Entschuldigen Sie, ich habe nicht richtig verstanden, was Sie mit \"Erstausbildung\" meinen.
\nBesten Dank, gesch\u00e4tzter Herr Kollege Wyssmann. Ich habe Ihnen jetzt aufmerksam zugeh\u00f6rt und war etwas irritiert, weil Sie schilderten, welche Massnahmen eben nicht funktionieren. Haben Sie realisiert, dass mein Vorstoss ein Postulat ist, das eben fordert, Abkl\u00e4rungen zu treffen, und nicht, Massnahmen einzuf\u00fchren?
\nFrau Bundesr\u00e4tin, ich habe Ihnen vorhin erkl\u00e4rt, warum die IV ein F\u00fchrungs- und nicht ein Ressourcenproblem hat. W\u00e4ren Sie bereit, wenn das Postulat abgelehnt w\u00fcrde, die Umschulungsmassnahme auch zu gew\u00e4hren, wenn die Leute keine abgeschlossene Erstausbildung haben?
\nDie Praxis bei der IV ist heute so, dass man nur eine Umschulung kriegt, wenn man eine abgeschlossene Erstausbildung hat. Das steht nirgendwo im Gesetz. W\u00e4ren Sie bereit, diese H\u00fcrde wegzunehmen?
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote [GZ]
\n[NAM][GZ]
\nF\u00fcr Annahme des Postulates ... 121 Stimmen [GZ]
\nDagegen ... 67 Stimmen [GZ]
\n(1 Enthaltung)
\nFrau Bundesr\u00e4tin, ich habe noch eine Frage im Zusammenhang mit der Inklusions-Initiative. Sie erstellen dazu ja einen Bericht. Weisen Sie in diesem Bericht nicht bereits die Fragen aus, die in diesem Postulat gestellt werden?
\nSelbstverst\u00e4ndlich habe ich es gelesen, ich habe es mit Interesse gelesen. Und ich sage es Ihnen noch einmal: Sie wollen die Stelle mit der Erstellung eines Berichtes beauftragen, die bisher bewiesen hat, dass sie das Problem nicht l\u00f6sen kann! Wissen Sie, was die dann machen? Sie werden sagen, alles sei[NB]die[NB]Schuld[NB]der[NB]KMU[NB]und[NB]der[NB]freien[NB]Wirtschaft. Sie werden nie selber eingestehen, dass das Problem bei der B\u00fcrokratie liegt.
\nJa, das ist sehr interessant. Ich kann jetzt nicht einfach sagen, dass wir es so machen werden. Es sollte aber nicht nur f\u00fcr die Personen, die schon eine Erstausbildung haben, gelten. Wir m\u00fcssen das im Kontext der Umsetzung der Versicherung noch anschauen. Die Idee finde ich aber grunds\u00e4tzlich interessant.
\nEine Stelle auf dem Arbeitsmarkt zu haben, dort Wertsch\u00e4tzung f\u00fcr die eigene Arbeit zu erfahren, soziale Kontakte zu pflegen und seinen Lebensunterhalt selbst zu verdienen: Das ist f\u00fcr die allermeisten Personen enorm wichtig. Menschen mit Behinderungen werden auf dem Arbeitsmarkt jedoch h\u00e4ufig stark benachteiligt. Dies betrifft auch junge Leute, die noch ein ganzes Arbeitsleben vor sich haben. Gem\u00e4ss Bundesamt f\u00fcr Statistik sind nur 72 Prozent der Menschen mit Behinderungen auf dem Arbeitsmarkt aktiv. Viele davon arbeiten im zweiten Arbeitsmarkt, in sogenannten gesch\u00fctzten Werkst\u00e4tten. Dort sind sie jedoch meistens unter sich, werden oft schlecht bezahlt und haben wenig Kontakte zu Menschen ohne Behinderungen. Diese Separation widerspricht der UNO-Behindertenrechtskonvention, die die Schweiz ratifiziert hat.
\nViele Menschen mit Behinderungen sind gut ausgebildet und bringen vielf\u00e4ltige Kompetenzen mit, die bisher zu wenig genutzt werden. Deshalb empfiehlt auch der UNO-Ausschuss der Schweiz, Massnahmen zu ergreifen, die die Besch\u00e4ftigung von Menschen mit Behinderungen auf dem offenen Arbeitsmarkt erh\u00f6hen. Hier liegt ein grosses Fachkr\u00e4ftepotenzial brach, das dringend erschlossen werden sollte. Der Bundesrat soll deshalb aufzeigen, mit welchen systemischen Massnahmen der erste Arbeitsmarkt in der Schweiz inklusiver ausgestaltet werden k\u00f6nnte.
\nMit meinem Postulat fordere ich den Bundesrat auf, in einem Bericht darzulegen, mit welchen zus\u00e4tzlichen gesetzlichen und regulatorischen Massnahmen die Inklusion von Menschen mit Behinderungen im ersten Arbeitsmarkt gef\u00f6rdert werden kann. Dazu geh\u00f6ren sowohl die Eingliederung und der Verbleib von Personen im ersten Arbeitsmarkt, die aufgrund einer Invalidit\u00e4t aus dem Erwerbsleben ausgeschieden sind, als auch die Inklusion von Personen, welche bisher ausschliesslich im zweiten oder erg\u00e4nzenden Arbeitsmarkt gearbeitet haben.
\nZu kl\u00e4rende Fragen sind zum Beispiel: Wie k\u00f6nnen Arbeitgebende bei der Schaffung eines inklusiven Arbeitsumfeldes st\u00e4rker unterst\u00fctzt, aber auch in die Verantwortung genommen werden? Kann das Modell des Lohnkostenzuschusses einen Beitrag leisten? Welchen Beitrag kann verst\u00e4rktes Jobcoaching f\u00fcr Arbeitnehmende und Arbeitgebende leisten? Wie m\u00fcssten verbindliche Zielvorgaben, Quotensysteme oder Steueranreize ausgestaltet sein, damit sie einen wirksamen Beitrag an einen inklusiven ersten Arbeitsmarkt leisten? Andere L\u00e4nder sind in diesen Bereichen \u00fcbrigens bereits weiter. Welche Erfahrungen hat man im Ausland gemacht? Das w\u00e4re doch interessant zu erfahren. Welchen Beitrag kann die Zusammenarbeit mit den Sozialpartnern f\u00fcr die gezielte Schaffung von Inklusionsarbeitspl\u00e4tzen [PAGE 468] im ersten Arbeitsmarkt leisten? Welche gesetzlichen Instrumente braucht es dazu? Welchen Beitrag k\u00f6nnen verbindliche Zielvorgaben pro Branche auf Ebene der Sozialpartner leisten? Welchen Beitrag an die Finanzierung von Inklusionsmassnahmen kann eine Abgabe bei Nichterf\u00fcllen der Zielvorgaben oder ein Bonus-Malus-System leisten? Wie kann der Ressourcentransfer vom erg\u00e4nzenden Arbeitsmarkt hin zu Unterst\u00fctzungsleistungen direkt im ersten Arbeitsmarkt gef\u00f6rdert werden? Das ist ein ganzer Strauss von Fragen,[NB]die[NB]es[NB]wert[NB]w\u00e4ren,[NB]beantwortet zu werden. Wie kann schliesslich eine systematische Zusammenarbeit von Integrationsbetrieben und Unternehmen im ersten Arbeitsmarkt gef\u00f6rdert werden?
\nJa, das Ziel des Postulates ist es, dass auch Menschen mit Behinderungen ihren Lebensunterhalt durch Arbeit verdienen k\u00f6nnen. Daf\u00fcr braucht es einen inklusiven und barrierefrei zug\u00e4nglichen Arbeitsmarkt. Der Bundesrat hat das EDI beauftragt, bis Ende Mai 2025 eine Vernehmlassungsvorlage auszuarbeiten, die einen Gesetzentwurf zur Inklusion und zu den Massnahmen in der IV beinhaltet. Der Bundesrat beantragt Annahme meines Postulates und ist bereit, diese Abkl\u00e4rungen im Rahmen der Arbeiten am Gegenvorschlag zur Inklusions-Initiative zu machen. Es ist eine sinnvolle Erg\u00e4nzung.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Bundesrat zu folgen und mein Postulat anzunehmen.
\nOui, c'est ce que j'ai indiqu\u00e9, Monsieur le conseiller national. Le postulat va dans la bonne direction, parce qu'il propose une analyse et une \u00e9tude proactive de mesures qui ne sont pas encore concern\u00e9es. Mais, effectivement, dans les r\u00e9flexions en lien avec l'\u00e9tablissement d'une loi-cadre pour \"faire face\" \u00e0 l'initiative pour l'inclusion avec un contre-projet, il y a la question du logement qui est prioritaire, mais il y a aussi d'autres questions. Les questions du march\u00e9 du travail, ou du march\u00e9 primaire et du march\u00e9 compl\u00e9mentaire, seront prises en consid\u00e9ration.
\nLa participation des personnes en situation de handicap \u00e0 la vie professionnelle est essentielle du point de vue de leur autonomie et de leur inclusion dans la soci\u00e9t\u00e9. Le postulat formule cinq questions qui se r\u00e9f\u00e8rent, entre autres, \u00e0 divers instruments du march\u00e9 du travail qui n'ont pas encore \u00e9t\u00e9 test\u00e9s sous cette forme dans notre pays. Je pense notamment aux allocations salariales, \u00e0 la fixation d'objectifs par branche ou encore \u00e0 un syst\u00e8me de bonus-malus.
\nLe 20 d\u00e9cembre 2024, donc l'ann\u00e9e pass\u00e9e, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a adopt\u00e9 le message sur la r\u00e9vision partielle de la loi sur l'\u00e9galit\u00e9 pour les handicap\u00e9s (LHand). Cette r\u00e9vision couvre d\u00e9j\u00e0 une partie des questions soulev\u00e9es par le postulat. Je pense aux mesures qui visent \u00e0 prot\u00e9ger les personnes en situation de handicap dans le monde du travail, en particulier \u00e0 l'obligation pour les employeurs de proc\u00e9der \u00e0 des am\u00e9nagements raisonnables. De m\u00eame, la r\u00e9vision prochaine de la loi sur l'assurance-invalidit\u00e9 permettra de se pencher sur le renforcement de mesures visant une meilleure int\u00e9gration professionnelle. Par ailleurs, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a charg\u00e9 mon d\u00e9partement, cela a \u00e9t\u00e9 dit, d'\u00e9laborer un contre-projet indirect \u00e0 l'initiative populaire pour l'inclusion dans le cadre d'une loi-cadre sur l'inclusion. Cette derni\u00e8re permettra de fixer une [PAGE 469] orientation et des lignes directrices nationales en mati\u00e8re d'inclusion avec un accent en premier lieu sur le logement; il est \u00e9vident que les questions professionnelles ou d'emploi seront \u00e9galement concern\u00e9es.
\nEn revanche, le postulat pointe certaines questions qui vont au-del\u00e0 des mesures visant \u00e0 \u00e9liminer les in\u00e9galit\u00e9s et \u00e0 promouvoir l'int\u00e9gration professionnelle d\u00e9j\u00e0 trait\u00e9es, et au-del\u00e0 du cadre g\u00e9n\u00e9ral fixant les orientations en mati\u00e8re d'inclusion. Le postulat \u00e9voque en particulier des instruments l\u00e9gaux ou l'am\u00e9lioration de la perm\u00e9abilit\u00e9 du march\u00e9 du travail, surtout du march\u00e9 primaire, avec le march\u00e9 compl\u00e9mentaire du travail. Ces questions m\u00e9ritent d'\u00eatre examin\u00e9es, car t\u00f4t ou tard, les questions que pose le postulat reviendront, en particulier dans le cadre de la mise en oeuvre de la Convention de l'ONU relative aux droits des personnes handicap\u00e9es. C'est pourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral approuve cette d\u00e9marche proactive et accueille favorablement l'id\u00e9e d'examiner - cela a bien \u00e9t\u00e9 dit: d'examiner - les mesures syst\u00e9miques sugg\u00e9r\u00e9es dans le postulat, car elles sont susceptibles d'am\u00e9liorer l'inclusivit\u00e9 du march\u00e9 primaire du travail. De ce fait, cet examen pourra prendre place dans le cadre du programme prioritaire dans le champ d'action Travail de la politique du handicap de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour les ann\u00e9es 2023 \u00e0 2026. Le postulat s'inscrit dans le droit fil du message concernant la r\u00e9vision de la LHand qui a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e derni\u00e8re.
\nC'est pourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous invite \u00e0 accepter le postulat.
\nEin wichtiger Punkt vorweg: Auch wir wollen, dass invalide oder teilinvalide Menschen in diesem Land wieder arbeiten k\u00f6nnen.
\nUm was geht es aber bei diesem Postulat? Der Bundesrat soll beauftragt werden, in einem Bericht darzulegen, mit welchen, ich betone, zus\u00e4tzlichen gesetzlichen und regulatorischen Massnahmen die Inklusion von Menschen mit Behinderungen im ersten Arbeitsmarkt gef\u00f6rdert werden kann. Die berufliche Eingliederung erreichen wir aber nicht mit mehr Regulation und mehr Gesetzen und schon gar nicht mit weiteren Berichten des Bundesamtes f\u00fcr Sozialversicherungen, im Gegenteil: Weniger Regulation und weniger Gesetze bedeuten mehr Arbeitspl\u00e4tze und damit mehr berufliche Integration.
\nMan erreicht dieses Ziel nun eben nicht mit staatlichen Zielvorgaben und staatlichen Quotensystemen, wie dies vom Postulat gefordert wird. Wie soll das denn gehen? Sollen die KMU \u00e4hnlich wie bei den Lohnsummenmeldungen Ende Jahr noch weitere Formulare ausf\u00fcllen und noch beweisen, dass sie staatlich verordnete Quoten und Ziele erf\u00fcllt haben? Und was passiert, wenn die KMU diese Quoten und Ziele nicht erf\u00fcllen? Werden sie dann bestraft und sanktioniert? Gibt es dann teure Revisionen und \u00dcberpr\u00fcfungen, wie wir dies bereits von der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung her kennen? Gibt es sogar Augenscheine und Hausdurchsuchungen, nur um zu kontrollieren, ob die Quoten- und Zielvorgaben erf\u00fcllt werden? Wir wissen genau, wohin diese Reise geht.
\nImmer mehr KMU geben den Betrieb entnervt auf oder stellen einfach keine Leute mehr ein. Ich kann Ihnen sagen: Die B\u00fcrokratie ist f\u00fcr unsere KMU schon jetzt absolut unzumutbar. Ein Beispiel: Wirte und Beizer werden gest\u00fctzt auf die Lebensmittelgesetzgebung b\u00fcrokratisiert, kontrolliert und sanktioniert. Vor dem Mittagessen ein Zwischenprodukt in den K\u00fchlschrank gestellt und die Uhrzeit nicht aufgeschrieben, und schon gibt es eine Hausdurchsuchung und eine Busse von 1000 Franken. Genau dies gibt es eben immer mehr, und immer weniger Beizer wollen so arbeiten. Das Gleiche gilt f\u00fcr Haus\u00e4rzte und andere freie Berufe, die immer unfreier werden.
\nHinzu kommt, dass es die vom Postulat geforderten Werkzeuge bereits gibt. Ich liste diese einmal auf: Es gibt Massnahmen der Fr\u00fchintervention, es gibt die Umschulung, es gibt die Arbeitsvermittlung, es gibt die Berufsberatung, es gibt Einarbeitungszusch\u00fcsse. Es kommt aber eben darauf an, was die IV daraus macht. Ich gebe Ihnen ein paar Beispiele aus der Praxis, zuerst ein Beispiel zu Massnahmen der Fr\u00fchintervention: Gem\u00e4ss Verordnung k\u00f6nnten Geldbetr\u00e4ge zur Erhaltung eines bestehenden Arbeitsplatzes bis 20[NB]000 Franken unb\u00fcrokratisch und sofort gesprochen werden. Nur lehnen dies die IV-Verwaltungen in der Regel immer ab, und schon ist der Job weg. Beispiel Umschulung: Obwohl dies nirgendwo im Gesetz verankert ist, verweigert die IV in vielen F\u00e4llen die Umschulung, so zum Beispiel, weil die versicherte Person zu alt ist, weil sie \u00fcber keine abgeschlossene Erstausbildung verf\u00fcgt oder weil der IV-Grad die Grenze von 20 Prozent nicht erreicht. All dies ist im Gesetz nicht vorgesehen, wird aber einfach so praktiziert, um die Umschulung auszuschliessen. Man h\u00e4tte also das gesetzliche Instrument, aber man setzt es einfach nicht ein. Bei der Berufsberatung ist es genau das Gleiche: Da erh\u00e4lt man einen Besprechungstermin bei der IV, und der IV-Sachbearbeiter sagt, man solle zur Arbeitslosenkasse gehen. Oder bei der Arbeitsvermittlung, auch dazu ein Beispiel aus der Praxis: Ein KMU-Patron sagt, er habe eine Stelle, Bedingung sei ein[NB]Mittagessen[NB]mit[NB]dem[NB]Chef[NB]ab 12 Uhr. Die Antwort des IV-Berufsberaters: Er arbeite nur im Homeoffice. Auch hier: Stelle weg.
\nSie sehen also, die IV hat ein F\u00fchrungsproblem und kein Ressourcenproblem. Meinen Sie wirklich, Sie bewirken beim Bundesamt eine Verbesserung, wenn Sie ihm einen Auftrag zur Erstellung eines Berichtes erteilen? Nein, sicher nicht - so machen wir nur den Bock zum G\u00e4rtner. Fakt ist: Die Werkzeuge und Massnahmen gibt es, sie werden einfach nicht verwendet und nicht umgesetzt. Meinen Sie wirklich, es wird besser, wenn man der IV-B\u00fcrokratie noch mehr Werkzeuge und B\u00fcrokratie zur Verf\u00fcgung stellt? Nein, mehr B\u00fcrokratie schafft nur mehr B\u00fcrokratie.
\nIch komme zum Schluss. Mit diesem Postulat befeuern wir nur das B\u00fcrokratiewachstum bei Bund und Kantonen. Wir bitten Sie deshalb, das Postulat abzulehnen.
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Das Postulat wird von Herrn Wyssmann bek\u00e4mpft.
\nPr\u00e4sidentin (Riniker Maja, Pr\u00e4sidentin): Kolleginnen und Kollegen, seien Sie bitte etwas leiser im Saal, damit man die Fragen und die Antworten h\u00f6ren kann.
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