Pr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates.
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\nAbstimmung - Vote [GZ]
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\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 94 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 91 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)[GZ]
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\nSchluss der Sitzung um 21.50 Uhr [GZ]
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 21 h 50 [PAGE 241]
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\nStaatsverweigerer sind eine wachsende Herausforderung f\u00fcr unsere Demokratie und f\u00fcr unsere innere Sicherheit. Sie lehnen den Staat und seine Institutionen ab, verweigern sich beh\u00f6rdlichen Entscheidungen und behindern die Arbeit von Verwaltung, Polizei und Justiz. Ihre Ideologie ist nicht grunds\u00e4tzlich gewaltt\u00e4tig, doch einige Gruppierungen oder Einzelpersonen rechtfertigen Gewalt als Mittel der vermeintlichen Notwehr gegen den Staat. Wir sind also hier wieder beim Thema Sicherheit.
\nWir hatten jetzt gerade letzte Woche auch in der Schweiz einen Fall, in dem ein mutmasslicher Staatsverweigerer versucht hat, eine Entf\u00fchrung zu begehen. Das zeigt, dass eine Verharmlosung der Szene falsch w\u00e4re. Die Zahl der Staatsverweigerer ist in den letzten Jahren gestiegen. Besonders betroffene Beh\u00f6rden, darunter Betreibungs- und Steuer\u00e4mter sowie die Polizei, berichten von zunehmenden St\u00f6rungen ihrer T\u00e4tigkeit und von Bedrohungen. Amtspersonen werden diffamiert, ihre Arbeit wird sabotiert, es kommt zu Einsch\u00fcchterungen bis hin zu Gewaltanwendung und N\u00f6tigung.
\nDer Nachrichtendienst des Bundes analysiert die Aktivit\u00e4ten von Staatsverweigerern insbesondere dann, wenn ein Bezug zu Gewalt besteht. Die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden der Kantone und des Bundes setzen vorhandene rechtliche Instrumente ein, um gegen rechtswidrige Handlungen dieser Gruppierungen und von Einzelpersonen vorzugehen. Was bislang fehlt, ist ein umfassendes Lagebild, das auf einer einheitlichen Datenlage basiert. Ein solches w\u00e4re wichtig, um die Bedrohung m\u00f6glichst pr\u00e4zise zu erfassen und geeignete Massnahmen zu ergreifen. Ziel sollte es sein, ein Lagebild zu erstellen, um das Ausmass der Bedrohung zuverl\u00e4ssig zu erfassen. Davon ausgehend kann dann gepr\u00fcft werden, welche Massnahmen bereits existieren und ob zus\u00e4tzlicher Handlungsbedarf besteht. Der nationale Aktionsplan gegen Radikalisierung bietet hier bereits Ans\u00e4tze, um pr\u00e4ventiv und repressiv vorzugehen; das bezieht sich beispielsweise auf die F\u00f6rderung von Aus- und Weiterbildungsangeboten f\u00fcr Mitarbeitende von Beh\u00f6rden oder die Weiterentwicklung des interdisziplin\u00e4ren Bedrohungsmanagements.
\nWir haben die Aufgabe, den Rechtsstaat zu wahren und seine Handlungsf\u00e4higkeit sicherzustellen. Wir d\u00fcrfen nicht tatenlos zusehen, wenn Personen offen unsere demokratische und rechtsstaatliche Ordnung ablehnen und beh\u00f6rdliche Entscheide missachten.
\nDer Bundesrat empfiehlt deshalb, das Postulat anzunehmen. [PAGE 240]
\nHerr Kollege Rutz, Sie haben jetzt gesagt, dass die Bev\u00f6lkerung das Vertrauen in die Beh\u00f6rden immer mehr verliere. K\u00f6nnte es nicht sein, dass das damit zusammenh\u00e4ngt, dass sich der SVP-Fraktionschef eine Auseinandersetzung mit Polizisten liefert und dann durch die Immunit\u00e4t gesch\u00fctzt wird?
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Das Postulat wird von Herrn Gregor Rutz bek\u00e4mpft.
\nHerr Molina, es k\u00f6nnte auch sein, dass die Bev\u00f6lkerung das Vertrauen verliert, weil sie den Eindruck hat, dass wir uns in diesem Saal nicht mit allen Fragen mit der gebotenen Ernsthaftigkeit besch\u00e4ftigen. Und ehrlich gesagt, hatte ich diesen Eindruck bei Ihnen jetzt auch gerade.
\nMit meinem Postulat 24.3692, \"Staatsverweigerer. Eine Gefahr f\u00fcr Demokratie und innere Sicherheit?\", m\u00f6chte ich den Bundesrat beauftragen, einen umfassenden Bericht \u00fcber Staatsverweigerinnen, Selbstverwalter und Reichsb\u00fcrgerinnen vorzulegen. Dabei soll besonders betrachtet werden, inwiefern diese Personen die Arbeit der Beh\u00f6rden deutlich erschweren, Amtshandlungen behindern, Amtspersonen bedrohen, gewaltt\u00e4tig werden und sich auch bewaffnen.
\nStaatsverweigerer und Staatsverweigerinnen lehnen den Staat und das Rechtssystem ab, leben nach der Logik ihrer Verschw\u00f6rungserz\u00e4hlungen, erfinden Gesetze und versuchen im schlimmsten Fall, diese gegen\u00fcber Beh\u00f6rden und Amtspersonen durchzusetzen, zum Teil auch mit Gewalt. Diese Zust\u00e4nde sind einer Demokratie unw\u00fcrdig und stellen eine ernst zu nehmende Gefahr dar. Das erfordert eine genaue Untersuchung und klare Antworten auf allen politischen Ebenen. In den letzten Jahren haben die Aktivit\u00e4ten von Staatsverweigerern und Staatsverweigerinnen deutlich zugenommen. Die Arbeit der Verwaltung wird dabei verkompliziert oder ganz blockiert. Am h\u00e4ufigsten davon betroffen sind Betreibungs- und Steuer\u00e4mter sowie die Polizei. Aber auch andere Beh\u00f6rden, Gerichte und \u00f6ffentliche Anstalten, die mit der Bev\u00f6lkerung interagieren, werden vermehrt von Staatsverweigerinnen und Staatsverweigerern bem\u00fcht; verschiedene Medien haben ausf\u00fchrlich dar\u00fcber berichtet. Ein staatlicher \u00dcberblick \u00fcber die Ausmasse, geschweige denn eine gesamtheitliche Strategie, wie dem Problem begegnet werden soll, fehlen derzeit.
\nNeben hohen administrativen und finanziellen Mehraufw\u00e4nden haben die Aktivit\u00e4ten von Staatsverweigerern auch f\u00fcr die amtsaus\u00fcbenden Personen belastende Konsequenzen. Gespr\u00e4che werden aufgenommen und anschliessend auf Social Media ver\u00f6ffentlicht. Mitstreiterinnen werden auf Social Media mobilisiert und auf die zust\u00e4ndigen Personen gehetzt. Schlimmstenfalls werden sie pers\u00f6nlich Ziel der Aktivit\u00e4ten und so z.[NB]B. zuhause aufgesucht, oder es werden ihre Familien bedroht. Einige der Betroffenen k\u00fcndigten als Folge solcher Vorf\u00e4lle. Nur ein Teil dieser Vorf\u00e4lle landete auch in den Medien, so z.[NB]B. letzte Woche, als ein Betreibungsbeamter in Pf\u00e4ffikon (ZH) von einem Staatsverweigerer entf\u00fchrt wurde.
\nAbschliessend m\u00f6chte ich kurz erl\u00e4utern, warum auch auf nationaler Ebene Handlungsbedarf besteht, obwohl die Sorge f\u00fcr die Sicherheit vor allem Kantonsaufgabe ist und die am h\u00e4ufigsten betroffenen Beh\u00f6rden mutmasslich auf kommunaler und kantonaler Ebene angesiedelt sind. Erstens wissen wir das gar nicht so genau. Deswegen ist ein umfassender \u00dcberblick \u00fcber die ganze Situation wichtig, dies auch, um Rufe nach dem Nachrichtendienst, wie sie z.[NB]B. aus Z\u00fcrich kommen, \u00fcberhaupt beurteilen zu k\u00f6nnen. Zweitens verf\u00fcgt auch der Bund \u00fcber eine Verwaltung, Gerichte, eine Regierung, ein Parlament und \u00f6ffentliche Anstalten, die in direktem Kontakt mit der Bev\u00f6lkerung stehen. Sie geraten ebenfalls regelm\u00e4ssig in den Fokus von Staatsverweigerern und werden Ziel von ungerechtfertigten Anzeigen; sie werden zum Teil auch mit Drohungen eingedeckt. [PAGE 239]
\nWir sind daf\u00fcr zust\u00e4ndig, unsere Demokratie zu sch\u00fctzen. Wir sind daf\u00fcr zust\u00e4ndig, die Arbeit unserer Verwaltung, unserer Gerichte und unserer \u00f6ffentlichen Anstalten zu erm\u00f6glichen und diese vor Einsch\u00fcchterungsversuchen, Drohungen und T\u00e4tlichkeiten zu sch\u00fctzen. Machen wir das nicht, wird staatliches Handeln verunm\u00f6glicht.
\nIch bedanke mich f\u00fcr die Unterst\u00fctzung.
\nJa, Frau Kollegin Schl\u00e4fli, es hat einmal einen amerikanischen Pr\u00e4sidenten gegeben, der hat gesagt: \"If you can't convince them, confuse them.\" Das scheint mir das Motto Ihres heutigen Abstimmungsverhaltens zu sein. Jetzt haben Sie sich stundenlang gegen irgendwelche Massnahmen zur Erh\u00f6hung der \u00f6ffentlichen Sicherheit gewehrt, kommen nun mit so einem Vorstoss und nehmen ein Thema auf, das eigentlich kaum eines ist. Ich f\u00fchre zwei Punkte an:
\n1.[NB]Was das Gesetz anbelangt, sind die Tatbest\u00e4nde, die Sie geschildert haben, heute schon im Strafgesetz erfasst. Selbstverst\u00e4ndlich m\u00fcssen Recht und Ordnung durchgesetzt werden. Selbstverst\u00e4ndlich gelten unsere Gesetze f\u00fcr alle. Das haben wir immer vertreten, und wir freuen uns sehr, wenn Sie das auch vertreten. Nur fehlt mir da und dort der Glaube. Wenn wir \u00fcber Sicherheit reden, und Sie haben Leute angesprochen, die unser Rechtssystem nicht akzeptieren - ja, wor\u00fcber reden wir hier? Schauen Sie einmal all die Einwanderer an, all die Leute, die sagen: Ich bin Muslim, diese Rechtsordnung hier interessiert mich wesentlich weniger als meine Regeln, nach denen ich lebe. Das sind Leute, die eine islamistische Weltvorstellung haben. Das gibt Probleme. Was machen Sie da? Nichts. Sie sagen, das ist ja nicht so schlimm, und wir schauen schon, und Herr Bundesrat Jans macht seine Arbeit. Das sind Punkte, auf die Sie aufmerksam machen m\u00fcssen. Dort m\u00fcssen Sie endlich einmal tatkr\u00e4ftig handeln und unsere Anliegen unterst\u00fctzen. Das sind die Sicherheitsprobleme.
\nWir haben jetzt zwei Stunden \u00fcber Einwanderung gesprochen. Sie haben permanent Nein gestimmt. Machen Sie etwas, wenn Ihnen die Sicherheit wirklich am Herzen liegt. Das sind die Probleme, welche die Bev\u00f6lkerung besch\u00e4ftigen. Das sind die Punkte, wo die \u00f6ffentliche Sicherheit nicht gew\u00e4hrleistet ist. Schauen Sie einmal diese Ausschreitungen von letztem Samstag in den St\u00e4dten an. Demonstranten - Demonstrantinnen, Entschuldigung -, die die Gesch\u00e4fte zertr\u00fcmmern, die die Gesetzesordnung schlicht nicht respektieren. Gilt das alles f\u00fcr diese Leute auch? Das sind die Fragen, die sich stellen. Das ist der Punkt Sicherheit. Wir[NB]sind[NB]dabei,[NB]wenn[NB]es[NB]darum geht, die Gesetze durchzusetzen. Die Gesetze haben wir, aber helfen Sie uns, sie durchzusetzen.
\n2.[NB]Gestatten Sie mir, etwas zum Thema Demokratie und zu dieser Geschichte der Staatsverweigerer zu sagen. Ein gescheiter Mensch hat einmal gesagt: Demokratien sind an sich Nein-Sager-Gesellschaften. Ja-Sager-Gesellschaften hat man eher in absolutistischen Systemen. In einer Demokratie ist es nicht nur erlaubt, sondern erw\u00fcnscht, Sachen zu hinterfragen! Mir pers\u00f6nlich, ich sage Ihnen das ehrlich, macht es auch keine Freude, wenn ich sehe, dass die Stimmbeteiligung immer mehr abnimmt und das Vertrauen in die Beh\u00f6rden immer mehr schwindet. Mir macht es auch keine Freude, wenn die Leute sagen, die in Bern machen ja sowieso, was sie wollen, dass man da gar nicht mehr abstimmen gehen muss. Das ist nicht gut. Aber man kann diese Leute nicht alle in einen Topf werfen und sagen: Das sind Staatsverweigerer. Das ist nicht in Ordnung. Wir m\u00fcssen uns vielmehr selbstkritisch fragen, warum diese Leute keinen Glauben mehr in die Beh\u00f6rden und in das, was wir hier beschliessen, haben.
\nIn der Pandemie ist das erstmals so richtig greifbar geworden. Dort haben wir gemerkt, dass sich gewisse Leute schlicht nicht mehr ernst genommen f\u00fchlen. Wir haben immer wieder, auch bei Volksabstimmungen - die Masseneinwanderungs-Initiative wurde hier schon einmal angesprochen -, gemerkt, dass es nicht vertrauensf\u00f6rdernd ist, wenn die Leute abstimmen gehen und ein Abstimmungsresultat vorliegt, das dann, wie man nachher sieht, nicht umgesetzt wird. Statt nur \u00fcber diese Staatsverweigerer und Einzelf\u00e4lle zu sprechen, m\u00fcssen wir vielleicht einmal das Ganze wieder hinterfragen. Was machen wir hier? Wir m\u00fcssen die Leute ernst nehmen, auch Meinungen, die uns vielleicht nicht so passen. Das ist das Wesen der Demokratie.
\nWir versuchen, unsere Arbeit so gut als m\u00f6glich zu machen, aber es ist das Recht und sogar die Pflicht der B\u00fcrger, der Medien und anderer Gruppierungen, uns hier zu kritisieren. Vor diesem Hintergrund muss ich Ihnen sagen, dass es ein Leerlauf ist, was Sie hier fordern, das bringt \u00fcberhaupt nichts. Es w\u00e4re viel einfacher und kosteng\u00fcnstiger zu haben. Schauen Sie, was abgestimmt wird. Setzen Sie nachher um, was die B\u00fcrger bestimmt haben. Dann steigt das Vertrauen wieder, und wir haben auch weniger Probleme dieser Art. Das w\u00e4re unser Vorschlag.
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