sidentin der WBK-S erw\u00e4hnt hat, in unserer Kommission dazu auch sehr breite Anh\u00f6rungen durchgef\u00fchrt: Die Kantone, die St\u00e4dte, die Museen, die Forschung waren vertreten. Sehr grossmehrheitlich wurde f\u00fcr die einseitige Anrufbarkeit pl\u00e4diert - auch aus der Erfahrung heraus, die man in anderen L\u00e4ndern gemacht hat, zum Beispiel in unserem Nachbarland Deutschland, wo man mit der zweiseitigen Anrufbarkeit eigentlich in zwanzig Jahren kaum F\u00e4lle bearbeiten konnte, weil die H\u00fcrden einfach zu hoch waren. Es wurde aber auch gesagt, dass F\u00e4lle mit Besitzanspr\u00fcchen sowieso bestehen - sie sind real - und dass viele Akteure sich auch w\u00fcnschen, dass mit einer solchen Kommission die Forschung weiterentwickelt werden kann und Empfehlungen abgegeben werden k\u00f6nnen, damit auch ein Umgang mit der bestehenden Realit\u00e4t gefunden werden kann.
\nNun sehen Sie auf der Fahne, dass es einen Kompromiss gibt. Ich m\u00f6chte ihn allerdings nicht so nennen, denn ich finde ihn nicht sehr befriedigend. Es gibt ja verschiedene Besitzsituationen oder Besitzanspr\u00fcche. Es gibt F\u00e4lle von Kulturg\u00fctern aus dem nationalsozialistischen Kontext und aus dem kolonialen Kontext. Dann gibt es Kulturg\u00fcter, die in Institutionen ausgestellt werden, die \u00f6ffentlich finanziert sind, und Kulturg\u00fcter in privatem Besitz. Nun hat die Kommission beschlossen, dass die einseitige Anrufbarkeit lediglich bei einem Viertel dieser F\u00e4lle m\u00f6glich sein soll - eigentlich ist es nicht ein Viertel der F\u00e4lle, sondern ein Viertel der Konstellationen -, n\u00e4mlich nur bei Kulturg\u00fctern aus dem NS-Kontext, die in Museen ausgestellt werden, die \u00f6ffentlich finanziert sind.
\nDas schliesst alle Kulturg\u00fcter aus, die in privatem Besitz sind, die in privaten Sammlungen ausgestellt werden. Das bedeutet Endstation f\u00fcr all diese F\u00e4lle, bei denen keine Einigung erzielt werden konnte. Sie wissen: Diese F\u00e4lle sind verj\u00e4hrt, die Beweise sind aus bestimmten Gr\u00fcnden vernichtet worden, diese Menschen befanden sich auf der Flucht. Wenn sie nun keine juristischen M\u00f6glichkeiten haben, ihren Besitzanspruch geltend zu machen, und auch die Kommission nicht anrufen k\u00f6nnen, dann sind f\u00fcr sie alle Wege verschlossen. Deshalb m\u00f6chte ich Ihnen wirklich empfehlen, die einseitige Anrufbarkeit f\u00fcr alle F\u00e4lle vorzusehen.
\nIch glaube, wir k\u00f6nnen mit der Evaluation, die im Gesetz vorgesehen ist, pr\u00fcfen, ob diese Kommission ihre Arbeit wirklich machen kann, ob sie zu einer Versachlichung der Diskussion beitragen kann. Ich bin \u00fcberzeugt, dass die Sorge, aktivistische Kreise k\u00f6nnten diese Kommission missbrauchen, nicht berechtigt ist. Die Voraussetzungen f\u00fcr die Anrufung dieser Kommission sind hoch, und die betreffenden F\u00e4lle[NB]w\u00fcrden[NB]aus[NB]meiner[NB]Sicht die Voraussetzungen niemals erf\u00fcllen.
\nSomit m\u00f6chte ich Ihnen beliebt machen, dem Nationalrat und damit auch dem Bundesrat zu folgen, welche eben f\u00fcr eine einseitige Anrufbarkeit pl\u00e4dieren, und diese Kommission von Anfang an so auszustatten, dass sie funktionieren und auch F\u00e4lle bearbeiten kann.
\nArt. 18b [GZ]
\nAntrag der Kommission [GZ]
\nTitel [GZ]
\nEvaluation
\nText [GZ]
\nDer Bundesrat evaluiert innerhalb von drei Jahren ab Inkrafttreten von Artikel 18a die Funktionsweise der Kommission f\u00fcr belastetes Kulturerbe und legt dem Parlament einen entsprechenden Bericht vor.
\n[VS]
\nArt. 18b [GZ]
\nProposition de la commission [GZ]
\nTitre [GZ]
\nEvaluation
\nTexte [GZ]
\nDans un d\u00e9lai de trois ans \u00e0 compter de l'entr\u00e9e en vigueur de l'article 18a, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9value le fonctionnement de la commission pour le patrimoine culturel au pass\u00e9 probl\u00e9matique et pr\u00e9sente au Parlement un rapport \u00e0 ce sujet.[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Die Vorlage 4 geht an den Nationalrat zur\u00fcck. [PAGE 21]
\nJe vous propose de soutenir la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, car avec cette proposition, nous faisons un pas encadr\u00e9 et significatif en direction du Conseil national et amenons une solution \u00e0 une discussion d\u00e9j\u00e0 trop longue.
\nPermettez-moi de vous rappeler le contexte dans lequel nous nous trouvons. Avec la r\u00e9vision de la loi propos\u00e9e, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral entend donner une base l\u00e9gale \u00e0 la Commission pour le patrimoine culturel au pass\u00e9 probl\u00e9matique qu'il a, nota bene, d\u00e9j\u00e0 constitu\u00e9e. Pour rappel, par \"patrimoine culturel au pass\u00e9 probl\u00e9matique\" - c'est l\u00e0 o\u00f9 se situe la divergence -, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral entend \"tous les biens culturels dont la provenance ou les rapports de propri\u00e9t\u00e9 soul\u00e8vent des questions en raison de transferts de droits dans les [PAGE 19] contextes du national-socialisme ou du colonialisme\". Cette d\u00e9finition, qui est, vous l'admettrez avec moi, un peu particuli\u00e8re, dans la mesure o\u00f9 elle ne retient que deux \u00e9poques historiques \u00e0 l'exclusion de toutes les autres, figure \u00e0 l'article[NB]2[NB]alin\u00e9a[NB]2bis[NB]du[NB]projet[NB]de[NB]loi. Vous ne la retrouvez pas sur le d\u00e9pliant; cette disposition a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e par les deux conseils.
\nQuelles seront les missions de cette commission? Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral entend lui en attribuer trois: conseiller le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et l'administration f\u00e9d\u00e9rale sur les questions en lien avec ce patrimoine au pass\u00e9 probl\u00e9matique, les conseiller sur la mani\u00e8re de traiter de tels biens culturels qui lui appartiennent - ces deux \u00e9l\u00e9ments ne posent aucune difficult\u00e9. Le troisi\u00e8me en pose une, je rappelle le texte accept\u00e9 par nos coll\u00e8gues du Conseil national: \"elle \u00e9met au cas par cas des recommandations pour des biens culturels au pass\u00e9 probl\u00e9matique sur demande de personnes physiques ou morales\". Pour \u00eatre plus pr\u00e9cise, ce n'est pas le fait que la commission puisse \u00e9mettre des recommandations qui a suscit\u00e9 des d\u00e9bats intenses, mais bien plut\u00f4t son m\u00e9canisme de saisine, la rapporteuse de la commission l'a indiqu\u00e9. En d'autres termes, la question qui se pose est la suivante: cette commission peut-elle \u00eatre saisie de mani\u00e8re unilat\u00e9rale, par une des parties uniquement, ou doit-elle l'\u00eatre par les deux parties concern\u00e9es? La divergence se situe \u00e0 ce niveau-l\u00e0, et c'est l\u00e0 o\u00f9 nous devons nous prononcer.
\nNotre conseil a en effet retenu, lors du premier examen, un m\u00e9canisme de saisine conjointe - \"Beidseitigkeit\" - alors que le Conseil national s'est ralli\u00e9 \u00e0 la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'une saisine unilat\u00e9rale g\u00e9n\u00e9rale - \"Einseitigkeit\". C'est apr\u00e8s une nouvelle analyse approfondie et de nouvelles auditions - la rapporteuse de la commission l'a aussi mentionn\u00e9 - que la majorit\u00e9 de votre commission vous propose aujourd'hui une solution de compromis qui tient compte des engagements de la Suisse sur le plan international, ainsi que de la volont\u00e9 des institutions mus\u00e9ales d'aller de l'avant. C'est plus qu'un infl\u00e9chissement; c'est un v\u00e9ritable compromis. D'ailleurs, les villes, dans un courrier que vous avez re\u00e7u hier, l'ont reconnu - elles avaient \u00e9galement \u00e9t\u00e9 auditionn\u00e9es.
\nJe l'ai mentionn\u00e9 en d\u00e9but d'intervention, la commission doit couvrir deux contextes historiques pour le moins diff\u00e9rents: celui des biens issus du contexte colonial et celui des biens spoli\u00e9s dans le contexte du national-socialisme. La solution de compromis trouv\u00e9e consiste \u00e0 diff\u00e9rencier ces deux contextes et \u00e0 introduire la possibilit\u00e9, \u00e0 certaines conditions, d'une saisine unilat\u00e9rale dans le contexte du national-socialisme.
\nUn regard au-del\u00e0 de nos fronti\u00e8res nous a \u00e9t\u00e9 utile. Si certains Etats, par exemple l'Allemagne ou la France, ont commenc\u00e9 \u00e0 mettre en oeuvre certaines mesures dans le contexte du colonialisme, telles que la cr\u00e9ation de centres de conseil ou de commissions d'experts travaillant sur mandats publics, aucun pays n'a \u00e0 ce jour mis en place un organe qui pourrait \u00eatre saisi, unilat\u00e9ralement ou conjointement, nota bene, par des personnes physiques ou morales.
\nLes premi\u00e8res exp\u00e9riences faites par ces Etats, notamment celles en lien avec la restitution des bronzes du B\u00e9nin, n'incitent pas \u00e0 une r\u00e9vision de cette position. Le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'est pas tr\u00e8s disert, et c'est un euph\u00e9misme, sur sa proposition d'une saisine unilat\u00e9rale possible de la commission dans le contexte colonial. En effet, vous ne trouverez pas d'explication \u00e0 ce sujet. Dans une note que la commission a demand\u00e9e \u00e0 l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la culture, cet office mentionne qu'aucun Etat ne dispose d'un tel organe et que la Suisse \"jouerait un r\u00f4le de leader au niveau international\".
\nLa situation est en revanche tr\u00e8s diff\u00e9rente dans le contexte du national-socialisme et c'est pour ce motif que la majorit\u00e9 de votre commission vous propose une nouvelle formulation de la disposition.
\nPour les biens spoli\u00e9s dans ce contexte, la Suisse est en effet engag\u00e9e sur le plan international car elle a adopt\u00e9, en 1998 d\u00e9j\u00e0, les principes de Washington, puis la d\u00e9claration de Vilnius en 2000 et enfin celle de Terez\u00edn en 2009. En mars de l'ann\u00e9e derni\u00e8re, \u00e0 l'occasion des vingt-cinq ans de la premi\u00e8re conf\u00e9rence, elle a adopt\u00e9 une d\u00e9claration, que je vous invite \u00e0 lire, intitul\u00e9e \"Bonnes pratiques pour la mise en oeuvre des principes de Washington\", qui montre et r\u00e9it\u00e8re la volont\u00e9 de notre pays et des autres Etats signataires de trouver des solutions justes et \u00e9quitables pour faire face aux cas d'oeuvres d'art spoli\u00e9es. Quant aux personnes pouvant saisir la commission, nous parlons, pour ce qui concerne le contexte du national-socialisme, de victimes des pers\u00e9cutions nazies ou de leurs h\u00e9ritiers. L\u00e0 aussi, c'est un \u00e9l\u00e9ment important et il faut faire une diff\u00e9renciation avec le contexte colonial, puisque, dans ce cas-l\u00e0, il s'agit des soci\u00e9t\u00e9s d'origine l\u00e9s\u00e9es ainsi que des soci\u00e9t\u00e9s ou des Etats qui leur ont succ\u00e9d\u00e9. Ces diff\u00e9rences majeures vont amener la majorit\u00e9 de votre commission \u00e0 se baser sur les contextes pour fixer la saisine. Le principe resterait certes la saisine conjointe, mais avec une exception importante et notable qui concernerait la plus grande partie des cas, \u00e0 savoir la saisine unilat\u00e9rale pour le contexte du national-socialisme.
\nDans la mesure o\u00f9 les biens spoli\u00e9s se trouvent dans un mus\u00e9e ou une collection financ\u00e9e par des fonds publics, l'intervention de la commission pourra \u00eatre sollicit\u00e9e par les personnes ou les mus\u00e9es sans accord pr\u00e9alable de l'autre partie. Lorsque je mentionne \"se trouvent\", j'entends bien le lieu et non le lien de propri\u00e9t\u00e9. Ce peuvent donc \u00eatre des oeuvres d'art en d\u00e9p\u00f4t dans une institution mus\u00e9ale.
\nPermettez-moi encore une remarque en lien avec la comparaison internationale. Aujourd'hui, sur les 44 Etats signataires des principes de Washington, seuls 5 pays ont institu\u00e9 une commission ou un autre organe comparable appel\u00e9 \u00e0 statuer sur les questions de spoliation. Ce sont l'Allemagne, l'Autriche, la France, les Pays-Bas et le Royaume-Uni. Une analyse des mod\u00e8les retenus est int\u00e9ressante. Ces 5 pays ont en effet opt\u00e9 pour des solutions diverses quant \u00e0 la forme institutionnelle - commissions consultatives ou tribunal arbitral en constitution en Allemagne - ou quant \u00e0 sa composition - pour certains Etats, elles sont uniquement form\u00e9es d'experts des diff\u00e9rents minist\u00e8res concern\u00e9s et du monde universitaire. Nous avons une solution qui va bien au-del\u00e0, ce que nous saluons. Quant aux biens culturels concern\u00e9s, ce sont ceux situ\u00e9s dans des institutions mus\u00e9ales nationales ou f\u00e9d\u00e9rales uniquement, \u00e0 l'exclusion m\u00eame des mus\u00e9es priv\u00e9s ou des mus\u00e9es soutenus par la main publique, ou des pi\u00e8ces qui seraient d\u00e9tenues par des priv\u00e9s ou plac\u00e9es dans des mus\u00e9es priv\u00e9s. Les organes institu\u00e9s par les 5 Etats traitent uniquement de situations concernant l'art spoli\u00e9 par les nazis. Aucune de ces commissions, je l'ai dit au d\u00e9but de mon intervention, n'a de missions, de t\u00e2ches ou de comp\u00e9tences en lien avec les biens coloniaux.
\nPermettez-moi encore d'ajouter un mot sur l'Allemagne. Elle a \u00e9t\u00e9 souvent cit\u00e9e en exemple durant les d\u00e9bats. Elle s'appr\u00eate en effet \u00e0 passer d'une commission devant \u00eatre saisie conjointement \u00e0 un tribunal arbitral pouvant \u00eatre saisi unilat\u00e9ralement. Elle a pris dans ce cadre la d\u00e9cision de limiter la saisine unilat\u00e9rale aux cas de biens se trouvant dans des mus\u00e9es publics ou financ\u00e9s par la main publique. C'est le mod\u00e8le que nous avons retenu dans le compromis. La proposition de la majorit\u00e9 de votre commission est donc en ad\u00e9quation avec les solutions mises en place dans d'autres Etats. En \u00e9largissant sa t\u00e2che aux contextes coloniaux, la Suisse va m\u00eame au-del\u00e0, ce que votre commission soutient.
En r\u00e9sum\u00e9, la proposition de la majorit\u00e9 de votre commission est un compromis, un vrai compromis. Ce compromis permet de faire un pas encadr\u00e9 pour la saisine de la commission. Ce pas est significatif, avec la possibilit\u00e9 d'une saisine unilat\u00e9rale pour les victimes des pers\u00e9cutions nazies et/ou leurs h\u00e9ritiers. En accord avec les engagements internationaux, ils ont droit \u00e0 notre consid\u00e9ration, ils ont droit \u00e0 pouvoir saisir la commission.
Je vous remercie donc de soutenir la proposition de la majorit\u00e9.
On le voit, les discussions ont \u00e9t\u00e9 intenses et les d\u00e9bats ont \u00e9t\u00e9 document\u00e9s. Je remercie la commission pour la qualit\u00e9 de tout ce travail, non pas historique, mais v\u00e9ritablement de d\u00e9roulement dans le temps, permettant de voir pourquoi et comment[NB]on[NB]en[NB]est arriv\u00e9 \u00e0 ces propositions, et de savoir pourquoi [PAGE 20] on pense que c'est important de maintenir la saisine unilat\u00e9rale.
\nLe 11 septembre 2024, le Conseil national s'est donc prononc\u00e9 en faveur d'une saisine unilat\u00e9rale de la Commission pour le patrimoine culturel au pass\u00e9 probl\u00e9matique, et ce contrairement \u00e0 votre conseil. Votre commission a profit\u00e9 de cette d\u00e9cision pour r\u00e9examiner, r\u00e9\u00e9tudier, documenter en d\u00e9tail le m\u00e9canisme; en effet, c'est surtout le m\u00e9canisme de saisine de la Commission pour le patrimoine culturel au pass\u00e9 probl\u00e9matique qui a fait l'objet de discussions. C'est dans cet objectif qu'elle a conduit des auditions suppl\u00e9mentaires en date du 14 octobre dernier.
\nCes auditions ont confirm\u00e9, pour la plupart, que la saisine unilat\u00e9rale \u00e9tait une bonne m\u00e9thode pour notre pays. Le 14 octobre, les cantons, les villes, la F\u00e9d\u00e9ration suisse des communaut\u00e9s isra\u00e9lites et l'Association des mus\u00e9es suisses ont plaid\u00e9 avec conviction, m'a-t-on dit, en faveur de la saisine unilat\u00e9rale. J'ai pris connaissance du fait que les villes ont d\u00e9sormais, avec conviction, aussi \u00e9crit qu'elles \u00e9taient ouvertes \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9.
\nSur le fond, je continue de penser qu'une saisine purement unilat\u00e9rale de la commission d'experts sous la forme propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est opportune. En effet, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite que cette commission ind\u00e9pendante aide, accompagne les parties \u00e0 sortir d'une impasse, parce qu'il faut bien concevoir que c'est une impasse lorsque les parties n'arrivent pas \u00e0 s'entendre sur une solution, et ce au moyen de recommandations non contraignantes, on l'a dit r\u00e9guli\u00e8rement. Aux yeux du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la proc\u00e9dure ne fera que des gagnants.
\nLes personnes concern\u00e9es seront assur\u00e9es que leur situation sera examin\u00e9e par un comit\u00e9 d'expert, et les propri\u00e9taires actuels du bien, pour lesquels la situation est souvent - je l'imagine - p\u00e9nible, auront la perspective de recevoir une analyse accompagn\u00e9e d'une proposition de solution concr\u00e8te.
\nDans la proposition qui est d\u00e9sormais celle de la majorit\u00e9 concernant le m\u00e9canisme de saisine de la commission d'experts, il est donc pr\u00e9vu de proposer une solution de compromis. Il est vrai qu'il n'est en principe pas inconcevable de faire une distinction entre les biens culturels, c'est-\u00e0-dire provenant de contextes coloniaux, et ceux provenant de contextes du national-socialisme.
\nJ'ai d\u00e9j\u00e0 eu l'occasion de le mentionner: il est vrai que nous n'avons pas beaucoup d'\u00e9tudes pour r\u00e9gler la question des contextes coloniaux, mais je crois qu'il n'est pas interdit d'\u00eatre pionnier dans des questions aussi sensibles que les biens spoli\u00e9s durant la p\u00e9riode postcoloniale ou coloniale, ou encore pendant la p\u00e9riode du national-socialisme. Mais j'en conviens: les choses ont quelques fois peut-\u00eatre \u00e9t\u00e9 amen\u00e9es avec, non pas l\u00e9g\u00e8ret\u00e9, car il y avait la conviction que c'\u00e9tait un pas important, mais sans la documentation qui peut parfois \u00eatre n\u00e9cessaire.
\nIl faut par ailleurs saluer le fait que la proposition de la majorit\u00e9 pr\u00e9voit une saisine unilat\u00e9rale \u00e9galement pour les pr\u00eats \u00e0 des mus\u00e9es et des collections financ\u00e9es par des fonds publics. Comme cela a \u00e9t\u00e9 encore mentionn\u00e9 aujourd'hui, je rel\u00e8ve que c'est le lieu et pas le lien de propri\u00e9t\u00e9 qui doit \u00eatre pris en consid\u00e9ration. Je peux m\u00eame citer un membre de la commission: il ne s'agit pas que de biens qui sont la propri\u00e9t\u00e9 du mus\u00e9e, mais de ceux qui s'y trouvent v\u00e9ritablement, donc bien \u00e9videmment aussi les d\u00e9p\u00f4ts. C'est un pas significativement important vers le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il demeure n\u00e9anmoins une distinction qui nous semble insatisfaisante dans la proposition: il s'agit de la fa\u00e7on de traiter les biens culturels qui se trouvent dans les collections priv\u00e9es. La saisine unilat\u00e9rale devrait donc s'appliquer \u00e0 tous les biens culturels issus du contexte national-socialiste et appartenant \u00e0 des particuliers, et pas seulement \u00e0 ceux pr\u00eat\u00e9s \u00e0 des mus\u00e9es ou encore \u00e0 des collections financ\u00e9es par les fonds publics. Par ailleurs, la commission du Conseil des Etats propose d'inscrire dans la loi les conditions d'entr\u00e9e en mati\u00e8re relatives \u00e0 l'intervention de la Commission pour le patrimoine culturel au pass\u00e9 probl\u00e9matique. Je suis favorable \u00e0 cette proposition, car nous serons \u00e9galement d'accord de fournir au Parlement un rapport sur le fonctionnement de la Commission pour le patrimoine culturel au pass\u00e9 probl\u00e9matique, et ce, dans les trois ans suivant l'entr\u00e9e en vigueur de la pr\u00e9sente modification de la loi.
\nVous l'aurez compris: vu ce qui pr\u00e9c\u00e8de, je vous propose de vous en tenir \u00e0 la version initiale du Conseil f\u00e9d\u00e9ral en ce qui concerne l'article 18a alin\u00e9a 2 lettre c, tout en consid\u00e9rant que les propositions de la majorit\u00e9 repr\u00e9sentent un pas significatif en direction du projet. Concernant les autres propositions - dont le but est d'avoir les conditions d'entr\u00e9e en mati\u00e8re relatives \u00e0 l'intervention de la commission -, je vous propose de soutenir la proposition de la commission de votre conseil.
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Zu Absatz 4 gibt es keinen Minderheitsantrag.
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