Cher coll\u00e8gue B\u00fchler, comment vous positionnez-vous par rapport au fait que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans son rapport de 2013, a retenu qu'aucun instrument existant en Suisse n'\u00e9tait aujourd'hui adapt\u00e9 en cas de dommages de masse? Cela a-t-il \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 au sein de la commission? Qu'entendez-vous r\u00e9pondre au Conseil f\u00e9d\u00e9ral par rapport \u00e0 ce manquement dans notre l\u00e9gislation?
\nVu le nombre de syst\u00e8mes juridiques diff\u00e9rents qui existent dans le monde, \u00e9videmment que l'on peut consid\u00e9rer, puisque certains pays connaissent un tel instrument, qu'il y aurait une lacune dans le droit suisse. Cependant, les cas sont en r\u00e9alit\u00e9 relativement peu nombreux et, comme je l'ai expliqu\u00e9, la commission estime qu'il existe dans le droit suisse suffisamment de moyens pour les consommatrices et consommateurs d'agir contre une entreprise dont un produit serait d\u00e9fectueux. C'est une question d'organisation. Il est clair que le nouvel instrument serait cens\u00e9 faciliter ce genre de d\u00e9marches, mais je crois qu'elles sont loin d'\u00eatre impossibles avec le droit en vigueur. C'est ce que la majorit\u00e9 de la commission a mis en avant.
\nEin Minderheitsanliegen ist nat\u00fcrlich berechtigt, und es gibt diese Minderheit in der Kommission. Wenn man aber \u00fcber das grosse Prinzip diskutiert und wenn eine Mehrheit der Kommission der Meinung ist, dass sie dieses Prinzip eigentlich gar nicht will, dann n\u00fctzt es wenig, eine inhaltliche Diskussion zu f\u00fchren.
\nHerr B\u00fchler, Sie haben jetzt ganz viele, aus Ihrer Sicht negative Punkte aufgez\u00e4hlt. Ich frage mich, ob Sie \u00fcberhaupt \u00fcber die Anpassungen, die im Entwurf des Bundesrates enthalten sind, diskutiert haben. Ich zitiere aus der Medienmitteilung der RK-N vom 18.[NB] Oktober 2024: \"Eine Minderheit der Kommission bedauert, dass die Kommission sich nicht auf die inhaltliche Diskussion der Vorlage eingelassen hat.\" Das heisst, die Kommission hat gar nicht diskutiert, ob die Vorlage des Bundesrates gute Ideen enth\u00e4lt. Sie sagte: Nein, wir diskutieren hier nicht.
\nK\u00f6nnen Sie den Konsumentinnen und Konsumenten im Land erkl\u00e4ren, warum Sie so mit ihren Anliegen umgehen?
\nColl\u00e8gue Bregy, plus de 800 entreprises suisses ont \u00e9t\u00e9 sond\u00e9es sur le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Quels sont \u00e0 votre avis les risques qui n'auraient pas \u00e9t\u00e9 pris en compte dans cette \u00e9tude d'impact, dont les r\u00e9sultats - il me semble - sont pourtant tr\u00e8s satisfaisants? Quels sont les risques qui n'auraient pas \u00e9t\u00e9 pris en compte avec ces 800 entreprises sond\u00e9es?
\nCher coll\u00e8gue B\u00fchler, l'exemple qui a \u00e9t\u00e9 le plus souvent pris pour illustrer les avantages et les inconv\u00e9nients - parce que je ne nie pas qu'il y en ait quelques-uns - \u00e0 propos de cette action collective, c'\u00e9tait le fameux \"dieselgate\" de Volkswagen. Comment expliquez-vous que Volkswagen, qui a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9e en Allemagne, au civil et au p\u00e9nal, et donc contrainte d'indemniser toutes les personnes l\u00e9s\u00e9es, ait totalement refus\u00e9 en Suisse, alors que les cas \u00e9taient rigoureusement identiques, d'indemniser les personnes l\u00e9s\u00e9es, donc les consommateurs suisses? Je vous entendais dire tout \u00e0 l'heure, et je termine juste ma question par \u00e7a, que les r\u00e8gles sur la consorit\u00e9 permettaient de pallier toutes les carences de l'action collective. J'y vois personnellement une l\u00e9g\u00e8re contradiction. Comment expliquez-vous cela?
\nMonsieur le pr\u00e9sident de la commission, il est toujours int\u00e9ressant d'approfondir le sujet par des petites questions. Il est difficile d'y r\u00e9pondre de mani\u00e8re tr\u00e8s br\u00e8ve, mais \u00e9videmment que le syst\u00e8me juridique qui permet, \u00e0 l'\u00e9tranger et notamment dans l'Union europ\u00e9enne, de mener ce genre d'action, est de nature tr\u00e8s diff\u00e9rente. Selon le syst\u00e8me juridique suisse, lorsqu'il y a un dommage, il doit \u00eatre prouv\u00e9, et il doit \u00e9galement \u00eatre d\u00e9montr\u00e9 qu'il existe un lien de causalit\u00e9 entre l'action illicite de l'entreprise et ce dommage. En l'occurrence, dans le cas du \"dieselgate\" - on peut avoir de tr\u00e8s grandes discussions \u00e0 ce sujet -, je me demande s'il y avait v\u00e9ritablement un dommage: les personnes qui ont achet\u00e9 un tel v\u00e9hicule pouvaient rouler avec, et je pense que le constructeur a mis en conformit\u00e9 ce v\u00e9hicule - \u00e9videmment par la suite, lorsque les irr\u00e9gularit\u00e9s ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9couvertes - afin que ce v\u00e9hicule passe les nouvelles expertises. Les dommages financiers \u00e9taient donc en r\u00e9alit\u00e9 inexistants de ce point de vue. Je pense que la conclusion selon laquelle le droit suisse ne pr\u00e9voyait pas de punir l'entreprise Volkswagen par rapport \u00e0 cela \u00e9tait, du point de vue du droit en vigueur, correcte. [PAGE 371]
\nHerr Bregy, die Mehrheit der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen will ja nicht einmal auf die Vorlage eintreten. Diese Arbeitsverweigerung ist doch relativ speziell. Sie k\u00f6nnten auch eintreten und Ihre Kritikpunkte ganz normal im gesetzgeberischen Prozess einbringen. Weshalb tun Sie das nicht?
\nDans le monde et en Suisse, de tr\u00e8s nombreux enfants ont \u00e9t\u00e9 victimes de la prise d'un m\u00e9dicament anti\u00e9pileptique par leur m\u00e8re durant la grossesse, et ces enfants ont de tr\u00e8s graves troubles du d\u00e9veloppement. Ils sont pour l'instant tous \u00e0 l'assurance-invalidit\u00e9. En France, les familles concern\u00e9es ont pu se regrouper pour d\u00e9poser plainte contre le fabricant de ce m\u00e9dicament et ont obtenu un d\u00e9dommagement financier subs\u00e9quent.
\nComment pouvez-vous justifier le fait de ne pas donner le m\u00eame droit aux personnes concern\u00e9es en Suisse? A ce jour, chacun de ces enfants a d\u00fb prendre un avocat et, pour certaines familles, les co\u00fbts \u00e9taient tout simplement insurmontables. Dans ces cas-l\u00e0, ne pensez-vous pas qu'une action collective serait tout simplement indispensable? Ce ne sont pas les avocats qui s'enrichiraient, mais peut-\u00eatre que des enfants pourraient \u00eatre d\u00e9fendus plus justement.
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege Bregy, als Anwalt wissen Sie ja, dass sehr viele Menschen in unserem Land keine Mittel haben, um zu klagen, weil es sehr teuer ist. Zu meiner Frage: Warum stellen Sie sich in diesem konkreten Fall auf die Seite der M\u00e4chtigen? Warum z\u00e4hlt hier f\u00fcr Sie die Macht der St\u00e4rkeren mehr? [PAGE 373]
\nFrau Masshardt, ich habe erkl\u00e4rt, warum wir diesen Weg w\u00e4hlen, wie Sie wissen, wenn Sie mir zugeh\u00f6rt haben. Wir haben diese Vorlage an f\u00fcnf Sitzungen diskutiert. Wir haben Zusatzabkl\u00e4rungen verlangt, und nach all diesen Punkten sind wir klar der Meinung, dass sich die Vorlage nicht verbessern l\u00e4sst. Und wenn man die Vorlage nicht verbessern kann, dann macht es auch keinen Sinn, \u00fcber diese Vorlage zu diskutieren.
\nMit Arbeitsverweigerung hat das \u00fcberhaupt nichts zu tun. Es ist \u00fcbrigens nicht das erste Mal, dass man in diesem Rat nicht auf eine Vorlage eintritt, wenn man das Gef\u00fchl hat, dass man sie nicht verbessern kann. In diesen f\u00fcnf Sitzungen hat es also intensive Diskussionen gegeben, und das Resultat f\u00fcr die Mehrheit war klar: Man kann die Vorlage nicht verbessern.
\nMonsieur Bregy, je vous ai entendu parler tout \u00e0 l'heure de s\u00e9curit\u00e9 du droit. Cependant, est-ce que le r\u00e9sultat concret du statu quo ce n'est pas la s\u00e9curit\u00e9, c'est-\u00e0-dire l'impunit\u00e9, avant tout pour d'\u00e9normes entreprises qui disposent d'arm\u00e9es d'avocats et qui ont les moyens de financer les expertises, qui bien souvent sont n\u00e9cessaires pour avancer dans ces proc\u00e8s?
\nAntrag der Mehrheit [GZ]
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit [GZ]
\n(Michaud Gigon, Brenzikofer, Dandr\u00e8s, Docourt, Flach, Funiciello, Jaccoud, Mahaim, Maitre, Marti Min Li)[GZ]
\nEintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9 [GZ]
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 [GZ]
\n(Michaud Gigon, Brenzikofer, Dandr\u00e8s, Docourt, Flach, Funiciello, Jaccoud, Mahaim, Maitre, Marti Min Li)[GZ]
\nEntrer en mati\u00e8re
\nMerci pour cette question Monsieur Addor. Nous en avons discut\u00e9 en commission et, clairement, notre position est la suivante: la situation actuelle ne prot\u00e8ge pas les entreprises. Toute la commission, ou au moins sa majorit\u00e9, \u00e9tait claire: nous pensons que ce syst\u00e8me aide en principe les avocats et les entreprises qui financent les proc\u00e9dures, et pas les consommateurs. C'est la raison pour laquelle nous proposons de ne pas entrer en mati\u00e8re sur ce projet.
\nWir sprechen heute \u00fcber den kollektiven Rechtsschutz im Zivilprozess. Der Entwurf sieht vor, die bestehende Verbandsklage auf alle Arten von Rechtsverletzungen auszuweiten, eine neue reparatorische Verbandsklage f\u00fcr die kollektive Durchsetzung von Schadenersatz- und Gewinnherausgabeanspr\u00fcchen auf Opt-in-Basis einzuf\u00fchren und kollektive Vergleiche zu erm\u00f6glichen. Ursprung dieser Vorlage ist eine Motion unserer ehemaligen Kollegin Birrer-Heimo aus dem Jahr 2013. Sie kritisierte damals, Schadensanspr\u00fcche k\u00f6nnten in der Schweiz nur durch Einzelklagen geltend gemacht werden. Nur, das stimmt so nicht. Bereits heute bestehen in der Schweiz verschiedene M\u00f6glichkeiten, Klagen zusammenzufassen, angefangen von einer Klagenh\u00e4ufung bis hin zur einfachen Streitgenossenschaft in Artikel 71 Absatz 1 ZPO. Es besteht also bereits die M\u00f6glichkeit, sofern es sich um den gleichen Tatbestand, um die gleiche Verfahrensart handelt und das gleiche Gericht zust\u00e4ndig ist.
\nDer Bundesrat hat aufgrund dieser Motion bereits am 2.[NB]M\u00e4rz 2018 im Vorentwurf zur \u00c4nderung der Zivilprozessordnung einen ersten Vorschlag f\u00fcr die Einf\u00fchrung einer sogenannten Sammelklage vorgelegt. In der Vernehmlassung stiess dies auf grossen Widerstand. So wurde die Thematik separiert und in diese Vorlage integriert, die wir nun heute behandeln.
\nSeit dem 10.[NB]Dezember 2021 liegt nun dieser \u00fcberarbeitete Entwurf vor. Ihre Kommission hat sich, anders als hier suggeriert wurde, intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt. Sie kam zum Schluss, dass die Einf\u00fchrung einer Sammelklage tiefgreifende Auswirkungen auf unser Rechtssystem h\u00e4tte und zu einer Amerikanisierung f\u00fchren w\u00fcrde.
\nMir ist klar, und das war auch Ihrer Kommission klar: Auf den ersten Blick mag eine Sammelklage verlockend erscheinen. Gesch\u00e4digte sollen einfacher und kosteng\u00fcnstiger zu ihrem Recht kommen. Hier eine Klammerbemerkung: Man spricht von Gesch\u00e4digten. Das w\u00fcrde voraussetzen, dass ein Schaden besteht, was bei der Sammelklage nicht in jedem Fall so w\u00e4re. Darum hat sich die Kommission mit der Frage vertieft auseinandergesetzt. Wir haben die Vorlage an insgesamt f\u00fcnf Sitzungen diskutiert und von der Verwaltung zus\u00e4tzliche Abkl\u00e4rungen verlangt. Neben einer Regulierungsfolgenabsch\u00e4tzung und einer rechtsvergleichenden Studie haben wir zuletzt auch die m\u00f6glichen Auswirkungen des Urteils des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes f\u00fcr Menschenrechte in Sachen \"Verein Klimaseniorinnen Schweiz und andere versus Schweiz\" pr\u00fcfen lassen.
\nDiese Berichte sind mitunter Grundlage des Entscheides, den Ihnen Ihre Kommission heute vorschl\u00e4gt. Die Diskussionen haben eines gezeigt: Der Entwurf des Bundesrates ist nicht nur problematisch, sondern im schweizerischen Rechtssystem auch gef\u00e4hrlich. Die Einf\u00fchrung von Sammelklagen birgt Risiken, die m\u00f6gliche Vorteile - ich betone: m\u00f6gliche Vorteile - f\u00fcr Konsumentinnen und Konsumenten massiv \u00fcbersteigen. Darum hat Ihre Kommission mit 14 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung entschieden, nicht auf die Vorlage einzutreten.
\nEine Minderheit sieht es naturgem\u00e4ss anders. Hier sagt man, der Konsumentenschutz k\u00f6nne klarerweise nur dann garantiert werden, wenn dieses Instrument, das aus Sicht der Minderheit bew\u00e4hrte Instrument des kollektiven Rechtsschutzes, auch im schweizerischen Rechtssystem eingef\u00fchrt werde. Die Minderheit wird aber ihre Position anschliessend ausf\u00fchrlich darlegen k\u00f6nnen - dieser Punkt nur der vollst\u00e4ndigen Transparenz halber.
\nWarum kommen wir zu diesem Schluss, und wer w\u00fcrde von diesen Sammelklagen profitieren? Sammelklagen werden als ein Instrument dargestellt, das Konsumentinnen und Konsumenten den Zugang zur Justiz erleichtern soll. Doch die Realit\u00e4t sieht leider anders aus. Die Konsumentinnen und Konsumenten sind nicht die prim\u00e4ren Profiteure, sondern es sind in erster Linie Anw\u00e4lte, Prozessfinanzierer und spezialisierte Investoren. Wir sehen, dass nicht nur in Amerika, wo dieses System schon lange zur Rechtskultur geh\u00f6rt, sondern auch in den umliegenden europ\u00e4ischen L\u00e4ndern eine \"Klageindustrie\" mit spezialisierten Rechtsanwaltskanzleien und auch Unternehmen, die diese Prozesse finanzieren, entstanden ist. Der Markt der Prozessfinanzierer wird in der EU 2025 auf 1,6 Milliarden Euro gesch\u00e4tzt. Man geht davon aus, dass die Tendenz diesbez\u00fcglich steigend ist.
\nWenn Sie nach Amerika schauen - auch das haben wir in unserer Kommission diskutiert -, dann sehen Sie dort, dass diese hochspezialisierten Kanzleien den Fokus darauf haben, F\u00e4lle zu sammeln und massenhaft Klagen einzureichen. Diese Klagen zielen nicht immer auf eine gerechte L\u00f6sung, sondern h\u00e4ufig erstens auf mediale Aufmerksamkeit und zweitens auf teure Vergleiche. Denn bei diesen Vergleichen geht ein grosser Teil der Entsch\u00e4digungssumme an die Anw\u00e4lte und die Prozessfinanzierer, w\u00e4hrend die eigentlichen Gesch\u00e4digten, um die ginge es in diesem Fall, nur geringe Betr\u00e4ge erhalten. Aufgrund der hohen Aufwendungen f\u00fcr die Prozessfinanzierungen gibt es bei diesen Prozessen einen grossen Streuverlust.
\nSie m\u00fcssen sehen, dass es in der Schweiz so geregelt ist, dass jede und jeder, der einen Anspruch hat, der einen Schaden geltend machen will, dies auch vor Gericht tun kann und eine Klage einreichen kann. Er tr\u00e4gt einerseits die Prozessrisiken, das ist richtig, aber andererseits hat er auch alle Chancen. Wenn er n\u00e4mlich gewinnt, bekommt er alles, was ihm zusteht, und nicht der Prozessfinanzierer. Wenn er verliert, tr\u00e4gt er das Risiko, war dann aber auch nicht in der Lage, den effektiven Schaden zu beweisen.
\nWenn Sie \u00fcbrigens ins nahe gelegene Ausland schauen, wo in den letzten Jahren immer wieder Sammelklagen eingef\u00fchrt worden sind, dann sehen Sie, dass dies im Vereinigten K\u00f6nigreich, in Deutschland, in den Niederlanden, aber auch in anderen EU-Mitgliedstaaten dazu gef\u00fchrt hat, dass die Zahl der Klagen zugenommen hat. Zudem hat dies auch dazu gef\u00fchrt - ich habe es vorhin bereits erw\u00e4hnt -, dass die Klageindustrie massiv zugelegt hat: Auf 1,6 Milliarden Euro wird das Volumen heute gesch\u00e4tzt. In Portugal beispielsweise kam es zu einer Zunahme von Sammelklagen um das Dreissigfache. Das ist nicht im Sinne einer \u00f6konomischen Justiz, die die Interessen aller gleichm\u00e4ssig wahrt.
\nAuch f\u00fcr den Wirtschaftsstandort Schweiz w\u00fcrde dieses Klagesystem zu Problemen f\u00fchren. Es w\u00fcrde Rechtssicherheit verloren gehen, weil man Dinge einklagen kann, die nur einen potenziellen Schaden darstellen und nicht einen effektiven. Heute kann nur jener vor Gericht gewinnen, der einen effektiven Schaden geltend machen kann, und zwar vollumf\u00e4nglich, und das ist auch richtig. Wir haben in der Schweiz ein funktionierendes System, das sich bew\u00e4hrt hat: Wer einen Schaden erlitten hat, kann - ich habe es gesagt - dies geltend machen. Denken wir an den Fall in Genf, bei dem ein Anwalt f\u00fcr seinen Mandanten erwirkte, dass die Amag den Kaufpreis eines mangelhaften Fahrzeugs zum Restwert zur\u00fcckerstatten musste. Das zeigt, dass es eben funktioniert. Oder denken Sie an den Dieselskandal, bei dem der Konsumentenschutz in Z\u00fcrich geklagt hat. Dort ist es eben nicht am Gesetz gescheitert, dass diese Personen dies nicht h\u00e4tten machen k\u00f6nnen. H\u00e4tte man, jeder Einzelne, gezielt am Sitz des Importeurs geklagt, h\u00e4tte man im Sinne von Artikel 71 eine einfache Streitgenossenschaft bilden und diese Klagen gemeinsam abhandeln k\u00f6nnen. Das w\u00e4re mit dem heutigen Gesetz m\u00f6glich gewesen. Nur hatte damals der Konsumentenschutz in Z\u00fcrich in seinen eigenen Bestimmungen den Zweck nicht definiert, solche Klagen einreichen zu k\u00f6nnen. Nur weil dieser Zweck falsch formuliert war, jetzt das Gesetz[NB]zu[NB]\u00e4ndern,[NB]w\u00e4re[NB]aus[NB]unserer[NB]Sicht[NB]nicht angebracht.
\nDie Mehrheit Ihrer Kommission ist nicht der Ansicht, dass mit der Einf\u00fchrung von Sammelklagen die Konsumentinnen und Konsumenten besser gesch\u00fctzt werden k\u00f6nnten. Vielmehr ortet sie das Risiko, dass unser bew\u00e4hrtes Rechtssystem auf den Kopf gestellt w\u00fcrde und dass es zu einer Klageflut kommen k\u00f6nnte. Wir haben aber auch gepr\u00fcft, ob es positive Elemente geben k\u00f6nnte - das hat die Diskussion gezeigt -, die man hier einf\u00fcgen k\u00f6nnte, um die Vorlage allenfalls[NB]zu[NB]verbessern. Wir kamen aber klar zum Schluss, dass dies auf der Basis dessen, was uns der Bundesrat vorgelegt hat, eben gerade nicht m\u00f6glich ist. Wir kamen auch zum Schluss - das hat mein Vorredner, Herr Kollege B\u00fchler, bereits gesagt -, dass es in unserem Schweizer System keine Sammelklagen braucht, weil unser System fair und effizient ist und funktioniert. Es sch\u00fctzt die Rechte der Gesch\u00e4digten, [PAGE 372] ohne Risiken und neue Missbrauchsm\u00f6glichkeiten einzuf\u00fchren.
\nDamit komme ich zum einfachen Schluss, zu dem auch unsere Kommission mit 14 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung gekommen ist: Es bestehen zurzeit keine Verbesserungsm\u00f6glichkeiten, sodass wir Ihnen empfehlen, nicht auf diese Vorlage einzutreten.
\nHerr Kollege Bregy, Sie haben namens der Kommission ausgef\u00fchrt, dass mit dieser Vorlage eine Amerikanisierung stattfinden w\u00fcrde. K\u00f6nnen Sie zuhanden des Plenums festhalten, dass wir keine Anpassung des Immaterialhaftrechts gemacht haben oder nicht die Absicht haben, dies zu tun, sondern dass wir genau wie bisher das schweizerische Schadensrecht, das auf der Differenztheorie beruht, beibehalten w\u00fcrden und dass wir Immaterialsch\u00e4den, wie sie das amerikanische Recht kennt, nie auch nur andiskutiert haben?
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, premier vice-pr\u00e9sident): Je vous rappelle que les questions comme les r\u00e9ponses doivent \u00eatre br\u00e8ves.
\nSehr geehrter Kollege Schmezer, wenn Sie gut zugeh\u00f6rt h\u00e4tten, h\u00e4tten Sie bemerkt, dass ich auch von den europ\u00e4ischen Verh\u00e4ltnissen gesprochen habe. Ich stelle Ihnen die Gegenfrage: In der Schweiz kann jeder seinen Schaden geltend machen. Warum muss er dies kollektiv machen, wenn er bereits heute die M\u00f6glichkeit hat? In all den F\u00e4llen, die wir gesehen haben, ging es um den gleichen Tatbestand, es ging um die gleiche Verfahrensart, und die Klage w\u00e4re am gleichen Gericht einzureichen gewesen. Damit h\u00e4tten die Betroffenen eine einfache Streitgenossenschaft bilden und davon profitieren k\u00f6nnen. Das Einzige, was man diesen Leuten nicht genommen hat, ist, dass sie das Risiko des Prozesses selber tragen m\u00fcssen. Es ist ein zentrales Element, dass, wer in der Schweiz klagt, alle Chancen hat, aber auch alle Risiken tr\u00e4gt.
\nOn a rarement entendu autant de fausses informations en si peu de temps. Comme la commission n'a pas trait\u00e9 concr\u00e8tement du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, elle n'a sans doute pas vu que les PME b\u00e9n\u00e9ficieraient aussi de ce projet. Que direz-vous aux restaurateurs, agriculteurs, garagistes qui se retrouveront \u00e0 devoir se d\u00e9fendre, souvent en ligne, contre un grand groupe international sans avoir la possibilit\u00e9 de se regrouper pour se d\u00e9fendre contre ces g\u00e9ants?
\nBesten Dank, Herr Flach, f\u00fcr die Frage. Es ist richtig, dass wir die Grunds\u00e4tze des Haftungsrechts nicht \u00e4ndern w\u00fcrden. Aber die Beispiele, die inner- und ausserhalb der Kommission genannt worden sind - ich nehme den Philips-Fall, der zwischenzeitlich auch in den Medien mehrmals abgehandelt worden ist -, betreffen eben F\u00e4lle, bei denen noch kein konkreter Schaden besteht.
\nWenn man heute best\u00e4tigt, dass genau solche F\u00e4lle der Grund f\u00fcr Sammelklagen sind, dann best\u00e4tigt man eben auch, dass hinter den Sammelklagen ein anderes Interesse steht als das, welches geltend gemacht wird. Ein Schaden besteht, wenn jemand zu Schaden gekommen ist, und nicht, wenn jemand potenziell h\u00e4tte zu Schaden kommen k\u00f6nnen, wie beispielsweise der Philips-Fall zeigt.
\nKollege Bregy, Sie haben gesagt, die bisherige Rechtssituation sei fair und funktioniere gut. Aber unbestritten ist doch, dass die H\u00fcrden f\u00fcr eine Klage, wenn der Streitwert nicht wahnsinnig hoch ist, f\u00fcr eine einzelne Person - eine normale Durchschnittsb\u00fcrgerin oder ein normaler Durchschnittsb\u00fcrger - wahnsinnig hoch sind. Woran machen Sie es fest, dass das Verfahren, wie Sie sagen, fair sei und dass eine Form von Sammelklagen nicht notwendig sei? Sind Ihnen die einfachen Leute v\u00f6llig egal?
\nMonsieur Walder, il est clair pour la commission que les occasions, pour les consommateurs, sont moindres que les risques pour le syst\u00e8me de justice en Suisse. Il y a un probl\u00e8me et un risque d'avoir une industrie de la justice en Suisse avec le financement de proc\u00e8s par des entreprises. Il y a un risque que s'installent des \u00e9tudes internationales uniquement sp\u00e9cialis\u00e9es pour de tels cas et qui, \u00e0 la fin, re\u00e7oivent la plupart des d\u00e9dommagements. Ce ne sont pas les consommateurs qui gagnent \u00e0 la fin. C'est le risque que voit la commission, qui a aussi \u00e9tudi\u00e9 s'il \u00e9tait possible d'am\u00e9liorer le projet. Mais ses membres ont r\u00e9alis\u00e9 que cela n'\u00e9tait pas possible.
\nMerci pour cette question Madame Michaud Gigon. La situation est claire et je l'ai d\u00e9j\u00e0 expliqu\u00e9 plusieurs fois. Si le sujet est le m\u00eame, si les modalit\u00e9s de la proc\u00e9dure sont les m\u00eames et si le lieu du d\u00e9p\u00f4t de la plainte ou de l'action est le m\u00eame, il y a d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui la possibilit\u00e9 de regrouper les actions. C'est un syst\u00e8me qui fonctionne bien. Tandis que le syst\u00e8me propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral int\u00e8gre d'autres choses qui, selon nous, n'apportent pas d'avantages ni pour les grandes entreprises, ni pour les PME, ni pour les consommateurs, ni pour le syst\u00e8me judiciaire suisse.
\nLe pr\u00e9sident (Page Pierre-Andr\u00e9, premier vice-pr\u00e9sident): Monsieur Schmezer, je vous prie de respecter le r\u00e8glement.
\nHerr Bregy, Sie reden sehr viel von amerikanischen Verh\u00e4ltnissen. Aber aus jedem Gespr\u00e4ch, auch hier im Parlament, geht klar hervor: Die will niemand. Wenn man jetzt eintreten w\u00fcrde, k\u00f6nnte man die Vorlage so beraten, dass es sicher nicht dazu kommt.
\nWarum reden Sie die ganze Zeit von amerikanischen Verh\u00e4ltnissen? Es ist klar, dass man in der Schweiz auch in Zukunft nicht einfach wird sagen k\u00f6nnen: Wir fordern jetzt 100 Millionen Franken und hoffen dann in einem Vergleich auf 50 Millionen. Da hat man auch gewonnen.
\nWarum reden Sie wider besseres Wissen immer von amerikanischen Verh\u00e4ltnissen?
\nMadame Crottaz, merci pour votre question. Le cas que vous avez mentionn\u00e9 est simple. Il existe un dommage et chaque famille a le droit de d\u00e9poser plainte contre cette entreprise - le dommage est clair. Si toutes les familles d\u00e9posent plainte au m\u00eame endroit, soit contre la m\u00eame entreprise, il est aujourd'hui d\u00e9j\u00e0 possible de traiter ensemble ces actions. Et, s'il existe une preuve de ce dommage, il est clair que, au bout du processus, les familles vont gagner. \u00c7a, c'est le droit, et la situation est bonne.
\nF\u00fcr mich ist bereits heute klar: Wer eine Klage einreicht und nicht die Mittel dazu hat, kann, wenn die Klage Aussicht auf Erfolg hat, einen unentgeltlichen Rechtsbeistand verlangen. Er erh\u00e4lt diesen dann auch. Das ist der erste Punkt. Weiter haben wir in diesem Zusammenhang auch die Frage diskutiert, ob allenfalls die Gerichtskosten reduziert werden m\u00fcssten. Das ist eine Frage - das habe ich Ihnen bereits in der Kommission gesagt -, \u00fcber die ich gerne zu diskutieren bereit bin. All das hat mit dem vorliegenden Fall aber nichts zu tun. Hier geht es um eine ganz andere Grundkonzeption. Hier geht es darum, dass sich Gesch\u00e4digte zusammentun, worauf jemand ihre Interessen geschlossen vertritt. Dabei wird der individuelle Einzelfall nicht mehr gepr\u00fcft, sondern eben der Fall der Gesch\u00e4digten als eines Ganzen. Damit sind wir klar der Meinung, dass, wie ich bereits gesagt habe, schlussendlich ganz andere Leute profitieren als die Konsumentinnen und Konsumenten. Sie d\u00fcrfen aber gerne auf mich zukommen, damit wir \u00fcber die H\u00f6he der Gerichtsgeb\u00fchren diskutieren k\u00f6nnen, ebenso wie \u00fcber die Grunds\u00e4tze f\u00fcr die Gew\u00e4hrung des unentgeltlichen Rechtsbeistandes.
\nDas ist eine absolute Unterstellung, Frau Badran: Mir sind die einfachen Leute nicht egal! Aber ich sehe halt, wie das Rechtssystem in der Schweiz ist. Wer einen kleinen Betrag einklagt, der macht das prim\u00e4r beim Friedensrichteramt. Dann hat das Friedensrichteramt die M\u00f6glichkeit, einen Entscheid zu f\u00e4llen. Das Friedensrichteramt ist kostenlos. Es gibt weder Verfahrenskosten, noch gibt es Parteientsch\u00e4digungen. Das heisst, dass bereits heute jede Klage unter 2000 Franken kostenlos eingereicht werden kann.
\nNeu haben wir in der Zivilprozessordnung die \u00c4nderung vorgenommen, wonach der Friedensrichter bis zu 5000 Franken entscheiden kann und bis zu einem Streitwert von 10[NB]000 Franken die Kompetenz hat, einen Urteilsvorschlag zu unterbreiten. Das sind nicht mehr so kleine Betr\u00e4ge, und da sind die Risiken bei der Klagehinterlegung klein. Bei gr\u00f6sseren Klagen gibt es ein Prozessrisiko, das ist richtig. Aber wie gesagt: Man tr\u00e4gt dann nicht nur das Prozessrisiko, sondern man hat auch alle Prozesschancen, die bei diesem System nicht mehr bei den Konsumentinnen und Konsumenten liegen.
\nFrau Marti, k\u00f6nnen Sie noch einmal kl\u00e4ren, wie intensiv oder wie wenig intensiv \u00fcber den effektiven Entwurf des Bundesrates diskutiert wurde? Oder wurde die Zeit einfach verbraucht, um die zus\u00e4tzlichen Abkl\u00e4rungen zu diskutieren und danach relativ schnell zur Frage des Eintretens oder Nichteintretens zu kommen? K\u00f6nnen Sie uns dazu noch mehr sagen?
\n2014 haben beide R\u00e4te eine Motion unserer ehemaligen Kollegin Prisca Birrer-Heimo mit breiter Unterst\u00fctzung \u00fcberwiesen, die forderte, dass eine Gesetzesgrundlage geschaffen wird, um die kollektive Rechtsdurchsetzung zu st\u00e4rken. Aus verschiedenen Gr\u00fcnden dauerte es lange, bis die Umsetzung vorlag. Aber der Bundesrat hat sich M\u00fche gegeben, einen moderaten Entwurf vorzulegen, indem das bestehende Verbandsklagerecht erweitert und die M\u00f6glichkeit von kollektiven Vergleichen geschaffen wurde. Die H\u00fcrden wurden also etwas gesenkt, bleiben aber hoch. [PAGE 375]
\nEs geht im Kern dieser Vorlage darum, dass sich Konsumentinnen und Konsumenten gegen Massensch\u00e4den wirksam wehren k\u00f6nnen. Heute m\u00fcssen sie in der Schweiz einzeln klagen, und das ist f\u00fcr die meisten zu teuer und zu komplex. K\u00f6nnte man die F\u00e4lle b\u00fcndeln, w\u00e4re es einfacher und effizienter. Von Anfang an, und das zeigte sich schon in der Vernehmlassung, gab es erbitterten Widerstand aus Teilen der Wirtschaft. Es ist letztlich eine Frage der Interessenabw\u00e4gung, und im Kern ist es die Frage, auf welcher Seite man stehen will. Will man auf der Seite der Konsumentinnen und Konsumenten oder auf der Seite der Konzerne stehen?
\nDie Mehrheit der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat sich f\u00fcr Letztere entschieden. Dabei hat sie mithilfe der Wirtschaftsverb\u00e4nde ein faktenfernes Schreckgespenst von Sammelklagen \u00e0 l'am\u00e9ricaine mit irgendwelchen windigen Anw\u00e4lten aufgebaut, die Leute finden, die eine Sammelklage machen, weil sie ihren Hund in der Mikrowelle getrocknet haben oder so \u00e4hnlich. Dass man genau das nicht will, wurde schon im Vorstoss explizit ausgef\u00fchrt, und es wurde uns auch in den Anh\u00f6rungen explizit von s\u00e4mtlichen Rechtsexpertinnen und -experten best\u00e4tigt. Diese Vorlage hat nichts mit dem amerikanischen System zu tun. Es wurde auch ein neues Schreckgespenst gefunden, und das sind die angeblich schlechten Erfahrungen aus der EU. Dabei sind die Regelungen erst k\u00fcrzlich eingef\u00fchrt worden, und die einzelnen L\u00e4nder sind erst bei der Umsetzung. In den n\u00e4chsten Jahren wird der Konsumentenschutz in der EU wohl eher gest\u00e4rkt als abgebaut.
\nMan muss an dieser Stelle auch noch einmal erinnern, worum es geht. Es geht um die Durchsetzung von Recht. Es geht darum, Unternehmen haftbar zu machen, wenn sie Anleger betr\u00fcgen, wenn sie sch\u00e4dliche Produkte herstellen oder zum Beispiel Abgastests manipulieren, wie das im VW-Dieselskandal der Fall war. Es wird also weder der Rechtsstaat noch die Politik abgeschafft, sondern man gibt den Menschen etwas mehr Mittel, um sich gegen solche Praktiken zu wehren. In einem durchsichtigen Man\u00f6ver wurde diese Vorlage in der Kommission mit x Pr\u00fcfauftr\u00e4gen verz\u00f6gert, die man dann in die Schublade ad acta gelegt hat. Wir sind froh, dass heute der Zeitpunkt gekommen ist, Farbe zu bekennen, zu sagen, auf welcher Seite man steht, ob man auf der Seite der Konsumentinnen und Konsumenten steht oder auf jener der Konzerne.
\nIch bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten.
\nLiebe Kollegin, nein, das kann ich nicht. Aber wir haben dieses Sammelklagegesetz auch gar nicht. Somit kann es ja gar keine Vergleiche geben.
\nWir beraten heute die Vorlage des Bundesrates zur Einf\u00fchrung von Instrumenten des kollektiven Rechtsschutzes im Zivilprozess.
\nDie Erweiterung der bestehenden Verbandsklage auf alle Rechtsverletzungen t\u00f6nt harmlos, ist es aber nicht. Die FDP-Liberale Fraktion lehnt die Einf\u00fchrung sogenannter Sammelklagen in der Schweiz entschieden ab. Obwohl die geplante \u00c4nderung der Zivilprozessordnung auf den ersten Blick wie eine St\u00e4rkung des Rechtsschutzes aussieht und wir damit reflexartig glauben m\u00f6chten, etwas Gutes damit zu tun, ist diese Vorlage ein Wolf im Schafspelz.
\nDie Erfahrungen mit diesem Instrument im Ausland und gerade aktuell in der Europ\u00e4ischen Union sprechen eine deutliche Sprache. Sammelklagen bergen - egal wie man sie nennt oder verpackt - erhebliche Risiken f\u00fcr unser bew\u00e4hrtes Rechtssystem. Sie f\u00fchren zu einer problematischen Zunahme von Klagen, bringen neue und unliebsame Akteure ins Rechtssystem und gef\u00e4hrden damit die Stabilit\u00e4t unseres Rechtssystems. Wir teilen somit die Einsch\u00e4tzung der vorberatenden Kommission, welche die Vorlage klar mit 15 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt hat, dies nach ausf\u00fchrlichen Diskussionen und Nachfragen bei der Verwaltung; es war ein v\u00f6llig legitimes Vorgehen in der Kommission.
\nBereits bei der Motion Birrer-Heimo, auf die die Sammelklagevorlage zur\u00fcckgeht, wurde klar, dass es sich hierbei um einen sensiblen Bereich der Rechtsprechung handelt. Eine Amerikanisierung wollte man eben unter allen Umst\u00e4nden vermeiden. Der \u00fcberarbeitete Entwurf der Sammelklagenvorlage liegt seit dem 10.[NB]Dezember 2021 vor. Die Bef\u00fcrworter der Vorlage betonen, dass der Entwurf des Bundesrates eine ausgewogene L\u00f6sung darstelle, die den Zugang zu Gerichten f\u00fcr B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger erleichtere, ohne Missbrauch zu f\u00f6rdern.
\nDie FDP-Liberale Fraktion teilt diese Einsch\u00e4tzung nicht. Bereits zehn Personen - unabh\u00e4ngig davon, ob es sich um nat\u00fcrliche oder juristische Personen handelt oder ob die betreffende Organisation von gesamtschweizerischer Bedeutung ist - w\u00fcrden k\u00fcnftig ausreichen, um eine Verbandsklage einzureichen. Damit wird insbesondere auch nicht ausgeschlossen, dass sogar ausl\u00e4ndische Organisationen k\u00fcnftig Klagen vor Schweizer Gerichten anstrengen k\u00f6nnen.
\nWarum hat die Kommission solche offensichtlichen M\u00e4ngel in der Vorlage des Bundesrates nicht einfach korrigiert? Sie hat das nicht gemacht, weil die mit den Sammelklagen verbundenen Herausforderungen weit \u00fcber die Frage der konkreten Ausgestaltung dieses Instruments hinausreichen. Es handelt sich bei der Frage, ob Sammelklagen in der Schweiz zuzulassen sind, um einen Grundsatzentscheid, dessen Bedeutung nicht zu untersch\u00e4tzen ist. Es handelt sich bei dieser Vorlage nicht um eine leichte Anpassung, sondern um einen grundlegenden Paradigmenwechsel. Darum hat die Kommission auch f\u00fcr Nichteintreten gestimmt und das Gesch\u00e4ft gar nicht behandelt.
\nDie zentrale Fehleinsch\u00e4tzung, welche der Erarbeitung der Vorlage zugrunde lag, liegt darin, dass man immer behauptet, das stark von kommerzieller Rechtsdurchsetzung gepr\u00e4gte US-amerikanische Rechtssystem unterscheide sich fundamental vom europ\u00e4ischen Ansatz. Daraus folgerten die Bef\u00fcrworter der Vorlage lange - und einige tun es noch heute -, dass Sammelklagen im europ\u00e4ischen Kontext keine vergleichbaren negativen Folgen haben k\u00f6nnen. Insbesondere sei die Entwicklung hin zu einer aggressiven Klageindustrie, wie sie in den USA bereits Realit\u00e4t ist, ausgeschlossen. Doch neueste empirische Daten zeigen auf, dass[NB]dies[NB]ein[NB]gravierender[NB]Trugschluss ist. Viele EU-Mitgliedstaaten k\u00e4mpfen mit den negativen Begleiterscheinungen, die sich nun zeigen, nachdem sie Sammelklageinstrumente oftmals aufgrund der neuen EU-Richtlinie \u00fcber Verbandsklagen von 2020 in ihr Rechtssystem aufgenommen haben. Im aktuellen European Class Action Report ist nachzulesen, dass sich die Anzahl F\u00e4lle in Deutschland zwischen 2019 und 2023 verdoppelt, in den Niederlanden versechsfacht und in Portugal sogar verdreissigfacht hat. Eine starke Zunahme solcher Rechtsf\u00e4lle ist auch in vielen anderen Mitgliedstaaten zu beobachten. Erschwerend kommt hinzu, dass sich zunehmend eine neue Generation von Sammelklagen etabliert, die sich vor allem in Soft-Law-Bereichen wie Klimaschutz und Datenschutz zeigt. Dies sorgt f\u00fcr zus\u00e4tzliche Unsicherheit bei den Unternehmen, weil dadurch ihre Betroffenheit ungleich weiter zunimmt.
\nEin besonders eing\u00e4ngiges Beispiel sind die Niederlande, ausgerechnet das Land, das als Vorbild f\u00fcr die Vorlage des Bundesrates diente. Die beispielsweise in den Niederlanden eingereichten Sammelklagen weisen oftmals eine internationale Dimension auf. Entweder ist die Klage die Kopie eines bereits in den USA eingereichten Begehrens, oder eine in den Niederlanden domizilierte beklagte Partei wird als Anker missbraucht, um Parteien ausserhalb der Niederlande belangen zu k\u00f6nnen. Auch zeigt sich, wie \u00fcbrigens auch in vielen anderen EU-Mitgliedstaaten, dass die dort m\u00f6glichen Sammelklageinstrumente eine Ansiedlung und st\u00e4ndige Ausweitung einer professionellen Klageindustrie zur Folge haben. [PAGE 376] Das hat zu einer anderen, aggressiven Prozess- und streits\u00fcchtigen Rechtskultur gef\u00fchrt. Sie n\u00fctzt damit je nachdem den Konsumenten, aber vor allem den Klageprofis, dies unter Verursachung hoher volkswirtschaftlicher Kosten, die von der gesamten Gesellschaft beglichen werden m\u00fcssen.
\nZusammengefasst: Sammelklagen gibt es nicht gratis. Sie kommen vielmehr zu einem hohen Preis, den man ihnen auf den ersten Blick entweder nicht ansieht oder nicht ansehen will. Die kollateralen Risiken lassen sich nicht eliminieren. So k\u00f6nnte man einfach argumentieren, dass man die unliebsame kommerzielle Prozessfinanzierung einfach verbieten k\u00f6nnte, um einen Teil der Risiken einzuschr\u00e4nken. Doch auch diese Argumentation greift zu kurz. Ohne erhebliche Anschubfinanzierungen, die meist nur durch kommerzielle Prozessfinanzierer bereitgestellt werden k\u00f6nnen, funktionieren Sammelklagen nicht. Denn sie brauchen zwingend einen Financier. Dies stellt den Gesetzgeber vor ein unl\u00f6sbares Dilemma: Entweder erm\u00f6glicht man Sammelklagen und nimmt dabei die Risiken der kommerziellen Prozessfinanzierung in Kauf, oder man versucht, diese Risiken durch deren Verbot einzud\u00e4mmen, mit dem Ergebnis, dass auch die Funktionsf\u00e4higkeit der Sammelklagen massgeblich eingeschr\u00e4nkt wird. Entweder l\u00e4uft das System unkontrollierbar auf Hochtouren oder gar nicht.
\nDie Schweiz hat die M\u00f6glichkeit, unter Ber\u00fccksichtigung aller Erfahrungen aus dem Ausland den L\u00e4ndern der EU zu zeigen, wie eine wohldurchdachte, flexible und angemessene Antwort des Rechtsstaates aussehen kann. Unbestritten muss Gesch\u00e4digten der Zugang zum Recht gew\u00e4hrt werden. Doch Sammelklagen sind hierf\u00fcr nicht der richtige Weg. Die Qualit\u00e4t des Schweizer Rechtssystems ist bereits heute im internationalen Vergleich \u00fcberdurchschnittlich. Die Schweiz soll auf ihre bew\u00e4hrten Instrumente setzen und diese weiterentwickeln: Diese sind Ombudssysteme, Schlichtungsstellen und technologiebasierte L\u00f6sungen, etwa durch eine effiziente Regelung von Anspr\u00fcchen, wie es die Wirtschaft schon vormacht. Damit kann der Rechtsschutz, den Sammelklagen auf ungelenke Weise zu erreichen versuchen, f\u00fcr die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger effizient und gerecht sowie ohne sch\u00e4dliche Nebenwirkungen ausgestaltet werden.
\nDie FDP-Liberale Fraktion engagiert sich f\u00fcr einen modernen und effizienten Rechtsstaat, einen Rechtsstaat, der L\u00f6sungen, Dialog und Konsens f\u00f6rdert, statt Konfrontation und Unsicherheit zu sch\u00fcren. Wir appellieren daher an den Nationalrat, die Einf\u00fchrung von Sammelklagen klar abzulehnen.
\nWir bitten Sie, dem Antrag auf Nichteintreten zuzustimmen und damit den Antrag der vorberatenden Kommission zu unterst\u00fctzen.
\nFrau von Falkenstein, ich will einfach daran erinnern: Im Moment sind wir noch nicht am Diskutieren. Es geht ja gerade darum, dass verhindert werden soll, dass wir wirklich einen Fortschritt f\u00fcr Konsumentinnen und Konsumenten diskutieren k\u00f6nnten. Von mir aus gesehen geht es um eine total einfache Frage, denn diese Regelung richtet sich ja nur gegen \"Bschiisser\", sie richtet sich nur gegen Firmen, die \"bschissen\" haben. Es ist letztlich eine einfache Frage: Auf welche Seite stellen Sie sich, auf die Seite der \"Bschiisser\" oder auf die Seite der Konsumentinnen und Konsumenten?
\nLa modification du code de proc\u00e9dure civile dont il est question d\u00e9coule d'une proposition faite il y a de nombreuses ann\u00e9es et vise \u00e0 introduire le m\u00e9canisme de plainte collective dans le droit de proc\u00e9dure helv\u00e9tique. Les travaux de commission ont n\u00e9cessit\u00e9 - cela ne vous a pas \u00e9chapp\u00e9 - beaucoup de temps. En dernier lieu, la question de savoir si le verdict de la Cour europ\u00e9enne des droits de l'homme (Cour EDH) dans l'affaire des A\u00een\u00e9es pour la protection du climat pouvait avoir une influence a d\u00fb \u00eatre examin\u00e9e, puisque ce verdict, critiqu\u00e9 vivement par nos conseils et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, a soulev\u00e9 n\u00e9anmoins des questions importantes, par exemple sur la l\u00e9gitimation d'agir en justice. Ceci \u00e9tant, il a \u00e9t\u00e9 constat\u00e9 que le jugement de la Cour EDH ne concerne pas le droit civil, si bien que son influence dans le pr\u00e9sent dossier est limit\u00e9e, voire carr\u00e9ment inexistante. La Commission des affaires juridiques de votre conseil a donc finalement trait\u00e9 cet objet le 17 octobre 2024.
\nLa proposition de loi fait suite \u00e0 l'adoption de la motion Birrer-Heimo 13.3931, en 2013 et 2014, et au message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral du 10 d\u00e9cembre 2021. Un changement de paradigme important en d\u00e9coulerait. Le droit civil suisse actuel est fond\u00e9 sur l'individualit\u00e9 des pr\u00e9tentions. Un jugement r\u00e8gle donc les relations juridiques entre deux parties bien identifi\u00e9es, en pr\u00e9cisant que la consorit\u00e9 de plusieurs personnes est possible si leur pr\u00e9tention est la m\u00eame contre une m\u00eame partie adverse. L'introduction des actions civiles collectives romprait donc avec cette tradition du droit suisse et constituerait une v\u00e9ritable petite r\u00e9volution. Il n'est d\u00e8s lors pas \u00e9tonnant que cette proposition soit controvers\u00e9e. Lors de la consultation, les cantons se sont prononc\u00e9s en faveur de la proposition, \u00e0 8 contre 1, tout comme les partis, \u00e0 5 contre 2, et les diverses organisations consult\u00e9es, \u00e0 30 contre 23. On est donc bien loin d'une unanimit\u00e9 quant au principe.
\nDiff\u00e9rentes craintes ont \u00e9t\u00e9 \u00e9mises par les parties prenantes \u00e0 la discussion. Premi\u00e8rement, une industrie des plaintes collectives pourrait se d\u00e9velopper. Avec le droit pour des organisations de porter des affaires, on peut l\u00e9gitimement penser que de grandes \u00e9tudes internationales d'avocats ou les organisations suisses qui r\u00e9clament ce nouvel instrument chercheront \u00e0 se professionnaliser dans les affaires de ce type. Finalement, les organisations en question en font une sorte de fonds de commerce en critiquant de mani\u00e8re assez r\u00e9currente les produits et les services de l'\u00e9conomie et en [PAGE 370] entretenant un r\u00e9cit selon lequel le consommateur serait en permanence tromp\u00e9 et abus\u00e9 par des entreprises pr\u00e9tendument voraces et malhonn\u00eates. Lesdites organisations peuvent pratiquement d\u00e9j\u00e0 se frotter les mains, car elles pourraient trouver un nouveau champ d'action pour leurs juristes.
\nDeuxi\u00e8mement, le risque de proc\u00e9dure abusive est r\u00e9el, notamment lorsqu'il s'agirait de porter atteinte \u00e0 la r\u00e9putation d'une entreprise. En rassemblant des plaintes et en d\u00e9posant une plainte collective, les organisations pourraient, d\u00e9j\u00e0 par ce seul fait, causer un dommage r\u00e9putationnel important et exercer une pression consid\u00e9rable. Si, au terme d'une longue proc\u00e9dure, la partie attaqu\u00e9e obtenait n\u00e9anmoins gain de cause, les d\u00e9g\u00e2ts seraient faits. Comme on dit: calomniez, il en restera toujours quelque chose. Les chiffres de l'\u00e9tranger, qui montrent qu'une grande majorit\u00e9 des proc\u00e9dures n'aboutissent pas \u00e0 un paiement de dommages-int\u00e9r\u00eats de la part des entreprises attaqu\u00e9es, permettent de conforter cette analyse. Beaucoup de proc\u00e9dures sont infond\u00e9es, et le fait de devoir payer les frais ne retiendra pas les organisations qui ont les reins solides financi\u00e8rement.
\nTroisi\u00e8mement, la place \u00e9conomique suisse serait affaiblie. Nous savons que l'Union europ\u00e9enne conna\u00eet des m\u00e9canismes de plainte collective depuis plusieurs ann\u00e9es. Cela proc\u00e8de de nombreuses r\u00e9glementations qui affaiblissent l'\u00e9conomie des pays membres de l'Union europ\u00e9enne et les rendent moins attractifs pour l'implantation d'entreprises ou le lancement de nouveaux produits. La Suisse b\u00e9n\u00e9ficie d'un cadre moins contraignant et, aujourd'hui, le succ\u00e8s de notre \u00e9conomie, qui assure notre prosp\u00e9rit\u00e9 commune, en est la preuve. L'introduction d'une r\u00e9glementation qui ne fait pas ses preuves dans les pays voisins n'est donc a priori pas une voie \u00e0 suivre.
\nFinalement, d'aucuns craignent aussi une augmentation massive des proc\u00e9dures. On le voit par exemple en observant les cas dans l'Union europ\u00e9enne, qui ont \u00e9t\u00e9 au nombre de 55 en 2018, mais d\u00e9j\u00e0 de 121 en 2022. C'est un doublement en 4 ans, et m\u00eame une multiplication par 5 en Allemagne. Avec une telle dynamique, la surcharge des tribunaux est programm\u00e9e. Or, comme je l'ai mentionn\u00e9, les proc\u00e9dures qui aboutissent \u00e0 ce qui nous est pr\u00e9sent\u00e9 comme le but - prot\u00e9ger les consommateurs en leur permettant de r\u00e9cup\u00e9rer en argent le dommage all\u00e9gu\u00e9 - n'est pas atteint au travers de ces nombreuses proc\u00e9dures.
\nVu tous ces \u00e9l\u00e9ments, le scepticisme de la commission n'a fait que grandir au cours des d\u00e9bats, ceci d'autant plus que les consommateurs ne sont pas d\u00e9nu\u00e9s de moyens d'agir dans le cadre du syst\u00e8me actuel. Premi\u00e8rement, les organisations de d\u00e9fense sont actives, et les entreprises qui abuseraient du droit ou ne tiendraient pas leurs engagements sont tr\u00e8s vite d\u00e9busqu\u00e9es, et des arrangements sont tr\u00e8s souvent trouv\u00e9s pour \u00e9viter des dommages r\u00e9putationnels. Une entreprise qui s'ent\u00eaterait dans la mauvaise voie s'exposerait \u00e9videmment au risque de perdre sa client\u00e8le. La concurrence est ici un moyen de contr\u00f4le et de pression tr\u00e8s efficace pour \u00e9carter des acteurs du march\u00e9 qui ne respectent pas les r\u00e8gles du jeu. Deuxi\u00e8mement, l'instrument de la consorit\u00e9 permet d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui \u00e0 des parties qui ont une pr\u00e9tention identique, par exemple un d\u00e9faut d'un produit de consommation, de se r\u00e9unir pour agir en commun. Cela permet donc de r\u00e9duire et de partager les frais d'avocat, notamment en mutualisant aussi les frais de proc\u00e9dure. L'acc\u00e8s \u00e0 la justice est donc garanti \u00e0 un prix raisonnable. En fin de compte, la commission estime, pour toutes ces raisons, que[NB]le[NB]droit[NB]en[NB]vigueur[NB]a[NB]fait[NB]ses preuves et que les d\u00e9savantages du nouveau syst\u00e8me d\u00e9passent ses \u00e9ventuels avantages.
\nPour toutes ces raisons, la commission propose de refuser l'entr\u00e9e en mati\u00e8re, par 14 voix contre 10 et 1 abstention.
\nIch glaube, die Frage wurde schon beantwortet. Wir stehen ganz klar auf der Seite der Konsumentinnen und Konsumenten, und doch haben wir diskutiert. Wir haben \u00fcber diesen Grundsatzentscheid diskutiert. Es ging darum, ob wir die Konsumentinnen und Konsumenten mit den Sammelklagen sch\u00fctzen wollen oder nicht. Wir haben gefunden: Nein, das wollen wir nicht.
\nAvoir la possibilit\u00e9 de se mettre ensemble en cas de dommage de masse ou dispers\u00e9, qu'on soit un individu ou une PME l\u00e9s\u00e9e, c'est ce que permettrait l'introduction de l'action collective dans notre code de proc\u00e9dure civile. La justice est lente et ch\u00e8re, c'est un fait. Le d\u00e9ni de justice perdure, et cette proc\u00e9dure collective peut y rem\u00e9dier. La minorit\u00e9 de la commission vous encourage donc \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, un projet sur lequel nous avons fait travailler l'administration durant des ann\u00e9es. Il n'y a pourtant pas eu de d\u00e9bat en commission sur le projet lui-m\u00eame, mais beaucoup de craintes que le rapporteur a d'ailleurs r\u00e9p\u00e9t\u00e9s. La question \u00e0 trancher est encore celle du besoin d'agir. Aucun argument probant n'a \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9 pour r\u00e9futer la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui dit le besoin d'agir. Les auditions des experts en 2022 et les rapports compl\u00e9mentaires demand\u00e9s par la commission en 2022 et 2023 l'ont corrobor\u00e9 sur le terrain aussi. J'en profite ici pour d\u00e9clarer mes int\u00e9r\u00eats: je dirige la F\u00e9d\u00e9ration romande des consommateurs qui est confront\u00e9e aux lacunes du droit proc\u00e9dural en Suisse depuis des ann\u00e9es. Et, contrairement \u00e0 ce que dit le rapporteur, le d\u00e9s\u00e9quilibre est aujourd'hui flagrant et toujours en d\u00e9faveur des consommateurs suisses.
\nLa minorit\u00e9 de la commission n'a pas peur d'abus fantasm\u00e9s, bien \u00e9loign\u00e9s de notre syst\u00e8me et du projet propos\u00e9. Elle conna\u00eet les diff\u00e9rences entre l'ordre juridique suisse et celui des Etats-Unis, et sait donc que contrairement \u00e0 ce qui est scand\u00e9, il ne peut y avoir d'am\u00e9ricanisation ou d'industrie. Elle a lu les documents fournis par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et a \u00e9t\u00e9 rassur\u00e9e par les rapports compl\u00e9mentaires demand\u00e9s.
\nCe projet d'action collective \"\u00e0 la Suisse\" est d\u00e9j\u00e0 prudent. Entrer en mati\u00e8re permettrait au Parlement de le fa\u00e7onner. La minorit\u00e9 veut \u00e9galement entrer en mati\u00e8re, car il n'existe aucune alternative efficace pour obtenir r\u00e9paration en cas de dommages de masse. Les solutions de r\u00e9solution extrajudiciaire comme la m\u00e9diation et l'arbitrage supposent l'accord des parties et ne sont donc pas des instruments aptes \u00e0 remplacer l'appareil judiciaire dans les cas o\u00f9 il existe une disproportion dans les rapports de force. Les instruments existants comme le cumul d'actions, la jonction de causes ou les proc\u00e9dures pilotes ne fonctionnent pas et n'ont pas \u00e9t\u00e9 pens\u00e9s pour cela. Lorsqu'on lit le rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de 2013, c'est tr\u00e8s clair. Preuve en est que les 175[NB]000 personnes l\u00e9s\u00e9es dans le scandale du \"dieselgate\" en Suisse n'ont pas \u00e9t\u00e9 indemnis\u00e9es par Volkswagen, au contraire de nombreux autres consommateurs \u00e9trangers. Malgr\u00e9 sept proc\u00e9dures diff\u00e9rentes, les clients suisses seront donc les seuls \u00e0 ne pas obtenir r\u00e9paration.
\nDire que cet instrument proc\u00e9dural va occasionner des dommages \u00e0 l'\u00e9conomie, c'est n'avoir pas lu les rapports du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Seules les soci\u00e9t\u00e9s dont les pratiques sont juridiquement contestables risquent quelque chose. L'analyse d'impact r\u00e9alis\u00e9e ainsi que le sondage de plus de 800 entreprises suisses ont montr\u00e9 qu'il n'y avait pas d'inqui\u00e9tude majeure et g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e \u00e0 avoir par rapport \u00e0 l'introduction de cet outil. Dans les pays europ\u00e9ens qui connaissent d\u00e9j\u00e0 l'action collective, on n'a pas assist\u00e9 \u00e0 un effondrement de l'\u00e9conomie ou \u00e0 un raz-de-mar\u00e9e d'actions collectives. Au contraire, l'action collective a favoris\u00e9 une saine concurrence [PAGE 374] en permettant d'agir contre des entreprises aux pratiques d\u00e9loyales. La minorit\u00e9 de la commission ne voit pas dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral un risque de commercialisation du droit suisse. Jusqu'\u00e0 maintenant, aucun des arguments entendus n'a[NB]\u00e9t\u00e9[NB]exprim\u00e9[NB]sur[NB]la[NB]base[NB]de[NB]la[NB]r\u00e9alit\u00e9 ni du projet propos\u00e9.
\nIch wiederhole es: Die Konsumentinnen und Konsumenten und die KMU bekommen keine neuen materiellen Rechte gegen\u00fcber den Konzernen. Die Auswirkungen auf die Schweizer Wirtschaft sind unproblematisch, so hat es auch der Bundesrat dokumentiert, vielmehr tragen sie zu einem guten Wettbewerb bei. Dass mit dieser Vorlage unser Recht amerikanisiert w\u00fcrde, ist eine falsche Drohkulisse. Real w\u00e4ren hingegen die Probleme bei einem Nichteintreten: eine massive L\u00fccke bei der Rechtsdurchsetzung f\u00fcr uns Schweizerinnen und Schweizer, eine Zementierung der schwachen Position der Gesch\u00e4digten in unserem Rechtssystem.
\nIm \u00dcbrigen: Wenn das Parlament die H\u00fcrden noch h\u00f6her setzen m\u00f6chte, ist dies m\u00f6glich, aber daf\u00fcr muss der Rat zuerst eintreten. Der Handlungsbedarf besteht, denn f\u00fcr Massensch\u00e4den gibt es kein anderes Instrument.
\nChers coll\u00e8gues, pour ne pas \u00eatre complices de ce \"Tiefpunkt\" parlementaire, nous vous encourageons \u00e0 soutenir une entr\u00e9e en mati\u00e8re et \u00e0 travailler s\u00e9rieusement sur le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nWir haben keine Detailberatung in diesem Sinn durchgef\u00fchrt, sondern es wurden diverse Pr\u00fcfauftr\u00e4ge erteilt, die die Verwaltung bearbeitet hat. Am Schluss ist man nicht eingetreten, dies eigentlich, ohne allf\u00e4llige Verbesserungsvorschl\u00e4ge oder -w\u00fcnsche betreffend die Vorlage selbst zu diskutieren.
\nIch halte hier im Wesentlichen das Votum meiner erkrankten Kollegin Maya Bally.
\nEs wurde heute schon mehrmals gefragt, auf welcher Seite wir stehen. Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP steht auf der Seite unseres gut funktionierenden Rechtssystems. Die geltende Rechtslage der Schweiz sieht heute schon verschiedene Instrumente zur Geltendmachung von sogenannten Kollektivsch\u00e4den vor. Bisher konnten jedoch Schadenersatzforderungen gegen Unternehmen nicht kollektiv, sondern nur auf Basis von Einzelklagen eingeklagt werden.
\nDas Anliegen, Konsumenteninteressen mittels Sammelklagen vereinfacht durchzusetzen, t\u00f6nt erst einmal sympathisch. Aber Achtung, das betrifft nur die Interessen der Konsumentinnen und Konsumenten. Es geht aber auch um zahlreiche andere Anspr\u00fcche. Dieses Verfahren birgt - wir haben es schon mehrmals geh\u00f6rt - auch Gefahren. 2014 wurde deshalb klar festgehalten, dass die Motion nicht zur Einf\u00fchrung von Sammel- und Gruppenklagen nach amerikanischem Vorbild f\u00fchren soll. Vielmehr hat man auf verschiedene alternative Umsetzungsm\u00f6glichkeiten verwiesen, die sehr genau gepr\u00fcft werden sollen und die Ausw\u00fcchse, wie sie im Ausland mittlerweile auch in unseren europ\u00e4ischen Nachbarstaaten aufgetreten sind, verhindern sollen. Dies ist leider nur in bescheidenem Rahmen geschehen. Es wurden zudem nur L\u00f6sungen innerhalb der Zivilprozessordnung angeschaut und nicht auch solche ausserhalb. Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP bedauert dies sehr.
\nDer Bundesrat schl\u00e4gt in seinem Entwurf von Ende 2021 vor, die bestehende Verbandsklage auszubauen und in Zukunft mit dieser auch die Geltendmachung von Ersatzanspr\u00fcchen zu erm\u00f6glichen. Tats\u00e4chlich sind die Sammelklagen ein Import aus dem Common Law, das nicht zu unserer Zivilprozessordnung und unserer prozessualen Kultur passt. Auch die Mehrheit der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP ist der Meinung, dass die M\u00f6glichkeiten f\u00fcr durch kollektive Sch\u00e4den Gesch\u00e4digte optimiert werden k\u00f6nnen und sollen. Es bestehen aber sehr grosse Bef\u00fcrchtungen, dass mit dem Entwurf des Bundesrates weit \u00fcber das Ziel hinausgeschossen wurde und ein grosses Risiko besteht, dass[NB]damit[NB]in[NB]erster[NB]Linie[NB]Anw\u00e4ltinnen[NB]und Anw\u00e4lte profitieren w\u00fcrden, die Konsumentinnen und Konsumenten aber viel weniger.
\nEs kommt noch etwas hinzu: In der ganzen Diskussion haben wir immer wieder vor allem von einem Fall einer solchen m\u00f6glichen Klage geh\u00f6rt, das ist der VW-Dieselskandal. Dass diese Klage allerdings aus formellen Gr\u00fcnden abgewiesen werden musste, war von Beginn an klar. Im \u00dcbrigen h\u00e4tte da der finanzielle Schaden wohl auch einzelnes Prozessieren erlaubt.
\nEs mag weitere Beispiele geben, aber eben oft mit vielen Betroffenen und sehr kleinem Schaden. Da muss man sich zu Recht fragen: Wollen wir auf dem Weg der Verbandsklage eine Prozessflut erm\u00f6glichen, mit der ein Schaden geltend gemacht werden kann, der zwar \u00e4rgerlich ist, aber eigentlich unbedeutend? Ist das politisch oder gesellschaftlich erw\u00fcnscht? Die Mehrheit der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP teilt die Skepsis und auch die Bef\u00fcrchtungen von Expertinnen und Experten, dass mit dieser Vorlage eine Zunahme von besonders \u00f6ffentlich wirksamen Gerichtsverfahren gegen exponierte Unternehmen in der Schweiz stattfinden wird, aber nicht mit konkreten, sondern mit eher allgemeinen Haftpflichtanspr\u00fcchen, die weit \u00fcber das hinausgehen w\u00fcrden, was mit wirtschaftlichen Faktoren erkl\u00e4rbar w\u00e4re.
\nEs wird aus unserer Sicht zu Recht bef\u00fcrchtet, dass mit der Einf\u00fchrung der bundesr\u00e4tlichen Vorlage das Rechtssystem verpolitisiert w\u00fcrde. Das heisst, man w\u00fcrde gerichtlich etwas durchzusetzen versuchen, womit man z.[NB]B. im demokratischen Prozess gescheitert ist. Oder man w\u00fcrde mittels [PAGE 377] grossen \u00f6ffentlichen Drucks angeblichen Schaden geltend machen, ohne dass man daf\u00fcr ein Beweisverfahren durchf\u00fchren m\u00fcsste. Mittels solchen Drucks k\u00f6nnten prozessuale demokratische Verfahren tats\u00e4chlich untergraben und die Rolle des Parlamentes und der Gerichte geschw\u00e4cht werden. Das darf auf keinen Fall unser Bestreben sein.
\nSelbstverst\u00e4ndlich winken die Bef\u00fcrworter dieser Vorlage ab, relativieren massiv und versichern, dass es \u00fcberhaupt nicht um eine Amerikanisierung unseres Rechtssystems gehe. Aber schauen Sie doch, was in unserem n\u00e4heren Umfeld geschehen ist; meine Vorrednerin hat schon detailliert darauf hingewiesen. Tats\u00e4chlich haben sich immer mehr Anwaltskanzleien vor allem auch aus den Vereinigten Staaten in der EU niedergelassen. Eine Kanzlei hat allein 1,3 Milliarden US-Dollar in europ\u00e4ische Rechtsf\u00e4lle investiert. Eine andere hat 1,83 Milliarden US-Dollar weltweit in insgesamt 175 F\u00e4lle von Sammelklagen investiert. Das sind nur zwei Beispiele, die exorbitant sind. Aber diese Firmen machen das nat\u00fcrlich nicht, weil sie Philanthropen sind und sich f\u00fcr uns B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger einsetzen m\u00f6chten. Sie machen das, um gutes Geld zu verdienen. Leider gibt es auch unter den Anw\u00e4lten nicht nur seri\u00f6se Kolleginnen und Kollegen.
\nVergessen Sie nicht: Nicht nur die Unternehmer zahlen die Zeche; die Gerichtskosten, die durch die Zunahme solcher Prozesse entstehen, werden nie und nimmer vollst\u00e4ndig auf die Parteien abgew\u00e4lzt werden k\u00f6nnen. Diese Kosten muss dann der Steuerzahler berappen. Die Gerichte sind zudem mit der Gesch\u00e4ftslast heute schon am Anschlag. Es br\u00e4uchte also wiederum mehr Personal, das wir vermutlich nicht haben. Da muss ich Sie schon fragen, was Ihnen lieber ist: Prozesse, die innert angemessener Frist beendet werden, wie es in der Schweiz der Fall ist, oder Sammelklagen mit Kleinstsch\u00e4den, die Jahre beanspruchen, wie es eben im europ\u00e4ischen Ausland der Fall ist?
\nDie Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP ist der Meinung, dass die angestrebte Entamerikanisierung von Sammelklagen schlichtweg unrealistisch ist, auch wenn uns das die Bef\u00fcrworter glauben machen wollen. Aber selbst Bef\u00fcrworter m\u00fcssen einr\u00e4umen, dass die Einreichung einer Sammelklage angesichts der komplexen prozessualen Anforderungen eben erhebliche finanzielle Mittel erfordert. Hier liegt der Kern des Problems: das grosse Risiko von Missbrauch. Es braucht eben auch kommerzielle Finanzierung. Es ist kaum vorstellbar, dass die entsprechenden Missst\u00e4nde verhindert werden k\u00f6nnen, lediglich, weil nur Klagen von nicht gewinnorientierten Verb\u00e4nden legitimiert sein sollen. Ich m\u00f6chte nochmals daran erinnern, dass unsere Zivilprozessordnung schon zahlreiche hilfreiche Instrumente kennt. Objektive Klageh\u00e4ufung und Streitgenossenschaften kennen wir schon lange. Es besteht die M\u00f6glichkeit von Teilklagen und Pilotprozessen. Zudem stehen unentgeltliche Prozessf\u00fchrung und unentgeltliche Rechtsbeist\u00e4nde bei prozessualer Bed\u00fcrftigkeit zur Verf\u00fcgung.
\nF\u00fcr uns, die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP, ist es unverst\u00e4ndlich, warum das nordische Modell, das in der Sache offenbar sehr erfolgreich ist, nicht intensiv gepr\u00fcft wurde. Dieses besticht dadurch, dass die nordischen Ombudsstellen als letztes Mittel eine Kollektivklage anstrengen k\u00f6nnen, wenn der Konflikt nicht beigelegt werden kann. Das heisst, dass diese Ombudsstelle ein gewisses Gewicht hat und keine Alibi\u00fcbung ist. Aus unserer Sicht sollte man in diesem Bereich eine L\u00f6sung anvisieren. Wir sollten die Fehler unserer Nachbarn nicht kopieren. Wir sehen ja, wohin diese f\u00fchren. Die Revision der Zivilprozessordnung hat zudem weitere Erleichterungen geschaffen. Wir sollten, wenn wir uns diesem Verfahren nochmals zuwenden, die Frage der Ombudsstelle pr\u00fcfen. Aber die Mehrheit der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP denkt, dass im laufenden Verfahren ein solches Umschwenken nicht m\u00f6glich ist. Lassen Sie uns aus den Fehlern unserer Nachbarn lernen und einen anderen Weg gehen. Wir bieten Hand daf\u00fcr.
\nEigentlich ist es ja eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit, dass man den Menschen, die sich einzeln nicht gut wehren k\u00f6nnen, die M\u00f6glichkeit gibt, sich zusammen zu wehren. Jetzt haben Sie uns gerade wieder gesagt, Sie wollen nicht, dass dar\u00fcber diskutiert wird. Ich meine, auch unter Ihren W\u00e4hlenden sind Konsumentinnen und Konsumenten, die sich jetzt fragen: Warum will die Partei nicht einmal dar\u00fcber diskutieren?
\nFrau Kollegin Barandun, Sie haben soeben bedauert, dass man das nordische Modell der Ombudsperson nicht genauer pr\u00fcft. Weswegen wollen Sie dann nicht eintreten? Wenn wir eintreten w\u00fcrden, dann h\u00e4tten wir ja die Gelegenheit, genau solches zu pr\u00fcfen.
\nWenn Sie schauen, was im Entwurf des Bundesrates steht, sehen Sie, dass dieser dem System, das wir gew\u00fcnscht h\u00e4tten, diametral entgegengesetzt ist. Es geht um eine Gesetzesrevision, die eine Sammelklage vorsieht, nicht um eine, die eine Ombudsstelle vorsieht.
\nEs geht nicht darum zu diskutieren. Es geht darum, diesen Entwurf, der vorliegt, zu diskutieren, und das wollen wir nicht. Ich habe schon darauf hingewiesen: Leute, die bei der F\u00fchrung eines Prozesses Unterst\u00fctzung brauchen, erhalten heute Unterst\u00fctzung. Ich m\u00f6chte auch nochmals betonen: Bei Kleinstsch\u00e4den ist es nicht der Sinn unseres Rechtssystems, diese einzufordern. Deshalb gibt es unter anderem die Verj\u00e4hrung: Irgendwann ist es vorbei mit einem Prozess. Herr Bregy hat vorhin \u00fcbrigens bereits ausgef\u00fchrt, bis zu welchen Betr\u00e4gen man gut auch ohne Prozesskosten prozessieren kann.
\nNous avons besoin de ce projet de loi. C'est le contexte \u00e9conomique, c'est la p\u00e9riode qui l'exige, parce que nous sommes confront\u00e9s au d\u00e9veloppement de conglom\u00e9rats surpuissants, avec des prises de participation, des fusions-acquisitions et l'achat de brevets notamment. Ces conglom\u00e9rats ont un pouvoir \u00e9conomique et politique de grande importance. Ces positions de monopole ont pour fonction de limiter les risques \u00e9conomiques et d'obtenir des surprofits sur le dos des consommateurs, ce qui constitue un fl\u00e9au que l'on doit combattre. Ce projet repr\u00e9sente un pas d\u00e9terminant.
\nOn l'a dit, les monopoles sont une cause d\u00e9terminante de l'inflation, parce qu'ils parviennent \u00e0 contr\u00f4ler toute la cha\u00eene de production, de la mati\u00e8re premi\u00e8re jusqu'\u00e0 la fourniture aux consommateurs finaux. Mais ils permettent aussi, en quelque sorte, de vendre de la camelote \u00e0 prix d'or, \u00e0 savoir des produits et des services inefficients ou d\u00e9faillants. Les monopoles sont inefficients parce qu'ils sont un frein \u00e0 l'innovation, un frein au progr\u00e8s technologique, et parce qu'ils peuvent se soustraire \u00e0 des \u00e9l\u00e9ments de concurrence. Mais ils permettent \u00e9galement de vendre des produits d\u00e9faillants. Pour augmenter certaines marges, les entreprises mettent en vente des produits ou des services qui sont bien en de\u00e7\u00e0 de la qualit\u00e9 attendue, avec des violations du contrat qui peuvent contrevenir au droit p\u00e9nal, comme on l'a vu avec certains \u00e9quipementiers automobiles. On peut prendre l'exemple des fabricants japonais d'airbags, qui ont vendu plus de 200 millions d'airbags dont des dizaines de millions \u00e9taient d\u00e9fectueux, ce qui \u00e9tait connu, mais ont malgr\u00e9 tout \u00e9t\u00e9 install\u00e9s sur des v\u00e9hicules, causant la mort de dizaines de personnes dans le monde. Alors se pose la question des sanctions. On a dans ce cas-l\u00e0 une dimension p\u00e9nale. Mais comment faire, de mani\u00e8re plus g\u00e9n\u00e9rale, pour \u00e9carter des acteurs \u00e9conomiques d\u00e9faillants qui trompent la client\u00e8le? On peut le faire de deux mani\u00e8res.
\nTout d'abord, il faut tenter de d\u00e9monter les monopoles; ensuite, il faut donner aux consommateurs et aux victimes la possibilit\u00e9 d'obtenir le respect de leurs droits et la r\u00e9paration du dommage. Et cela passe par un droit de la concurrence plus \u00e9toff\u00e9.
\nSi vous consultez le site de la Commission de la concurrence (Comco), vous verrez qu'on en est encore assez loin. Vous lirez que la Comco a class\u00e9 l'enqu\u00eate contre Novartis. Vous verrez, par contre, qu'elle s'est livr\u00e9e \u00e0 une v\u00e9ritable guerre contre le cartel du livre en fran\u00e7ais. On voit bien \u00e9videmment les priorit\u00e9s de la Comco. On ne trouvera rien dans le domaine de la sant\u00e9, alors qu'il y a l'\u00e9mergence de monopoles surpuissants. Rien non plus dans le commerce de d\u00e9tail. Rien dans le secteur des m\u00e9dias.
\nL'autre aspect, en plus du droit de la concurrence, consiste \u00e0 mettre fin \u00e0 l'impunit\u00e9 d'un certain nombre d'entreprises et \u00e0 leurs pratiques d\u00e9faillantes, avec le d\u00e9veloppement du droit des consommateurs et des victimes. On a donc besoin d'un nouvel instrument juridique. Comme cela a \u00e9t\u00e9 dit, celui qui existe dans le droit en vigueur n'est pas suffisant, parce que cela se heurte imm\u00e9diatement \u00e0 des contraintes psychosociales. Tout le monde n'est pas avocat. On voit d'embl\u00e9e que, lorsque l'on dit \u00e0 des personnes de faire un proc\u00e8s civil pour pouvoir obtenir la r\u00e9paration de montants qui sont relativement faibles, ces personnes y renoncent. A l'\u00e9vidence, il y a un frein: c'est co\u00fbteux, alors que le syst\u00e8me pr\u00e9voit que des associations pourraient agir en leur propre nom.
\nIl y a \u00e9galement la question des actions collectives qui existent dans d'autres pays. On voit que ce sont des solutions \u00e9prouv\u00e9es, que l'on veut reprendre ici en les \u00e9dulcorant quelque peu. Ce qu'on a sur la table aujourd'hui n'a rien d'extraordinaire, mais \u00e7a permettrait quand m\u00eame une avanc\u00e9e, parce que cela couvre un champ suffisamment large pour \u00eatre efficace et pour r\u00e9pondre aux besoins. De plus, le projet s'inscrit dans un cadre existant, puisque les conditions qui sont pos\u00e9es \u00e0 l'action, en particulier la facult\u00e9 de se joindre \u00e0 l'action, sont de nature \u00e0 limiter le champ des interventions possibles. On est tr\u00e8s loin des actions tous azimuts qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9peintes, notamment par les rapporteurs. De m\u00eame, le projet reste ancr\u00e9 dans les principes du droit suisse de la responsabilit\u00e9 civile et contractuelle, puisqu'on a l'existence du dommage, et que l'\u00e9tendue de la r\u00e9paration est limit\u00e9e \u00e0 ce que pr\u00e9voit d\u00e9j\u00e0 le droit en vigueur. On est tr\u00e8s loin des dommages punitifs que l'on conna\u00eet notamment aux Etats-Unis. Il n'y a donc rien qui s'oppose \u00e0 l'adoption de ce projet, si ce n'est la volont\u00e9 de refuser \u00e0 la population suisse et aux PME une protection similaire \u00e0 celle dont b\u00e9n\u00e9ficient les habitants du reste des pays europ\u00e9ens.
\nEn quelque sorte, la majorit\u00e9 de la commission veut faire de la Suisse une sorte de zone offshore pour des entreprises qui pourraient agir ici de mani\u00e8re quasiment libre en vendant des services et des produits inefficaces ou d\u00e9faillants. C'est \u00e9videmment inacceptable, et donc il faut entrer en mati\u00e8re sur ce projet de loi.
\nEine Frage an Sie als Unternehmer, Herr Flach: M\u00fcssten nicht auch wirtschaftsnahe Kreise im Sinne eines fairen Wettbewerbs f\u00fcr diese Vorlage sein? So, wie es heute ist, werden sozusagen diejenigen belohnt, die schlechte Ware liefern und damit im heutigen System Geld sparen. Sehen Sie das \u00e4hnlich oder nicht?
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Ich erinnere daran, dass die Frage wie die Antwort kurz und pr\u00e4zis sein sollte.
\nCher coll\u00e8gue Dandr\u00e8s, vous dites qu'il n'y a pas eu de d\u00e9rives dans le cadre de l'Union europ\u00e9enne, alors que, la semaine pass\u00e9e, est sorti un rapport de l'European Justice Forum qui indique le contraire. Il indique m\u00eame que, pour les entreprises, il y a un co\u00fbt de plus de 84 milliards d'euros \u00e0 la suite de ces d\u00e9rives et de ces abus. Alors que l'European Justice Forum est totalement ind\u00e9pendant et qu'il si\u00e8ge \u00e0 Bruxelles, il d\u00e9nonce des hausses de co\u00fbts qui se reportent \u00e0 pr\u00e9sent sur les consommateurs, \u00e0 la suite de ces fameux 84 milliards d'euros d'estimation que ces proc\u00e9dures co\u00fbtent aux entreprises.
\nIch sehe, dass die Europ\u00e4ische Union mit Internetverkaufsriesen wie Temu und wie sie alle heissen, sch\u00e4rfer umgehen will, weil diese sich den Garantieleistungen usw. verweigern. Wenn in der EU sch\u00e4rfere Regeln gelten, dann m\u00fcssen wir in der Schweiz aufpassen, dass unsere Wirtschaft nicht abgeh\u00e4ngt wird. Wie gesagt, wenn man den Leuten in Zukunft sagen m\u00fcsste, z.[NB]B. einen Volkswagen statt in der Schweiz lieber in Deutschland zu kaufen und ihn direkt zu importieren, um sicher zu sein, bei einer Sammelklage dabei sein zu k\u00f6nnen, so f\u00e4nde ich das, ehrlich gesagt, schade f\u00fcr unsere Schweizer Garagisten.
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen [GZ]
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\nWenn Sie die Stellungnahme der Gr\u00fcnliberalen zur Botschaft des Bundesrates nachlesen, dann k\u00f6nnen Sie dort sehen, dass die Gr\u00fcnliberalen zu Beginn \u00e4usserst kritisch waren. Denn auch wir hatten Sorge, dass mit der Sammelklage von Organisationen auf Schadenersatz im Bereich der Konsumentenrechte eine Amerikanisierung Einzug halten k\u00f6nnte.
\nDie Beratung in der Kommission drehte sich leider sozusagen nur um den Hintergrund, aber nicht konkret um die Vorlage des Bundesrates. Ich kann Ihnen aber sagen, dass die Gr\u00fcnliberale Fraktion nun der Meinung ist, dass das Instrument, das der Bundesrat vorlegt, ein vern\u00fcnftiges Instrument ist und vor allen Dingen eines, das unsere mangelhafte Zivilprozessordnung in einigen wesentlichen Punkten massiv verbessert. Es ist n\u00e4mlich tats\u00e4chlich so: Wenn Sie einen kleinen Schaden erleiden, dann k\u00f6nnen Sie zum Friedensrichter gehen, dort eine Klage erheben und diesen Schaden geltend machen. Selbst wenn der Schaden winzig klein ist, Sie Ihr Recht aus \u00c4rger aber trotzdem einfordern wollen, m\u00fcssen Sie Ihren Anspruch darlegen. Und hier muss ich meiner Vorrednerin widersprechen. Wenn Sie einen Vertrag abgeschlossen haben und der Vertragspartner den Vertrag nicht einh\u00e4lt, indem er Ihnen ein schadhaftes Produkt verkauft oder eine Dienstleistung erbringt, die Ihnen einen Schaden verursacht, haben Sie einen Anspruch darauf, dass dieser Schaden abgegolten wird. Nur weil Sie ein kleiner Konsument sind, m\u00fcssen Sie den Schaden nicht einfach akzeptieren. Nein, Sie haben einen Anspruch auf die Abgeltung. Das ist ein Rechtsgrundsatz, und diesem sollten wir Rechnung tragen. Und wie gesagt, selbst wenn Sie einen ganz kleinen Schaden oder einen geringen Schaden erleiden, brauchen Sie eine substanziierte Darstellung davon, wie Ihnen dieser Schaden individuell entstanden ist, wie hoch die Kosten sind, welche Differenz sich zwischen Ihrer finanziellen Situation vor und nach dem Eintreten des Schadens ergibt und wieso der Beklagte oder die beklagte Firma kausal daran schuld sein sollen. Das m\u00fcssen Sie darlegen, und daf\u00fcr reicht ein Dreizeiler einfach nicht aus, daf\u00fcr brauchen Sie wahrscheinlich halt doch einen Anwalt.
\nStellen Sie sich vor - es ist ja jetzt Anfang Jahr, aber es kommt bald wieder das Jahresende: Sie bestellen mehrere sch\u00f6ne Kerzen im Internet. In der Weihnachtszeit stellen Sie diese Kerzen auf, essen, trinken, haben es sch\u00f6n, und pl\u00f6tzlich merken Sie, dass diese Kerzen einen unglaublichen Russ verursachen und Ihre ganze Wohnung neu gestrichen werden muss. Ihre Nachbarin hat diese Kerzen auch gesehen und gefunden, solche Kerzen wolle sie auch. Sie hat [PAGE 378] sie auch \u00fcber das Internet bestellt, nur hat sie die Kerzen in Deutschland bestellt. Ihr ist in der Weihnachtszeit dasselbe passiert, die ganze Wohnung ist schwarz geworden. Also, stellen Sie sich vor: Sie sehen die Spinnweben, die Sie oben nicht weggeputzt haben, pl\u00f6tzlich ganz deutlich. Die W\u00e4nde sind rabenschwarz, Sie haben einen riesigen Schaden aufgrund dieser schadhaften Kerzen. Und jetzt k\u00f6nnen Sie versuchen, in der Schweiz irgendwie Klage gegen den Verk\u00e4ufer zu erheben. Die Nachbarin hat unter Umst\u00e4nden die M\u00f6glichkeit, den Schaden mit einer Sammelklage in Deutschland geltend zu machen, und das ist der Punkt.
\nEs geht hier um die Frage: Haben wir Schutzm\u00f6glichkeiten? Haben die Konsumentinnen und Konsumenten M\u00f6glichkeiten, eine Abgeltung zu erhalten, oder haben sie diese M\u00f6glichkeiten nicht? Die Idee hinter dem Instrument der Sammelklage ist eben auch, Rechtsgleichheit zu schaffen. Denn es kann ja wohl nicht sein, auch f\u00fcr die Schweizer Wirtschaft nicht, dass Konsumenten, die aus der Schweiz heraus in Deutschland etwas bestellen, besser gesch\u00fctzt sind als Schweizer Konsumenten, die in der Schweiz etwas bestellen.
\nEs geht auch nicht darum, dass man damit der Wirtschaft irgendwie Schaden zuf\u00fcgen w\u00fcrde, denn die Wirtschaft, der gr\u00f6sste Teil der Wirtschaft arbeitet ja nicht nur sauber, sondern auch sehr gut. Entsprechend sind die meisten Firmen davon nicht betroffen.
\nEine Angst, die um sich greift, betrifft die Amerikanisierung. Diese w\u00e4re tats\u00e4chlich begr\u00fcndet, wenn wir gleichzeitig den Schadensbegriff anpassen und hier also quasi auch eine Amerikanisierung des Schadens miteinf\u00fchren w\u00fcrden, bei welcher eben nicht nur die Differenztheorie und damit die Ber\u00fccksichtigung der Ver\u00e4nderung der finanziellen Lage vor und nach dem sch\u00e4digenden Ereignis einbezogen wird, sondern auch noch Immaterialg\u00fctersch\u00e4den wie emotionale Sch\u00e4den oder \u00e4hnliche Dinge betroffen sind. Hinzu kommt etwas, das im System des Schadenersatzes nach amerikanischem Recht immanent wichtig ist, n\u00e4mlich dass das amerikanische Recht vorsieht, dass entsprechender Schadenersatz auch einen p\u00f6nalen Charakter, also einen Strafcharakter und damit quasi einen Erziehungscharakter, haben soll. So etwas wollen wir nicht, ganz bestimmt nicht, das ist absolut nicht notwendig.
\nAber es macht durchaus Sinn, dass man dieses Instrument mit der M\u00f6glichkeit des Zusammenschlusses zu einer Klage f\u00fcr kleinere oder auch gr\u00f6ssere F\u00e4lle, wo sich aber eine einzelne substanziierte Klage vor dem Friedensrichter und der Weiterzug durch die Instanzen f\u00fcr den Einzelnen \u00fcberhaupt nicht lohnt, weil es einfach viel zu teuer ist, einf\u00fchrt. Das Prozessrisiko ist unter Umst\u00e4nden auch sehr gross. Vor allen Dingen muss ich Ihnen einfach sagen: Otto Normalb\u00fcrger tut sich schwer damit, eine Klage zu schreiben. Ich bin ja Baujurist und sehe ab und zu solche Eingaben, mit welchen Leute versuchen, M\u00e4ngel einzuklagen. Zu diesen Leuten muss ich sagen: Ich glaube, es ist besser, ihr nehmt euch einen Anwalt, auch wenn es nur um ein paar hundert oder ein paar tausend Franken geht. Das ist vielleicht auch noch ein Punkt: Ein Schaden von ein paar hundert oder ein paar tausend Franken ist vielleicht f\u00fcr uns hier im Saal tats\u00e4chlich ein kleiner Schaden, \u00fcber den man hinwegschauen kann; aber wir sind nicht der Median dieser Gesellschaft, sondern es gibt auch viele Leute, die Vertr\u00e4ge, z.[NB]B. Dienstleistungsvertr\u00e4ge, abschliessen und nachher absolut \u00fcberrascht sind, wenn ihnen ein Schaden zust\u00f6sst oder wenn einseitig allgemeine Gesch\u00e4ftsbedingungen zu ihren Lasten abge\u00e4ndert werden und sie sich nicht wehren k\u00f6nnen. Es wird ihnen dann gesagt: Du musst halt wegen dieser 150 Franken im Jahr, die du jetzt die n\u00e4chsten f\u00fcnf Jahre zu viel bezahlst, eine Klage einreichen. Das ist nicht richtig, glaube ich.
\nWir k\u00f6nnten eintreten; wir k\u00f6nnten den Entwurf des Bundesrates durchberaten. Mir ist durchaus bewusst, dass man die klageberechtigten Organisationen genau ins Recht fassen muss und wir nicht eine Klageindustrie wie in den USA haben wollen, sondern klare Kriterien daf\u00fcr haben m\u00fcssen, wer tats\u00e4chlich klageberechtigt sein kann. Wir sollten das auch entsprechend ein bisschen kanalisieren und versuchen, das auf vern\u00fcnftige Weise zu tun. Aber es ist auf jeden Fall besser, dieses Instrument jetzt zu diskutieren, als es abzuschiessen. Rund um uns herum, insbesondere in unserem Wirtschaftsraum in der Europ\u00e4ischen Union, verst\u00e4rkt sich im Moment das Recht des Konsumenten. Wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir hier eine Insel mit schlechteren Konsumentenrechten bleiben. Dann stehen wir einfach vor der Situation, dass die Menschen ins Ausland ausweichen und dort einkaufen. Das sollten wir nicht tun.
\nCher coll\u00e8gue, je n'ai pas connaissance de l'\u00e9tude que vous \u00e9voquez. On doit rappeler un \u00e9l\u00e9ment qui me semble absolument central, c'est qu'il n'y a pas de condamnation d'entreprises sans qu'il y ait eu de dommages et sans qu'il y ait eu une faute de ces entreprises. La question qui se pose est celle de savoir si on peut laisser les entreprises vendre des services ou des produits d\u00e9faillants sans \u00eatre sanctionn\u00e9es ou si on doit les mettre au pas. Je pense que les milliards d'euros dont vous parlez, pour autant que les chiffres soient exacts, sont le reflet de ce que les consommatrices et les consommateurs paient en trop. Ils ont \u00e9t\u00e9 l\u00e9s\u00e9s de cette somme, et il n'y a pas de raison que la situation initiale ne soit pas r\u00e9tablie et qu'il n'y ait pas une r\u00e9paration pour ces dommages.
\nCh\u00e8re coll\u00e8gue, vous m'avez interpell\u00e9e. Vous avez parl\u00e9 de cons\u00e9quences dramatiques dans l'Union europ\u00e9enne et vous avez compar\u00e9 des pommes avec des \u00e9crevisses, la Suisse avec les Pays-Bas. Pourriez-vous donner un exemple d'action collective similaire au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans l'Union europ\u00e9enne, pour comparer des pommes avec des pommes?
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