23.3452[GZ]
\n[VS][GZ]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 21 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 19 Stimmen [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\n21.3910, 23.3462[GZ]
\nDie Behandlung der Gesch\u00e4fte wird sistiert [GZ]
\nLe traitement des objets est suspendu
\nSie haben es geh\u00f6rt, der Bundesrat lehnt diese Motion ab. Er hat in seinem Bericht zur Bankenstabilit\u00e4t einen anderen Weg aufgezeigt, n\u00e4mlich dass variable Verg\u00fctungen beispielsweise \u00fcber eine l\u00e4ngere Zeit gesperrt, dass sie aberkannt oder dass sie mit sogenannten Clawbacks zur\u00fcckgefordert werden k\u00f6nnen. Das ist der Weg, den der Bundesrat einschlagen m\u00f6chte. Das ist nat\u00fcrlich auch in Verbindung mit einem Senior Manager System zu sehen.
\nDas heisst also - und das ist ein Teil der Antwort, Herr St\u00e4nderat Schwander -, wenn die Verantwortung f\u00fcr Entscheide besser zugewiesen werden kann, dann k\u00f6nnen auch die [PAGE 133] Boni allenfalls zur\u00fcckgefordert oder aberkannt werden. Wenn man das nicht kann, wird es schwierig. Wir k\u00f6nnen schon einmal dar\u00fcber diskutieren. Fragen Sie mal die Deutschen oder andere, die eine TPO gemacht haben, ob sie tats\u00e4chlich die Manager zur Verantwortung ziehen konnten. Denn letztlich muss ein schuldhaftes Verhalten - das wissen Sie besser als ich - nachweisbar sein. Und man muss pers\u00f6nlich gesch\u00e4digt sein, um eine Verantwortungsklage einreichen zu k\u00f6nnen. TPO heisst, der Staat \u00fcbernimmt einfach.
\nStellen Sie sich einmal vor, die Credit Suisse geh\u00f6rte dem Staat. Bei allen Prozessen, die gef\u00fchrt werden, mit allen Finanzrisiken, w\u00e4re die Eidgenossenschaft immer die Gegenpartei, beispielsweise auch in den USA, wo gewisse Verfahren jetzt wieder aufzuleben drohen. Da w\u00e4re der Staat Schweiz in der Verantwortung. Ich finde, es ist wirklich eine Kapitulation, wenn bei einem Managementversagen am Ende einfach der Staat alle Finanz- und alle Rechtsrisiken \u00fcbernimmt. Eine solche Abwicklung ist international nirgends in einem Standard vorgesehen. Eine G-SIB wurde sowieso noch nie abgewickelt, das kommt noch dazu. Aber das m\u00f6chte ich sehen, dass beispielsweise die Deutsche Bank, die Paribas oder Morgan Stanley vom entsprechenden Staat mit allen Risiken \u00fcbernommen wird. Das ist schon sehr schwierig. Wenn man die Verantwortlichkeit besser sch\u00e4rfen will, dann muss man das \u00fcber das Obligationenrecht machen, unabh\u00e4ngig von einer TPO.
\n[VS]
\nIch werde zu allen drei Motionen gemeinsam Bericht erstatten. Wir haben zwei Motionen, bei denen wir Sistierung verlangen, und eine Motion, bei der Ihre Kommission die Ablehnung beantragt.
\nAn der Kommissionssitzung vom 24.[NB]Februar 2025 lag uns eine ganze Reihe von Vorst\u00f6ssen zur Bankenregulierung, zur Too-big-to-fail-Regulierung vor, und wir haben diese behandelt. Zwei dieser Vorst\u00f6sse sind \u00e4lter und wurden vom Nationalrat bereits angenommen. Es handelt sich dabei um die Motion Birrer-Heimo 21.3910, \"H\u00f6here Eigenkapitalanforderungen an global t\u00e4tige Grossbanken\", die am 18.[NB]Juni 2021 eingereicht und am 2.[NB]Mai 2023 mit 92 zu 82 Stimmen bei 18 Enthaltungen vom Nationalrat angenommen wurde, und um die Motion Burgherr 23.3462, \"Verantwortung des obersten Kaders bei systemrelevanten Banken erh\u00f6hen\", die am 11.[NB]April 2023 eingereicht und vom Nationalrat am 13.[NB]M\u00e4rz 2024 mit 120 zu 55 Stimmen bei 18 Enthaltungen angenommen wurde.
\nDie neueren Vorst\u00f6sse, die uns vorlagen, n\u00e4mlich f\u00fcnf an der Zahl, wurden von Ihrem Rat der WAK-S zur Vorberatung zugewiesen. Einer wurde jedoch vor der Sitzung zur\u00fcckgezogen. Da drei weitere nach der Sitzung ebenfalls zur\u00fcckgezogen wurden, verbleibt nur noch einer. Den verbleibenden Vorstoss empfehlen wir Ihnen, wie gesagt, zur Ablehnung.
\nIn Ihrer Kommission lag ein Antrag auf Sistierung der inzwischen vom Nationalrat angenommenen Motionen und auf Ablehnung der \u00fcbrigen Vorst\u00f6sse vor, dies, weil mit dem PUK-Bericht neue Vorst\u00f6sse eingereicht wurden, die wir ja jetzt vorhin angenommen haben. Diese Berichte und Vorst\u00f6sse nehmen alle diese Themen auf. Deshalb sahen wir keine Notwendigkeit mehr, hier zu agieren. Ihre Kommission war einstimmig und ohne grosse Diskussion der Meinung, dass damit die Anliegen der Vorst\u00f6sse aufgenommen sind und die Gesamtbeurteilung der Too-big-to-fail-Regulierung nach dem CS-Fall abgewartet werden soll.
\nDeshalb beantragt Ihre Kommission die Sistierung der Motion Burgherr 23.3462 und der Motion Birrer-Heimo 21.3910 und einstimmig die Ablehnung der Motion Stark 23.3452, \"Limitierung der Verg\u00fctung im Bankenwesen\". Ich bitte Sie, Ihrer Kommission zu folgen.
\nPr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt, die Motion 23.3452 abzulehnen und die Behandlung der Motionen 21.3910 und 23.3462 gem\u00e4ss Artikel 87 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes zu sistieren. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motionen.
\nDie WAK-S schreibt in ihrem Bericht, und der Kommissionssprecher, Herr Ettlin, hat das best\u00e4tigt, dass meine Motion \"Limitierung der Verg\u00fctungen im Bankensystem\" durch das Postulat 24.4535 der PUK inhaltlich abgedeckt sei, weshalb sie abgelehnt werde. Ich frage: Stimmt[NB]das[NB]\u00fcberhaupt, oder macht es sich die WAK-S etwas einfach? [PAGE 132]
\nIch m\u00f6chte dazu folgende Ausf\u00fchrungen machen. Der Titel des erw\u00e4hnten Postulates der PUK lautet: \"Falsche Anreize bei Verg\u00fctungen und Aussch\u00fcttungen der SIB vermeiden\". Kernpunkt des Postulates ist, ich zitiere aus der Begr\u00fcndung: \"Die sogenannten variablen Verg\u00fctungen (Erfolgspr\u00e4mien) sollen insbesondere dann nicht ausgesch\u00fcttet werden, wenn der Gesch\u00e4ftserfolg ausbleibt. Die PUK unterst\u00fctzt die Massnahmen, die der Bundesrat in seinem Bericht beschlossen hat.\" Konkret meint dieser Verweis die Massnahme 3 zur St\u00e4rkung der rechtlichen Grundlagen f\u00fcr Anforderungen und Eingriffe im Bereich der variablen Verg\u00fctungen des Berichtes des Bundesrates zur Bankenstabilit\u00e4t vom 10.[NB]April 2024. Dabei wird eine Limitierung \"nicht als zielf\u00fchrend eingesch\u00e4tzt; die empirische Evidenz zeigt diesbez\u00fcglich Nachteile auf (insbesondere h\u00f6here Fixgeh\u00e4lter als Nebeneffekt)\". Das heisst also, dass das Postulat der PUK explizit das ausschliesst, was bei meiner Motion im Zentrum steht, n\u00e4mlich die Limitierung. Das Kernthema meiner Motion wird also durch das PUK-Postulat nicht abgedeckt, sondern ausgeschlossen.
\nWenn Sie also m\u00f6chten, dass das Thema \"Limitierung und Begrenzung von Verg\u00fctungen bei systemrelevanten Banken\" weiter gepr\u00fcft werden soll, m\u00fcssen Sie meine Motion annehmen. Wenn die Motion abgelehnt wird, ist das Thema vom Tisch.
\nWas aber spricht inhaltlich f\u00fcr die Motion? Es sind f\u00fcr mich zwei Gr\u00fcnde: erstens die Einfachheit der Regelung und zweitens die gesellschaftspolitische Bedeutung.
\nErstens zur Einfachheit: Die Regulierung der variablen Verg\u00fctungen, wie sie die PUK oder der Bundesrat vorsieht, f\u00fchrt zu einem sehr komplexen Regelwerk und zu vielen delikaten Vollzugsproblemen. Denken Sie zum Beispiel an Vorschriften \u00fcber Sperrfristen f\u00fcr variable Verg\u00fctungsanteile und deren Bindung an Kriterien des langfristigen wirtschaftlichen Erfolgs. Oder denken Sie an die Einf\u00fchrung von R\u00fcckforderungsklauseln, sogenannten Clawbacks. Die Motion dagegen limitiert nur den Gesamtbezug, also die Summe von variabler und fixer Verg\u00fctung. Sie ist einfach und effektiv. Heute liegen die h\u00f6chsten Fixbesoldungen irgendwo im Bereich von 2 Millionen Franken. Das w\u00fcrde beim Rahmen, den meine Motion definiert, heissen, dass noch variable Bez\u00fcge von rund 3 Millionen Franken ausgerichtet werden k\u00f6nnten. Das ist gen\u00fcgend Spielraum, bietet aber gegen\u00fcber der heutigen Situation viel weniger M\u00f6glichkeiten f\u00fcr falsche Anreize durch zu aggressive Bonusmodelle. Heute ist es oft so, dass die variablen Verg\u00fctungsanteile 3 Millionen Franken massiv \u00fcbersteigen. Ohne Limitierung wird das auch in Zukunft so bleiben.
\nZweitens komme ich zur gesellschaftspolitischen Bedeutung. Wer erinnert sich nicht an die Emp\u00f6rung in weiten Kreisen der Bev\u00f6lkerung, als der Bund vor zwei Jahren die CS-Abwicklung mit Milliardengarantien verhindern musste und als klar wurde, wie hoch die Verg\u00fctungen der CS-Chefs in den Vorjahren jeweils ausgefallen waren? Diese Verg\u00fctungen hatten ein Ausmass erreicht, das generell in keinem Verh\u00e4ltnis zur erbrachten Arbeitsleistung mehr stand. Deshalb wurde die Staatshilfe von der Bev\u00f6lkerung, aber auch von vielen Unternehmerinnen und Unternehmern, von vielen Unternehmen und kleinen und mittleren Betrieben mit sehr viel Unmut aufgenommen, auch wenn der volkswirtschaftliche Grund f\u00fcr die Intervention nachvollziehbar war. Viele fragten sich demotiviert, ob das gerecht sei.
\nEs soll daher in diesem Rat, in dieser Debatte auch einmal erlaubt sein, \u00fcber das Wort \"gerecht\" nachzudenken. Viele fragten sich demotiviert, ob es gerecht sei, dass Normalverdiener im Notfall nur die gesetzlich vorgesehenen Instrumente beanspruchen k\u00f6nnen, w\u00e4hrend die Superverdiener staatlichen Schutz erhalten.
\nIn dieser Situation m\u00f6chte meine Motion mit der klaren Begrenzung der Verg\u00fctungen ein Korrektiv schaffen, das dazu f\u00fchrt, die Akzeptanz der geltenden Ordnung und der geltenden Regeln sowie ganz bewusst die Volksmoral zu bewahren und zu sch\u00fctzen. Wie soll zum Beispiel ich als St\u00e4nderat meine Mitb\u00fcrgerinnen und Mitb\u00fcrger noch glaubw\u00fcrdig f\u00fcr Eigenverantwortung und freiwillige Solidarit\u00e4t motivieren k\u00f6nnen, wenn ich in dieser Situation nichts gegen die exorbitanten Verg\u00fctungen unternehme? Von daher r\u00fchrt meine Motion, die mit einer Maximalverg\u00fctung von 5 Millionen Franken, immerhin dem Zehnfachen eines Bundesratslohnes, immer noch enorm viel Spielraum l\u00e4sst.
\nZum Schluss gebe ich in diesem Zusammenhang noch zwei Zitate wieder: Der promovierte Philosoph Reinhard K. Sprenger publizierte am 1.[NB]M\u00e4rz in der \"NZZ\" einen Artikel mit dem Titel \"Sind Spitzenmanager ihr Geld wert?\". Einen Abschnitt daraus m\u00f6chte ich zitieren: \"Wenn sie aber die Signalwirkung extremer Sal\u00e4re nicht beachten, generieren sie gesamtgesellschaftlichen Zynismus. Nicht zuletzt best\u00e4tigen sie destruktiv den prinzipiellen Schutz von Minderheitsanspr\u00fcchen und werden zu Steigb\u00fcgelhaltern der grassierenden 'Jetzt bin ich mal dran'-Attit\u00fcde. Siehe die 13.[NB]AHV-Rente.\" In die gleiche Kerbe hieb auch unser Kollege, St\u00e4nderat Thierry Burkart, am 30.[NB]M\u00e4rz 2024 im \"Tages-Anzeiger\" im Zusammenhang mit der Verg\u00fctung 2023 an den UBS-Chef: \"Mit so hohen L\u00f6hnen sind die Manager Totengr\u00e4ber der liberalen Wirtschaftsordnung in unserem Land.\"
\nIch komme deshalb zum klaren Schluss: Eine Limitierung der Verg\u00fctungen von systemrelevanten Banken st\u00e4rkt unsere liberale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, indem sie grundlegende Werte wie Eigenverantwortung und freiwillige Solidarit\u00e4t neu fundiert. Sie st\u00e4rkt den Gesellschaftsvertrag.
\nDeshalb beantrage ich Ihnen, die Motion anzunehmen.
\nIch m\u00f6chte noch Bezug nehmen auf die Motion Burgherr 23.3462, \"Verantwortung des obersten Kaders bei systemrelevanten Banken erh\u00f6hen\". Herr Burgherr will ja, dass das oberste Kader verst\u00e4rkt zur Verantwortung gezogen wird. Da nehme ich Ihr Votum zum PUK-Bericht auf, Frau Bundespr\u00e4sidentin, in dem Sie eine Temporary Public Ownership (TPO) kategorisch abgelehnt haben, deren Einsatz Herr St\u00e4nderat Beat Rieder aufgeworfen hat. Ich frage mich im Zusammenhang mit der Motion Burgherr schon, wie wir es machen k\u00f6nnen, wenn wir das oberste Kader mehr in die Verantwortung nehmen wollen. Und deshalb nochmals die Frage zur TPO, Frau Bundespr\u00e4sidentin: W\u00e4re es nicht m\u00f6glich, eine Verantwortlichkeitsklage effizienter zu pr\u00fcfen, zu verfolgen und ihr allenfalls zum Erfolg zu verhelfen, wenn wir die M\u00f6glichkeit einer TPO h\u00e4tten? Bei dieser Variante k\u00f6nnte man n\u00e4mlich die Verantwortung von innen pr\u00fcfen. Eine TPO, davon bin ich \u00fcberzeugt, w\u00fcrde eine akute Vertrauenskrise, einen akuten Vertrauensverlust \u00fcberzeugender und schneller beheben und beseitigen als alle anderen Varianten, die der Bundesrat im Zusammenhang mit dem CS-Fall gepr\u00fcft hat.
\nMir geht es also darum, schon jetzt, in diesem Zusammenhang, zu pr\u00fcfen, wie wir Verantwortlichkeitsklagen, die zum Erfolg f\u00fchren sollen, besser formulieren und besser einleiten k\u00f6nnen als in der Vergangenheit, als in der heutigen Situation mit der heutigen Gesetzgebung, bei der man das von aussen pr\u00fcfen muss. Ich erinnere an die Lehren, die wir bez\u00fcglich der Hochseeschifffahrt ziehen mussten, als der Bund eine Verantwortlichkeitsklage verworfen hat - genau aus dem Grund, dass wir zu wenig Kenntnisse hatten. Eine TPO w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass wir die Verantwortung von innen heraus pr\u00fcfen k\u00f6nnten.
\nDeshalb bitte ich Sie, Frau Bundespr\u00e4sidentin, diese Variante f\u00fcr einen Krisenfall doch nochmals zu pr\u00fcfen, auch wenn Sie sie jetzt kategorisch verworfen haben. Wie wollen Sie k\u00fcnftig geldgesteuerte und narzisstische F\u00fchrungskulturen verhindern, wenn Sie das oberste Kader nicht st\u00e4rker zur Verantwortung ziehen?
\n