Abstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 35 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 7 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen) [PAGE 93]
\nIch unterst\u00fctze die Motion und habe sie auch mitunterzeichnet. Ich m\u00f6chte trotzdem zwei, drei Bemerkungen anf\u00fcgen, die mir wichtig erscheinen.
\nIch teile vollumf\u00e4nglich die Beurteilung, dass die Versicherten Zugriff auf diese Daten haben m\u00f6chten, und sicher ist es auch w\u00fcnschenswert, dass eine konsolidierte Simulation und Situation \u00fcber alle drei S\u00e4ulen hinweg beurteilt werden kann. Ich bin aber auch \u00fcberzeugt, dass die Versicherten Transparenz wollen. Wir werden die Kostentransparenz in der zweiten S\u00e4ule am 19.[NB]M\u00e4rz diskutieren. Das ist dann noch ein separates Thema, aber Transparenz und Zugriff geh\u00f6ren f\u00fcr mich auch ein bisschen zusammen.
\nDer Motion\u00e4r hat jetzt viel davon gesprochen, dass eigentlich nur Standardisierung gefragt ist. Es ist ja so: In diesem Bereich geht etwas. Ich glaube, ungef\u00e4hr 70 Prozent der Pensionskassen haben digitale L\u00f6sungen, aber tats\u00e4chlich noch nicht alle. Bei der AHV - vielleicht kann die Frau Bundesr\u00e4tin dazu etwas sagen - ist ein \u00e4hnliches Angebot im Aufbau. Es w\u00fcrde mich interessieren, wo dieses steht. Dann gibt es nat\u00fcrlich noch den v\u00f6llig privaten Teil, die dritte S\u00e4ule.
\nDa stellt sich nat\u00fcrlich schon die Frage, wer schlussendlich diese Plattform betreibt und bezahlt. Das ist in diesem Stadium, wenn wir die Motion jetzt an den Bundesrat \u00fcberweisen, noch nicht abschliessend gekl\u00e4rt. Aber ich finde diese Frage wichtig, denn es haben nicht alle Akteure die gleichen Interessen. Einige haben kommerzielle, andere nat\u00fcrlich nicht. Deshalb habe ich auch Verst\u00e4ndnis, wenn ein gewisser Widerstand oder eine gewisse Skepsis gegen\u00fcber dem Grundanliegen vorhanden ist. Dann wird es Kosten verursachen - das hat der Motion\u00e4r nicht in Abrede gestellt -, mehr oder weniger, je nachdem, wo eine Pensionskasse steht. Wenn eine gesetzliche Vorgabe besteht, hier Anpassungen zu machen, l\u00f6st dies wiederum Kosten aus. Diese Kosten bedeuten wieder Verwaltungskosten. Die werden sich auf die Rentenbildung respektive auf die Performance der einzelnen Kassen auswirken.
\nDas einfach als Bemerkung zu dieser Idee, die ich grunds\u00e4tzlich unterst\u00fctze, die wir aber bei der Umsetzung noch ganz genau anschauen m\u00fcssen.
\nJe vous suis reconnaissante, Monsieur le conseiller aux Etats Ettlin, d'\u00eatre reconnaissant. Nous sommes d'accord sur le fait que votre intention est juste et va dans le bon sens, dans le sens de la volont\u00e9 de mettre \u00e0 disposition des assur\u00e9s, ou des citoyens et des citoyennes, des informations qui les concernent tr\u00e8s directement. Sur cela, nous sommes totalement d'accord. Ce pour quoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral invite \u00e0 rejeter la motion, c'est sur la question de l'obligation ou du rythme. J'ai aussi entendu que vous laissez beaucoup de temps - vous dites d'ailleurs dans le texte de votre motion qu'il y aurait \"des d\u00e9lais g\u00e9n\u00e9reux\" -, parce que je crois qu'il faut penser \u00e0 toutes les caisses de pension et aux plus petites structures aussi.
\nIl a \u00e9t\u00e9 demand\u00e9 ce qu'il se passe dans le premier pilier. Pour le premier pilier, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral soutient non seulement la proposition, mais un message est en cours d'\u00e9laboration. Mme la conseill\u00e8re aux Etats Flavia Wasserfallen demandait ce qu'il en \u00e9tait: le message concernant le premier pilier sera adopt\u00e9 cette ann\u00e9e encore. Je dirais donc que nous sommes en phase avec ce qui est demand\u00e9 et attendu.
\nSur le plan du deuxi\u00e8me pilier, comme cela aussi a \u00e9t\u00e9 dit, les grandes institutions de pr\u00e9voyance proposent d\u00e9j\u00e0 quasiment toutes un acc\u00e8s num\u00e9rique. Les \u00e9tablissements de taille moyenne sont aussi \u00e0 l'oeuvre pour y parvenir. Ainsi, on estime que, dans un avenir proche, environ 93 pour cent des assur\u00e9s disposeront d'un tel acc\u00e8s. Les besoins sont donc de plus en plus couverts en la mati\u00e8re. Ce qui pose probl\u00e8me \u00e0 nos yeux, c'est que la motion obligerait l'ensemble des quelque 1300 institutions de pr\u00e9voyance de notre pays \u00e0 prendre les mesures n\u00e9cessaires pour que les donn\u00e9es puissent \u00eatre non seulement lues et trait\u00e9es par les assur\u00e9s, mais que ces diff\u00e9rentes donn\u00e9es sensibles puissent aussi \u00eatre transmises \u00e0 des fournisseurs tiers, et ce, de mani\u00e8re standardis\u00e9e. Les institutions de pr\u00e9voyance qui offrent d\u00e9j\u00e0 un acc\u00e8s num\u00e9rique devraient donc, en principe, adapter leur syst\u00e8me informatique, et ce, avec des co\u00fbts de d\u00e9veloppement \u00e0 charge des assur\u00e9s et des employeurs.
\nC'est surtout pour les petites institutions de pr\u00e9voyance, que les investissements n\u00e9cessaires pourraient \u00eatre plus cons\u00e9quents, pour qu'elles puissent fournir les donn\u00e9es, y compris les simulations, les interfaces standardis\u00e9es - je ne vais pas entrer dans ces d\u00e9tails. Cela n'emp\u00eache toutefois pas la num\u00e9risation du deuxi\u00e8me pilier de progresser et de se d\u00e9velopper. On esp\u00e8re aussi que l'introduction de l'e-ID et le d\u00e9veloppement des codes QR favoriseront l'autod\u00e9termination dans l'utilisation des propres donn\u00e9es de pr\u00e9voyance.
\nPour le troisi\u00e8me pilier, la situation est autre. L'acc\u00e8s num\u00e9rique est d\u00e9j\u00e0 largement possible et garanti aux assur\u00e9s qui le souhaitent. On estime qu'une intervention n'est pas forc\u00e9ment n\u00e9cessaire. Sachant le r\u00e9sultat et le succ\u00e8s probable de votre motion, je souhaiterais quand m\u00eame mentionner tr\u00e8s clairement un point de vigilance, \u00e0 savoir mentionner que l'ouverture des donn\u00e9es de mani\u00e8re standardis\u00e9e \u00e0 des fournisseurs tiers repr\u00e9sente quand m\u00eame un risque que de plus en plus de capitaux sortent du circuit du deuxi\u00e8me pilier pour \u00eatre plac\u00e9s de mani\u00e8re individuelle dans des produits financiers. En cas de chute des march\u00e9s financiers ou de placements que l'on oserait qualifier de t\u00e9m\u00e9raires, de nombreuses personnes, qui auraient retir\u00e9 leurs capitaux de pr\u00e9voyance pour les placer, n'auraient plus alors le revenu de remplacement suffisant, se retrouveraient dans des situations difficiles, voire pr\u00e9caires, et feraient alors recours aux prestations compl\u00e9mentaires. Tout n'est donc pas que d\u00e9licieux lorsque les personnes prennent leurs d\u00e9cisions en mati\u00e8re de passage en revue du deuxi\u00e8me ou du troisi\u00e8me pilier.
\nVous avez raison, Monsieur le conseiller aux Etats, sur le fait que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral indique qu'il souhaite que les trois piliers am\u00e9liorent la question de l'acc\u00e8s aux donn\u00e9es et la transparence et qu'il interviendra si cela ne bouge pas assez vite, ce qui est assez proche de ce que vous souhaitez.
\nEn conclusion, le projet de loi permettant l'acc\u00e8s num\u00e9rique des assur\u00e9s \u00e0 leurs donn\u00e9es dans le premier pilier sera donc transmis cette ann\u00e9e; pour ce qui concerne les deuxi\u00e8me et troisi\u00e8me piliers, on estime que le mouvement est suffisamment avanc\u00e9 pour qu'on n'ait pas besoin de mesures contraignantes.
\nLes arguments sont \u00e0 votre disposition. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous invite donc \u00e0 rejeter la motion, estimant que la question de l'obligation pourrait plut\u00f4t mettre en difficult\u00e9 les petites caisses de pension. J'insiste sur le fait que j'ai bien entendu que vous laisseriez \"des d\u00e9lais g\u00e9n\u00e9reux\" - je ne sais pas ce que vous entendez par \"g\u00e9n\u00e9reux\" -, mais significatifs, et que la mise en oeuvre de la motion n\u00e9cessiterait encore du \"fine-tuning\", si j'ose le dire ainsi, notamment pour le deuxi\u00e8me pilier.
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.
\nMeine Motion will, dass die Versicherten mittels interoperabler und standardisierter Schnittstellen digitalen Zugang zu all ihren Vorsorgedaten haben. Sie legt klar fest, dass der Bund unter Ber\u00fccksichtigung des Datenschutzes - ich komme dazu - subsidi\u00e4r f\u00fcr die Standards zust\u00e4ndig sein soll. Die Anbieter, die Vorsorgeeinrichtungen usw., sollten sich also selber finden, aber der Bund erh\u00e4lt mit meiner Motion die Kompetenz, subsidi\u00e4r daf\u00fcr zust\u00e4ndig zu sein, dass das klappt. Ich habe explizit auch festgeschrieben, dass grossz\u00fcgige Einf\u00fchrungsfristen vorzusehen sind.
\nZu meiner Interessenbindung: Ich bin im Vorsorgebeirat der Raiffeisen, der sich darum k\u00fcmmert, wie man das Vorsorgewissen der Menschen in der Schweiz verbessern kann. Das Vorsorgewissen ist einfach zu klein. Viele Menschen wissen nicht, wie viel sie in der Vorsorge haben, was es heisst, wenn sie ein Vorsorgekapital haben, und wie ihre Rentensituation aussieht. Man k\u00f6nnte schon sagen, wir haben eine \"pension illiteracy\", also wirklich ein Wissen, das nicht vorhanden ist.
\nWir sind noch gepr\u00e4gt von unserer letzten BVG-Abstimmung und haben in der Kommission jetzt viele Vorst\u00f6sse eingereicht, damit wir dieses Thema behandeln k\u00f6nnen. Gerade Tiefl\u00f6hner - das sind vielfach Frauen, Teilzeitbesch\u00e4ftigte, Mehrfachbesch\u00e4ftigte usw. - wissen nicht, welche Auswirkung ihre Entscheidung, weniger zu arbeiten und mehr Teilzeit zu arbeiten, auf ihre Renten- und Vorsorgesituation hat. Es braucht mehr Wissen. Wir k\u00f6nnen dieses nat\u00fcrlich nicht einfach in ihre K\u00f6pfe schlagen, aber wir m\u00fcssen ihnen die M\u00f6glichkeit geben, dass sie \u00fcber ihre Rentensituation besser Bescheid wissen. Wenn sie sich dann darum k\u00fcmmern - das h\u00f6ren wir in unserem Umfeld oft -, ist es vielfach schon zu sp\u00e4t, weil sie feststellen: Ich kann gar nicht mehr Vorsorge aufbauen; h\u00e4tte ich es doch fr\u00fcher anders gemacht!
\nMein Anliegen ist, dass es f\u00fcr alle Menschen einen einfachen Zugang geben muss, der die Vorsorge und die AHV einschliesst. Im Idealfall kann man \u00fcber ein Dashboard schauen: Wie ist meine Vorsorgesituation, wie ist heute meine Rentensituation und - wenn man auch spielen und Daten eingeben kann - was ist, wenn ich das Pensum erh\u00f6he oder reduziere, was hat das f\u00fcr Auswirkungen auf die AHV und auf meine berufliche Vorsorge, wie sieht es dann aus? Das m\u00fcsste doch eigentlich m\u00f6glich sein. Ich verstehe es fast nicht. Heute muss man, und jetzt spreche ich gegen die Beratungsindustrie, bei allen Vorsorgeeinrichtungen Papiere bestellen und damit zu einem Berater gehen, der viel kostet und nur das ausrechnet, was auch eine Maschine ausrechnen k\u00f6nnte. Das verstehe ich eigentlich nicht.
\nIch verstehe die Sorge um die Daten und m\u00f6chte hier klar festhalten: Die Daten geh\u00f6ren den Versicherten - meine Vorsorgedaten geh\u00f6ren mir und niemandem sonst. Wenn man mir hier einen Zugriff gew\u00e4hrt, dann muss ich entscheiden; ich bin der Dateneigent\u00fcmer und muss entscheiden, wer die Daten sehen kann. Wenn ich will, dass nur ich sie sehen kann und niemand sonst, dann sieht sie auch niemand sonst. Ich glaube, das versteht sich von selbst. Ich verstehe die Bef\u00fcrchtungen des Bundesrates. Die Datensicherheit hat oberste Priorit\u00e4t, und diese kann man auch gew\u00e4hrleisten. Wenn irgendein Anbieter sagt: \"Gib mir doch den Zugriff auf deine Daten, dann kann ich dir etwas rechnen\", dann ist das nur mit Einwilligung des Dateneigent\u00fcmers m\u00f6glich - niemand sonst hat Zugriff.
\nWie kann man das machen? Ich habe auch die IT-Menschen gefragt, und sie sagen, das k\u00f6nne klar und einfach gemacht werden, indem man Standards f\u00fcr die Schnittstellen definiere. Heute haben vermutlich und hoffentlich alle Vorsorgeeinrichtungen digitale L\u00f6sungen. Das Einzige, was man tun muss, ist, diese operativ zu machen, damit man die Daten austauschen kann. Das sollen sie im Idealfall selber machen, und wenn sie es nicht machen, dann kann der Bundesrat subsidi\u00e4r Standards bestimmen, sodass der Austausch stattfinden kann.
\nIch habe die Bef\u00fcrchtung, dass nichts passiert, wenn man weiterhin zur Industrie sagt: Ja, schaut doch selber, wie ihr den Versicherten die Daten zur Verf\u00fcgung stellen k\u00f6nnt. Denn jeder schaut nur auf sein eigenes Silo und digitalisiert vielleicht dort, aber eben nicht koordiniert mit den anderen Vorsorgeeinrichtungen.
\nMeine Motion will nur das: Schnittstellen, Standardisierung, den Zugang vereinheitlichen und es erm\u00f6glichen, dass die Versicherten sehen k\u00f6nnen, welche Vorsorge f\u00fcr sie vorhanden ist und wie ihre Situation in der Zukunft aussehen wird.
\nZu den Kosten: Ich stelle keine Anforderungen an die Ausgestaltung der standardisierten Schnittstellen. Der Bundesrat erw\u00e4hnt ja selber, dass schon Standards bestehen, dass man sich z.[NB]B. mittels QR-Codes einlesen kann. Das kann man wirklich kosteneffizient machen, das liess ich mir versichern. Es gibt ja auch heute z.[NB]B. schon BVG-Exchange, um Daten zu \u00fcbertragen, wenn jemand w\u00e4hrend des Jahres die Vorsorgeeinrichtung oder den Arbeitgeber wechselt. Das findet statt, das geht.
\nZur Antwort des Bundesrates: Der Bundesrat unterst\u00fctzt grunds\u00e4tzlich das Anliegen der Motion. Vielen Dank, Frau Bundesr\u00e4tin, das sch\u00e4tze ich sehr. Aber Sie sagen dann am Schluss nat\u00fcrlich: ablehnen. (Heiterkeit) Denn Sie haben Angst vor den Kosten, das verstehe ich auch. Aber ich glaube, man kann diese Angst wirklich zur Seite legen. Der Bundesrat erkl\u00e4rt, dass der Weg ein freiwilliger sein m\u00fcsse. Ich habe die Bef\u00fcrchtung, es wird so nicht gehen, und ich gebe dem Bundesrat die M\u00f6glichkeit, subsidi\u00e4r Vorgaben und damit auch einen gewissen Druck zu machen. Es braucht Vorgaben.
\nZur Bef\u00fcrchtung, dass die kleinen Pensionskassen das allenfalls nicht stemmen k\u00f6nnen und dann vom Markt verschwinden: Auch kleine Pensionskassen haben digitale L\u00f6sungen. Ich gehe nicht davon aus, dass sie heute auf papierne Karteikarten schreiben oder dass sie Excel verwenden. Sie haben digitale L\u00f6sungen. Es geht nur um die Schnittstelle. Es geht wirklich nur um die Schnittstelle, damit die Daten dann bereinigt irgendwo ankommen. Man kann f\u00fcr kleine Kassen vielleicht auch l\u00e4ngere \u00dcbergangsfristen machen. Ich schreibe ja explizit, dass lange \u00dcbergangsfristen vorgesehen werden d\u00fcrfen. Irgendwann wird das sowieso passieren. Ich denke, die Menschen wollen Zugriff auf ihre Daten, und sie haben ein Recht dazu. Bis das der Fall ist, dauert es eben seine Zeit, und deshalb sollten wir heute mit der Annahme dieser Motion starten.
\nVielleicht noch etwas zur Erw\u00e4hnung der Gewerkschaften in der Antwort des Bundesrates: Wir haben auch noch mit den Gewerkschaften gesprochen. Sie beziehen sich nicht konkret auf diesen Vorstoss. Der Bundesrat hat einfach das Grundlagenpapier der Gewerkschaften zu Open Finance erw\u00e4hnt. Aber dort steht, dass die Daten der Versicherten nicht f\u00fcr kommerzielle Zwecke verwendet werden sollen. Ich fordere auch keine kommerzielle Nutzung, ich bin sogar dagegen. Die Dateneigent\u00fcmer m\u00fcssen selber entscheiden, ob sie ihre Daten jemandem zur Verf\u00fcgung stellen. Das ist ja das Gleiche wie heute: Wenn ich mit dem Papierausdruck meiner Vorsorgeeinrichtung, mit meinem Vorsorgeausweis zu einem Berater gehe, dann gebe ich ja meine Daten auch bekannt. Der Unterschied ist nur, dass ich nachher sage: Du kannst, wenn das gew\u00fcnscht ist, direkt auf meine Daten zugreifen. [PAGE 92] Aber jeder muss selber entscheiden, ob er diesen Zugang geben will.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie wirklich, diese Motion anzunehmen. Sie ist erst ein Anfang. Sie gibt dem Bundesrat die M\u00f6glichkeit, eine L\u00f6sung zu entwickeln, die den Menschen hilft, ihre Daten zu kontrollieren und anzusehen sowie zu planen und zu wissen, was mit ihrer Vorsorge passiert, wenn sie dieses oder jenes machen.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie diese Motion annehmen.
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