Pr\u00e4sident (Caroni Andrea, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission beantragt, die Motion anzunehmen. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.
\nAbstimmung - Vote [GZ]
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\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 43 Stimmen [GZ]
\n(Einstimmigkeit) [GZ]
\n(0 Enthaltungen)
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\nDer Motion\u00e4r, Herr Rieder, hat eine Debatte losgetreten, die mir ebenfalls sehr wichtig ist. Wie gehen wir mit der Tatsache um, dass die Gerichte \u00fcberlastet sind und dass die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden \u00fcberlastet sind? Dieses Thema ist dem Bundesrat ebenfalls ein Anliegen. Die KKJPD hat, wie Sie richtig gesagt haben, eine umfassende Gesamtschau in Auftrag gegeben. Sie ist daran, einen Bericht zu verfassen; dieser wird im Herbst allerdings noch nicht vorliegen. Ein Zwischenbericht ist, glaube ich, bis im Herbst angek\u00fcndigt.
\nAus Sicht des Bundesrates ist es die richtige Herangehensweise, zuerst umfangreich zu analysieren, wo die Probleme liegen, bevor am System geschraubt wird. Das ist der Grund, warum der Bundesrat die Motion ablehnt. Er m\u00f6chte das Problem zuerst genauer und grunds\u00e4tzlich anschauen, bevor er Korrekturen vornimmt.
\nDem geltenden Strafregisterrecht liegt das Konzept zugrunde, dass Daten \u00fcber h\u00e4ngige Strafverfahren, die noch nicht rechtskr\u00e4ftig abgeschlossen sind, nicht in die H\u00e4nde von Privatpersonen gelangen sollen. Daher befinden sich solche Daten nicht auf Privat- und Sonderprivatausz\u00fcgen. Informationen zu h\u00e4ngigen Strafverfahren sind einzig Beh\u00f6rden vorbehalten und folglich nur auf einzelnen Beh\u00f6rdenausz\u00fcgen ersichtlich. Dieses Konzept basiert auf einer vom Gesetzgeber vorgenommenen und bis anhin bew\u00e4hrten G\u00fcterabw\u00e4gung, in der er die Unschuldsvermutung, die bekanntlich in allen Stadien des Strafverfahrens zu beachten ist, in gewissen Konstellationen h\u00f6her gewichtet als den Opferschutz. Eine Neubeurteilung dieser Frage zugunsten des Kinderschutzes bedarf einer umfassenden rechtlichen Analyse.
\nDer Bundesrat ist aber der Auffassung, dass das Anliegen des Motion\u00e4rs nachvollziehbar ist. Wir verstehen die Sorge, und das Anliegen verdient es, gepr\u00fcft zu werden. Die anstehende Revision des Strafregisterrechts ist aus Sicht des Bundesrates der richtige Ort, um es zu adressieren. Sie bietet sich daf\u00fcr an. In diesem Rahmen k\u00f6nnen im Sinne einer Gesamtschau auch andere M\u00f6glichkeiten, die zur St\u00e4rkung des Kinderschutzes beitragen k\u00f6nnten, eingehend gepr\u00fcft werden.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag des Bundesrates auf Ablehnung der Motion zuzustimmen.
\nEs geht hier um eine etwas technische Materie, die aber von erheblicher Bedeutung ist. Deshalb versuche ich, Ihnen das kurz darzulegen. Es ist so, dass ein Sonderstrafregisterauszug f\u00fcr Personen erstellt wird, die in besonders sensiblen T\u00e4tigkeitsbereichen aktiv sind. Es geht hier also insbesondere um Leute, die mit Kindern oder schutzbed\u00fcrftigen Personen arbeiten, die sich also als Lehrer oder Kinderg\u00e4rtner oder im Freizeitbereich als Pfadif\u00fchrer usw. engagieren lassen. Es ist nun die Idee, dass der Sonderprivatauszug den entsprechenden Anstellungsinstanzen die M\u00f6glichkeit gibt, zu gew\u00e4hrleisten, dass Personen, die sich sexuelle Delikte mit Kindern haben zuschulden kommen lassen, eben nicht in solchen Berufen eingestellt werden. Damit diese Instanzen davon Kenntnis erhalten, m\u00fcssen sie den Sonderstrafregisterauszug verlangen, um sicherzustellen, dass keine entsprechenden Vorstrafen bestehen.
\nAls wir der Vorlage damals zugestimmt haben - ich glaube, es war im Nachgang zur entsprechenden Volksinitiative -, haben wir aus rechtsstaatlichen Gr\u00fcnden festgelegt, dass diese Massnahme, also ein Eintrag in dieses Register und ein entsprechender Ausweis im Sonderstrafregisterauszug, erst nach Rechtskraft des entsprechenden Urteils erfolgen soll. Das ist aus rechtsstaatlicher Sicht nat\u00fcrlich richtig, denn solange keine Verurteilung vorliegt, gilt die betreffende Person als unschuldig. Das bringt aber den Nachteil mit sich, dass zwischen erstinstanzlicher Verurteilung und Rechtskraft des Urteils aus dem Sonderstrafregister nicht ersichtlich ist, dass ein entsprechendes Verfahren und m\u00f6gliches Urteil oder schon ein erstinstanzlich gef\u00e4lltes Urteil vorliegt. Das f\u00fchrt dazu, dass Schulen beispielsweise Lehrpersonen einstellen, gegen die aktuell nicht nur ein[NB]Verfahren[NB]mit[NB]Bezug[NB]auf[NB]solche[NB]Delikte[NB]l\u00e4uft, sondern schon ein erstinstanzliches Urteil vorliegt. Das ist nat\u00fcrlich unbefriedigend.
\nJetzt muss man zwischen zwei Aspekten abw\u00e4gen: Auf der einen Seite legen die rechtsstaatlichen \u00dcberlegungen nahe, dass man wartet, bis eine rechtskr\u00e4ftige Verurteilung erfolgt, denn vorher gilt die Unschuldsvermutung. Auf der anderen Seite geht es um den Schutz der \u00d6ffentlichkeit, insbesondere um den Schutz von Kindern und Jugendlichen, damit sie nicht in Kontakt mit Personen kommen, die in einem entsprechenden Strafverfahren stehen respektive schon einmal erstinstanzlich verurteilt worden sind. Hier sind wir nun der Meinung, dass das zweite Interesse wichtig ist, es also ein Schutzinteresse von Kindern und Jugendlichen gibt und deshalb diese L\u00fccke geschlossen werden soll. Im Sonderprivatauszug soll also auch ersichtlich sein, dass jemand in einem entsprechenden Strafverfahren steht respektive erstinstanzlich verurteilt worden ist.
\nDie Kommission ist der Meinung, dass es zwar tats\u00e4chlich aus rechtsstaatlicher Sicht etwas heikel ist, eine entsprechende \u00c4nderung vorzunehmen, dass aber, wie gesagt, der Schutz von Kindern und Jugendlichen vorgehen muss. Es gibt auch andere Bereiche, die Einschr\u00e4nkungen f\u00fcr beschuldigte Personen, die in einem Strafverfahren stehen, vorsehen, insbesondere die Untersuchungshaft, die auch angeordnet wird - zum Beispiel zum Schutz des Verfahrens oder[NB]zum[NB]Schutz[NB]der[NB]\u00d6ffentlichkeit vor einem mutmasslichen T\u00e4ter -, obwohl zu diesem Zeitpunkt noch die Unschuldsvermutung gilt. Insofern ist die Kommission der Meinung, dass dies auch kein Novum oder keinen allzu starken Eingriff in die Verfahrensrechte des Beschuldigten darstellt.
\nEntsprechend beantragt Ihnen die Kommission mit dem doch klaren Stimmenverh\u00e4ltnis von 12 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Motion anzunehmen.
\nVorerst m\u00f6chte ich dem Pr\u00e4sidenten danken, dass die Motion jetzt so schnell auf die Traktandenliste gekommen ist; ihr Anliegen ist aus meiner Sicht sehr dringend.
\nDas Problem wurde nicht von mir entdeckt, sondern mir von verschiedenen Gerichtsbeh\u00f6rden zugetragen. Der Kommissionssprecher hat relativ heikle Sachverh\u00e4ltnisse sehr vornehm dargelegt, ich mache es ein wenig strukturierter: Es geht um T\u00e4ter, die in einem Heim arbeiten, schwerstbehinderte Kinder missbrauchen, in erster Instanz verurteilt werden, den Kanton wechseln, in ein zweites Heim gehen und w\u00e4hrend h\u00e4ngigem Strafverfahren die gleiche Tat erneut begehen. Das ist relativ krass. Ich muss zugeben: Diese prek\u00e4re Situation bei Straft\u00e4tern, gegen die seit Jahren Strafverfahren h\u00e4ngig sind und die w\u00e4hrend laufenden Verfahren erneut delinquieren, ist einem Strafverteidiger nat\u00fcrlich bekannt. Wenn Sie einen Einbrecher verteidigen, kann es gut sein, dass er w\u00e4hrend laufendem Verfahren r\u00fcckf\u00e4llig wird und mehrere Einbr\u00fcche begeht. Was mir aber nicht bekannt und f\u00fcr mich sehr erstaunlich war: Durch die jahrelangen h\u00e4ngigen Verfahren in unserem Massnahmenprozess und im Administrativrecht im heiklen Bereich von schweren Sexualdelikten an minderj\u00e4hrigen und schutzbefohlenen Personen, z.[NB]B. Heiminsassen, erm\u00f6glichen wir besonders gef\u00e4hrlichen Straft\u00e4tern, erneut in jenen Bereichen zu arbeiten - in Schulen, in Heimen, in Lagern, in Vereinen -, wo sie sich ihre Opfer aussuchen und r\u00fcckf\u00e4llig werden k\u00f6nnen.
\nMeine Motion soll den Anstoss geben, diese L\u00fccken schnell und konsequent zu schliessen und den verantwortlichen Personen den Zugang zu Informationen zu erm\u00f6glichen, damit sie sich ein Bild von ihren Angestellten machen k\u00f6nnen. In solchen Betrieben kann die F\u00fchrungsverantwortung nur getragen werden, wenn die Verantwortlichen auch die Informationen kriegen. Selbstverst\u00e4ndlich sind wir im delikaten Konfliktbereich zwischen der Unschuldsvermutung einerseits, die die beschuldigte Person sch\u00fctzt, und dem \u00f6ffentlichen Interesse an Sicherheit und Opferschutz andererseits.
\nDer Bundesrat behauptet, dass das geltende Recht die Unschuldsvermutung auch nach der erstinstanzlichen Verurteilung in gewissen Konstellationen h\u00f6her gewichte als den Opferschutz. Das ist teilweise richtig, aber eben nur in gewissen Konstellationen und nicht bei solch prek\u00e4ren Verh\u00e4ltnissen wie bei T\u00e4tigkeiten von Sexualstraft\u00e4tern im Schul- oder Heimbereich sowie den \u00fcbrigen Bereichen, in denen das Opfer der Aggression schutzlos ausgeliefert ist.
\nDiese Grenzziehung muss, wie es der Bundesrat erw\u00e4hnt, der Gesetzgeber schnell und deutlich vornehmen - ein weiteres Warten auf die anstehende Revision des Strafregistergesetzes kann nicht hingenommen werden. Aufgrund der aktuellen, immer h\u00e4ufiger auch in der Presse bekannt gewordenen F\u00e4lle ist Handeln akut notwendig. Bei diesen F\u00e4llen rede ich von besonders krassen Vorf\u00e4llen, die an die \u00d6ffentlichkeit kamen. Ich habe mich bereits in der Kommission dahin gehend ge\u00e4ussert, dass jeder Raser - in der Schweiz packen wir die Raser ja hart an - auf der Stelle seinen F\u00fchrerausweis abgibt und sogar sein Fahrzeug eingezogen wird. Dies sind nur Administrativmassnahmen im Vorfeld von Strafverfahren, die Unschuldsvermutung wird hier gegen\u00fcber dem Schutz der \u00f6ffentlichen Sicherheit tiefer gewichtet. Das Gleiche gilt selbstverst\u00e4ndlich besonders in Bereichen, in denen wir effektiv schwerste Straft\u00e4ter vor uns haben.
\nDaher bitte ich Sie, die Motion anzunehmen. [PAGE 276]
\nEs steht dem Bundesrat v\u00f6llig frei, bis zu den Verhandlungen im Zweitrat bereits Vorschl\u00e4ge f\u00fcr die Schliessung dieser untragbaren L\u00fccke vorzulegen und der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates entsprechende L\u00f6sungen zu pr\u00e4sentieren. Wie ich den Eindruck gewann, ist die spezialisierte Verwaltung in diesem Bereich bereit dazu. Mit der[NB]Motion[NB]wurden[NB]nur[NB]zwei oder drei Ans\u00e4tze offengelegt. Der Bundesrat ist v\u00f6llig frei, hier entsprechende Massnahmen gesetzgeberisch vorzukehren, um solche F\u00e4lle wirklich zu verhindern.
\nWenn uns Gerichtsbeh\u00f6rden darauf hinweisen, dass wir hier M\u00e4ngel im System haben, dann d\u00fcrfen wir auch intelligenter werden und unser System entsprechend anpassen. Gerne weise ich Sie erneut darauf hin, dass wir quasi jede Session mit neuen Strafbestimmungen, die vom Parlament verlangt werden, konfrontiert sind, dass wir mit Vorst\u00f6ssen konfrontiert sind, die die Verj\u00e4hrungsfristen verl\u00e4ngern oder gar wie bei Mord ausschliessen und neue Unverj\u00e4hrbarkeiten von Straftaten einf\u00fchren m\u00f6chten.
\nIch sage es in aller Deutlichkeit noch einmal, wie es Seneca einmal sagte: \"Kein Vern\u00fcnftiger straft, weil gefehlt worden ist, sondern um zu verh\u00fcten, dass nicht weiter gefehlt wird.\" Das heisst, Herr Bundesrat, das Problem der schweizerischen Strafjustiz ist aktuell ganz simpel: Wir schaffen es im Rahmen unserer Prozessrechte nicht einmal, schnelle Verfahren f\u00fcr Schwerstt\u00e4ter durchzuf\u00fchren. Die Strafjustiz wird durch die Flut von Strafverfahren \u00fcberlastet, weshalb selbst Schwerstdelikte verj\u00e4hren. Dieser Zustand hat selbstverst\u00e4ndlich dazu gef\u00fchrt, dass es gerade bei Wiederholungst\u00e4tern und gerade im Bereich der Sexualstraft\u00e4ter durchaus vorkommen kann, dass der T\u00e4ter w\u00e4hrend eines laufenden Strafverfahrens r\u00fcckf\u00e4llig wird, was im Bereich, den wir heute besprechen, v\u00f6llig unhaltbar ist.
\nMit anderen Worten: Statt st\u00e4ndig neue Straftatbest\u00e4nde zu schaffen und st\u00e4ndig neue Anspr\u00fcche an die Strafjustiz zu stellen - die Realit\u00e4t der Strafjustiz ist ganz anders als der Anspruch, den wir an die Strafjustiz stellen -, sollten wir uns darum bem\u00fchen, dass wir erstens einmal gefasste Straft\u00e4ter schnell und z\u00fcgig verurteilen und zweitens alle Massnahmen aussch\u00f6pfen, damit wenigstens f\u00fcr diese Straft\u00e4ter die weitere T\u00e4tigkeit in den erw\u00e4hnten Bereichen verboten wird und damit die Tatwiederholung in diesem Bereich ausgeschlossen werden kann.
\nEs gibt kein Menschenrecht auf Aus\u00fcbung des Lehrerberufes oder des Heimleiterberufes, aber es gibt das Recht der Gesellschaft, uns vor solchen potenziellen Wiederholungst\u00e4tern zu sch\u00fctzen. Ich bin \u00fcberzeugt, die Diskussion in der Kommission hat gezeigt, dass die Verwaltung bereits im Zweitrat sehr schnelle und effiziente L\u00f6sungen vorschlagen kann.
\nLetzte Woche haben Sie entschieden, dass wir uns bem\u00fchen, die Cold Cases mit der Unverj\u00e4hrbarkeit von Mord aufzukl\u00e4ren. Sie haben entschieden, dass wir eine ganze Maschinerie f\u00fcr die Aufkl\u00e4rung von f\u00fcnf F\u00e4llen in der Schweiz in Bewegung setzen. Ich habe mich damals nicht ge\u00e4ussert, ich \u00e4ussere mich heute: Ich glaube, es w\u00e4re wichtiger, statt f\u00fcnf unbekannten T\u00e4tern nachzusp\u00fcren, bekannten T\u00e4tern das Handwerk zu legen, damit sie die Taten nicht mehr wiederholen k\u00f6nnen. All jenen, die jetzt glauben, dass die Unverj\u00e4hrbarkeit wirklich das Ei des Kolumbus ist, rate ich, \"Friederike von M\u00f6hlmann, Mord ohne S\u00fchne\" zu googeln. Dann sehen Sie, in welchen Katastrophen solche Prozesse f\u00fcr Cold Cases enden.
\nWir haben in der Strafjustiz in der Schweiz ganz andere Probleme. Ich glaube zu wissen, dass die KKJPD bereits im Herbst einen Bericht dazu vorlegen wird, wo wir in diesen Strafprozessen stehen; gem\u00e4ss diesem Bericht haben wir eine Vielzahl von Delikten, die verj\u00e4hren. Gerade diese Probleme sollte man angehen, Herr Bundesrat. Ich hoffe, dass Sie bei diesem Problem, bei diesem delikaten Problem die Verwaltung sehr schnell auf Vordermann bringen, damit sie dem Rat geeignete L\u00f6sungen zur Schliessung dieser L\u00fccke vorlegen kann.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion anzunehmen.
\nJe ne serai pas tr\u00e8s long, car je soutiens cette motion, mais je tenais \u00e0 pr\u00e9ciser ma position.
\nJe pense que cette motion r\u00e9pond effectivement \u00e0 une n\u00e9cessit\u00e9 d'agir dans le cas de personnes qui peuvent \u00eatre en libert\u00e9 et acc\u00e9der \u00e0 des postes de travail qui leur permettraient de r\u00e9it\u00e9rer des actes d'abus sexuels. Mais, en m\u00eame temps, la proposition qui est contenue dans la motion va naturellement \u00e0 l'encontre du principe de la pr\u00e9somption d'innocence jusqu'au moment du jugement d\u00e9finitif et entr\u00e9 en force.
\nLes travaux en commission ont \u00e9t\u00e9 int\u00e9ressants, puisque l'on a pu voir dans les d\u00e9bats qu'il y avait des possibilit\u00e9s de trouver des solutions qui pr\u00e9servent le principe de la pr\u00e9somption d'innocence tout en permettant de se pr\u00e9munir ou de prot\u00e9ger la soci\u00e9t\u00e9 contre des actes de personnes qui sont soup\u00e7onn\u00e9es ou m\u00eame accus\u00e9es d'abus contre les enfants, ou des abus de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale.
\nL\u00e0, il faut s'inspirer de ce qu'il se passe avec les proc\u00e9dures en mati\u00e8re de d\u00e9tention pr\u00e9ventive. La mise en d\u00e9tention pr\u00e9ventive consiste \u00e0 mettre en prison \u00e0 titre pr\u00e9ventif une personne qui est encore pr\u00e9sum\u00e9e innocente, mais dont certains \u00e9l\u00e9ments dans le dossier permettent de consid\u00e9rer qu'une culpabilit\u00e9 sera prononc\u00e9e.
\nDans la m\u00eame mesure, on pourrait imaginer un syst\u00e8me parall\u00e8le pour la prise d'emploi par des personnes qui sont accus\u00e9es, avec un certain nombre d'indices, d'abus sexuels. Il s'agirait ainsi de permettre au tribunal des mesures de contrainte d'aller dans ce sens et de prononcer une mesure de proc\u00e9dure, pendant la proc\u00e9dure, valable jusqu'au jugement. Cela permettrait d'avoir l'efficacit\u00e9, comme le demande notre coll\u00e8gue Beat Rieder dans sa motion, et en m\u00eame temps de pr\u00e9server un des principes fondamentaux de notre ordre juridique p\u00e9nal, \u00e0 savoir la pr\u00e9somption d'innocence.
\nJe trouve que, dans le cadre de la suite des travaux parlementaires, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral devrait examiner s'il n'y a pas lieu de pr\u00e9ciser le texte de la motion au deuxi\u00e8me conseil, ou en tout cas de venir lors des d\u00e9bats devant le Conseil national de mani\u00e8re plus pr\u00e9cise, avec des solutions qui vont dans ce sens.
\nDans cette perspective, je vous prie d'adopter la motion, comme le propose la majorit\u00e9 de la commission.
\nJe profite de ce d\u00e9bat dans le domaine p\u00e9nal pour relever - et je soutiens pleinement la motion Rieder, qui met le doigt sur un probl\u00e8me li\u00e9 aux pr\u00e9dateurs dans le domaine sexuel, un domaine dans lequel il vaut mieux pr\u00e9venir que gu\u00e9rir - qu'un des mal-\u00eatre de notre soci\u00e9t\u00e9 aujourd'hui, au niveau de la s\u00e9paration des pouvoirs entre la justice, l'ex\u00e9cutif et le l\u00e9gislatif, c'est la lenteur des proc\u00e9dures. Pour le justiciable, aujourd'hui, qui entame une proc\u00e9dure devant un tribunal ou qui fait l'objet d'une enqu\u00eate par le parquet, il va falloir attendre des ann\u00e9es pour que la justice soit rendue. Et c'est vrai, comme l'a dit M.[NB]Sommaruga sur la pr\u00e9somption d'innocence, c'est un point qui est crucial. C'est aussi pour prot\u00e9ger la personne contre des propos qui seraient malveillants ou autres. Mais il est clair que la lenteur de la justice aujourd'hui pose de grands probl\u00e8mes. Le fait qu'un proc\u00e8s s'ouvre 10 ou 15 ans apr\u00e8s le d\u00e9but des dossiers pose un probl\u00e8me clair pour le justiciable. Ce que veut la personne, finalement, qu'elle soit coupable ou pas, c'est qu'on puisse rendre justice. Aujourd'hui, par le jeu des \u00e9critures, par le jeu de l'agenda, par les vices de forme, il y a des proc\u00e8s qui recommencent en permanence, ce qui n'est pas tr\u00e8s sain. C'est aussi ce qui affaiblit une d\u00e9mocratie. Certains ont milit\u00e9 il y a quelques ann\u00e9es pour avoir une justice la plus gratuite possible. Finalement, cela ne rend pas forc\u00e9ment service au justiciable.
\nJe soutiens pleinement la motion Rieder. Je pense qu'il est normal qu'on puisse, dans une proc\u00e9dure, surtout dans le cas de pr\u00e9dateurs et de gens malveillants, au moins aviser, avoir une information en amont, sans que cela soit ensuite reproch\u00e9. En m\u00eame temps, cette lenteur est en train de pourrir la d\u00e9mocratie. Les gens qui veulent avoir une d\u00e9cision, aujourd'hui, doivent attendre 10, 15 ou 20 ans.
\nJe vous encourage \u00e0 adopter la motion, comme la commission l'a fait, mais en m\u00eame temps, il faut que l'on r\u00e9fl\u00e9chisse pour trouver le moyen de lutter contre la lenteur de notre justice. [PAGE 277]
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